надо было их разбудить, вывести подальше от города (в чечню), и пусть бы они там проводки соединили
______________________________________________________
polnostju soglasen !!!

из открытых источников.
Соберите все факты, отбросте эмоции, отбросте пропаганду, примените простейшую логику и получите результат.
Поймите, я не оправдываю бандитов. Наверное смерть сотни заложников лучше чем неприятное, непрестижное мирное соглашение - т.н. "второй Хасавюрт". Может быть.
Тема в общем-то не об этом. Тема о том, что в определ╦нном месте приходится слишком часто делать неприятные выводы из красивых обещаний.

где-то я читал что-то вроде "мы приехали умереть"... по-моему это было на кавказ.орг...
╘ m.k.
зайд гезунд
http://www.fuckoffrussia.sub.cc

До сих пор верите всему написанному?
А что по вашему им надо было говорить, чтобы договориться? "Мы понарошку" да?
Ещ╦ раз повторю: я не оправдываю действия бандитов Тема не об этом!

Ага!!! Когда только вс╦ это произошло, все писали в форумах, в том числе и вы о своей песпомощи, и расстеряности, не представляя себе даже что нужно или можно сделать. Теперь когда уже вс╦ прошло, и славобогу несколько сотен людей остались в живых, начинается дискусия по поводу того что вс╦ можно было сделать лучше и умнее и тд .
Будь в то время Ельцин призедентом, так бы все там и остались, и вс╦-равно был бы он хорошим!!!
А Путин на мой взгляд сделал вс╦ правильно, и русский спецназ, вообще молодцы!!!
Случись такое в Германии, немцы бы в первую очередь думали о терористах, и что их нельзя убивать, этим нарушаются права человека, и что они тоже люди
Вобщем я Путина поддерживаю в его поступках, и считаю что он вс╦ делает правильно

Наша вам с кисточкой!!!

Вобщем я Путина поддерживаю в его поступках, и считаю что он вс╦ делает правильно
А россия она непредсказуема, и там всегда что-то случается, и что-бы себе не перотиворечить, то лучше всего молчать и ничего неделать!!!
Наша вам с кисточкой!!!

Ну вообщето здесь в Германии и упомянутые вами кадры "отрезания голов" тоже показывали. Было жутко смотреть. Прич╦м предупредили - что-то типа "нервных просим удалиться".
А вот на прошлой неделе ко мне заш╦л сосед (три месяца назад приехал из России) и сказал, что здесь в Германии такие кадры показывают - такого в России он никогда не видел. "Там такое и не покажут". Меня это удивило...
Получается, тоже своего рода PR - "для внутреннего потребления" - для своих. Чтобы люди не увидели этого ужаса?
luca

В ответ на:

---

Вобщем я Путина поддерживаю в его поступках, и считаю что он вс╦ делает правильно

---

Что он сделал? Конкретно? Пообещал, что вс╦ будет хорошо а потом извинился? Тогда смотри тему топика: Путин- "похоронный генерал"?

А что сделал ваш Призедент для вашего государства, и вообще для общества???
Да про него как-то особо и неслышно .
И вообще у палитиков проффессия такая
Наша вам с кисточкой!!!

Ну, для начала - введением сухого закона. 40% бюджета как корова языком слизала Также - кредитами из-за границы, которыми черт-те как распорядились (в Польше, кстати, сработали грамотнее, и результат налицо). Война в Афгане тоже вклад внесла.
Вот и просуммируйте
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

У нас президент реальной властью не обладает и избирается парламентом. Полномочий у не╦ ещ╦ меньше чем у Иоганна Рау.

Зато у вас есть собственная денежная еденица, свободное независимое государство, свой государственный язык, и в конце концов свой президент. Достаточно того, что-бы обладать реальной властью. и раз уж он (она) есть, значит не просто так он получает зарплату!!!
А Путину ещ╦ мнего прид╦тся переделывать после своих предшествинеков, темболее, после последнего!!!
И Вообще все это знают что не Президент правит Россией, а невидемые президенты!!!

И что это значит я должен заткнутся? Или говорить на этом форуме по латышски? Может по вашему я не в праве обсуждать действия Путина, Буша, Хуссейна или Шарона?
Как ни странно на предвыборной компании и потом он не говорил, что надо будет долго переделывать а обещал вс╦ быстро. И последнего не хаял и иммунитет ему дал.
Не знаю, не видел, не придерживаюсь "теории заговоров", не считаю это оправданием.

конечно легко говорить, что по-другому нужно было действовать. удивляет другое, почему не сказали, как отравление лечить ? почему не повезли в военный госпиталь, если газ - такая тайна. почему не дают родственникам информацию ? очень уж похоже на старые кгб-шные штучки.
после курска я его не уважаю.
но в россии эту "блестящую операцию" не будут считать пирровой победой, пока он будет у власти. а через месяц и о ней забудут.
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше

Н-даа..
...Мы верим, что есть Свобода
Пока жива Мечта...

Вообще-то это оффтопик, но вам я скажу по большому секрету:
Если точно скажут что это было за вещество то моментом отыщут как с ним обращаться, какие противопоказания, сколько его надо было, как надо было обращаться с пострадавшими а потом сравнят это с реальными действиями. догадываетесь о возможных результатах? Потому и надо вс╦ секретить.
Одного не понимаю - Как такое может нравиться? Кто считает ТАКОЕ правильным?

