Вход на сайт
Воспроизведение элиты
04.07.15 13:00
Насколько я понимаю, это все как раз вписывается в образ "рафинированного аристократа". Что было н самом деле в то время, судить слишком сложно, поскольку на ситуацию влияли самые разные люди, страны, структуры... В любом случае, политическому лидеру необходима поддержка масс, из которой только он и сможет получать свою созидательную энергию. Понимаю, что не на форуме "философия", поэтому проиллюстрирую свою мысль упрощенным примером. Каталась сегодня на роликах в лесо-парке (есть у нас "еще асфальт, но уже лес"). Уровень у меня между "как бы не упасть" и "вовремя включать правильные мышцы". Обогнала какую-то пару, внезапно мышцы начали "капризничать", а ноги угрожающе заплетаться. Снизила скорость, кое-как разобралась, когда какой ноге шагать, но внезапно ситуация изменилась. Мне вдруг стало легко катиться, а мышцы сами начали почему-то включаться в нужный момент. Смотрю, навстречу идет мужчина и посматривает на меня сочувственно. Попробуйте этот эпизод расширить до поддержки или противостояния большого количества людей одной управляющей команде (это не только в политике, но и в бизнесе что-то похожее обязательно существует).
в ответ Wladimir- 04.07.15 12:26
В ответ на:
В царском поезде большинство было удручено событиями, сознавая их важность и тяжесть. Но Император Николай II почти один хранил холодное, каменное спокойствие. Он по-прежнему интересовался общим количеством вёрст, сделанных им в разъездах по России, вспоминал эпизоды из разного рода охот, подмечал неловкость встречавших его лиц, и т. д… Свидетелем того же ледяного спокойствия Царя мне пришлось быть и позднее; в 1915-м году в трудный период отхода наших войск из Галичины; в следующем году, когда назревал окончательный разрыв Царя с общественными кругами, и в мартовские дни отречения во Пскове в 17-м году.
В царском поезде большинство было удручено событиями, сознавая их важность и тяжесть. Но Император Николай II почти один хранил холодное, каменное спокойствие. Он по-прежнему интересовался общим количеством вёрст, сделанных им в разъездах по России, вспоминал эпизоды из разного рода охот, подмечал неловкость встречавших его лиц, и т. д… Свидетелем того же ледяного спокойствия Царя мне пришлось быть и позднее; в 1915-м году в трудный период отхода наших войск из Галичины; в следующем году, когда назревал окончательный разрыв Царя с общественными кругами, и в мартовские дни отречения во Пскове в 17-м году.
Насколько я понимаю, это все как раз вписывается в образ "рафинированного аристократа". Что было н самом деле в то время, судить слишком сложно, поскольку на ситуацию влияли самые разные люди, страны, структуры... В любом случае, политическому лидеру необходима поддержка масс, из которой только он и сможет получать свою созидательную энергию. Понимаю, что не на форуме "философия", поэтому проиллюстрирую свою мысль упрощенным примером. Каталась сегодня на роликах в лесо-парке (есть у нас "еще асфальт, но уже лес"). Уровень у меня между "как бы не упасть" и "вовремя включать правильные мышцы". Обогнала какую-то пару, внезапно мышцы начали "капризничать", а ноги угрожающе заплетаться. Снизила скорость, кое-как разобралась, когда какой ноге шагать, но внезапно ситуация изменилась. Мне вдруг стало легко катиться, а мышцы сами начали почему-то включаться в нужный момент. Смотрю, навстречу идет мужчина и посматривает на меня сочувственно. Попробуйте этот эпизод расширить до поддержки или противостояния большого количества людей одной управляющей команде (это не только в политике, но и в бизнесе что-то похожее обязательно существует).
04.07.15 13:30
В Германии в конце войны была ведь аналогичная ситуация.
Затем также потерял свое значение и место кайзер.
Кстати, говоря о России в революционный период, читал, что в то время как на улицах Петербурга делалась революция, в ресторанах гремела музыка и благородная дворянская сволочь занималась пьянкой и танцами. А вот фин. промышл. элиты в достаточном количестве, необходимом для этого историч. периода, не нашлось.
Но фин. промышл. элита сохранилась и она определила и дальнейшую консолидацию и цели.
Можно видеть, что в США сейчас кто бы ни был у власти, а две "одинаковые" партии и конгресс. элита всегда будут определять наилучший для себя и соотв. для страны курс. Потому, что они в стране созданы и бежать им из штатов некуда. Чего не скажешь об элитах других стран.
(Написано все несколько хаотически)
в ответ Wladimir- 04.07.15 12:26
В ответ на:
Патриотческий подъём сменился раздражением и унынием. Эта ситуация способствовала усилению антиправительственной агитации и критических настроений
Патриотческий подъём сменился раздражением и унынием. Эта ситуация способствовала усилению антиправительственной агитации и критических настроений
В Германии в конце войны была ведь аналогичная ситуация.
