Казалось бы столь убедительные доказательства расстрела польских офицеров в Катыни НКВД (ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D...) оказались фальшивкой –
http://www.segodnia.ru/content/110550
Темой этой ветки будет, однако, не выявить виновников расстрела, а расследовать предательство тех, кто сфабриковал и пустил в свет фальшивую историю, попытаться хоть в какой-то мере выявить мотивы этого предательства и, возможно, понять, почему оно произошло. Имена предателей известны –

(Ссылка выше)
Каковы же мотивы предателей Горбачёва и Яковлева? Наиболее вероятной кажется версия, озвученная Кургиняном. Суть её сводится к тому, что у "перестройщиков" была цель разрушить СССР определённым образом: вычленить из него республики Средней Азии и оставшейся частью войти в ЕС. Совершенно сумасшедший план, но обсуждали его на полном серьёзе. Если это так, то тяжёлое экономическое положение СССР и развал промышленности и ГКЧП становятся объяснимыми, т.к. это звенья одной цепи. История с фальсификацией истории, пардон за каламбур, тоже вписывается в этот сюжет. Ведь разрушение государства начинается всегда с разрушения символов – памятников и памяти.
Горбачёв и Яковлев были хладнокровными, циничными и расчётливыми негодяями, а не людьми, пытавшимися реформировать страну.

Опять Вы тут со своим Петросяном?!
Горбачев в первую очередь перестраивал под себя и для себя, вводя реформы и новое мышление он убил СССР.
А зачем Советскому человеку не советское мышление? Это мышление чуждо и губительно.

Прикольненько написано в вашей ссылке. Как раз под все теории заговоров подпадает :-)))
Вот что дает материал на русском в самом деле:
В связи с распространившимися в интернете утверждениями, что Европейский Суд по правам человека признал Россию невиновной массовом расстреле поляков под Катынью, обращаю внимание, что Страсбургский Суд в принципе не рассматривал по существу вопрос о том, виновата ли Россия в расстреле как таковом. Поэтому он не принимал и не мог принять решения о невиновности или виновности России в расстреле поляков. Более того, заявители по данному делу в принципе не обращались в Европейский Суд по правам человека с требованием признать Россию виновной в как таковом расстреле их родственников, поскольку в данной части они изначально признавали, что Страсбургский Суд не имеет права рассматривать жалобу на предполагаемые нарушения, имевшие место в 1940 году, т.е. за 58 лет до вступления Конвенции в силу в отношении России.
Пы.сы. а что так долго ждали, аж с 2012 года?
Терпение же у некоторых :-))))

Ну просил же. Специально просил. Мы здесь обсуждаем фальсификацию истории с участием высших должностных лиц СССР, а не то, кто виноват в расстреле польских офицеров. Факт фальсификации доказан независимым судом, поэтому фантазировать на эту тему тоже не будем. Есть что сказать по поводу предательства Яковлева и его мотивов - милости прошу. Остальное офтоп.

Не занимайтесь провокациями.
Осталось совсем немного - объяснить суть этого нового мышления. А то я, знаете ли, за бесконечной горбачёвской многолетней и пустопорожней болтовнёй эту суть так и не уловил. Вы оказались более внимательны, Вам и карты в руки.

Вот этого я нигде не обнаружил. Поясните - покажите источник
Фальсификация в России очень распространена, тут я спорить не буду, чуть не каждую пятилетку историю переписывают....
Уже сами не знают где правда, где ложная правда ....

Источник - ссылка в начальном топике.

Источник перевравший смысл в одном месте, не вызывает доверия, тем более пишущий от лица державшего свечку :-))))
Или вы и правда ему поверили?

Мы здесь обсуждаем фальсификацию истории с участием высших должностных лиц
История народов всегда было политикой, к большому сожалению.
Историю пишут переписывают под личности события по целесообразности, потом снова переписывают потом снова и снова. Неудивительно что в обществе на историю смотрят как на сказку, а кого интересует правда ищут иными путями неофициальных источников.
Вот и сейчас время повального переписывания т.н. пересмотра переоценки истории, этой теме было посвящено здесь три ветки, и далеко не все сказано, это дремучий лес.
Ситуация с историей народов более чем странная даже сечас в нашти дни и преуспевает в этом территория Ингушетии, где вопрос истории целого народа, ист.науки испытывает крайне большие трудности непонятные действия именуемые в обществе фальсификация запрет подавление уничтожение и сегодня в региональных ресурсах общественные организация обвиняет госструктуры в преднамеренной фальсификации ист.данных. Ситуация столь удручающая, что и на этом сайте бесцеремонно блокируют эту инфу. А Вы говорите о делах минувших дней. Наверное потому общества неверят никаким историческим данным.