похоже вы меня не поняли. что им стоило послать 50 военврачей ? они же под присягой и ничего не скажут. и кто же пускает отраву, если нет под рукой противоядия ?
>Как такое может нравиться? Кто считает ТАКОЕ правильным?
какое такое ? травля людей или другое ? тут я уже не понял.
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше

Когда только вс╦ это произошло, все писали в форумах, в том числе и вы о своей песпомощи, и расстеряности, не представляя себе даже что нужно или можно сделать. Теперь когда уже вс╦ прошло, и славобогу несколько сотен людей остались в живых, начинается дискусия по поводу того что вс╦ можно было сделать лучше и умнее и тд
Совершенно верно. Я (как и остальные, впрочем) не имею никакого морального права осуждать и критиковать то, что было сделано. Да и желания такого не имею. Я ожидала худшего, честно говоря. И поддерживаю то решение, которое было выбрано.
Я лишь высказала предположение, что потерь ВОЗМОЖНО могло бы быть меньше, если бы медицинская помощь была организована лучше (а кто знает, может и нельзя было лучше - больше полтысячи человек зараз развезти), и если бы меньше было стремления к очковтирательству у тех, кто этим занимался.

Но Москва решила что престиж важнее. Потому никаких РЕАЛЬНЫХ переговоров не было. Потому иностранцев не выпускали. Потому на штурм пошли чтобы до конгресса чеченов успеть.
А какими могли быть РЕАЛЬНЫЕ переговоры, по-Вашему? Вы знаете, что сказал С. Ковалёв, которого в недоброжелательности к чеченцам не заподозришь? Он (даже он) был убеждён, что требования Бараева абсолютно невыполнимы. А даже если б они были выполнимы, то выполнять их - это величайшая ошибка, которую только можно совершить, потому что тогда подобные акции будут повторяться непрерывно. У немцев есть на этот счёт печальный опыт 70-х годов.

>>ВОЗМОЖНО могло бы быть меньше, если бы медицинская
Ви опать нас в цшастности уводите: кто виновать
лейтенант Ивацшенко или милизионер Петров.
Разбовркой "полетов" и наградами займуца компертентние
органи.
- Чудовищно что такой терррористический акт происощел.
- Значиталная Вина в том лещит каноечно на политике
проводимой Россий в своей собственной стране.
- Чудовищно , что "запад" не предпринал какич
либо значителнич попиток остановить войну в щене:
Гром не гранет, западний мущик не перекрестизаа".
Одна надещда , что "Запад" и Россия наконез
"воспранут ото сна" и станут щевелиТь Мосзгами:
Все эти политищеские проблеми мощно рещить,
надо толко захотеть.
Лично
Л.И.

Позвольте с Вами искренне ... согласиться

Вопиющий пример - Явлинский (не знаю, помнишь ли ты такого ). Сегодня лицезрел его выступление по BBC, как он уже почти освободил всех заложников, да злой Путин ему помешал

Вы знаете, если Вы сами до этого додумались ( Коню понятно...), то просто нет слов, а если подсказал кто - не читайте тех газет тоже. Кстати, слова "советских" в моем постинге не было. Похвально, что Вы помните Булгакова, но Вам вероятно "Протоколы Сионских мудрецов" больше понравятся, там тоже про мировой заговор...

<Warning! My Postings May Contain Adult Language, Adult Content, Psychological Nudity. Discretion is Advised. >
Олег. Очень интерсно твое мнение. Ты считаешь что Путин поступил достойно или нужно было как-то иначе?
Вчера один на радио сказал, что если Путин попросит политубежища в США, то он его выдвинет в призаденты.
<
There Is No Limit For Human Ignorance >

Всё правильно сделать невозможно, но и после всегда легче говорить. Если бы даже подписали, что выведут войска с чечни, оттуда бы врядли кто живой вышел. А не пустили бы газ, может и взорвать успели бы. Тогда бы точно все погибли .

В Москве я был и не только в Москве
Ну и как Вы себя чувствовали в "т╦мном вонючем туннеле (напрашивается слово на ж)"?
Вы знаете, я начал Вам тогда отвечать серьезно, а потом стер все. Жаль, что у Вас с чувством юмора не очень. Знаете, это помогает в "т╦мном вонючем туннеле" и при чтении любых газет, а также статистики.

Это не только написано было. Они и видео записали. За чем приехали - то и получили. Туда им и дарога.

Ну, не только и не столько. Не хоцется вдаваться, но один закон "О государственном предприятии..." стоил побольше, чем сухой закон

Семен, я не знаю всех подробностей. Скажу так, что могло быть много хуже. Слабость проявлять было нельзя, конечно. Военврачей с антидотом послать - надо было. Ну и много другого было плохого и мерзкого, людей в госпитали не пускали, какая-то мелкая сволочь отдала команду и уехала на дачу Но что Путин, он же не может лично за всем следить. Ему надо отходить от теории "мочить в сортире" и искать решение.

