Ален, вы уж определитесь, играет роль или не играет. А то в 1939 играет, в 1945 не играет.

.Правильнее будет: гос-ва могут существовать де-факто или де-юре вне зависимости от их признания теми или иными гос-вами.

Всё совсем не так.Польское гос-во де-юре ни на минуту не прекращало своё существование в 1939-41 годах вне зависимости от того,что там признавали или не признавали фашистский и коммунистический диктаторы.

Главы одних империй назывались королями,других-султанами,третьих-генсеками.Главное не вывеска.а содержание

Не подсовывайте ссылки из совковых инсинуаций.Почему Польша отказалась впускать на свою территорию в мирное время сталинские войска, я вам уже разжёвывал.

А после ввода 20 тысяч советских солдат Сталин начал .в нарушение договора вводить и другие части,которые оккупировали страну и свергли местное правительство.Затем НКВД сфабриковало "выборы"
То есть СССР переложил эти земли из одного кармана в другой.
Таким же путём-договор о военных базах,ввод войск сверх договора и оккупация страны, фабрикация выборов-были аннексированы Латвия и Эстония. А в феврале 2014 года таким же путём был аннексирован Крым.

Чисто враньё

Не спорю. Точно так же другие государства могут и де-факто и де-юре признавать или не признавать их существование. Так, например, существуют Южная Осетия, Абхазия и Палестина.

Но перестало быть признанным СССР 17.09.1939.

Мы не про "впускать" сейчас говорим - а о договоре коллективной безопасности, не отвлекайтесь. Что с США? Они чего боялись?

Ален, свои утверждения в дискуссионном клубе принято подтверждать хоть чем-то.

ален..может, Украине стоит вернуть Галицию Польше? а то ты так испереживался чё-то..

Вот и Гитлер заявлял,что новые границы Германии в Версале были ей навязаны.Выходит фашистская Германия тоже имела право нападать и аннексировать чешские и польские земли. .Главное было вовремя денонисировать эти договора.
Вы уже докатились до того.что стали оправдывать любую агрессию и аннексию.

Я признаю .что вы продолжаете безбожно лгать.Ни в одной советской бумаге никогда не признавался факт советской агрессии против Финляндии.Везде,включая и современную лживую русскую википедию,пишется лишь о неких "финских провокациях" и о начале советско-финской войны.Преднамеренно замалчивается,что именно советские интервенты первыми вторглись на финскую территорию и начали бомбардировки Хельсинки.

Повторяю ещё раз.если вам с одного раза не доходит.Согласно Рижскому договору 1921 года территория Вост.Польши(От линии Керзона на восток) вплоть до 1945 года была международно -признанной территорией Польши .Только в 1945 году согласно новым договорам о советско-польской границе эти земли стали международно-признанной территорией СССР.Что там рещали между собой Гитлер и Сталин в секретных протоколах не имеет никакой юридической силы.
На этом исторический ликбез закончен.

ЮО и Абхазия как гос-ва существуют де-факто.Де-юре они лишь частично признанны.Причём признаны лишь тремя гос-вами.Палестина частично признана де-юре более 130 странами.Де-факто такого гос-ва нет,поскольку отсуствует много признаков(контроль над территорией,над границами,над воздушным пространством и т.д.)

Можете тогда считать Польшу, начиная с сентября 1939 года по 1941 год частично признанным гос-вом.Поскольку его не признавали два агрессора :сталинский СССР,фашистская Германия и её сателлиты.
Вам от этого будет легче

Я не раз бывал в Прибалтике.Разговаривал с местными старожилами.Поэтому Знаю.как "добровольно" входили эти страны в состав советской империи,сколько репрессий и депортаций обрушилось на эти страны ещё до начала "МВ.
Я не собираюсь комментировать все фэйки из русской вики. К тому же мы совсем ушли от темы ветки.