Плюрализм мнения, устранение Ком.партии из руководящей роли в государстве, введение частной предпринемательской деятелности( кооперативы) и пропаганда того, что мы будем жить как на западе.
Ваш Кургинян все это забыл?

Мотивы очень просты.
Яковлев и Горбачёв были честными людьми, поэтому и решили сказать народу правду.
Чтобы он (народ) не слишком верил в собственное безгрешие и величие, о чём ему систематически и методично внушала советская прапоганда, потому как, это часто идёт на вред.

именно так...

Орогинальный пресс-релиз суда находится в сети в два щелчка. После чего становится ясно, что ниакакой экспертизой
документов суд не занимался, и вся история об установлении "фальсификации" независимым судом - чистое, как слееза ребенка, вранье.
Хотите это вранье дальше обсуждать?
http://hudoc.echr.coe.int/webservices/content/pdf/003-3915278-4523018

Дубы они стояросовые, а не честные люди...
Честные люди политикой не занимаются...

Никакими крутыми заявлениями не дотянуться вам до этих людей...
Они однозначно относились к более порядочной части руководства этой страны

Миша,
А Вы пришли нам сказать правду?!
Правдивый Вы наш...

Обратите внимание на дату пресс-релиза - 16.04.2012. И сравните её с датой судебного разбирательства - 18 июня 2012 г.
Рекомендую Вам в дальнейшем воздержаться от выражений вроде "враньё" и быть повнимательней.

Ленин, но вы ведь тоже всю жизнь политикой только и занимались...

Так я что скрываю, что я честный?

А что вы называете судебным разбирательством?
А то может быть на вашей планете, под этим что другое понимается

Осталась самая малось - указать, когда именно Горбачёв хотел устранить компартию от руководящей роли.
Плюрализм, кооперативы - это не Горбачёв, это Хрущёв. Да и не Хрущёв даже, а Сталин и Ленин с их НЭПом. Равно как и пропаганда того, что будем жить как на западе ("догоним и перегоним Америку"). Вот и сдулось всё Ваше "новое" мышление, точнее, как говаривал Горбачёв "мЫшление". Точнее не сдулось, его как нового вообще не было. Но Вам Горбачёв забыл это объяснить.

Обратил, спасибо. И еще через минуту нашел текст окончательного решения ЕСПЧ от Октября 2013 года.
Вывод - тот же, никакими экспертизами подлинности каких-либо документов суд ни в 2012 ни в 2013 году не занимался и никаких заключений по этому поводу не делал.
Так что от обозначения вранья вреньем и рад бы отказаться - но истина дороже..
Может Вы какой - нибудь еще независимый, но экзотической суд имели ввиду. Тот у которого все постановления секретные и известны только Кургиняну и К ?
http://hudoc.echr.coe.int/webservices/content/pdf/003-4541109-5482203

Из заключения не следует, что суд не занимался экспертизами подлинности документов. Документы были не приняты к рассмотрению как заслуживающие внимания улики (всё же почитали бы ссылку, которую я дал в самом начале) -

Сие же означает, что экспертиза была таки сделана, но только не в пользу польской стороны. А ведь именно на них строилось всё обвинение. Поэтому и последовал вывод о их фальсификации.

вполне возможно...

скорее всего...
этому шизофренику, вообще есть много чего известно, что "сокрыто" от остальных представителей человечества

..Подсчетом кратеров на Луне.
Нет в постановлении суда ни слова об экспертизе документов. Ни единого слова, ни знака препинания на эту тему.
Так на основании чего Вы сделали вывод об установлрнии фльсификации "независимым судом"?
Кургинян напел?(С)

Для чего в заключении суда указывать не принятые к рассмотрению в виду их сомнительности улики?
Но, в конце концов, для темы важно не решение конкретного суда, а факт фальсификации документов. Есть и другие источники такой фальсификации. "Катынь, ложь ставшая историей" -
books.google.de/books?id=3zeGCN8sdUIC&pg=PA496&lpg=PA496&dq=%D0%BB%D0%BE...
Там целая глава "Пластмассовый скелет" посвящена фальсификации.
Короче, Вы желаете обсуждать тему или желаете и дальше опровергать факт фальсификации документов о Хатыни? Если второе, то открывайте отдельную ветку, в противном случае это офтоп, если первое, то Вы пока по теме не высказали вообще никакого мнения.