Не хотел конечно обобщать,и не хотелось много писать.Но все таки попробую.Горбачев.Кто то сказал,что при горби не было стрельбы.Вот как раз при горби и начался наш всеобщий бардак,приведший к пропасти и разрухе на Советском пространстве.Вспомните пожалуйста самый первый конфликт-Карабхский кризис.Из этого кризиса не вышли до сих пор.Карабах окутан колючей проволокой и полностью заминирован по периметру.Далее-Тбилиси-пьяные солдаты начали избивать денстрантов саперными лопатками-сотни погибших.Далее-пошло поехало.Турки-месхетины,Таджикистан.Да разве все перечислишь?Вот заслуга Горбачева.А Прибалтика?Захват телестанции?Он что здесь ни причем? Далее.По немецкомк телевидению как то не принято показывать трупы.Я счтаю,что это нормально.Надо все таки беречь психику детей.По Российскому телевидению это норма.Народ воспитанный на насилии-да разве его удивишиь кровью или трупами на экране?Показали чеченских женщин-и при этом смакуется-все они убиты выстрелом в висок.Круто.!Смотрите,герои,каждую в височек.А могли бы и не говорить,и не смаковать.Что народу от этого стало легче и приятней на дуще?Лужков объявил-операция прошла успешно!Для кого успешно?!Для тех,кто остался жив?А те кто отравился?117 человек.А врачи говорят,что может будет и 200!!!Но все равно -операция прошла успешно!Ну да газ не тот пустили,или слишком много,да и врачи подкачали,не знали чем лечить такое отравление-но все равно все успешно!Кстати,уважаемый,тут один очень умный,который с кисточкой,так вы с ним не особенно и судачте.Он до сих пор считает,что в СанктПетербурге чеченцы дома повзрывали,и не ппоймет никак что в Германии президент существует только для красоты,а руководит страной Бундесканцлер.Вообщем слышал звон-да не понял где он.И он сильно гордится Путиным,настоящим русским президентом.Подлодку утопил,и сидит себе на Югах,улыбается,солдат в Чечне погибло больше чем в Афгане ,а ему все нипочем.МОЧИТЬ БУДЕМ В СОРТИРЕ.Вот такой сортирщик и руководит страной.Дома повзрывал-и сразу в президенты.Да я найду бандитов!!!!Да где ж ты их найдешь?Как то в одном городке российском милиция лазила по подвалам.И наткнулись они на людей с мешосками да пакетиками.Попались террористы!!!!А мы не террористы,-мы из ФСБ.А тротил вам зачем?Так у нас учения!!Так и отпустили с миром.Учения ведь.Если учения-то взрывать можно!Только вот такие учения наводят почему то на очень неприятные раздумья.Ну как в той песне-А город подумал-ученья идут....

<Warning! My Postings May Contain Adult Language, Adult Content, Psychological Nudity. Discretion is Advised. >
Все верно и что-то было упущено и пропущено, но решение принимал каратист, а не болтун. Мне лично понравилось.
<
There Is No Limit For Human Ignorance >

>>Показали чеченских женщин-и при этом смакуется-все они >>убиты выстрелом в висок.Круто.!Смотрите,герои,каждую в >>височек
Товарищ,
не в висок а в затилок.
Скорее всего тоще вране!
Крови то не било!
Если щеловеку в упор даще в затилок вистрелить,
картина будет ощень печалная.
Ич как-то видимо по другому убили ,
беззащитнич спацшич щенин,
славние омоновзи

Путин неплохой тактик, на мой взгляд. Он практически никогда не реагирует на событие сразу. Схема такова: происходит событие - Путин молчит. Начинаются высказывания различных мнений - Путин молчит. И лишь когда уже сформировывается (то ли им, то ли не им, когда как) общественное мнение, начинает Путин что-то говорить, что почему-то совпадает именно с уже сформированным общественным мнением. С такой тактикой о стратегии можно даже никого в известность и не ставить...
http://www1.xakep.ru/articles/common/MP3/dec2000/Tattoo_Ya_soshla_s_uma.mp3?get

А очень часто бывает, что молчат тогда, когда сказать нечего... А потом кто-нибудь подсказывает.
А жизненный опыт подсказывает: не надо никого идеализировать. Особенно вслух и печатно. А то объект может незаметно превратиться в "лучшего друга советских физкультурников"...
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

Присоединяюсь к вашему мнению.
Меня именно это и волнует.
Химику. Каждый делает свои выводы. Я считаю, что имею достаточные основания говорить так как говорю. Если хотите откроем тред по этой теме. И ещё. Сомневаюсь, что кто-то имеет право мне указывать что и на каком языке читать.
Чувство юмора у меня есть, но оно не заменяет мне остальные органы восприятия. В отличии от моего земляка Задорнова я не преклоняюсь перед всемогущим русским "расп.....ством".
Да ещё - не надо вешать на меня ярлыки. Я не сторонник "теории заговоров". Вы сами то эти протоколы читали? Я читал. Как и любая другая пропаганда они поддаются простейшему анализу.
Viktorgu77 Я не считаю это большим достоинством. Я не понимаю как можно преклонятся перед человеком, для которого в любой ситуации важнее всего сохранить своё "лицо".
to Alex Третий раз повторяю: Я НЕ ОПРАВДЫВАЮ ДЕЙСТВИЯ БАНДИТОВ! Понятно? По поводу получили. Думаю получили все - мало никому не показалось. Как вы думаете такой результат остановит терроризм? Сомневаюсь.

Дак я и не говорил, что это является "достоинством". Просто я считаю, что такая тактика помогает ему стать популярным - ты ведь об этом спрашивал : почему он популярен? А преклонялись люди и перед Сталиным, и перед Гитлером... Много, в общем, "достойных" людей было. Как говорится, не сотвори себе кумира...
http://www1.xakep.ru/articles/common/MP3/dec2000/Tattoo_Ya_soshla_s_uma.mp3?get

В ответ на:

---

Путин неплохой тактик, на мой взгляд.

---

А на мой взгляд делать хорошую мину при плохой игре - плохая тактика. Я спрашивал не почему он популярен. Меня волнует почему людям не надоел "похоронный генерал" с красивыми обещаниями?

Ох уж этот великий и могучий... Если отбросить прилагательные, то какая особая разница между "популярен" и твоим "так тащатся"? Или ты на прилагательных акцент делаешь?
http://www1.xakep.ru/articles/common/MP3/dec2000/Tattoo_Ya_soshla_s_uma.mp3?get

Да. Простой популярностью это назвать трудно. Особенно в свете латинских корней этого слова. Это именно "тащатся". Я бы назвал это "культом личности" но мне непонятно что эта личность такого сделала?