Нет-нет-нет. Опять фантазии пошли? Никаких Совдепий и нацистских Германий. Договор отвечал интересам народов.
"Правительство СССР и Германское правительство после распада бывшего Польского государства рассматривают исключительно как свою задачу восстановить мир и порядок на этой территории и обеспечить народам, живущим там, мирное существование, соответствующее их национальным особенностям.
Правительство СССР и Германское правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами."
Читайте,что написано,и не домысливайте.
Народы не правительства. Вот,скажем,в Пакте Бонне-Риббентропа о народах даже речи не идёт:
"Г-н Жорж Боннэ, министр иностранных дел Французской Республики, и г-н Иоахим Риббентроп, министр иностранных дел германского Рейха, действуя от имени и по поручению своих правительств, при встрече в Париже 6 декабря 1938 г. согласились о нижеследующем:
1. Французское правительство и германское правительство полностью разделяют убеждение, что мирные и добрососедские отношения между Францией и Германией представляют собой один из существеннейших элементов упрочения положения в Европе и поддержания всеобщего мира. Оба правительства приложат поэтому все свои усилия к тому, чтобы обеспечить развитие в этом направлении отношений между своими странами.
2. Оба правительства констатируют, что между их странами не имеется более никаких неразрешенных вопросов территориального характера, и торжественно признают в качестве окончательной границу между их странами, как она существует в настоящее время.
3. Оба правительства решили, поскольку это не затрагивает их особых отношений с третьими державами, поддерживать контакт друг с другом по всем вопросам, интересующим обе их страны, и взаимно консультироваться в случае, если бы последующее развитие этих вопросов могло бы привести к международным осложнениям."
Поэтому,зная,какое внимание уделяет Гитлер Эльзасу-Лотарингии,все были уверены,что к Пакту есть секретные дополнения,где Франция,сохраняя за собой Эльзас,отказывается от своих обязательств на востоке - в Чехословакии и Польше.
Так оно и произошло. Сперва Чехословакия,потом Польша,потом СССР. А когда СССР распадётся и будет ликвидирован,свой кусок получат все. На это запад и расчитывал,холя,лелея и снабжая Гитлера.

Так что,Договор о дружбе и границах,где кроме одинокого слова "дружба" ничего о дружбе не говорит отвечал интересам народов. О чём очень чётко и говорится.
А Пакт Бонне-Риббентропа отвечал взаимным интересам демократической Франции и нацистской Германии. Потому что,у западной демократии очень много общего с нацистами. В принципе,это родные братья.


