Login
ВР признала ОУН-УПА героями Украины
23.04.15 12:01
Они только за один Карпатский рейд от трех до пяти тысяч немцев положили.
А вот действия других партизанских соединений
in Antwort ComBat 23.04.15 10:45
ComBat:
шесть тысяч - это не несколько, а больше, чем на счету партизанского соединения Ковпака
шесть тысяч - это не несколько, а больше, чем на счету партизанского соединения Ковпака
Они только за один Карпатский рейд от трех до пяти тысяч немцев положили.
В ответ на:
Потенциальная угроза от рейда в Карпаты для немецко-фашистской власти была такова, что 8-я кавалерийская дивизия СС «Флориан Гайер» в полном составе с техникой, была в срочном порядке переброшена с фронта в места предполагаемого появления партизан Ковпака[6]. По разным оценкам, в ходе рейда было уничтожено от 13[7] до 17[8] фашистских гарнизонов, пущено под откос 19 эшелонов, взорвано 10 нефтевышек, 13 нефтехранилищ с 2290 тонн нефти, 3 нефтеперегонных завода, один нефтепровод (с. Быстрица) и убито от трёх[Прим. 3] до пяти тысяч[8] немецких солдат и офицеров, взято пленных — 96. Также, партизаны надолго вывели из строя железнодорожный узел Тернополь, существенно затруднив переброску войск под Курск, в самый разгар Курской битвы, за четыре дня до Сражения под Прохоровкой.
Потенциальная угроза от рейда в Карпаты для немецко-фашистской власти была такова, что 8-я кавалерийская дивизия СС «Флориан Гайер» в полном составе с техникой, была в срочном порядке переброшена с фронта в места предполагаемого появления партизан Ковпака[6]. По разным оценкам, в ходе рейда было уничтожено от 13[7] до 17[8] фашистских гарнизонов, пущено под откос 19 эшелонов, взорвано 10 нефтевышек, 13 нефтехранилищ с 2290 тонн нефти, 3 нефтеперегонных завода, один нефтепровод (с. Быстрица) и убито от трёх[Прим. 3] до пяти тысяч[8] немецких солдат и офицеров, взято пленных — 96. Также, партизаны надолго вывели из строя железнодорожный узел Тернополь, существенно затруднив переброску войск под Курск, в самый разгар Курской битвы, за четыре дня до Сражения под Прохоровкой.
А вот действия других партизанских соединений
В ответ на:
http://militera.lib.ru/research/dixon_heilbrunn/02.html
http://militera.lib.ru/research/dixon_heilbrunn/02.html
В ответ на:
Пономаренко говорит: «Такие операции, как операция украинских партизан, разгромивших Сарнский железнодорожный узел, как славные дела белорусских партизан: взрыв крупных мостов на реках Птичь и Дрисса; разгром станции Славное; разгром гарнизона и военных объектов города Слуцка, взрывы крупных — Навлинского и Выгонического — мостов с уничтожением их гарнизонов, совершенные орловскими партизанами; разгром гарнизона и станции Пригорье и находившихся там эшелонов, совершенный смоленскими партизанами; (операции ленинградских партизан, приведшие к убийству генерала фон Виртца и его личной охраны); полный разгром четырех гарнизонов на острове Большой Кременецкий, совершенный карело-финскими партизанами; взрыв Савкинского моста и разгром Сутокского гарнизона, совершенные калининскими партизанами; разгром штаба корпуса в Угодском Заводе московскими партизанами; (операции крымских партизан у Сдатска, в результате которых было уничтожено 1200 солдат и офицеров 3-й немецкой пехотной дивизии) и многие другие операции войдут блестящими страницами в историю Отечественной войны»{57}.
Нет надобности перечислять дальше подвиги партизан. Достаточно привести слова из приказа Гитлера от 6 сентября 1942 года: «Действия партизанских отрядов на Востоке за последние несколько месяцев стали крайне опасными и ныне представляют серьезную угрозу нашим коммуникациям, идущим к фронту»{58}.
Чем более критическим становилось военное положение немцев, тем большее количество партизан вело бои у них в тылу. Как сообщалось в одном из донесений, [80] партизаны появлялись как грибы после дождя, когда немцы в ходе кампании Заукеля — генерального уполномоченного по использованию рабочей силы — тысячами угоняли на принудительные работы в Германию физически крепкое русское население.
Попробуем оценить размеры материального ущерба, нанесенного в этот период советскими партизанами немецкой армии.
Генерал-лейтенант Пономаренко приходит к выводу: «За 2 года партизанской войны в тылу немецких захватчиков по далеко не полным данным (то есть по тем сведениям, которые могли быть доставлены из тыла), советские партизаны истребили более 300 тысяч оккупантов, из них 30 генералов, 6336 офицеров и 1520 летчиков... За это же время произведено не менее 3 тысяч крушений вражеских эшелонов, уничтожено 3263 железнодорожных и шоссейных моста. Уничтожены 1191 танк и бронемашина, 476 самолетов, 378 орудий... [618 штабных автомобилей, 4027 грузовиков], 895 баз и складов с вооружением и боеприпасами»{59}.
В Ленинградской области до марта 1944 года партизаны, по их словам, «уничтожили 104242 гитлеровца, вывели из строя 1050 паровозов и 18643 железнодорожные платформы, вагона и цистерны{60}. На Украине до окончания войны партизаны якобы уничтожили 310000 немцев, вывели из строя 4060 паровозов, 39700 товарных вагонов, взорвали 810 танков и броневиков, 324 орудия и 108 самолетов»{61}.
За 26 месяцев партизанской войны в Крыму, по заявлениям партизан, ими было убито 18910 вражеских офицеров и солдат{62}. [81]
Пономаренко говорит: «Такие операции, как операция украинских партизан, разгромивших Сарнский железнодорожный узел, как славные дела белорусских партизан: взрыв крупных мостов на реках Птичь и Дрисса; разгром станции Славное; разгром гарнизона и военных объектов города Слуцка, взрывы крупных — Навлинского и Выгонического — мостов с уничтожением их гарнизонов, совершенные орловскими партизанами; разгром гарнизона и станции Пригорье и находившихся там эшелонов, совершенный смоленскими партизанами; (операции ленинградских партизан, приведшие к убийству генерала фон Виртца и его личной охраны); полный разгром четырех гарнизонов на острове Большой Кременецкий, совершенный карело-финскими партизанами; взрыв Савкинского моста и разгром Сутокского гарнизона, совершенные калининскими партизанами; разгром штаба корпуса в Угодском Заводе московскими партизанами; (операции крымских партизан у Сдатска, в результате которых было уничтожено 1200 солдат и офицеров 3-й немецкой пехотной дивизии) и многие другие операции войдут блестящими страницами в историю Отечественной войны»{57}.