Затем также потерял свое значение и место кайзер.
Кстати, говоря о России в революционный период, читал, что в то время как на улицах Петербурга делалась революция, в ресторанах гремела музыка и благородная дворянская сволочь занималась пьянкой и танцами. А вот фин. промышл. элиты в достаточном количестве, необходимом для этого историч. периода, не нашлось.
Но фин. промышл. элита сохранилась и она определила и дальнейшую консолидацию и цели.
Можно видеть, что в США сейчас кто бы ни был у власти, а две "одинаковые" партии и конгресс. элита всегда будут определять наилучший для себя и соотв. для страны курс. Потому, что они в стране созданы и бежать им из штатов некуда. Чего не скажешь об элитах других стран.
(Написано все несколько хаотически)
04.07.15 16:35
в ответ Lora9 04.07.15 13:00
В ответ на:
Насколько я понимаю, это все как раз вписывается в образ "рафинированного аристократа". Что было н самом деле в то время, судить слишком сложно, поскольку на ситуацию влияли самые разные люди, страны, структуры... В любом случае, политическому лидеру необходима поддержка масс, из которой только он и сможет получать свою созидательную энергию. Понимаю, что не на форуме "философия", поэтому проиллюстрирую свою мысль упрощенным примером. Каталась сегодня на роликах в лесо-парке (есть у нас "еще асфальт, но уже лес"). Уровень у меня между "как бы не упасть" и "вовремя включать правильные мышцы". Обогнала какую-то пару, внезапно мышцы начали "капризничать", а ноги угрожающе заплетаться. Снизила скорость, кое-как разобралась, когда какой ноге шагать, но внезапно ситуация изменилась. Мне вдруг стало легко катиться, а мышцы сами начали почему-то включаться в нужный момент. Смотрю, навстречу идет мужчина и посматривает на меня сочувственно. Попробуйте этот эпизод расширить до поддержки или противостояния большого количества людей одной управляющей команде (это не только в политике, но и в бизнесе что-то похожее обязательно существует).
Мы просыпаемся в определенной стране. Страна меняется, но утром кажется одной и той же. Есть некоторые разделения. В зависимости кто вы- студент, рабочий, служащий, депутат и тд. И сегодняшний рабочий-есть сегодняшний рабочий. Сегодняшний депутат- есть сегодняшний депутат. Даже президент всего лишь маленькая часть системы, государства. А до сих пор государство строится через деньги и налоги. В этом отличие запада-востока, до и после революции. Кстати, в Украине пока в этом плане ну ничего не изменилось,
революции не было, была перемена власти.Насколько я понимаю, это все как раз вписывается в образ "рафинированного аристократа". Что было н самом деле в то время, судить слишком сложно, поскольку на ситуацию влияли самые разные люди, страны, структуры... В любом случае, политическому лидеру необходима поддержка масс, из которой только он и сможет получать свою созидательную энергию. Понимаю, что не на форуме "философия", поэтому проиллюстрирую свою мысль упрощенным примером. Каталась сегодня на роликах в лесо-парке (есть у нас "еще асфальт, но уже лес"). Уровень у меня между "как бы не упасть" и "вовремя включать правильные мышцы". Обогнала какую-то пару, внезапно мышцы начали "капризничать", а ноги угрожающе заплетаться. Снизила скорость, кое-как разобралась, когда какой ноге шагать, но внезапно ситуация изменилась. Мне вдруг стало легко катиться, а мышцы сами начали почему-то включаться в нужный момент. Смотрю, навстречу идет мужчина и посматривает на меня сочувственно. Попробуйте этот эпизод расширить до поддержки или противостояния большого количества людей одной управляющей команде (это не только в политике, но и в бизнесе что-то похожее обязательно существует).
05.07.15 03:16
Воспитатели и учителя в ДК ценятся очень высоко, их заслуги вознаграждаются почётными банами.
Вам бан за пререкания с модератором.
в ответ Onkel Karl 04.07.15 10:49
В ответ на:
некоторые истины надо повторять, особенно публике уровень знаний которой ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЕ советские мифы
некоторые истины надо повторять, особенно публике уровень знаний которой ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЕ советские мифы
Воспитатели и учителя в ДК ценятся очень высоко, их заслуги вознаграждаются почётными банами.
Вам бан за пререкания с модератором.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
05.07.15 08:53
В этом плане что нового появилось с тех пор?
В ответ на:
Есть такое "метафизическое" мнение, что элита должна быть носителем определённого духа, который должен каким-то образом в ней поддерживаться. Например, дух нестяжательства. Но как это сделать?