"Правительство Великой Японской Империи, правительство Германии и правительство Италии, признавая предварительным и необходимым условием долговременного мира предоставление каждому государству возможности занять свое место в мире, считают основным принципом создание и поддержание нового порядка, необходимого для того, чтобы народы в районах Великой Восточной Азии и Европы могли пожинать плоды сосуществования и взаимного процветания всех заинтересованных наций, выражают решимость взаимно сотрудничать и предпринимать согласованные действия в указанных районах в отношении усилий, основывающихся на этих намерениях. Правительства трех держав, преисполненные стремления к сотрудничеству со всеми государствами, которые прилагают подобные усилия во всем мире, полны желания продемонстрировать свою непреклонную волю к миру во всем мире, для чего правительство Великой Японской Империи, правительство Германии и правительство Италии заключили нижеследующее соглашение..."
Таким образом,Вы совершенно правы. Пакт трёх держав отвечал взаимным интересам правительств Японии,Германии и Италии.Их взаимные интересы заключались в установлении нового порядка. О чём чётко сказано в Пакте трёх держав.А новый порядок был необходим,чтобы народы,проживающие в районах Великой Восточной Азии и Европы могли пользоваться плодами сосуществования и взаимного процветания заинтересованных наций.
Вам перечислить эти три заинтересованные нации,или сами догадаетесь? Евреи с цыганами,скажем,входили в Великую Германскую нацию? А китайцы в Великую японскую? Вот в советскую входили. Даже японцы с итальянцами могли бы.Если бы захотели.
До Вас что,никак не может дойти,что у СССР и гитлеровской Германии были разные понятия о процветании и путях к нему? Вот у Германии,Японии и Италии они были одинаковы. Одинаковы и у Польши с Германией,и у Англии с Японией,разделивших сферы влияния в оккупированном Китае,и заключивший Пакт Артоа-Крейги,где англичане признавали за Японией всё,что японцы успели захапать. Кста,японцы боевые действия к тому времени вели уже два года.
Ну,и конечно образчик политического цинизма и лицемерия Запада - Мюнхен,который и дал зелёный свет Второй Мировой войне. Сразу же после преступного Мюнхенского сговора,как его совершенно справедливо называла советская историография,демократическая Англия и нацистская Германия поклялись друг другу в вечной дружбе. Хотя нет,это журналистика,а по демнаучному - союзники. Прально?
"Мы, германский фюрер и канцлер и английский премьер-министр, провели сегодня еще одну встречу и пришли к согласию о том, что вопрос англо-германских отношений имеет первостепенное значение для обеих стран и для Европы.
Мы рассматриваем подписанное вчера вечером соглашение* и англо-германское морское соглашение как символизирующие желание наших двух народов никогда более не воевать друг с другом.
Мы приняли твердое решение, чтобы метод консультаций стал методом, принятым для рассмотрения всех других вопросов, которые могут касаться наших двух стран, и мы полны решимости продолжать наши усилия по устранению возможных источников разногласий и таким образом содействовать обеспечению мира в Европе.
Гитлер
Невиль Чемберлен"
Как известно,источником разногласия была Чехословакия.Вот один из источников разногласия и устранили. И поклялись так и дальше делать. Для сохранения мира в Европе.
После,в декабре последовал Пакт Бонне-Риббетропа,где добрые друзья поклались, что граница между двумя государствами является окончательной и нерешенных проблем между ними больше нет.
Итог - Гитлер захватывает Чехословакию,и на следующий день подписывается т.н. "Дюссельдорфское соглашение" - экономический раздел сфер влияния.
"Английское правительство считало что тесное торговое сотрудничество будет экономическим дополнением к Мюнхенскому соглашению и станет очередным шагом к политическому сближению с Германией. Финансовой основой этой политики, как отмечают английские историки, было англо-германское платежное соглашение, заключенное казначейством ещё в 1934 года Оно фактически предоставляло односторонний клиринг для Германии. Даже в английском посольстве в Берлине обратили внимание на тот факт, что такое «экономическое умиротворение» Германии способствует её вооружению."
"Совместное заявление провозглашало необходимость развития торговли между обеими странами.
Соглашение предусматривало «безусловную необходимость развития активной и взаимовыгодной экспортной торговли», ликвидацию «нездоровой конкуренции», а также государственную поддержку этих объединений и ряд других условий. Участники высказывались за расширение существующей системы соглашений между отраслями промышленности обоих государств, отмечая что такие переговоры уже ведутся между девятью промышленными группами."
К счастью,не сошлись в цене.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8E%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0...


Так я и говорю,в чём дружба выражалась то? В названии? Что тогда говорить о Западе,с 1933 года кормившего и поившего Гитлера?


Конечно-конечно. Предварявшаяся постулатом,что договаривающимся нациям,нужно жизненное пространство.Ну,прежде чем нести свет счастья другим народам.
А так - да,миролюбивая.

Кстати,хорошо,что напомнили.
Это тоже на совести Запада,если там вообще знают,что это такое. Как известно,ультиматумы ставил Гитлер,а сливали Австрию Англия и США. Англия сразу заявила,что никаких особых гарантий независимости Австрии она не давала. Позже Чемберлен в парламенте сказал следующее:
"Мы не должны обманывать, а тем более не должны обнадеживать малые слабые государства, обещая им защиту со стороны Лиги Наций и соответствующие шаги с нашей стороны, поскольку мы знаем, что ничего подобного нельзя будет предпринять"
С фейковой "агрессией" против Финляндии сразу предприняли. Пусть и путём подтасовок,пусть и нарушив собственный Устав,но "исключили" СССР из Лиги Наций. А тут,значит,ничего подобного даже предпринять почему то нельзя.
Ну,а Рузвельт на вопросы,что предпримут США комментарии давать отказывался. Ну,а дальше известно - очередной ультиматум,и,не дожидаясь ответа вторжение с последующей насильственной сменой власти. Ничрго даже близко нет общего с Прибалтикой и историческими русскими землями,оккупированными Польшей.