Еще в 2000 году Путину генералы доложили-военные действия в Чечне закончены,чеченские бандиты уничтожены,осталось самая малость -это работа милиции.Красиво наврали.Как приятно слушать такие доклады-с бандитами покончено-запестрело тогда во всех газетах,ура товарищи!И газеты,которые и работают только на Путина поехали!И все эти годы идет оболванивание российских граждан.Ведь альтернативной прессы в России уже нет-ее давно уничтожили в лице Холодова.И читают прессу граждане,смотрят телек,и приговваривают-ай да умница наш президент,обещал с бандитами покончить-покончил.И самое главное чуть не забыл.Кстати,уважаемый Химик,я вам когда то обещал статью по поводу взрывов домов.Долго искал,но всетаки выкопал.Пусть вас не пугает,что сайт чеченский,статьи взяти с российского сайта.Эти статьи находятся по адресу www.separatist.narod.ru/sprt41/obzor.html я не знаю какие выводы можете зделать из них,но я уже твердо убежден,кто стоит за взрывами домов в России.

Алекс, спасибо, посмотрю, если будет время, хотя доказательств в пользы той или иной версии там скорее всего не будет все равно. При отсутствии доказательств скорее всего и Вы, и я останемся при своих.
Насчет того, что покойный Холодов был альтернативной прессой - парня жалко, но назвать МК светочем правды я бы поостерегся. Я, как Вы наверно, понимаете, российскую прессу не читаю и телик не смотрю уже довольно давно. Так что я скорее свидетель оболванивания Американских граждан. ИМХО - профессионально работают, в России еще учиться и учиться, там все топорно, а тут пиар тонкий, всюду демократия - если не знаешь, о чем идет речь, так бы и поверил всему

Милейший, у Вас таки с юмором не очень. Причем тут язык? Вы там все в Латвии так на языке помешаны? Я за последние годы на русском только Germany.ru читаю, и что? Какая разница, на каком языке что написано? Кстати, вашего земляка Задорнова я не люблю за хамство.
Я Вам упаси Бог не указываю, какие выводы Вам делать. Просто подвергните пожалуйста простейшему логическому анализу Вашу версию, сопоставьте ее с известными фактами. Чтобы не только коню было понятно... А протоколы я не дочитал, скучно стало, времени жалко.

Любезнейший! Вы похоже умный человек. Мне совсем не хочется вас оскорблять. Мне действительно интересно читать когда вы пишете по существу. Но очень прошу пожалуста не затыкайте никому рот без необходимости и не вешайте ярлыков, не имея на то оснований. Кстати с учением Протагора я знаком не по-наслышке так что не надо пробовать на мне при╦мы этой школы. Договорились?

Ну хорошо, будем считать, что мой юмор был неудачен. Я Вам совершенно не затыкал рот. Просто вероятно, как и с Alex_Rakhimov'ым, мы останемся при своих мнениях, потому что доказательств в пользу Вашей версии нет, как и моей, а дальше все зависит от точки зрения. Мне моя точка зрения кажется более логически обоснованной, но я естественно субьективен. ОК?

Согласен. Я в этой ветке вообще-то не хотел обсуждать события связанные с терактом. Тем более навязывать сво╦ мнение по этому поводу. Как мне кажется эта тема сильно взволновала всех и потому практически любой разговор скатывается к террору и газу. Думаю вы правы - по этой теме можно составить с десяток логически безукоризненых версий, но с процессуально-действительными доказательствами будут проблемы, да и рассудить по справедливости и вынести приговор будет некому. Так что про теракт сворачиваем.
Судя по всему темку про Путина тоже надо завершать. Видимо у бывших советских людей в большинстве сво╦м кредит доверия ещ╦ не исчерпался. Что, как говорится, и требовалось доказать. Считаю вопрос исчерпаным.

я не утверждал, что у меня есть план лучшей операции, не знаю где Вы в моем тексте такое нашли, саму операцию я не критиковал, и нормальный человек такого делать не будет...
а сказал я следущее-- Путину наплевать на смерть людей, главное великая Россия, "которую нельзя поставить на колени"

<Warning! My Postings May Contain Adult Language, Adult Content, Psychological Nudity. Discretion is Advised. >
Ву уз простите, что фразу "Путину наплевать на смерть людей" я не смог расценить, как одобрение операции. Или Вы одобряете всех тех, кто пускает кровь или только Путина, или только тех, кто во имя России или я Вас не понумаю, или Вы неверно строите предложения.
Верно ил то что мысль, которую Вы хотели высказать звучит примерно так:
"Жаль, что погибли невинные люди, но того требовала ситуация и погибли они ради спасения остальных в этом клубе и не только в нем?"
<
There Is No Limit For Human Ignorance >

Выскажу свою точку зрения хотя и опоздал наверно
Вы присмотритесь к ситуации и вспомните из чего мы Россияне вылезли (что было при Ельцыне).Это первый президент после
брежнева при котором страну относительно не лихорадит!
Пенсионеры более менее живут .Пенсии вовремя ,причем многие еще и подрабатывают и найти приработок для пенсионера сейчас очень не сложно. При нынешнем налоговом законодательстве вполне можно работать в принципе.
Обьясню: ЧП в 2-3 человека работает без проблем .
Если больше то тогда площади, СЭС ,ЦСМ,короче вылезают чиновники и начинают душить -(( И с этим ничего пока сделать нельзя. Но процесс все равно потихоньку идет
в сторону улутшения! Медленно меняется кадровый состав
в тех же гос.структурах плюс все чаще появляются неплохие законы. Нужна стабильность!!! И ПОТИХОНЬКУ все наладим.
Путин такую стабильность обеспечил и за это ему от всех нас
Огромное Спасибо но! Нужно ее удержать
А вот теперь смотрите насколько это нелегко.
Ласковые советчики из Европпы по моему делают все чтобы
эту стабильность нарушить .А под чью дудку пляшут
и говорить не надо... Вы возмутитесь. У нас Демократия!
Мы сами себе хозяева. Мы думаем так как хотим!
Ну,ну... Со стороны то виднее как вы думаете...
Демократия и свобода сейчас как раз у нас.
Глянте на наши форумы . Какие вопросы поднимаются !
У вас кое что отвалится если вы это суда вынесите-)))
А могут и отшибить... Я уже заметил по обсуждениям
что далеко не обо всем вам тут говорить разрешено.
Я не пытаюсь вас провоцировать ! Просто прошу задуматься.
Это ведь вам еще можно?