На эту тему много у Аристотеля в "Политике". Есть такое "метафизическое" мнение, что элита должна быть носителем определённого духа, который должен каким-то образом в ней поддерживаться. Например, дух нестяжательства. Но как это сделать?
В ответ на:
XII 1. Из трех видов государственного уст-
ройства, какие мы признаем правильными, наилуч-
шим, конечно, является тот, в котором управление
сосредоточено в руках наилучших. Это будет иметь
место в том случае, (35) когда либо кто-нибудь один
из общей массы, либо целый род, либо вся народная
масса будет иметь превосходство в добродетели, ко-
гда притом одни будут в состоянии повелевать, дру-
гие – подчиняться ради наиболее желательного су-
ществования.
XII 1. Из трех видов государственного уст-
ройства, какие мы признаем правильными, наилуч-
шим, конечно, является тот, в котором управление
сосредоточено в руках наилучших. Это будет иметь
место в том случае, (35) когда либо кто-нибудь один
из общей массы, либо целый род, либо вся народная
масса будет иметь превосходство в добродетели, ко-
гда притом одни будут в состоянии повелевать, дру-
гие – подчиняться ради наиболее желательного су-
ществования.
В этом плане что нового появилось с тех пор?
05.07.15 10:54
в ответ zhyks 05.07.15 08:53
Да вряд ли возможно что-то новое. Как это было утопией в то время, так статус и сохранился до сих пор. Реально ни один, даже самый наилучший и добродетельный не сможет в одиночку управлять, должна быть команда равноправных из нескольких человек, желательно анонимных, чтобы оценивали общий курс, но не могли найти личные подходы к управленцам.
05.07.15 11:02
Хотя это ещё большой вопрос, какая элита сегодня востребована во благо всего мира. Не исключено, что и "советская".
в ответ GROGO 04.07.15 13:30
В ответ на:
Можно видеть, что в США сейчас кто бы ни был у власти, а две "одинаковые" партии и конгресс. элита всегда будут определять наилучший для себя и соотв. для страны курс. Потому, что они в стране созданы и бежать им из штатов некуда. Чего не скажешь об элитах других стран.
Да, это так. Любая элита коль скоро она печётся о своём благополучии стремиться сделать так, чтобы её страна по меньшей мере не теряла того статуса, которого она достигла в мире. Поэтому любая партия во власти будет защищать американский Рим. Это только "советская элита" могла раздербанть свою страну во имя прогресса всего человечества. А американская действует только во имя своего собственного. Отсюда и все эти войны в Африке,
на Востоке и на Украине. Можно видеть, что в США сейчас кто бы ни был у власти, а две "одинаковые" партии и конгресс. элита всегда будут определять наилучший для себя и соотв. для страны курс. Потому, что они в стране созданы и бежать им из штатов некуда. Чего не скажешь об элитах других стран.
Хотя это ещё большой вопрос, какая элита сегодня востребована во благо всего мира. Не исключено, что и "советская".
Всё проходит. И это пройдёт.
05.07.15 12:22
В России до 2000 года побыла прогрессивная шкала налога на доходы в сочетании с большим налогом на прибыль. Но это лишь поспособствовало разорению социальноответственных и легитимных предприятий в неравных условиях финансового беспредела. Сейчас в России такая же экзотическая нал. система, как и в Украине была. Я думаю, стоит только попробовать всерьез ее изменить, откуда-то ни возмись случится переворот.
Вопрос только в том, что будет считаться причиной?
в ответ Wladimir- 05.07.15 11:09
В ответ на:
Разве что в вопросе, кого считать наилучшим. И что считать лучшим.
Такие вопросы отн. к филосовским. А у них Аристотель со своей "Политикой" всего-лишь капля в море. Да в самой "Политике" много интересного на эту тему. Мне интересно одно наблюдение. Бурж. революции в первую очередь есть отмена налоговых льгот и переход на несколько новый принцип налогообложения- прямые налоги. В России революция не дала успеть ввести налог на доходы физ. лиц. Далее- Украина. Последние сарьезные потуги ввести цивилизованный прогрессивный налог на доходы закончился майданом. Например ftp://http://gazeta.zn.ua/macrolevel/nalogovaya-reforma-vyzov-dlya-ukrainy-_.htm... ОттудаРазве что в вопросе, кого считать наилучшим. И что считать лучшим.
В ответ на:
Очевидно, поэтому в середине 2013 г. Министерство доходов и сборов Украины (МДСУ) предложило для обсуждения ряд резонансных изменений в НК, в частности таких: снижение НДС с 20 до 9%; введение налога с оборота (или с реализации) на уровне 2%; введение четырехуровневой шкалы налога на доходы физических лиц с минимальной и максимальной границами применения нижних и верхних ставок налогообложения. После этого в дискуссию включился МВФ, настойчиво рекомендовавший не снижать ставки налогов, а наоборот, смещать акценты в сторону непрямых налогов, которым является НДС.