Нет надобности перечислять дальше подвиги партизан. Достаточно привести слова из приказа Гитлера от 6 сентября 1942 года: «Действия партизанских отрядов на Востоке за последние несколько месяцев стали крайне опасными и ныне представляют серьезную угрозу нашим коммуникациям, идущим к фронту»{58}.
Чем более критическим становилось военное положение немцев, тем большее количество партизан вело бои у них в тылу. Как сообщалось в одном из донесений, [80] партизаны появлялись как грибы после дождя, когда немцы в ходе кампании Заукеля — генерального уполномоченного по использованию рабочей силы — тысячами угоняли на принудительные работы в Германию физически крепкое русское население.
Попробуем оценить размеры материального ущерба, нанесенного в этот период советскими партизанами немецкой армии.
Генерал-лейтенант Пономаренко приходит к выводу: «За 2 года партизанской войны в тылу немецких захватчиков по далеко не полным данным (то есть по тем сведениям, которые могли быть доставлены из тыла), советские партизаны истребили более 300 тысяч оккупантов, из них 30 генералов, 6336 офицеров и 1520 летчиков... За это же время произведено не менее 3 тысяч крушений вражеских эшелонов, уничтожено 3263 железнодорожных и шоссейных моста. Уничтожены 1191 танк и бронемашина, 476 самолетов, 378 орудий... [618 штабных автомобилей, 4027 грузовиков], 895 баз и складов с вооружением и боеприпасами»{59}.
В Ленинградской области до марта 1944 года партизаны, по их словам, «уничтожили 104242 гитлеровца, вывели из строя 1050 паровозов и 18643 железнодорожные платформы, вагона и цистерны{60}. На Украине до окончания войны партизаны якобы уничтожили 310000 немцев, вывели из строя 4060 паровозов, 39700 товарных вагонов, взорвали 810 танков и броневиков, 324 орудия и 108 самолетов»{61}.
За 26 месяцев партизанской войны в Крыму, по заявлениям партизан, ими было убито 18910 вражеских офицеров и солдат{62}. [81]
23.04.15 12:29
in Antwort Jeroschin 09.04.15 20:06
Вот -- еще герои... 
http://www.gazeta.ru/social/news/2015/04/22/n_7133717.shtml
Президент Украины Петр Порошенко поручил отметить 100-летие победы украинских сечевых стрельцов в битве на горе Маковка во Львовской области над частями Российской империи
«С целью чествования мужества и героизма борцов за независимость Украины, учитывая важную роль формирований украинских сечевых стрельцов в возрождении национальных военных традиций, их активное участие в Украинской революции 1917–1921 годов и становлении украинской государственности в начале XX века, восстановления национальной памяти, распространения объективной информации о деятельности национальных военных формирований, содействия дальнейшему укреплению патриотического духа в обществе, военно-патриотического воспитания молодежи и по случаю празднования в 2015 году 100-летия победы украинских сечевых стрельцов на горе Маковка...» — отмечается в документе.
Правительству поручено разработать и решить вопрос финансирования мероприятий, организовав торжества в Киеве, Львове и других населенных пунктах Украины, обеспечить проведение на горе Маковка торжественных мероприятий при участии молодежных организаций.
Бои на горе Маковка происходили с 29 апреля по 4 мая 1915 года во время Первой мировой войны
Причем, в Российской империи тоже были украинские солдаты и офицеры и даже больше, чем в составе Австро-Венгрии, откуда были эти "сечевые стрельцы"...
Получается -- этот президент даже праздниками своими разжигает гражданскую войну среди украинцев...
http://www.gazeta.ru/social/news/2015/04/22/n_7133717.shtml
Президент Украины Петр Порошенко поручил отметить 100-летие победы украинских сечевых стрельцов в битве на горе Маковка во Львовской области над частями Российской империи
«С целью чествования мужества и героизма борцов за независимость Украины, учитывая важную роль формирований украинских сечевых стрельцов в возрождении национальных военных традиций, их активное участие в Украинской революции 1917–1921 годов и становлении украинской государственности в начале XX века, восстановления национальной памяти, распространения объективной информации о деятельности национальных военных формирований, содействия дальнейшему укреплению патриотического духа в обществе, военно-патриотического воспитания молодежи и по случаю празднования в 2015 году 100-летия победы украинских сечевых стрельцов на горе Маковка...» — отмечается в документе.
Правительству поручено разработать и решить вопрос финансирования мероприятий, организовав торжества в Киеве, Львове и других населенных пунктах Украины, обеспечить проведение на горе Маковка торжественных мероприятий при участии молодежных организаций.
Бои на горе Маковка происходили с 29 апреля по 4 мая 1915 года во время Первой мировой войны
Причем, в Российской империи тоже были украинские солдаты и офицеры и даже больше, чем в составе Австро-Венгрии, откуда были эти "сечевые стрельцы"...
Получается -- этот президент даже праздниками своими разжигает гражданскую войну среди украинцев...
плохо жить в путах необходимости, но жить в этой необходимости нет никакой необходимости
23.04.15 12:54
Ждем новостей о победе Украины в первой мировой войне.. ну и Порт-Артур надо сразу приписать
in Antwort Darja68 23.04.15 12:29
В ответ на:
Президент Украины Петр Порошенко поручил отметить 100-летие победы украинских сечевых стрельцов в битве на горе Маковка во Львовской области над частями Российской империи
Президент Украины Петр Порошенко поручил отметить 100-летие победы украинских сечевых стрельцов в битве на горе Маковка во Львовской области над частями Российской империи
Ждем новостей о победе Украины в первой мировой войне.. ну и Порт-Артур надо сразу приписать
23.04.15 13:41
Получается,что СССР дважды наплевал на договора с Польшей.Сначала наплевал на Рижский договор 1921 года о границах,вторгшись на территорию Польши в сентябре 1939 года и аннексировав часть её территории. Затем наплевал второй раз на польско-советское соглашение 1941 года ,добившись на Потсдамской конференции в 1945 году от Англии и США сохранения своих новых границ с Польшей,полученных в результате аннексии 1939 года.
in Antwort Mendel_ 23.04.15 08:22
In Antwort auf:
Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу.
Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу.
Получается,что СССР дважды наплевал на договора с Польшей.Сначала наплевал на Рижский договор 1921 года о границах,вторгшись на территорию Польши в сентябре 1939 года и аннексировав часть её территории. Затем наплевал второй раз на польско-советское соглашение 1941 года ,добившись на Потсдамской конференции в 1945 году от Англии и США сохранения своих новых границ с Польшей,полученных в результате аннексии 1939 года.
23.04.15 13:48
А почему Вы тогда не упоминаете, что в результате указанной Вами конференции, Польша получила новые области, например Силезию?
in Antwort Ален 23.04.15 13:41
В ответ на:
добившись на Потсдамской конференции в 1945 году от Англии и США сохранения своих новых границ с Польшей,полученных в результате аннексии 1939 года.
добившись на Потсдамской конференции в 1945 году от Англии и США сохранения своих новых границ с Польшей,полученных в результате аннексии 1939 года.
А почему Вы тогда не упоминаете, что в результате указанной Вами конференции, Польша получила новые области, например Силезию?
23.04.15 14:09
Прошу прощения,это наглая ложь. Польское правительство и военное командованиое после нападение Германии позорно бежало из страны,бросив на произвол судьбы польский народ. Чтобы предотвратить грядущее кровопролитие на кресах,СССР ввёл свои войска,взяв под свою защиту как украинцев с белоруссами,так польское нац.меньшинство региона,которое уже начинали резать.
Есть какие нибудь современные источники,называющие действия СССР агрессией? Приведите их.
Это смотря какой договор. Советско-польский не делает,а польско-германский,или франко-германский очень даже делает.
Если там речь идёт о дружеском соседстве,то как,кроме друзей это можно назвать?
На 17 сентября 1939 г. государства под названием Польша не существовало. Были бесхозные территории,порядок на которых польская власть больше не могла поддерживать,т.к. имея все условия для дальнейшей борьбы,позорным бегством из страны сложило с себя обязанности. И я не понимаю,почему бегство от угрозы физической расправы в другой город Януковича называют вполне легитимным основанием дёя государственного переворота,а бегство польностью всего польского правительства и военного командования из страны,ещё ведущей войну не принимается в расчёт?
Кто должен был обеспечить безопасность населения? Может,бандеровцы? Или гитлеровцы? Так СССР две с половиной недели ждал,когда же поляки,наконец,прекратят бегать из города в город и начнут бороться. Да так и не дождался...
Кста,а как надо было поступать СССР? На этом вопросе спотыкаются все антисоветчики. Может Вы станете счастливым исключением и ответите,наконец?
in Antwort ComBat 23.04.15 10:16
В ответ на:
сразу после того, как оба контрагента проглотили Польшу,
сразу после того, как оба контрагента проглотили Польшу,
Прошу прощения,это наглая ложь. Польское правительство и военное командованиое после нападение Германии позорно бежало из страны,бросив на произвол судьбы польский народ. Чтобы предотвратить грядущее кровопролитие на кресах,СССР ввёл свои войска,взяв под свою защиту как украинцев с белоруссами,так польское нац.меньшинство региона,которое уже начинали резать.
Есть какие нибудь современные источники,называющие действия СССР агрессией? Приведите их.
В ответ на:
Договор о ненападении, сам по себе, не делает из контрагентов друзей.
Договор о ненападении, сам по себе, не делает из контрагентов друзей.
Это смотря какой договор. Советско-польский не делает,а польско-германский,или франко-германский очень даже делает.
Если там речь идёт о дружеском соседстве,то как,кроме друзей это можно назвать?
В ответ на:
последняя,согласно этому договору, была обязана не пересекать Польскую границу.
последняя,согласно этому договору, была обязана не пересекать Польскую границу.
На 17 сентября 1939 г. государства под названием Польша не существовало. Были бесхозные территории,порядок на которых польская власть больше не могла поддерживать,т.к. имея все условия для дальнейшей борьбы,позорным бегством из страны сложило с себя обязанности. И я не понимаю,почему бегство от угрозы физической расправы в другой город Януковича называют вполне легитимным основанием дёя государственного переворота,а бегство польностью всего польского правительства и военного командования из страны,ещё ведущей войну не принимается в расчёт?
Кто должен был обеспечить безопасность населения? Может,бандеровцы? Или гитлеровцы? Так СССР две с половиной недели ждал,когда же поляки,наконец,прекратят бегать из города в город и начнут бороться. Да так и не дождался...
Кста,а как надо было поступать СССР? На этом вопросе спотыкаются все антисоветчики. Может Вы станете счастливым исключением и ответите,наконец?
23.04.15 14:24
Договора были заключены с государством Польша, переставшим существовать к 17 сентября 1939 года. Поэтому они были денонсированы в одностороннем порядке.
Новое государство Польша, возникшее на освобожденных от фашистов территориях, получило новые границы.
Еще раз - СССР признал право Польши на оккупированные ей территории заключением рижского Договора. 17 сентября он был денонсирован. Территории были возвращены СССР. На основании чего СССР должен был вернуть оккупанту эти территории?
in Antwort Ален 23.04.15 13:41
Ален:
Получается,что СССР дважды наплевал на договора с Польшей.Сначала наплевал на Рижский договор 1921 года о границах,вторгшись на территорию Польши в сентябре 1939 года и аннексировав часть её территории.
Получается,что СССР дважды наплевал на договора с Польшей.Сначала наплевал на Рижский договор 1921 года о границах,вторгшись на территорию Польши в сентябре 1939 года и аннексировав часть её территории.
Договора были заключены с государством Польша, переставшим существовать к 17 сентября 1939 года. Поэтому они были денонсированы в одностороннем порядке.
Новое государство Польша, возникшее на освобожденных от фашистов территориях, получило новые границы.