Наверное на основании решения сталинской "независимой" комиссии под руководством Бурденко
Вот меня всегда удивляла упёртость сталинистов. Вина сталинского НКВД в бессудной казни 22 тысяч польских офицеров не только доказана документально,но даже признана Российским руководством как при Ельцине,так и при Путине.Именно при Путине польской стороне были переданы копии тысяч документов из секретных партийных архивов,потверждающих это преступление сталинского режима.
Но сталинистам хоть кол на голове теши

Что ни один независимый суд факт фальсификации означенного документа не устанавливал, и даже не рассматривал.
Более того, насколько я понимаю, никто никогда с таким запросом в юридически значимой форме никуда даже не обращался...
Хотя очень кратко ЕСПЧ в своем постановлении позицию обозначил:
"Суд пришел к выводу, что родственники заявителей должны считаться
расстрелянными советскими властями в 1940 году. Неоспорим факт их нахождения в
1939-40 гг. под полным контролем советских властей. Их имена значились в списках
польских военнопленных, которые все без исключения подлежали расстрелу, и
семьи не получали никаких новостей от пропавших военнопленных после 1940 г."
На этом вопрос об "установлении фальсификации независимым судом" со всей очевидностью закрыт..

Я понял наконец Вашу логику.
-Петров украл сербряную ложку и потому он негодяй.
-Что, Петров не крал ложку? Допустим, но это к теме неотносится, мы обсуждаем, что Петров - негодяй.
Это издевательство над интеллектом дальше без меня, пожалуйста. Успехов.

Так можно посмотреть базу данных принятых судом решений. hudoc.echr.coe.int/sites/eng/Pages/search.aspx#%7B%22sort%22%3A%5B%22kpda...
И убедиться, что 18 июня суд никаких дел против России не рассматривал. А единственное дело по Катыне рассматривал таки 16.04.
Так что таки вранье ваша ссылка. Даже в дате наврали. И обсуждаете вы вранье. Ну обсуждайте дальше, не смею мешать.

Это типа подходит любой цвет, если он черный? Каким образом можно обсуждать предательство, если обвинение высосано из пальца на основании агитлистка и базируется на якобы подтасовке результатов расследования убийства поляков? И не обсуждать само убийство?

Пока только доказано, что авторы статьи что-то там высосали из пальца. И все. Куча теорий и нет ни одной ссылки ни на один документ.

Насколько я знаю, происхождение 14 тысяч растреляных поляков никакого сомнения не вызывает. Они не взялись ВДРУГ ниоткуда на оккупированной советской территории. Это были заключенные советских лагерей. И советская версия гласила, что немцы захватили советские лагеря и растреляли поляков. Откуда ВНЕЗАПНО у немцев 14 тысяч польских военнопленных?

Н.п.
Попкорна запас, ждем гречкоеда, турбинопроводца и вазо любителя..... на бис :-)))

Что значит "зачем"? Многим людям, по воле судьбы оказавшимся советскими, было свойственно обычное, нормальное, а не советское мышление.

Для советской системы?

А что это за "советское мышление" и чем оно так уж отличается от такого же процесса у кого-то другого ?

Если говорится о существовании некого "чуждого и губительного не советского мышления", то логично предположить, что должно существовать и советское мышление, родное и созидательное. А вот в чём заключаются особенности такого мышления, я могу лишь догадываться - то ли здравый смысл в нём заменён на политическую сознательность, то ли логика какая-то особая, обычному уму непостижимая, то ли грань между реальностью и лозунгами стёрта за ненадобностью...

А что там выяснять? Бжезинский говорил,что именно Катынь качнула общественное мнение Польши в сторону Запада. Поляки же вовсе не горели желанием выходить из Варшавского договора. Для того тугаменты и замастрячили. В страшной спешке,потому наделали кучу кошмарных ляпов.
Э-кось...Судя по комментам,придётся напомнить ретивым товарисчам,как было дело.
В 1987 году была создана Комиссия советских и польских учёных по изучению белых пятен в отношениях двух стран. Рулили в ней поляки,с ходу потребовавшие предоставления доказательств расстрела офицеров.При этом материалы комиссии Бурденко даже не рассматривались. Катынский вопрос не изучался комиссией,в архивах искали доказательства расстрела НКВД. Искали два года,и разумеется,ни хера ничего не нашли,и принялись обсасывать старую немецкую фальшивку - т.н. "Рапорт Тартакова". Плюс,за это время было подготовлено общественное мнение в Польше непрекращающимися публикациями. И в итоге,к моменту "обнаружения" "секретной папки" в виновности СССР в Польше никто уже не сомневался. Вот на это мнение и легли тугаменты из "секретной папки". Их было несколько,но часть потихоньку сняли с проката,как откровенно глупые. На сегодняшний момент их осталось три. Фейковая записка Шелепина,подлинность которой Шелепин не признал,а в просьбе взглянуть на свою подпись ему отказали. Постановление Политбюро,с которым без даты можно лишь в одно место сходить,и записка Берия,подложность которой доказана экспертизой.
А больше ничего нет. А все эти сотнитомов,о которых орут демки представляют из себя личные дела,которые были у каждого военнопленного,интернированного,перемещённого и.т.д.,и третьестепенная документация о выдаче хоз.мыла и пайковых в пути.