Больше читайте здесь: http://gazeta.zn.ua/macrolevel/nalogovaya-reforma-vyzov-dlya-ukrainy-_.html
Очевидно, поэтому в середине 2013 г. Министерство доходов и сборов Украины (МДСУ) предложило для обсуждения ряд резонансных изменений в НК, в частности таких: снижение НДС с 20 до 9%; введение налога с оборота (или с реализации) на уровне 2%; введение четырехуровневой шкалы налога на доходы физических лиц с минимальной и максимальной границами применения нижних и верхних ставок налогообложения. После этого в дискуссию включился МВФ, настойчиво рекомендовавший не снижать ставки налогов, а наоборот, смещать акценты в сторону непрямых налогов, которым является НДС.
Больше читайте здесь: http://gazeta.zn.ua/macrolevel/nalogovaya-reforma-vyzov-dlya-ukrainy-_.html
В России до 2000 года побыла прогрессивная шкала налога на доходы в сочетании с большим налогом на прибыль. Но это лишь поспособствовало разорению социальноответственных и легитимных предприятий в неравных условиях финансового беспредела. Сейчас в России такая же экзотическая нал. система, как и в Украине была. Я думаю, стоит только попробовать всерьез ее изменить, откуда-то ни возмись случится переворот.
Вопрос только в том, что будет считаться причиной?
05.07.15 12:37
в ответ Wladimir- 05.07.15 11:02
"Американская" элита, в частности, олигархическая, тоже не совсем уж и американская...США - это лишь удобный плацдарм с самой мощной армией и силовыми структурами в мире...А вот, кстати, и о таких тенденциях говорят)...http://www.youtube.com/watch?v=62ibt0Ap_w4
05.07.15 13:36
На мой взгляд проблема в том, что могут быть определенные моменты, когда элитой является определенная личность с , не побоюсь этого слова, выдающимися качествами - не обязательно положительными, и созданное ею окружение. Но такие системы успешно работают, пока живет эта личность, а затем окружение прогнивает.
Не прогнивает система, где деньги и выгода являются определяющим фактором. То есть существующий в основных успешных странах социальный марктвиртшафт. Эта система способна себя корректировать в процессе длительного времени.
А Союз разваливали в том числе те же детишки руководящей ком. элиты, выращенные в этически прогнивших ком. семьях и считающие народ быдлом. И для них определяющим было - сосать из рос. ресурсов и проживать за рубежим. Во всяком случае - их семьям. По этому признаку их можно сразу узнать.
в ответ Wladimir- 05.07.15 11:02
В ответ на:
Любая элита коль скоро она печётся о своём благополучии стремиться сделать так, чтобы её страна по меньшей мере не теряла того статуса, которого она достигла в мире. Поэтому любая партия во власти будет защищать американский Рим. Это только "советская элита" могла раздербанть свою страну во имя прогресса всего человечества. А американская действует только во имя своего собственного. Отсюда и все эти войны в Африке, на Востоке и на Украине.
Хотя это ещё большой вопрос, какая элита сегодня востребована во благо всего мира. Не исключено, что и "советская".
Любая элита коль скоро она печётся о своём благополучии стремиться сделать так, чтобы её страна по меньшей мере не теряла того статуса, которого она достигла в мире. Поэтому любая партия во власти будет защищать американский Рим. Это только "советская элита" могла раздербанть свою страну во имя прогресса всего человечества. А американская действует только во имя своего собственного. Отсюда и все эти войны в Африке, на Востоке и на Украине.
Хотя это ещё большой вопрос, какая элита сегодня востребована во благо всего мира. Не исключено, что и "советская".
На мой взгляд проблема в том, что могут быть определенные моменты, когда элитой является определенная личность с , не побоюсь этого слова, выдающимися качествами - не обязательно положительными, и созданное ею окружение. Но такие системы успешно работают, пока живет эта личность, а затем окружение прогнивает.
Не прогнивает система, где деньги и выгода являются определяющим фактором. То есть существующий в основных успешных странах социальный марктвиртшафт. Эта система способна себя корректировать в процессе длительного времени.
А Союз разваливали в том числе те же детишки руководящей ком. элиты, выращенные в этически прогнивших ком. семьях и считающие народ быдлом. И для них определяющим было - сосать из рос. ресурсов и проживать за рубежим. Во всяком случае - их семьям. По этому признаку их можно сразу узнать.
05.07.15 13:46
Уже в начале перестройки попалась мне брошюра Плутарха, где он высказывал любопытное утверждение о том, что в течение исторического процесса три формы власти постоянно сменяют друг друга. Это охлократи, демократия и тирания. На начальном этапе каждая форма власти из этих носит положительный характер и быстро устраняет эксцессы, созданные предыдущей формой власти. Затем загнивает, народ массово возмущается, кричит, что другая лучше,свергает эту форму и вводит следующую. Так этот процес все время и повторяется.