Ален:
Затем наплевал второй раз на польско-советское соглашение 1941 года ,добившись на Потсдамской конференции в 1945 году от Англии и США сохранения своих новых границ с Польшей,полученных в результате аннексии 1939 года.
Затем наплевал второй раз на польско-советское соглашение 1941 года ,добившись на Потсдамской конференции в 1945 году от Англии и США сохранения своих новых границ с Польшей,полученных в результате аннексии 1939 года.
Еще раз - СССР признал право Польши на оккупированные ей территории заключением рижского Договора. 17 сентября он был денонсирован. Территории были возвращены СССР. На основании чего СССР должен был вернуть оккупанту эти территории?
23.04.15 14:36
А где там написнао про Западную Украину?
Вы может,прекратите свои домыслы выдавать за то,что написано в канадской цидульке?
И как записка должна была довестись до сведения в реальности,а не в бандеровских фантазиях? Мифических борцов с гитлеровцами надо ведь сперва найти,не так ли? А потом уже передавать записки. Кстати,и причём здесь СД? Какое отношение СД имеет к оуновцам,чтобы предлагать им перемирие - политическую декларацию? СД работала с ними рука об руку в массовых расстрелах евреев,советских военнопленных и советского гражданского населения.
И как,повторюсь,это выглядело бы в реале? Вот есть,как утверждают свидомые,оуновский командир,геройски воюющий с немцами. Приходит к командиру (местонахождение которого,по идее,должно быть тайной для гитлеровцев ) какой то тип и даёт какую то цидульку. В цидульке неправильно назван город,в цидульке упомянута организация,филиала которой в этом городе не было,в цидульке нет ни имён,ни фамилий,ни должностей. Цидулька предлагает ответить. Как ответить - тоже не сообщает.
Знаете,на месте оуновского командира,я бы повесил "переговорщика",т.к. был бы уверен,что это провокация. А что сделали бы Вы,товарисч?
Говоря,что бандеровцы держат своих почитателей за баранов,я похоже был несправедлив к животным. Баран хотя бы может осозновать,что у него перед глазами находится. А свидомые даже на это не способны.
Ваши полуденные фантазии,как Вы понимаете,меня мало интересуют. Даже со ссылкой на Вашу бабушку.
Это не оригинал,и не копия.Это - обычный бандеровский фейк.
Скажите,Вы в`реале тоже такой доверчивый? Верите на слово каждому проходимцу,который гумажку с немецким текстом за тугамент выдаёт?
Конечно. И почтовую марку наклеили.
Историческим документом может считаться лишь то документ,историчность,т.е. подлинность которого доказан.
Как тот же дневник Руднева. Дневник пропал и был найден после гибели Руднева.Найден в обстоятельствах,исключающих подлог. Да и смысла никакого не было подделывать дневник. Сколько таких мемуаров выпускали - десятки тысяч. Если бы было что то криминальное,попросту не печатали бы. Потому,имеет смысл лишь обсуждать искренность Руднева в интимных записях и правдивость изложенных там фактов. Но не подлинность самого по себе дневника.
А здесь,товарисч,совершенно иная история. Мне показали какой то листок,на котором с кошмарными ляпами,попросту исключёнными в немецкой бюрократии,да и не только в немецкой,а вообще в любой,по сути ничего не написано. Предлагается просто прекратить боевые действия ( которых в реальности не было ) и дать ответ на предложение. Без всяких персоналий.
Если бы листок и в самом деле был подлинным,я бы решил,что это топорная агитка советских партизан,преследующих ею какие то свои очень кратковременные,сиюминутные цели.
Контекст тут один. Неогитлеровские идеологи пишут фейковую укроисторию. Не гнушаясь при этом вообще ничем. Вплоть до воровства исторических событий и исторических личностей.
Так,а кто бы его добивал в Канаде?
in Antwort ComBat 23.04.15 10:28, Zuletzt geändert 23.04.15 14:41 (erwin__rommel)
В ответ на:
В Записке идет речь о боевых действиях в Западной Украине.
В Записке идет речь о боевых действиях в Западной Украине.
А где там написнао про Западную Украину?
Вы может,прекратите свои домыслы выдавать за то,что написано в канадской цидульке?
В ответ на:
Записка адресована командирам (во множественном числе) оуновских подразделений
Записка адресована командирам (во множественном числе) оуновских подразделений
И как записка должна была довестись до сведения в реальности,а не в бандеровских фантазиях? Мифических борцов с гитлеровцами надо ведь сперва найти,не так ли? А потом уже передавать записки. Кстати,и причём здесь СД? Какое отношение СД имеет к оуновцам,чтобы предлагать им перемирие - политическую декларацию? СД работала с ними рука об руку в массовых расстрелах евреев,советских военнопленных и советского гражданского населения.
И как,повторюсь,это выглядело бы в реале? Вот есть,как утверждают свидомые,оуновский командир,геройски воюющий с немцами. Приходит к командиру (местонахождение которого,по идее,должно быть тайной для гитлеровцев ) какой то тип и даёт какую то цидульку. В цидульке неправильно назван город,в цидульке упомянута организация,филиала которой в этом городе не было,в цидульке нет ни имён,ни фамилий,ни должностей. Цидулька предлагает ответить. Как ответить - тоже не сообщает.
Знаете,на месте оуновского командира,я бы повесил "переговорщика",т.к. был бы уверен,что это провокация. А что сделали бы Вы,товарисч?
Говоря,что бандеровцы держат своих почитателей за баранов,я похоже был несправедлив к животным. Баран хотя бы может осозновать,что у него перед глазами находится. А свидомые даже на это не способны.
В ответ на:
эта копия оригинала, которая, скорее всего, не отправлялась, а осталась у немцев. Поэтому она и не содержит подписи.
эта копия оригинала, которая, скорее всего, не отправлялась, а осталась у немцев. Поэтому она и не содержит подписи.
Ваши полуденные фантазии,как Вы понимаете,меня мало интересуют. Даже со ссылкой на Вашу бабушку.
Это не оригинал,и не копия.Это - обычный бандеровский фейк.
Скажите,Вы в`реале тоже такой доверчивый? Верите на слово каждому проходимцу,который гумажку с немецким текстом за тугамент выдаёт?