Допишу:
Совершенно очевидно что у России свой особенный путь развития и эта заманиловка в ваш ЕС приведет страну к окончательному разрушению! Вы там сами скоро передеретесь
Уж все факты говорящие об этом на лицо.
Взаимовыгодное сотрудничество безусловно необходимо но!
только в рамках ВЗАИМНОЙ ВЫГОДНОСТИ.
А вот формирование этой рамки это сложнейший процесс переосмысления который требует обсуждения любых процессов
и выводы очень часто совершенно не похожи на общепринято
насаждаемые сейчас!
В результате неопределенности кто мы и где мы происходили сильные метания из одной крайности
в другую в течении десятка лет.
Сейчас процесс начал устаканиваться-))и это кое кому ненравится

Нда.
Размеры нашей гордости определяются масштабами наших несчастий.
(с) В.Ш.

О какой гордости Вы говорите (если это конечно применительно
к Россиянам сказано....)?
Нас растоптали все кому не лень было.
Сейчас надо спокойно выяснять кто топтался и зачем..
Тогда будет понятно куда отползать.

Пряничник!
Я это пару десятков лет назад перманентно слышал на политинформациях. Только должность и фамилия главного другая была. И путь развития был неповторимо-социалистический. И чужие головы не были нужны, своей всегда чересчур много было...
Эх! Ничего не меняется. Почти ничего... Приказано вождя любить - все любят.
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

Прохор ! Да ну?-)))
Поинтересуйтесь стат.отчетами голосований в регионах.
У нас тут сейчас не любовь а взаимопонимание и ВВП
понимая это тоже не расслабляется.
Пока по моему он все делает правильно!

Чем-чем, извините, поинтересоваться?! Стат.отч╦тами?! Или вы так шутите, проказник?

Эх! А какие тогда Госплан стат.отч╦ты ваял! Песня! Разрывая штаны от широкого шага шли в коммунизм...
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

А потом... Уважаемый Прохор.
Одна и та же фраза выдранная из разных по идеологии
текстов имеет разный смысл!
Зрите в корень а не в бюквы. Очень Вам советую

А что? Нынче идеология появилась? Расскажите поподробнее, я, наверное, многое тут пропускаю в отрыве от родных стат.отч╦тов...
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

Сейчас несколько иные времена..
Есть общее желание разобратся что к чему поэтому вранья намного меньше... Потом источников информации намного больше и есть с чем сравнивать. Так что в общем и целом ,
картинка вполне правдоподобная получается.

Увиливаете? Так что ж с идеологией-то? Вы меня так неласково обвинили в выд╦ргивании фраз из РАЗНЫХ идеологий.
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

Идеология простая.
Жить спокойно и обманывать себя не давать.
Есть правда мудачье которое пытается какую нить идеологию
под свой зад подложить и наверх прокатится ...
Но это все видно...дураков сейчас поменьше стало..
Н

Ещ╦ Дизраэли сказал, что существуют три вида лжи - ложь, полуправда и статистика. (извиняюсь может неточно я по памяти). Официальной статистике я не верю принципиально.
По поводу взгляда в корень - я и попытался это сделать. Результат? Отбросив идеологию - стремящийся к нулю. У меня есть возможность сравнивать изменения в разных странах. Меня заинтересовал этот "культ персоны". На ч╦м он основан? На идеологии? На какой?

На вопрос: "Как дела?", завыл матерно, набил морду вопрошавшему, - в общем, уш╦л от ответа... (с)ММЖ
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

Ну почему Вы так заштампованы на прошлое....?
Причем тут любовь! Если начальник ведет команду в общем и целом правильно,могу я его просто уважать?
А критика есть и неслабая! Попробуйте своему канцлеру
сто нить в подобном духе высказать и я посмотрю какая у вас демократия-)))
А статистика для меня лиш один из критериев и глупо доверять только ей...

Добавлю что бы было понятно.
Идеология это модель и рано или поздно она ломается
и все идет наперекосяк-(((
Сейчас есть понимание что нужна не идеология а здравый смысл
А чтобы понять где он этот здравый смысл ,нужно время и
стабильность.

У нас не канцлер, а президент министров. Ему такое говорить отваживаются, что вам и не снилось. И он оправдывается. Наказывают виновных. Отстраняют министров.

Я рад за вас
Так и у нас сейчас никому рот не затыкают-))
если заметили конечно....

Чуть-чуть про дядьку, чуть-чуть про бузину...
Как же нам найти "здравый смысл"? И нужен ли в процессе поиска смысл? И какой: простой или здравый?
А! Авось и так найд╦тся! А не найд╦тся - вождь расскажет...
З.Ы. С вами неинтересно становится, ей-богу!
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

Заметил. Ястржебский по его собственным словам пров╦л возле театра 56 часов из 60. Что он там делал? Переговоры в╦л? Непохоже. Московскую телекомпанию из эфира вырубили просто так? У меня была возможность почитать местные (областные) газеты. Было впечатление, что я вернулся не просто на 20 а 70 лет обратно.

Все очень не просто....
Надо сильно репу чесать и разбиратся -))
Много чего наворотили не туда совсем...
Еще МВФы эти подлые подножки ставили ,причем не только нам .
Амеры сейчас зубами лязгают ...
Да вы посмотрите вокруг!
Кошмар полный... Кто сейчас что наверняка знает?
Вопрос сейчас в том есть ли еще время у нас всех....
Если американцы в ирак сунутся при нынешнем фоне то сбудутся оставшиеся предсказания Нострадамуса.
Лутше не читайте если не в курсе что там.....