Кстати, в какой передаче попалось утверждение о том, что в древней Греции из городов изгонялись появившихся там слишком умных людей. В этом есть действительно смысл, чтобы избежать того, что слишком умный куда то всех заведет не туда или объегорит. Стабильность лучше.
в ответ zhyks 05.07.15 12:22
В ответ на:
А у них Аристотель со своей "Политикой" всего-лишь капля в море.
А у них Аристотель со своей "Политикой" всего-лишь капля в море.
Уже в начале перестройки попалась мне брошюра Плутарха, где он высказывал любопытное утверждение о том, что в течение исторического процесса три формы власти постоянно сменяют друг друга. Это охлократи, демократия и тирания. На начальном этапе каждая форма власти из этих носит положительный характер и быстро устраняет эксцессы, созданные предыдущей формой власти. Затем загнивает, народ массово возмущается, кричит, что другая лучше,свергает эту форму и вводит следующую. Так этот процес все время и повторяется.
Кстати, в какой передаче попалось утверждение о том, что в древней Греции из городов изгонялись появившихся там слишком умных людей. В этом есть действительно смысл, чтобы избежать того, что слишком умный куда то всех заведет не туда или объегорит. Стабильность лучше.
05.07.15 14:04
в ответ Lora9 05.07.15 10:54
В ответ на:
Да вряд ли возможно что-то новое. Как это было утопией в то время, так статус и сохранился до сих пор. Реально ни один, даже самый наилучший и добродетельный не сможет в одиночку управлять, должна быть команда равноправных из нескольких человек, желательно анонимных, чтобы оценивали общий курс, но не могли найти личные подходы к управленцам.
Ну, допустим, вот он, самый лучший и добродетельный. Вокруг него самая мощная анонимная команда. (кстати, почему анонимная?). Ну и что? Я думаю, пройдет совсем немного времени и окажется, что он не "самый, самый", а хорошо если (и это нормально), что обычный нормальный. (хотя из самого-самого мало шансов оказаться нормальным) Аристотель в "Политике" делил на власть одного, власть сильнейших и власть большинства. Время
показало, что не в этом суть. В каком обществе вы живете, находитесь, существуете? Хотя не в целом обществе-государстве, а в определенном конкретном на данный момент ее месте.Да вряд ли возможно что-то новое. Как это было утопией в то время, так статус и сохранился до сих пор. Реально ни один, даже самый наилучший и добродетельный не сможет в одиночку управлять, должна быть команда равноправных из нескольких человек, желательно анонимных, чтобы оценивали общий курс, но не могли найти личные подходы к управленцам.
05.07.15 14:09
Вот на эту тему у Аристотеля "политика"
В ответ на:
Кстати, в какой передаче попалось утверждение о том, что в древней Греции из городов изгонялись появившихся там слишком умных людей
Чуть не сфолил, хотел написать кто это был.Кстати, в какой передаче попалось утверждение о том, что в древней Греции из городов изгонялись появившихся там слишком умных людей
Вот на эту тему у Аристотеля "политика"
В ответ на:
3. Согласно
мифологическому преданию, по той же самой при-
чине аргонавты покинули Геракла: корабль Арго не
(25) пожелал везти его вместе с прочими пловцами,
так как он намного превосходил их. Равным образом
нельзя признать безусловно правильными и те упре-
ки, которые делались по поводу тирании и совета,
данного Периандром Фрасибулу: рассказывают, что
Периандр ничего не сказал в ответ глашатаю, по-
сланному к нему (30) за советом, а лишь, вырывая те
колосья, которые слишком выдавались своей высо-
той, сравнял засеянное поле; глашатай, не уразумев,
в чем дело, доложил Фрасибулу о том, что видел, а
тот понял поступок Периандра в том смысле, что
24 Т.е. то, что масса, взятая во всей совокупности, может стоять
выше меньшинства более достойных людей. 25 Антисфен (ок. 444 – ок. 365 г. до н.э.) – ученик Сократа, глава
кинической школы.
12
следует убивать выдающихся людей. 4. Такой образ
действий выгоден не только тирании, (35) и не одни
лишь тираны так поступают, но то же самое проис-
ходит и в олигархиях и в демократиях: остракизм
имеет в известной степени то же значение – именно
посредством изгнания выдающихся людей [c.472]
подрезывать в корне их могущество. Так же посту-
пают с [греческими] государствами и с [варварски-
ми] племенами те, кто пользуется властью; напри-
мер, афиняне – (40) с самосцами, хиосцами и лесбос-
цами: как только афиняне прочно взяли в свои руки
власть, они их принизили (1284b) вопреки догово-
рам; персидский же царь неоднократно подрубал
мидян, вавилонян и остальные племена, гордившиеся
тем, что и они в свое время пользовались господ-
ством. 5. Вообще вопрос этот стоит перед всеми ви-
дами государственного устройства, в том числе и
перед правильными. Правда, в тех видах государств,
(5) которые являются отклонениями, применение
этого средства делается ради частных выгод, но оно в
равной степени находит себе место и при государст-
венных устройствах, преследующих общее благо.