Почему враньё? Суд не признал и не не признал. Суд попросту слил. Поэтому я не совсем понимаю,к чему автор привёл этот частный пример.
Но тема сформирована достаточно чётко. Где там враньё?

Потому что написано
И это все вранье. Начиная от первой цифры (суд рассматривал иск в другой день) и кончая последней буквой, потому что суд вообще не рассматривал указанные документы, а тем более не признавал их фальшивкой.

Но Вы же не юзер Mendel_ который в одном месте видит, а в другом не видит. Вы же сами где то писали, что выводы нужно делать на основании многих фактов, а не одного лишь факта. Если Вам этот довод показался неубедительным, то почитайте мою другую ссылку в постинге #26.
Там весьма подробно разбирается вопрос фальсификации документов по Катыни. Тема же этой ветки – это анатомия предательства Горбачёва и Яковлева. Вопрос фальсификации документов по Катыни просто лежит в логическом ряду этого предательства. Если Вас и второй аргумент не убеждает в предательстве Яковлева, то может быть, убедит сам Яковлев? -

Как Вы видите, из его высказываний следует, что он
1. лгал и лгал не однажды
2. он разрушал страну, а не реформировал её
Надеюсь, что разница между «разрушить» и «реформировать» Вам понятна. И понятна также фраза «тоталитаризм против тоталитаризма». Этим хитрым термином для успокоения остатков своей совести он называл обычный саботаж. Припоминаете пустые полки магазинов во время перестройки? Разрушенные производства? Вот это и есть самый настоящий саботаж. Который лицемер Яковлев с лицемером Горбачёвым свалили на административную систему, как будто бы они сами не стояли во главе её и не ею управляли. Пострадал и озлобился от этого народ, но какое им дело было до народа?
Задайте вопрос, что создали эти два «великие» политические деятели? Именно создали, а не разрушили. Я не нахожу ответа. Может быть Вы подскажите?
И ещё одна аналогия. Во времена перестройки ходила такая метафора «страна похожа на самолёт, который поднялся в воздух, а куда приземлиться команда не знает». Вот теперь мы уже знаем, куда хотела приземлиться команда. Она хотела как пилот Любиц, на скалы. Что ей успешно и удалось сделать – почитайте хвастовство Яковлева выше.
У меня была ветка «Время Геростратов». Так вот Горбачёв и Яковлев занимают в ряду Геростратов достойное место. Они величайшие разрушители, и как величайшим разрушителям им поют осанну.

На данный момент фальшивкой,или,точнее,подлогом можно считать лишь один документ - т.н. "Записку Берия". Независимой экспертизой установлено,что листы отпечатаны на разных машинках. Учитывая важность и сверхсекретность документа,этого просто не могло быть.
А что касается решения суда,то это фейк,на который клюнул автор. Вброшен либерас...лами в апреля 2012 г. в "Московских новостях" в статье Е. Буториной и М.Мошкина "За Сталина не отвечаем". Мгновенно опубликован в "Эхе Москвы"
http://echo.msk.ru/blog/statya/877936-echo/
Ну,и по возрастающей.
А сталинисты как раз негативно отреагировали. Вот здесь,Мухин в своей экспрессивной манере:
"Европейский суд по правам человека пойман на лжи в катынском деле"
http://ymuhin.ru/node/784

из польши вестимо. не так ли?)