Никаких дружеских отношений установлено не было.
Я дождусъ,наконец,ответа на вопрос,какие дружеские действия предусматривал Договор о дружбе? Ведь,любой Договор подразумевает какие либо действия.

Совершенно верно. Также,как и Англией,Францией,Польшей и.т.д. Хотя,учитывая сколько денег вложил Запада в Германию,уровень отношений был совсем иной,чем у Германии с СССР.

С какими старожилами? С теми,кто в карателях служил? Ну,неудивительно

И сколько,Ален? Расскажите нам...

Народов и наций.. О чем там четко и говорится:
"..создание и поддержание нового порядка, необходимого для того, чтобы народы в районах Великой Восточной Азии и Европы могли пожинать плоды сосуществования и взаимного процветания всех заинтересованных наций,"
Я рад, что мы с Вами согласны о почти полной идентичности неамерений озвученных в двух договорах..

Почему три? Там сказано - всех. То есть договор декларировал захватывауйщие по масштабу и благородству цели - процветание всем и народам и нациям..
И в тексте договора прямо упоминается по крайней мере еще одна нация. Та самая.. С которой уже год как активно дружили.

Неужели? Не, вы перепутали. О ДРУЖБЕ - это Сталин с Гитлером. Прямым текстом и в названии договора, чтоб никто не усомнился. А там всего лишь о важности взаимотношений (что неоспоримо) и
"желание наших двух народов никогда более не воевать друг с другом". Ни секретных протоколв, ни "подавление (антинацистской и антибританской) агитации " где-либо.. В общем, проза.
И даже за эту прозу английский премьер, ее подписавший, до сих пор у себя на родине - символ трусости, глупости и ничтожества.. А не "эффективный менеджер" и
верликий стратег.

А если президент какой-либо страны для всего мира агрессор и злодей, а граждане этой страны поддерживают аннексию чужих территорий и ведение "гибридных войн" на соседних территориях, то для всего мира и страна, агрессивным злодеем возглавляемая, есть империя зла и агрессор... И как раз это и есть проблема...

фото из польской газеты:
"отдайте нам Львов"
Вот такие вот настроения.
http://m.natemat.pl/06318fda7e55bc7d7b2388511159434e%2C641%2C0%2C0%2C0.jpg

простите, а что вы подразумеваете под словами весь мир? Иран, Афганистан, Ливию, Сирию, Никарагуа, Югославию? тогда вы полностью правы

Под словом "мир" наверное, имелось в виду подавляющее большинство экономически развитых демократических стран мира.
Кстати,гос-ва Югославия уже давно нет

Конечно. Особенно в новом порядке были заинтересованы еврейская и цыганская нации. Они ведь тоже жили в Великой Европе.


Намерения одни,только процветание понималось по разному. У немцев и японцев - благоденствие немцев и японцев за счёт других,у СССР все народы,вошедшие в его состав.

Ну-ну-ну...Не всем народам и нациям,а только заинтересованным нациям. Представители котороых и подпиусали договор. А народы,проживавшие в Европе и Великой Азии,обречены были пожинать плоды взаимного процветания подписантов.
Это во-первых. Во-вторых,нужно быть наглым вруном,чтобы не замечать предпосылку для процветания - жизненное пространство для каждой нации. Которое сперва надо было захватить. Без жизненного пространства,как Вы понимаете,никакого процветания не планировалось. Предпосылка оформлена первым же предложением Тройственного пакта.

Договор о ненападении предполагает в тексте разъяснение кто и на кого не собирается нападать. Договор о торговых отношениях предполагает в тексте разъяснение,как и насколько они будут выражены.Договор о территориальном переустройстве предполагает в тексте обозначение границ и действия,которые ведут к переустройству. Договор о дружбе предполагает в тексте разъяснение в чём именно дружба заключается.
В чём заключалась дружба? Почему антисоветсчики,посылая проклятия,впадают в ступор,когда им задают этот вопрос?