Это можно пояснить примером, взятым из области
иных искусств и наук. Разве может допустить ху-
дожник, чтобы на его картине живое существо было
написано (10) с ногой, нарушающей соразмерность,
хотя бы эта нога была очень красива? Или разве вы-
делит чем-либо кораблестроитель корму или какую-
нибудь иную часть корабля? Разве позволит руково-
дитель хора участвовать в хоре кому-нибудь, кто
поет громче и красивее всего хора? 6. Таким обра-
зом, нет никаких препятствий к тому, чтобы люди,
обладающие единоличной властью, действуя в со-
гласии с выгодой для государства, прибегали к этому
средству в том случае, когда оно является (15) оди-
наково полезным как для их личной власти, так и для
блага государства. Недаром же там, где дело идет о
неоспоримом превосходстве, мысль об остракизме
находит некое справедливое оправдание. Конечно,
лучше, если законодатель с самого начала придаст
государству такое устройство, что не окажется нуж-
ды прибегать к такого рода врачеванию, а лишь при
“втором плавании”26; в случае надобности можно
попытаться (20) исправить дело при помощи такого
рода поправки. Не то происходило в государствах:
прибегая к остракизму, они имели в виду не выгоду
для соответствующего государственного устройства,
а преследовали при этом выгоду для своей партии.
Итак, ясно, что при тех видах государственного уст-
ройства, которые представляют собой отклонения,
остракизм, как средство, выгодное для них, полезен и
справедлив; но ясно и (25) то, что, пожалуй, с общей
точки зрения остракизм не [c.473] является справед-
ливым. 7. При наилучшем же виде государственного
устройства большое затруднение возникает вот в
чем: как нужно поступать в том случае, если кто-
нибудь будет превосходить других не избытком ка-
ких-либо иных благ, вроде могущества, богатства,
или обилием друзей, но будет отличаться избытком
добродетели? Ведь не сказать же, что такого челове-
ка (30) нужно устранить или удалить в изгнание; с
другой стороны, нельзя себе представить, чтобы над
таким человеком властвовали, потому что в таком
случае получилось бы приблизительно то же самое,
как если бы, распределяя государственные должно-
сти, потребовали власти и над Зевсом. Остается одно,
что, по-видимому, и естественно: всем охотно пови-
новаться такому человеку, так что такого рода люди
оказались бы в государстве пожизненными царями.
ftp://http://pstgu.ru/download/1180512155.aristotel.pdf3. Согласно
мифологическому преданию, по той же самой при-
чине аргонавты покинули Геракла: корабль Арго не
(25) пожелал везти его вместе с прочими пловцами,
так как он намного превосходил их. Равным образом
нельзя признать безусловно правильными и те упре-
ки, которые делались по поводу тирании и совета,
данного Периандром Фрасибулу: рассказывают, что
Периандр ничего не сказал в ответ глашатаю, по-
сланному к нему (30) за советом, а лишь, вырывая те
колосья, которые слишком выдавались своей высо-
той, сравнял засеянное поле; глашатай, не уразумев,
в чем дело, доложил Фрасибулу о том, что видел, а
тот понял поступок Периандра в том смысле, что
24 Т.е. то, что масса, взятая во всей совокупности, может стоять
выше меньшинства более достойных людей. 25 Антисфен (ок. 444 – ок. 365 г. до н.э.) – ученик Сократа, глава
кинической школы.
12
следует убивать выдающихся людей. 4. Такой образ
действий выгоден не только тирании, (35) и не одни
лишь тираны так поступают, но то же самое проис-
ходит и в олигархиях и в демократиях: остракизм
имеет в известной степени то же значение – именно
посредством изгнания выдающихся людей [c.472]
подрезывать в корне их могущество. Так же посту-
пают с [греческими] государствами и с [варварски-
ми] племенами те, кто пользуется властью; напри-
мер, афиняне – (40) с самосцами, хиосцами и лесбос-
цами: как только афиняне прочно взяли в свои руки
власть, они их принизили (1284b) вопреки догово-
рам; персидский же царь неоднократно подрубал
мидян, вавилонян и остальные племена, гордившиеся
тем, что и они в свое время пользовались господ-
ством. 5. Вообще вопрос этот стоит перед всеми ви-
дами государственного устройства, в том числе и
перед правильными. Правда, в тех видах государств,
(5) которые являются отклонениями, применение
этого средства делается ради частных выгод, но оно в
равной степени находит себе место и при государст-
венных устройствах, преследующих общее благо.