В ответ на:
Подписанный оригинал был отправлен с подписью, возможно в конверте.
Подписанный оригинал был отправлен с подписью, возможно в конверте.
Конечно. И почтовую марку наклеили.
В ответ на:
Это исторический документ
Это исторический документ
Историческим документом может считаться лишь то документ,историчность,т.е. подлинность которого доказан.
Как тот же дневник Руднева. Дневник пропал и был найден после гибели Руднева.Найден в обстоятельствах,исключающих подлог. Да и смысла никакого не было подделывать дневник. Сколько таких мемуаров выпускали - десятки тысяч. Если бы было что то криминальное,попросту не печатали бы. Потому,имеет смысл лишь обсуждать искренность Руднева в интимных записях и правдивость изложенных там фактов. Но не подлинность самого по себе дневника.
А здесь,товарисч,совершенно иная история. Мне показали какой то листок,на котором с кошмарными ляпами,попросту исключёнными в немецкой бюрократии,да и не только в немецкой,а вообще в любой,по сути ничего не написано. Предлагается просто прекратить боевые действия ( которых в реальности не было ) и дать ответ на предложение. Без всяких персоналий.
Если бы листок и в самом деле был подлинным,я бы решил,что это топорная агитка советских партизан,преследующих ею какие то свои очень кратковременные,сиюминутные цели.
В ответ на:
Важен исторический контекст, который этот документ представляет.
Важен исторический контекст, который этот документ представляет.
Контекст тут один. Неогитлеровские идеологи пишут фейковую укроисторию. Не гнушаясь при этом вообще ничем. Вплоть до воровства исторических событий и исторических личностей.
В ответ на:
Нам не известно был или не был добит автор этой записки
Нам не известно был или не был добит автор этой записки
Так,а кто бы его добивал в Канаде?
23.04.15 14:38
Откуда данные про шесть тысяч? И с чего взято,что в числе убитых бандеровцами были немцы?
Вам давали ссылку,где перечислены ВСЕ упоминания в немецких источниках.
Ну,а то,что оказалось не упомянуто,просто не тревожило немцев.
Польских и украинских детей очень тревожило,а немцев нет.
in Antwort ComBat 23.04.15 10:45
В ответ на:
шесть тысяч -
шесть тысяч -
Откуда данные про шесть тысяч? И с чего взято,что в числе убитых бандеровцами были немцы?
Вам давали ссылку,где перечислены ВСЕ упоминания в немецких источниках.
Ну,а то,что оказалось не упомянуто,просто не тревожило немцев.
Польских и украинских детей очень тревожило,а немцев нет.
23.04.15 17:51
Польша не перестала существовать 17 сентября. Они была оккупирована, да и то не полностью. Некоторые соединения сражались еще почти месяц.
in Antwort vdr 23.04.15 14:24
В ответ на:
Договора были заключены с государством Польша, переставшим существовать к 17 сентября 1939 года
Договора были заключены с государством Польша, переставшим существовать к 17 сентября 1939 года
Польша не перестала существовать 17 сентября. Они была оккупирована, да и то не полностью. Некоторые соединения сражались еще почти месяц.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
23.04.15 19:32
in Antwort Пух 23.04.15 17:51
23.04.15 20:34
Каждое слово в точку. Уверен,без авторства Сталина не обошлось.
Давайте разберём.
Цель Договора чётко сформулирована в тексте:
"Правительство СССР и Германское правительство после распада бывшего Польского государства рассматривают исключительно как свою задачу восстановить мир и порядок на этой территории и обеспечить народам, живущим там, мирное существование, соответствующее их национальным особенностям. С этой целью они пришли к соглашению в следующем:"
Восстановление мира и порядка на территории размерами совпадающей с размерами довоенной Польшей.
Обеспечение мирного сосуществования народов,проживающих на этой территории.
Забота о том,чтобы существование народов соответствовали их национальным особенностям.
"Статья I
Правительство СССР и Германское правительство устанавливают в качестве границы между обоюдными государственными интересами на территории бывшего Польского государства линию, которая нанесена на прилагаемую при сем карту и более подробно будет описана в дополнительном протоколе.
Статья II
Обе Стороны признают установленную в статье I границу обоюдных государственных интересов окончательной и устранят всякое вмешательство третьих держав в это решение.
Статья III
Необходимое государственное переустройство на территории западнее указанной в статье линии производит Германское правительство, на территории восточнее этой линии — Правительство СССР.
Статья IV
Правительство СССР и Германское правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами.
Статья V
Этот договор подлежит ратификации. Обмен ратификационными грамотами должен произойти возможно скорее в Берлине.
Договор вступает в силу с момента его подписания.
Составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках.
Москва, 28 сентября 1939 года.
По уполномочию Правительства СССР В. Молотов
За Правительство Германии И. Риббентроп
Это всё.
По поводу первых трёх статей,претензии к Германии. Ей нужно было восстановить польскую государственность,вывести войска,уплатить компенсации,а потом вместе с поляками разбираться с действиями СССР. Так как Германия этого делать не желала,у СССР было два выхода: либо объявить войну Германии,либо провести границы интересов,с последующим территориальном устройством земель. СССР выбрал второе. Он бы взял первое,но против всего Запада не выдержал бы. В 1945 - да,а в 1939 - нет.
Ну и четвертая статья,в которой говорится,что это переустройство - надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами.
А о немецком народе Сталин чуть позже сказал очень однозначно:
"Иногда болтают в иностранной печати, что Красная Армия имеет своей целью истребить немецкий народ и уничтожить германское государство. Это, конечно, глупая брехня и неумная клевета на Красную Армию. У Красной Армии нет и не может быть таких идиотских целей. Красная Армия имеет своей целью изгнать немецких оккупантов из нашей страны и освободить Советскую землю от немецко-фашистских захватчиков. Очень вероятно, что война за освобождение Советской земли приведет к изгнанию или уничтожению клики Гитлера. Мы приветствовали бы подобный исход. Но было бы смешно отождествлять клику Гитлера с германским народом, с германским государством. Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское остается."
А с теми,кто сомневался в правдивости слов Верховного Главнокомандующего,и говорил,что надо думать по другому,сами знаете...Арестовывали,страшно пытали и сразу же расстреливали..