И правда - неинтересно!
Все последние 80-90 лет мешает кто-то. Империалистичекий агрессор, МВФ, США, плохая погода...
Нормальному танцору ничего не мешает.
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

Уж извините но кто там что делал не наше щенячее дело!
Профи пришли и тем не менее через этот маразм спасли
600! человек и Россию от развала! Есть они у нас еще
и уверяю Вас их не так мало просто языком не мелят а дело делают.По мне я бы вообще всю эту СМИ шушеру на 3 километра в радиусе отогнал.Людей бы спасли и вот тогда сидите и
п...те а профи будут думать как дальше работать на благо людей и Страны.

Осталось только добавить к пламенной речи: "Ура, товарищи!!!".
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

я высказал свою точку зрения а интересно Вам это или
нет это уже Ваш выбор.
Я не претендую на истину а по поводу 80-90 лет
думаю и не надо Вам грести все под одну гребенку.

Я?! Я ничего не гребу, оно вс╦ само по-себе греб╦тся и греб╦тся. И вс╦ туда же...
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

хочется сказать не ура а:
П....Ц Товарищи!!!до чего весело....

Профи? Благо страны? И результат?
Мне мо╦ щенячье дело, как свободному человеку обладающему правом на свободный доступ к достоверной информации, до всего, что прямо или косвенно затрагивает мои интересы.

--как свободному человеку обладающему правом на свободный доступ к достоверной информации
Мда.... Удивляюсь я Вам и сказать мне извините
больше нечего........

А вы почитайте Европейскую конвенцию о правах человека. (Ратифицирована РФ) Ст.10.ч.1."Каждый имеет право свободно выражать свое мнение. Это право включает свободу придерживаться своего мнения и свободу получать и распространять информацию и идеи без какого-либо вмешательства со стороны публичных властей и независимо от государственных границ."
Глядишь и перестанете удивляться.

Спасибо за цитату.
Она мне поможет понять что на самом деле происходит...
ИМХО Эта конвенция есть верхушка пирамиды на которой
и сидят свободные люди.
Если Вы там же то я просто вне себя от радости за Вас.
Лично я вынужден из кучи бреда выковыривать намеки на
действительность и потому явно не на верхушке сижу....

В том и состоит суть настоящей демократии, что не нужно быть на верхушке пирамиды, чтобы иметь и реализовывать свои права.

Вот только до настоящей демократии на фоне того что,
кто платит тот и заказывает музыку , нам еще ползти и ползти....

Wizart, про статистику первым сказал кажется таки Марк Твен
Я не очень Вас понял про результат, стремящийся к нулю. Что Вы имели в виду? Какие изменения и как Вы сравнивали?

Вс╦ таки Дизраэли http://aforizm.kaminplus.ru/authors/
Имел возможность в течении 10 лет поездить по Союзу, ГДР, России, Украине, Беларуси. Сам живу в Латвии.

Г-да Пряничник и Wizart! Почитал я вашу дискуссию, и даже спорить с вами не хочется. Г-н Пряничник явил глас народа, а г-н Wizart по этому гласу вернулся на 80 лет назад и преисполнился радости от своей цивилизованности и продвинутости. Г-ну Пряничнику я могу только посоветовать продолжить свою эволюцию, он на правильном пути, хотя он на меня обижается. Г-ну Wizart'у хочу заметить, что он в своей оценке ситуации опять же пользуется неправильными или недостаточными источниками. Дело Ваше, но и цена Вашим выводам соответствующая. Ну да ладно, судя по тону Ваших постингов, Вам доказывать ничего не надо, поскольку у Вас уже есть мнение и менять Вы его не хотите. Кстати, в этом частично секрет популярности г-на Путина. России просто надоело оправдываться перед суперцивилизованными и супервысокоразвитыми господами вроде Вас. И поэтому она хочет быть сильной, чтобы плевать на Ваше мнение. Вроде Штатов, которые глубоко плевать хотели на Европу и казнят сотни людей в год. Или Китай, где коммунистический режим и репрессии, однако все торгуют с Китаем и шлют туда инвестиции. Заметьте, я не разделяю эту точку зрения, и меня такое развитие событий глубоко тревожит. Но в том, что Россия опять уходит из Европы (см. г-на Пряничника) - огромная вина самих европейцев. Хотя им тоже на это, вероятно, наплевать.

Про статистику точно говорил Марк Твен, что бы не говорил этот саит. Возможно, Дизраели это говорил тоже. Суть не в этом. Я рад, что Вы так много ездили. Но так и не понял, что там за вывод у Вас появился. Хотя догадываюсь, что все ужасно плохо и ничего не изменилось. Как я написал чуть раньше, не хочу Вам ничего доказывать. Я тоже устал от этого.

Я на Вас конечно же не обижаюсь.Разве что в пылу
дисскусии что то подклинило ,но это с кем только не случается .
А вот Вы опять встали над ... и это не есть хорошо-))
Вы то что думаете? Интересно ведь.

Я готов поменять своё мнение при определённых условиях. Например если в моём мнении есть логические, процесуальные или материальные ошибки.
Безусловно согласен, что мои источники недостаточны для категоричного решения. Как и любые другие впрочем.
Я не навязваю своё мнение и не считаю что необходимо передо мной оправдываться. Я скорее был нацелен на логическую полемику.
Однако мне неприятно, что со мной рядом находится общество, в котором "казаться" гораздо важнее чем "быть".

Мой вывод в топике и в оригинальном постинге. Я в общем-то расчитывал на полемику вокруг него.