Это можно пояснить примером, взятым из области
иных искусств и наук. Разве может допустить ху-
дожник, чтобы на его картине живое существо было
написано (10) с ногой, нарушающей соразмерность,
хотя бы эта нога была очень красива? Или разве вы-
делит чем-либо кораблестроитель корму или какую-
нибудь иную часть корабля? Разве позволит руково-
дитель хора участвовать в хоре кому-нибудь, кто
поет громче и красивее всего хора? 6. Таким обра-
зом, нет никаких препятствий к тому, чтобы люди,
обладающие единоличной властью, действуя в со-
гласии с выгодой для государства, прибегали к этому
средству в том случае, когда оно является (15) оди-
наково полезным как для их личной власти, так и для
блага государства. Недаром же там, где дело идет о
неоспоримом превосходстве, мысль об остракизме
находит некое справедливое оправдание. Конечно,
лучше, если законодатель с самого начала придаст
государству такое устройство, что не окажется нуж-
ды прибегать к такого рода врачеванию, а лишь при
“втором плавании”26; в случае надобности можно
попытаться (20) исправить дело при помощи такого
рода поправки. Не то происходило в государствах:
прибегая к остракизму, они имели в виду не выгоду
для соответствующего государственного устройства,
а преследовали при этом выгоду для своей партии.
Итак, ясно, что при тех видах государственного уст-
ройства, которые представляют собой отклонения,
остракизм, как средство, выгодное для них, полезен и
справедлив; но ясно и (25) то, что, пожалуй, с общей
точки зрения остракизм не [c.473] является справед-
ливым. 7. При наилучшем же виде государственного
устройства большое затруднение возникает вот в
чем: как нужно поступать в том случае, если кто-
нибудь будет превосходить других не избытком ка-
ких-либо иных благ, вроде могущества, богатства,
или обилием друзей, но будет отличаться избытком
добродетели? Ведь не сказать же, что такого челове-
ка (30) нужно устранить или удалить в изгнание; с
другой стороны, нельзя себе представить, чтобы над
таким человеком властвовали, потому что в таком
случае получилось бы приблизительно то же самое,
как если бы, распределяя государственные должно-
сти, потребовали власти и над Зевсом. Остается одно,
что, по-видимому, и естественно: всем охотно пови-
новаться такому человеку, так что такого рода люди
оказались бы в государстве пожизненными царями.
06.07.15 11:16
в ответ zhyks 05.07.15 14:09
Если продолжить Вашу логику, то для того, чтобы убить самого сильного (умного, выдающегося - то есть отличающегося от реальных правителей), придется пожертвовать теми, кто первым на это отважится. Другими словами, такая выдающаяся жизнь обойдется в какое-то количество жизней, причем из инициаторов. А кто уж после всего этого придет, это, опять же, заранее неизвестно, то есть очистить пространство для себя не получится, а пожертвовать собой ради не понятно кого - может быть и подвиг, но, согласитесь, достаточно бессмысленный. Практичнее, да и безопаснее для всех все-таки находить общие точки соприкосновения и сотрудничества.
06.07.15 14:34
в ответ Lora9 06.07.15 11:16
Много нерешенных проблем, которые пытаются решить уже тысячелетиями. Вот и у Аристотеля "затруднение"
В ответ на:
. При наилучшем же виде государственного
устройства большое затруднение возникает вот в
чем: как нужно поступать в том случае, если кто-
нибудь будет превосходить других не избытком ка-
ких-либо иных благ, вроде могущества, богатства,
или обилием друзей, но будет отличаться избытком
добродетели? Ведь не сказать же, что такого челове-
ка (30) нужно устранить или удалить в изгнание; с
другой стороны, нельзя себе представить, чтобы над
таким человеком властвовали, потому что в таком
случае получилось бы приблизительно то же самое,
как если бы, распределяя государственные должно-
сти, потребовали власти и над Зевсом. Остается одно,
что, по-видимому, и естественно: всем охотно пови-
новаться такому человеку, так что такого рода люди
оказались бы в государстве пожизненными царями.
И даже у Аристотеля это
только отговорка, не ответ. Есть критерий справедливости. Это естественный отбор. Если это грубо, то конкуренция. Можно еще более окультурить Рыночная конкуренция. Смысл не меняется. Это корректировка и проверка истинности практикой.. При наилучшем же виде государственного
устройства большое затруднение возникает вот в
чем: как нужно поступать в том случае, если кто-
нибудь будет превосходить других не избытком ка-
ких-либо иных благ, вроде могущества, богатства,
или обилием друзей, но будет отличаться избытком
добродетели? Ведь не сказать же, что такого челове-
ка (30) нужно устранить или удалить в изгнание; с
другой стороны, нельзя себе представить, чтобы над
таким человеком властвовали, потому что в таком
случае получилось бы приблизительно то же самое,
как если бы, распределяя государственные должно-
сти, потребовали власти и над Зевсом. Остается одно,
что, по-видимому, и естественно: всем охотно пови-
новаться такому человеку, так что такого рода люди
оказались бы в государстве пожизненными царями.