хотелось бы напомнить что западнее оккупированной немцами советской территории была полностью оккупированная немцами польша.
даже ссылаясь на раздел польши по договору о ненападении между ссср и германией под германией оказалось гораздо больше территории польши и з чегно можно сделать однозначный вывод - 14 тыс пленных польских офицеров немцам было найти куда проще чем советским нквдшникам.
так что "вдруг ниоткуда" и "откуда внезапно" - это как минимум технически не верно

есть факт который не могут оспорить даже поляки - все польские офицеры были расстреляны из немецкого оружия. это не афишируется, но фактик неприятный для тех кто утверждает что расстрелял ссср, т.к. если расстрел был произведен в ссср, то он был произведен до войны! если так, то необходимо уже объяснить а) откуда в ссср столько немецкого оружия и боеприпасов до войны и б) зачем надо было это делать, если официальной военной доктриной ссср в то время было разбитие врага на его территории, а не на своей. т.е. даже смысла заметания следов до войны просто не было - исходя из доктрины никто даже не собирался бы опрадываться за преступление в случае его совершения.
также вызывает недоумение тот факт что сталин полсе якобы расстрела им польских офицеров вооружил и обмундировал в начале войны 75 тысчную польскую армию андерса по договору с польским эмиграционным правительством которая потом даже не захотела воевать против немцев и сталин не расстреляв ни одного из этих 75 тысяч не препятствовал и даже помог им переправиться в иран. и это в то время когда обмундирование и вооружения были нужны не меньше на фронте самой красной армии.
а где конкретно и как захватили немцы польских офицеров - это вопрос уже второстепенный.

Знаете в чем разница между статьей Е. Буториной и М.Мошкина и писаниной потреос...тов. В "Эхе Москвы" напечатана чистая правда. Ни слова лжи. А в статье на которую дал ссылку в первом посте ТС чистая ложь, ни слова правды. А в остальном статьи об одном и том же.

Вы дорогой, уже здесь у всех на глазах занимаетесь фальсификацией
Лгал и лукавил не одно и тоже, да будет вам известно...
Здесь, в высказывании А. Яковлева прослеживается, именно то, что он честный человек, в отличии от вас
признаётся, что лукавил, именно лукавил... (в той не простой обстановке того времени)
По такому поводу, изветная во всём мире книга, гласит так:
Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего.

Говорить о защите социализма и одновременно разрушать социализм означает лгать тем людям, которым он говорил о защите социализма. Но Яковлеву очень хочется выглядить в своих глазах эдаким героем, вот он и заменяет слово "враньё" на слово "лукавство", а "саботаж" и "разрушение страны" на "тоталитаризм против тоталитаризма".
И плз. без переходов на личности. Я Вам не указываю что Вам и из какого места нужно вытащить.

Это не совсем так. Андерс да,сидел на шее у СССР,неплохо проводя время.Картишки,выпивка,распил денежного и вещевого довольствия и спекуляция на рынке. Наконец,эту свору удалось выпихнуть в Иран,но часть "армии Андерса",состоявшая из польских патриотов,хотела воевать за свою Родину. Так и была создана дивизия им.Костюшко,под командованием бывшего командира корпуса Берлинга,в своё время получившего высший боевой орден за храбрость в боях против РККА в советско-польской войне. Т.н. "правительство Сикорского" за желание сражаться за освобождение Польши заочно приговорило его к смертной казни.

Не лукавил,а говорил правду.
А когда в 91-м вруны к власти пришли,стал врать.

Это Вы индиувидуального предпринимателя Молокова имеете ввиду?

Да,курбан...Есть опровержение?

Так вроде в евонное время это из Конституции СССР и исчезло " О руководящей роли КПСС"...

А зачем Вы ссылаетесь на эскпертизу, проведённую одним частником по заказу другого частника?

Самое смешное в этой теме, что ТС не в курсе, что катынский вопрос в части виновности Советов поддержан и Путиным и Медведевым.
Так что если клеймить Горбачёва, то от Путина вообще нельзя мокрого места оставить.

Я ссылаюсь на экспертизу,проведённую профессионалом,имеющим на подобные действия лицензию. Потому,мне не совсем понятны наезды. От того,что это не государственный эксперт,суть меняется? Что листы документа напечатаны на разных машинках? Технические подробности я Вам скидывал. Что ещё?
Может,эспертиза,которую признают мемораильцы и сам Памятных,недобросовестна? Потому и прошу привести опровержение.
А если его нет,так и с богом,курбан.

И что теперь,я никак не пойму? Да,поддржан Путиным и Медведевым. Дальше что,курбан?
вам Путин по ночам ещё не снится?

Уже тролли набежали...в Катыни - слоями лежат - и жертвы расстрелов гестапо, и бандеровцев, и НКВД...и только Россия взяла на себя часть вины.

Троллинг.

Тему неудачно оформили, спровоцировали несколько обсуждений пор разным поводам. Можете переоформить тему, но лишь как новую, эта закрыта.