Допишу:
Совершенно очевидно что у России свой особенный путь развития...
да-да-да, именно!!! Умом, как говорится, Россию не понять, да и аршином общим тоже не измерить - у ней всегда особенная стать, в Россию можно только верить, верить, верить, верить, верить, верить, верить...
А не пора ли, извиняюсь, вашу мать, умом Россию понимать?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

--А не пора ли, извиняюсь, вашу мать, умом Россию понимать?
Она как! Аж стихами-)))
Так пытаюсь как могу умишко прикладывать...
Только вот Ваши двойные стандарты что в Политике что в полемике как то мне не помогают
А ведь так надеялся -))

Да не мои эт стихи... эт все цитаты - российских поэтов... разделенных всего-то навсего тремя веками ...
Одно только жаль - русская история так изобилует примерами того, как не следует поступать, что надеяться на лучшее можно только при очень гипертрофированном оптимизме. Однако Вас можно понять - если не верить в то, что жить меняется к лучшему, то тогда лучше и не жить вовсе.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Пряничник, это не я стал над, это Вы все время становитесь под !!! Например,
Надо сильно репу чесать ...По мне я бы вообще всю эту СМИ шушеру...кто там что делал не наше щенячее дело...О какой гордости Вы говорите (если это конечно применительно к Россиянам сказано....)?...Эта конвенция есть верхушка пирамиды на которой
и сидят свободные люди....Лично я...явно не на верхушке сижу....
Понимаете, если у Вас нет гордости, Ваше дело маленькое и щенячье, Вы себя не считаете свободным человеком... - не надо обобщать!!! Я поэтому и написал, что Вы и Wizart, хотите ли Вы этого или нет - оба одинаковы по сути, потому что один чувствует себя рабом, а второй - судьей, забывая о миллионах нормальных людей, живущих в России, включая моих родителей и друзей, которые сделали ее за исторически ничтожный срок относительно нормальной страной. Студент - немец, работавший со мной, первый раз в Москву чуть ли не в бронежилете поехал. Сейчас он туда так рвался - не удержать было. Сказал, что ему Москва понравилась больше, чем любой другой европейский город. Он - видит изменения. Г-н Wizart - нет. Я еще раз говорю, я ничего никому доказывать не буду.
Да, и не надо, что Москва - не вся Россия. Да, в Москве все начинается раньше, она наиболее продвинута. Так в любой стране, кроме может быть Германии и Италии, которые были исторически раздроблены. Сравните Париж и Реймс, например (Реймс потому что я там был и могу сравнить на своем опыте). Или возьмите городок Лимузин на границе с Люксембургом - и сравните с Москвой, хотя бы. Wizart'у рекомендую, например, Тукумс.

--Однако Вас можно понять - если не верить в то, что жить меняется к лучшему, то тогда лучше и не жить вовсе.
Меняется к лутшему. Это точно.
Вас тоже можно понять -)) Зачем Вам знать что там у нас
происходит? Вы в германии и занимаетесь своими германскими
делами. Ну и занимайтесь!
Успехов Вам в строительстве Германии и всем остальным
ребятам кстати тоже того же. Совершенно серьезно это говорю.
Мне просто интересна ваша удаленная точка зрения и только.

Здрассти ! Приплыли-)))))
Ну Вы и выдали!! Отвечаю-))):
--Надо сильно репу чесать ...
Ясен пень надо! Это что признак слабости нынче думать а
не прыгать от одного к другому....
--По мне я бы вообще всю эту СМИ шушеру.кто там что делал не наше щенячее дело
Вы когда технику в ремонт несете тоже свободой слова пользуетесь? Так у нас легко пинком в приемку отправляют
и сиди жди когда профи свою работу сделают-))))
--О какой гордости Вы говорите (если это конечно применительно к Россиянам сказано.
Да не в гордости дело а в разуме ! Поводов для гордости пока не много ,потому так и написал...
--Эта конвенция есть верхушка пирамиды на которой
и сидят свободные люди....Лично я...явно не на верхушке сижу
А Вы наивно полагаете что сидите? Что то я особых от Вас откровений пока не слыхал...Так же пляшете под музыку которую кто то заказал.Хотя ,справедливости ради,к Вам это менее относится чем к остальным .
Мда .... )))))) Нет слов

Химик -)))))
Ви прям как партизанен на допросе-))
Да и ... с Вами не доказывайте .Молчите !
А то вдруг еще что нить скажете-)))
Спасибо Вам Вечер удался-)))
Совершенно без обид к Вам Надеюсь взаимно-))

Однако мне неприятно, что со мной рядом находится общество, в котором "казаться" гораздо важнее чем "быть".
Вы знаете, мне тоже неприятно. От меня до США меньше 200 километров. Совсем рядом. Но не будем так судить Америку, просто она же у нас колыбель демократии (Афины конечно тут не при чем). А в любом демократическом обществе казаться гораздо важнее, чем быть. Чем демократичнее - тем важнее. Возьмите для примера партию Пима Фортеина в Голландии. Если у Вас в Латвии не так - подумайте об уровне развития своей демократии.
Проблема в другом, в уровне развития электората, блестяще продемонстрированном нами Пряничником. Возможно, в Европе электорат поответственнее, чем в России. Трудно судить. В США - хуже. Все выборы - популизм чистейшей воды. Если начнется война в Ираке, не забудьте поместить постинг "Буш=похоронный генерал".

Вы знаете, у меня рабочий день в разгаре, и я не сижу просто так админом, у меня другая профессия. Я Вам ничего доказывать тоже не собираюсь. Я так и не понял, имеет ли смысл это делать. Так что Вас, Пряничник, умом тоже не понять. Жалко.