"Договоренности, достигнутые СССР и Германией, не превращали их в союзников, ни формально, ни "фактически", как бы нам это ни пытались сегодня доказать{30}. Не представляли они собой и "сговора диктаторов" о "разделе Восточной Европы". Подписывая секретный дополнительный протокол, советское правительство ставило цель не ликвидировать и аннексировать ряд восточноевропейских государств, а установить предел распространению германской экспансии на восток. Германия лишалась также возможности в случае победы над Польшей единолично решать вопрос о дальнейшей судьбе и границах польского государства, брала на себя обязательство признать суверенитет Литвы над Вильнюсской областью, аннексированной в 1920 г. поляками. Введение частей Красной Армии в восточные районы Польши 17 сентября 1939 г. и в Прибалтийские страны — летом 1940 г. было произведено советским правительством не в порядке реализации советско-германских договоренностей, а в целях предотвращения военной оккупации либо политического подчинения этих территорий и государств, подготавливавшихся гитлеровской Германией в нарушение действовавших договоренностей. Эти шаги имели большое значение для укрепления безопасности Советского Союза и имели антигерманскую направленность.
Советско-германский договор о ненападении представлял собой наиболее значительный дипломатический и политический акт завершающей фазы предвоенного кризиса, вызванного неуклонно обострявшимися противоречиями между Германией, Италией и Японией, с одной стороны, Англией, Францией, США и их союзниками — с другой. Договор являлся плодом этого кризиса, а отнюдь не его причиной, и был заключен в условиях, когда предотвратить военный конфликт в Европе, по мнению Москвы, представлялось уже невозможным. Этот договор позволял СССР сохранить нейтралитет. По своему содержанию он "не расходился с нормами международного права и договорной практикой государств, принятыми для подобного рода урегулирований". Противоречил он лишь интересам тех сил Запада, которые рассчитывали спровоцировать германо-советский конфликт и добиться развития германской экспансии в восточном направлении.
Не представляли собой ничего экстраординарного, с точки зрения политической практики и политической морали своего времени, и секретные советско-германские договоренности по территориальным вопросам. Вспомним, например, содержание франко-итальянского и англо-итальянского соглашений 1935 г. о разграничении сфер интересов в Африке, мюнхенского соглашения 1938 г. между Германией, Великобританией, Францией и Италией об отторжении от Чехословакии Судетской области{33}, англо-японского соглашения по Китаю от 24 июля 1939 г., вопросы, обсуждавшиеся на секретных англо-германских переговорах летом 1939 г., содержание английских мирных предложений Германии, которые делались по тайным каналам начиная с осени того же года."
Есть что ответить на цитату?

Кто Вам такую глупость сказал? Умер почтеннейшим человеком,до конца жизни вёл заседания кабмина. Вот его биография на сайте английского премьер-министра:
http://gov.uk/government/history/past-prime-ministers/neville-chamberlain
Кроме неспособности сформировать национальное правительство,и короткого упоминания о критике английских политических оппонентов,ничего негативного там нет. Родина любит,помнит и скорбит о своём верном сыне,который даже на смертном одре думал о ней. О чём там чётко и написано.
Никаких трусостей,глупостей и ничтожества. Так что,не надо свои фантазии выдавать за реальность.

Прально. Ничего нового и преступного СССР не делал. СССР вообще не делал во внешней политике ничего из того,чем бы в тот же момент не занимался Запад.
Соответственно и с претензиями на ветке "Ну почему мир так несправедлив?"

Новое соглашение,как известно,перечёркивает старое. Таким образом,новый договор о советско-польской границе автоматически отменил Рижский.
В чём проблема то,я никак не понимаю? Польша согласилась с новыми границами. Какие тут могут быть претензии?

Ну,сейчас уже конечно,не имеет.
А тогда - вполне легитимный и законный договор. СССР не сделал ничего из того,что не делали бы западные страны.
СССР кто-нибудь где-нибудь называл агрессором по отношению к Польше? Инет же под рукой,найти не составляет никакого труда.
И чего антисоветчики бегают от этого вопроса,как трусливые зайцы,не понимаю...

Тот мир, которому надоели Путинские военные игры, и который ввел санкции для России.