К чему собссна,претензии то идут? К слову "дружба"? Значит,гитлеровцы и Франция были мирными,добрыми соседями,заинтересованными в добрососедских отношениях. Так ведь?
Пакт Боннэ-Риббентропа 1938 года.
"1. Die deutsche Regierung und die französische Regierung sind übereinstimmend der Überzeugung, daß friedliche und gutnachbarliche Beziehungen zwischen Deutschland und Frankreich eines der wesentlichsten Elemente der Konsolidierung der Verhältnisse in Europa und der Aufrechterhaltung des allgemeinen Friedens darstellen.Beide Regierungen werden deshalb alle ihre Kräfte dafür einsetzen,daß eine solche Gestaltung der Beziehungen.zwischen ihren Ländern sichergestellt wird.
2. Beide Regierungen stellen fest,daß zwischen ihren Ländern keine Fragen territorialer Art mehr schweben,und erkennen feierlich die Grenze zwischen ihren Ländern, wie sie gegenwärtig verläuft,als endgültig an
3. Beide Regierungen sind entschlossen,vorbehaltlich ihrer besonderen Beziehungen zu dritten Mäcten,in allen ihre beiden Länder angehenden Fragen in Fühlung miteinander zu bleiben und in eine Beratung einzutreten,wenn die künftige Entwicklung dieser Fragen zu internationalen Schwierigkeiten führen sollte"
http://zaoerv.de/09_1939_40/9_1939_1_b_160_161_1.pdf
То есть,на момент подписания,французы и немцы по идее должны были быть убеждены,что их мирные,дружеские отношения,отношения добрых соседей - залог общеевропейского спокойствия,консолидации общеевропейских отношений и общеевропейской безопасности.
Интересно,что это никто не ставит в вину цивилизованному Западу. А решение относительно конкретных территорий ставят. Если была дружба,то в чём она выразилась этим Договором?
in Antwort Mendel_ 22.04.15 23:05
В ответ на:
Договор о дружбе и границе между СССР и Германией как нельзя лучше отвечает интересам народов двух крупнейших государств Европы. Он построен на прочной базе взаимных интересов Советского Союза и Германии, и в этом его могучая сила. Этот
Договор о дружбе и границе между СССР и Германией как нельзя лучше отвечает интересам народов двух крупнейших государств Европы. Он построен на прочной базе взаимных интересов Советского Союза и Германии, и в этом его могучая сила. Этот
Каждое слово в точку. Уверен,без авторства Сталина не обошлось.
Давайте разберём.
Цель Договора чётко сформулирована в тексте:
"Правительство СССР и Германское правительство после распада бывшего Польского государства рассматривают исключительно как свою задачу восстановить мир и порядок на этой территории и обеспечить народам, живущим там, мирное существование, соответствующее их национальным особенностям. С этой целью они пришли к соглашению в следующем:"
Восстановление мира и порядка на территории размерами совпадающей с размерами довоенной Польшей.
Обеспечение мирного сосуществования народов,проживающих на этой территории.
Забота о том,чтобы существование народов соответствовали их национальным особенностям.
"Статья I
Правительство СССР и Германское правительство устанавливают в качестве границы между обоюдными государственными интересами на территории бывшего Польского государства линию, которая нанесена на прилагаемую при сем карту и более подробно будет описана в дополнительном протоколе.
Статья II
Обе Стороны признают установленную в статье I границу обоюдных государственных интересов окончательной и устранят всякое вмешательство третьих держав в это решение.
Статья III
Необходимое государственное переустройство на территории западнее указанной в статье линии производит Германское правительство, на территории восточнее этой линии — Правительство СССР.
Статья IV
Правительство СССР и Германское правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами.
Статья V
Этот договор подлежит ратификации. Обмен ратификационными грамотами должен произойти возможно скорее в Берлине.
Договор вступает в силу с момента его подписания.
Составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках.
Москва, 28 сентября 1939 года.
По уполномочию Правительства СССР В. Молотов
За Правительство Германии И. Риббентроп
Это всё.
По поводу первых трёх статей,претензии к Германии. Ей нужно было восстановить польскую государственность,вывести войска,уплатить компенсации,а потом вместе с поляками разбираться с действиями СССР. Так как Германия этого делать не желала,у СССР было два выхода: либо объявить войну Германии,либо провести границы интересов,с последующим территориальном устройством земель. СССР выбрал второе. Он бы взял первое,но против всего Запада не выдержал бы. В 1945 - да,а в 1939 - нет.
Ну и четвертая статья,в которой говорится,что это переустройство - надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами.
А о немецком народе Сталин чуть позже сказал очень однозначно:
"Иногда болтают в иностранной печати, что Красная Армия имеет своей целью истребить немецкий народ и уничтожить германское государство. Это, конечно, глупая брехня и неумная клевета на Красную Армию. У Красной Армии нет и не может быть таких идиотских целей. Красная Армия имеет своей целью изгнать немецких оккупантов из нашей страны и освободить Советскую землю от немецко-фашистских захватчиков. Очень вероятно, что война за освобождение Советской земли приведет к изгнанию или уничтожению клики Гитлера. Мы приветствовали бы подобный исход. Но было бы смешно отождествлять клику Гитлера с германским народом, с германским государством. Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское остается."
А с теми,кто сомневался в правдивости слов Верховного Главнокомандующего,и говорил,что надо думать по другому,сами знаете...Арестовывали,страшно пытали и сразу же расстреливали..
К чему собссна,претензии то идут? К слову "дружба"? Значит,гитлеровцы и Франция были мирными,добрыми соседями,заинтересованными в добрососедских отношениях. Так ведь?
Пакт Боннэ-Риббентропа 1938 года.
"1. Die deutsche Regierung und die französische Regierung sind übereinstimmend der Überzeugung, daß friedliche und gutnachbarliche Beziehungen zwischen Deutschland und Frankreich eines der wesentlichsten Elemente der Konsolidierung der Verhältnisse in Europa und der Aufrechterhaltung des allgemeinen Friedens darstellen.Beide Regierungen werden deshalb alle ihre Kräfte dafür einsetzen,daß eine solche Gestaltung der Beziehungen.zwischen ihren Ländern sichergestellt wird.