Кстати статистику я смотрел по электорату и
там была аналитика по активности возрастных категорий и их
предпочтениях.
Так вот. Степень моей толерантности я оцениваю как высокую.
И на всякую пропаганду и прочее ловлюсь с немалым трудом.
Так что степень своей ответственности могу оценить как высокую.
Если аргументация серьезная тогда и можно подумать
и даже кое с чем согласится.
Химик .... Вы меня седня прям в тупик поставили-)))
Впрочем наверно я настолько мелок для Вас что ...
Прискорбна...
Обидна мне досадна мне но ладна.(с) Высоцкий-)))

Пряничник, Вы опять издеваетесь? Или Вы не понимаете? Вы мне не мелки. Я довольно иронично отношусь к Вашим историческим и экономическим изыскам, но хорошо, что Вы уже это читаете, а не Спид-инфо. Попозже надеюсь прочтете и книги посерьезней и разберетесь, что к чему. Потенциал у Вас есть. Но что я Вам не прощу - это извечное российское "мы люди маленькие, щенки, не наше дело, там наверху думают" и прочая. Я не могу Вас уважать, потому что Вы сами себя считаете несвободным человеком десятого сорта, лишенным гордости. И я так и не пойму, видите ли Вы, что это самое страшное из того, что Вы написали.

Вика, а три века - не много? Это же Тютчев, середина 19-го века... А кто второй?

--Но что я Вам не прощу - это извечное российское "мы люди маленькие, щенки, не наше дело, там наверху думают" и прочая.
Попробую Вам обьяснить:
Поскольку я что то умею неплохо делать(Условно скажем что я профи)я соответственно отношусь и к труду других профессионалов и у меня ,в принципе,нет желания не разобравшись что к чему ,кому то что то впаривать пользуясь своей свободой слова-)) Вот тут как раз и заключается нормальная свобода друг перед другом . Называется она наверно уважением априоре.Если меня что то окончательно не устраивает в ком-то тогда я использую какие-то способы воздействия. Голосование,конструктивная критика,... Метатся с тряпкой просто так я
не буду.. Нормальный подход свободного человека по
принципу "делай что можеш! и будь что будет"
А что такое у вас там демократия я если честно не понимаю...
Дискотека какая-то.. Народ галашится под музыку совершенно не понимая куда пляшет-)). У нас не лутше наверно пока...
Но как у вас тоже не надо ... Надо что-то другое. А вот что
,это как раз и вопрос на который с ходу ответа не дать.
Но время покажет ,будем надеятся.. ИМХО

'Democracy is a very bad form of government. Unfortunately all the others are so much worse.'
Winston Churchill

Да... Черчиль был не дурак ... но на что то новое его все равно не хватило..
Гитлера со Сталиным поссорил а Рузвельт потом всех оптом прокатил-))) Хорошие ребяты были...
Так что вопрос не слабый...

Зря вы меня в судьи записываете. Я принципиально отказался от роли выносителя категоричного суждения. Я себя вижу скорее в роли прокурора выставившего свою точку зрения в суде для защиты.
Про Тукумс вы опять же зря. Вы бы ещ╦ Талси упомянули. Это города с преобладанием одной этнической группы - цыган. рассматривать эти города в общем видении развития неправильно. Если вы в курсе экономической ситуации в Латвии, то надо было бы упомянуть Лудзу, где реальная безработица достигает 40 процентов. Но у меня есть с чем сравнивать - с такими же городами в России или на Украине. Я ещ╦ помню как было в советское время и как сейчас и как может быть (ГДР-ФРГ). Имею полное право строить параллели и делать логические выводы. И соответственно подозревать ответственных за это.

Я не являюсь поборником "всеобщей справедливости".
Для меня не является оправданием заявление, что где-то тоже плохо.
Я не склонен видеть народы и нации а людей и их решения.
Заметте мой топик с вопросительным знаком. Возможно мне захочется обсудить Буша и я сделаю это если захочу. Пока я не сделал для себя логических выводов.
Я в курсе уровня развития нашей демократии и логики латвийской политики. В данный момент я е╦ не обсуждаю. Если хотите - я готов. В отдельной ветке.

Я в курсе уровня развития нашей демократии и логики латвийской политики.
Я собственно не это имел в виду, я не очень в курсе. Но, думаю, популизм, как везде. И слава Богу, вот в Корее (северной) и в Китае нет популизма. Не надо воспринимать мой ответ по типу "сам дурак". Я сожалею, если у Вас сложилось такое впечатление.
Насчет прокурора - имхо, еще хуже, чем судья.
По-моему, топик себя исчерпал. Вообще, эта тема далеко не нова. Я сейчас как раз читаю весьма интересную книгу (англоязычного автора) про то, как Россия всегда неправильно воспринималась в глазах Запада ("Through the Soviet-Russian Looking Glass"). Если хотите и читаете по-английски, могу дать ссылку, на Амазоне наверняка есть. Там как раз такие предубеждения анализируются. Я так не смогу Вам ответить.

В ответ на:

---

Не надо воспринимать мой ответ по типу "сам дурак". Я сожалею, если у Вас сложилось такое впечатление.

---

У меня нет такого впечатления. Просто думал вы хотели, что-то обьяснить на конкретных примерах.
Популизм у нас как везде действительно. Но с некоторой разницей. У нас очень велико влияние избирателей и прессы на политиков. Одного депутата из 100 возможных выбирают примерно 10000 человек, а место в списке (и шансы попадания в Сейм) примерно 3500. На последних выборах из парламента выперли почти всю правящую коалицию.
По поводу прокурора. Я наверно понимаю ваше ИМХО. знаю эту шутку про 99.99 проценов юристов-негодяев, изза которых всех остальных считают негодяями тоже. Но опять же ИМХО я пользовался вашей терминологией с указал, что на роль судьи я не подхожу, выступаю против "адвокатов" дейсвий российской власти - следовательно в вашей системе мне оста╦тся лишь один возможный статус.
Насч╦т "топик себя исчерпал". Я как-то уже заметил, что он с самого начала развивался не в том ракурсе на который я рассчитывал. Потому я как-то уже хотел его прекратить.
Вашу книжку мне скорее всего почитать не удастся - у меня и так "книжный" бюджет становится черезмерным (такое впечатление, что немецкие юридические книги по гражданскому праву на золоте печатают). Увидете, где бесплатно в электронном виде - киньте ссылочку, я с удовольствием прочту.