06.07.15 18:53
Закулиса же не столько бежит, сколько вкладывает деньги в активы. В США некуда вкладывать, вот она и вкладывает в землю за границей.
в ответ НикНикыЧ 05.07.15 12:37
В ответ на:
"Американская" элита, в частности, олигархическая, тоже не совсем уж и американская...США - это лишь удобный плацдарм с самой мощной армией и силовыми структурами в мире...А вот, кстати, и о таких тенденциях говорят)...http://www.youtube.com/watch?v=62ibt0Ap_w4
Русская агитка. Взять то же замедление Гольфстрима. Если оно есть, то сильнее всего ударит по России, а не по Европе. "Американская" элита, в частности, олигархическая, тоже не совсем уж и американская...США - это лишь удобный плацдарм с самой мощной армией и силовыми структурами в мире...А вот, кстати, и о таких тенденциях говорят)...http://www.youtube.com/watch?v=62ibt0Ap_w4
Закулиса же не столько бежит, сколько вкладывает деньги в активы. В США некуда вкладывать, вот она и вкладывает в землю за границей.
Всё проходит. И это пройдёт.
06.07.15 19:02
в ответ zhyks 05.07.15 14:04
В ответ на:
Аристотель в "Политике" делил на власть одного, власть сильнейших и власть большинства.
Власть всех он, наверное, и в мыслях не допускал. Как никак в то время его благоденствие и его время на размышление и написания папирусов оплачивали "гворящие орудия".Аристотель в "Политике" делил на власть одного, власть сильнейших и власть большинства.
Всё проходит. И это пройдёт.
06.07.15 19:33
в ответ Wladimir- 02.07.15 23:17
Не знаю, нужно ли открывать новую ветку, но хотелось бы обсудить более конкретный вопрос, касающийся воспроизведения элиты в государстве Украина. Похоже на то, что этот процесс там полностью прекратился или сильно затормозился. Народ не в состоянии воспроизводить элиту. Да похоже и никогда и не был в состоянии. На элитные места выписывают варягов из-за рубежа. Самый яркий пример это Саакашвили. И он стремиться убрать всю прежнюю элиту Одессы полностью. И заменить её на преданых ультранационалистов. Вопрос для дискуссии: варяги это хорошо или плохо? История показывает, что по меньше мере иногда такой эксперимент мог быть удачен. Например, царствовавание Екатерины Великой в России. С другой стороны, Саакакшвили в Грузии кончил уголовным преследованием.
Моё мнение - я допускаю, что варяги могут удачно вписаться в управление, но в отношении Саакашвили я скептик.
Моё мнение - я допускаю, что варяги могут удачно вписаться в управление, но в отношении Саакашвили я скептик.
Всё проходит. И это пройдёт.
06.07.15 20:08
Здесь ярком примером являются такие выдающиеся личности, как Ленин, Троцкий, Гитлер.
Переспорить их невозможно. Если следовать их теориям, получаются многомиллионные потери населения. Так что древ. греки, вероятно попробовав ранее практикой, решили , что для всеобщего блага лучше от таких выдающихся сразу избавляться и не пробовать на своей шкуре их теории.
Кто из голосующих в первый раз за Ельцина мог предположить, к чему это приведет ?
А вот греки тогда сумели бы избежать этой проблемы.
в ответ zhyks 06.07.15 14:34
В ответ на:
И даже у Аристотеля это только отговорка, не ответ. Есть критерий справедливости. Это естественный отбор. Если это грубо, то конкуренция. Можно еще более окультурить Рыночная конкуренция. Смысл не меняется. Это корректировка и проверка истинности практикой.
И даже у Аристотеля это только отговорка, не ответ. Есть критерий справедливости. Это естественный отбор. Если это грубо, то конкуренция. Можно еще более окультурить Рыночная конкуренция. Смысл не меняется. Это корректировка и проверка истинности практикой.
Здесь ярком примером являются такие выдающиеся личности, как Ленин, Троцкий, Гитлер.
Переспорить их невозможно. Если следовать их теориям, получаются многомиллионные потери населения. Так что древ. греки, вероятно попробовав ранее практикой, решили , что для всеобщего блага лучше от таких выдающихся сразу избавляться и не пробовать на своей шкуре их теории.
Кто из голосующих в первый раз за Ельцина мог предположить, к чему это приведет ?
А вот греки тогда сумели бы избежать этой проблемы.