2. Beide Regierungen stellen fest,daß zwischen ihren Ländern keine Fragen territorialer Art mehr schweben,und erkennen feierlich die Grenze zwischen ihren Ländern, wie sie gegenwärtig verläuft,als endgültig an
3. Beide Regierungen sind entschlossen,vorbehaltlich ihrer besonderen Beziehungen zu dritten Mäcten,in allen ihre beiden Länder angehenden Fragen in Fühlung miteinander zu bleiben und in eine Beratung einzutreten,wenn die künftige Entwicklung dieser Fragen zu internationalen Schwierigkeiten führen sollte"
http://zaoerv.de/09_1939_40/9_1939_1_b_160_161_1.pdf
То есть,на момент подписания,французы и немцы по идее должны были быть убеждены,что их мирные,дружеские отношения,отношения добрых соседей - залог общеевропейского спокойствия,консолидации общеевропейских отношений и общеевропейской безопасности.
Интересно,что это никто не ставит в вину цивилизованному Западу. А решение относительно конкретных территорий ставят. Если была дружба,то в чём она выразилась этим Договором?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
23.04.15 22:14
in Antwort Ален 22.04.15 17:01
Что то Вы так все оформили коряво,что даже читать не хочется, тем более отвечать.
Это было так задумано,что бы Вам не ответили или просто нервничали?)
Это было так задумано,что бы Вам не ответили или просто нервничали?)
23.04.15 22:27
in Antwort erwin__rommel 23.04.15 20:34
У вас случайно нет ссылок на телеграммы советского правительства другим странам по поводу возврата зап. областей 17.09.1939. И реакции их МИД.
Мне для общего развития - сам не нашел.
Мне для общего развития - сам не нашел.
23.04.15 22:58
in Antwort vdr 23.04.15 14:24
Я уже сообщал вам,что вы у меня в игноре из-за постоянных подлогов ,фальсификаций моих постов и троллизма.Поэтому прошу не комментировать мои посты.
23.04.15 23:11
Согласен с вами.Но дело не только в этом.Даже если территория гос-ва полностью оккупирована иностранными интервентами,а правительство эмигрировало в другую страну,то де-юре гос-во продолжает существовать.Поэтому после фашистской оккупации Польши,Чехословакии,Бельгии,Голландии,Югославии,Греции,Франции и др стран эти гос-ва продолжали существовать де-юре.А после их освобождения от фашистов они снова стали существовать де-факто.
Поэтому ссылка на то.что якобы Польское гос-во перестало существовать после нападения на неё с запада Гитлера и поэтому Сталину можно было нападать на Польшу с востока является абсолютно ложной.
in Antwort Пух 23.04.15 17:51
In Antwort auf:
Договора были заключены с государством Польша, переставшим существовать к 17 сентября 1939 года
Польша не перестала существовать 17 сентября. Они была оккупирована, да и то не полностью. Некоторые соединения сражались еще почти месяц.
Договора были заключены с государством Польша, переставшим существовать к 17 сентября 1939 года
Польша не перестала существовать 17 сентября. Они была оккупирована, да и то не полностью. Некоторые соединения сражались еще почти месяц.
Согласен с вами.Но дело не только в этом.Даже если территория гос-ва полностью оккупирована иностранными интервентами,а правительство эмигрировало в другую страну,то де-юре гос-во продолжает существовать.Поэтому после фашистской оккупации Польши,Чехословакии,Бельгии,Голландии,Югославии,Греции,Франции и др стран эти гос-ва продолжали существовать де-юре.А после их освобождения от фашистов они снова стали существовать де-факто.
Поэтому ссылка на то.что якобы Польское гос-во перестало существовать после нападения на неё с запада Гитлера и поэтому Сталину можно было нападать на Польшу с востока является абсолютно ложной.
23.04.15 23:20
in Antwort Ален 23.04.15 22:58
Ален, вы часто ошибаетесь - а другие могут вас читать и верить в написанное. Поэтому приходится вас исправлять.
23.04.15 23:26
Вы совершенно правы,Ален.
Итак,польская государственность никуда не делась. Просто то правительство,которое сбежало из страны,не в состоянии было обеспечить защиту своим подданным.
Поэтому,о них пришлось позаботиться другому правительству. До тех пор,пока польскому правительству не надоест сидеть в Лондоне.
А после войны,как Вы правильно заметили,Польша,прогнав врага,снова обрела независимость.
В чём претензии,товарисч?
И я долго буду ждать альтернативу? Или антисоветски настроенные граждане только критиковать умеют,а на что либо большее не способны? И,раз граждане не могут предложить свой вариант,стоит ли критиковать чужой? Имеет ли вообще смысл?
in Antwort Ален 23.04.15 23:11
В ответ на:
Поэтому после фашистской оккупации Польши,Чехословакии,Бельгии,Голландии,Югославии,Греции,Франции и др стран эти гос-ва продолжали существовать де-юре.А после их освобождения от фашистов они снова стали существовать де-факто.
Поэтому после фашистской оккупации Польши,Чехословакии,Бельгии,Голландии,Югославии,Греции,Франции и др стран эти гос-ва продолжали существовать де-юре.А после их освобождения от фашистов они снова стали существовать де-факто.
Вы совершенно правы,Ален.
Итак,польская государственность никуда не делась. Просто то правительство,которое сбежало из страны,не в состоянии было обеспечить защиту своим подданным.
Поэтому,о них пришлось позаботиться другому правительству. До тех пор,пока польскому правительству не надоест сидеть в Лондоне.
А после войны,как Вы правильно заметили,Польша,прогнав врага,снова обрела независимость.
В чём претензии,товарисч?
И я долго буду ждать альтернативу? Или антисоветски настроенные граждане только критиковать умеют,а на что либо большее не способны? И,раз граждане не могут предложить свой вариант,стоит ли критиковать чужой? Имеет ли вообще смысл?
"Ничто не ново под луной.Нужно
лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
23.04.15 23:34
in Antwort Ален 23.04.15 23:11
Государство имеет не только формальную сторону но и некоторые обязанности перед гражданами. И если государство Польша к середине сентября 1939 года не могло обеспечить безопасность граждан оккупированных им территорий - то гуманнее было вмешаться, обеспечив их защиту.
Опять же, с другой стороны, никто не запрещает денонсировать договоры в одностороннем порядке. Особенно если это касается договоров, заключенных по принуждению.
И "абсолютную ложность" этого опровергло само правительство Польши:
Опять же, с другой стороны, никто не запрещает денонсировать договоры в одностороннем порядке. Особенно если это касается договоров, заключенных по принуждению.
И "абсолютную ложность" этого опровергло само правительство Польши:
В ответ на:
16 августа 1945 года в Москве был подписан договор между СССР и Польшей об окончательном определении советско-польской границы (в целом соответствующей «линии Керзона», с некоторыми отклонениями в пользу Польши)
16 августа 1945 года в Москве был подписан договор между СССР и Польшей об окончательном определении советско-польской границы (в целом соответствующей «линии Керзона», с некоторыми отклонениями в пользу Польши)
23.04.15 23:41
В первой же строчке данного документа есть такая вот последовательность букв латинского алфавита: „Westukraine “- в переводе на русский означает - Западная Украина.
Я не знаю кто такие «свидомые», но вот на счет качества зрения - вам, с баранами, действительно лучше не тягаться, разве что в упрямстве ...
Сегодня количество дебильных вопросов у вас просто зашкаливает. Хотите проявить проницательность, мистер близорукость?
Откуда я могу знать каким образом гитлеровцы передали или собирались передать эту записку в далеком 44-м году? Вы считаете, что я при этом присутствовал?
Могу предположить несколько разных вариантов, например, отправить с письмом одного из оуновских военнопленных - что сразу решает 3/4 заданных вопросов.
Почему этим занялось SD? - Считаете им лучше было обратится за помощью «красного креста»? - SD отвечает за тайные операции – установление связи с врагом – их компетенция.
Был там «филиал» SD или нет, значения не имеет, если не было, то приехал командировочный с соответствующими полномочиями.
Как должны были ответить? Да как захотят, если согласны на переговоры, то отправят какого-нибудь крестьянина, на телеге, туда, откуда пришел почтальон, и все дела, а если нет, то те итак поймут.
Больше ничего не хотите спросить? Например, какого цвета были шнурки у парламентера или как звали его тещу …
in Antwort erwin__rommel 23.04.15 14:36
В ответ на:
А где там написнао про Западную Украину?
А где там написнао про Западную Украину?
В первой же строчке данного документа есть такая вот последовательность букв латинского алфавита: „Westukraine “- в переводе на русский означает - Западная Украина.
В ответ на:
Говоря,что бандеровцы держат своих почитателей за баранов,я похоже был несправедлив к животным. Баран хотя бы может осозновать,что у него перед глазами находится. А свидомые даже на это не способны.
Говоря,что бандеровцы держат своих почитателей за баранов,я похоже был несправедлив к животным. Баран хотя бы может осозновать,что у него перед глазами находится. А свидомые даже на это не способны.
Я не знаю кто такие «свидомые», но вот на счет качества зрения - вам, с баранами, действительно лучше не тягаться, разве что в упрямстве ...
В ответ на:
И как записка должна была довестись до сведения в реальности,а не в бандеровских фантазиях? Мифических борцов с гитлеровцами надо ведь сперва найти,не так ли?
А потом уже передавать записки. Кстати,и причём здесь СД? Какое отношение СД имеет к оуновцам,чтобы предлагать им перемирие - политическую декларацию?
СД работала с ними рука об руку в массовых расстрелах евреев,советских военнопленных и советского гражданского населения.
И как,повторюсь,это выглядело бы в реале? Вот есть,как утверждают свидомые,оуновский командир,геройски воюющий с немцами.
Приходит к командиру (местонахождение которого,по идее,должно быть тайной для гитлеровцев ) какой то тип и даёт какую то цидульку.
В цидульке неправильно назван город,в цидульке упомянута организация,филиала которой в этом городе не было,в цидульке нет ни имён,ни фамилий,ни должностей. Цидулька предлагает ответить. Как ответить - тоже не сообщает.
Знаете,на месте оуновского командира,я бы повесил "переговорщика",т.к. был бы уверен,что это провокация. А что сделали бы Вы,товарисч?
И как записка должна была довестись до сведения в реальности,а не в бандеровских фантазиях? Мифических борцов с гитлеровцами надо ведь сперва найти,не так ли?
А потом уже передавать записки. Кстати,и причём здесь СД? Какое отношение СД имеет к оуновцам,чтобы предлагать им перемирие - политическую декларацию?
СД работала с ними рука об руку в массовых расстрелах евреев,советских военнопленных и советского гражданского населения.
И как,повторюсь,это выглядело бы в реале? Вот есть,как утверждают свидомые,оуновский командир,геройски воюющий с немцами.
Приходит к командиру (местонахождение которого,по идее,должно быть тайной для гитлеровцев ) какой то тип и даёт какую то цидульку.
В цидульке неправильно назван город,в цидульке упомянута организация,филиала которой в этом городе не было,в цидульке нет ни имён,ни фамилий,ни должностей. Цидулька предлагает ответить. Как ответить - тоже не сообщает.
Знаете,на месте оуновского командира,я бы повесил "переговорщика",т.к. был бы уверен,что это провокация. А что сделали бы Вы,товарисч?
Сегодня количество дебильных вопросов у вас просто зашкаливает. Хотите проявить проницательность, мистер близорукость?
Откуда я могу знать каким образом гитлеровцы передали или собирались передать эту записку в далеком 44-м году? Вы считаете, что я при этом присутствовал?
Могу предположить несколько разных вариантов, например, отправить с письмом одного из оуновских военнопленных - что сразу решает 3/4 заданных вопросов.
Почему этим занялось SD? - Считаете им лучше было обратится за помощью «красного креста»? - SD отвечает за тайные операции – установление связи с врагом – их компетенция.
Был там «филиал» SD или нет, значения не имеет, если не было, то приехал командировочный с соответствующими полномочиями.
Как должны были ответить? Да как захотят, если согласны на переговоры, то отправят какого-нибудь крестьянина, на телеге, туда, откуда пришел почтальон, и все дела, а если нет, то те итак поймут.
Больше ничего не хотите спросить? Например, какого цвета были шнурки у парламентера или как звали его тещу …