И мне непонятно почему священник говорит, что это только символы.
Так FAN говорит.
От Erzpriester такого не видел, и упал бы наверное со стула.

Точно-точно..
Извиняюсь. Не усмотрел. Это был ответ священника другому человеку и я неправильно прочитал.
Он писал: "для FAN всего-лишь символы", а я прочитал: "да FAN, всего-лишь символы".
Вот такой я невнимательный. Виноват.

У всех бывает.

Превращаются в кровь и тело в физическом смысле или в духовном? Если в физическом, то каким образом? В кровь какой группы и какую именно часть тела? Чем подтверждается их аутентичность? Если в духовном, то в чем тогда их отличие от символов?
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Ланчанское чудо
Шел VIII век от Рождества Христова. В церкви Сан-Легонций старинного итальянского города Ланчано совершалось таинство Евхаристии. Но в сердце одного из священников, служившего в тот день Литургию, вдруг возникло сомнение, истинны ли Тело и Кровь Господни, сокрытые под видом хлеба и вина. Хроники не донесли до нас имени этого иеромонаха, но зародившееся в его душе сомнение стало причиной Евхаристического чуда, почитаемого до сей поры.
Священник гнал от себя сомнения, но они назойливо возвращались вновь и вновь. ╚Почему я должен верить, что хлеб перестает быть хлебом, а вино становится Кровью? Кто это докажет? Тем более что внешне они никак не изменяются и не изменялись никогда. Наверное, это всего лишь символы, просто воспоминание о Тайной вечере...╩
╚В ту ночь, когда Он был предан, Он взял хлеб... благословил, преломил и подал ученикам Своим, говоря: Примите, вкусите: сие есть Тело Мое, которое за вас преломляется во оставление грехов. Также и чашу, говоря: Пейте из нее все: сия есть Кровь Моя Нового Завета, за вас и за многих изливаемая во оставление грехов╩.
Со страхом произносил священник святые слова Евхаристического канона, но сомнения продолжали мучить его. Да, Он, жертвенный Агнец, мог Своей Божественной властью обратить вино в Кровь, а хлеб - в Плоть. Все мог Он, пришедший по воле Отца Небесного. Но Он ушел давно, оставив этот грешный мир и дав ему в утешение Свои святые слова и Свое благословение... И, может быть, Свои Плоть и Кровь? Но возможно ли это? Не ушло ли подлинное Таинство Причастия вместе с Ним в мир горний? Не стала ли Святая Евхаристия лишь обрядом - и не более того? Тщетно пытался священник восстановить в душе мир и веру.
Между тем, Пресуществление произошло. Со словами молитвы он преломил Евхаристический Хлеб, и тут крик изумления огласил небольшую церковь. Под пальцами иеромонаха преломляемый Хлеб вдруг превратился во что-то другое - он не сразу понял, во что именно. Да и в чаше было уже не вино - там была густая алая Жидкость, удивительно похожая на... Кровь. Ошеломленный священник смотрел на предмет, который был у него в руках: это был тонкий срез Плоти, напоминающий мышечную ткань человеческого тела. Монахи окружили священника, пораженные чудом, не в силах сдержать изумления. А он исповедал перед ними свои сомнения, разрешенные таким чудесным образом. Окончив святую Литургию, он молча упал на колени и погрузился в долгую молитву. О чем молился он тогда? Благодарил за данный свыше знак? Просил прощения за свое маловерие? Мы этого не узнаем никогда. Но подлинно известно одно: с тех пор в городе Ланчано двенадцать веков хранятся чудесные Кровь и Плоть, материализовавшиеся во время Евхаристии в церкви Сан-Легонций (Сан-Франческо). Весть о чуде быстро облетела тогда близлежащие города и области, и в Ланчано потянулись вереницы паломников.
Прошли века - и чудесные Дары стали объектом внимания ученых. С 1574 года над Святыми Дарами велись различные опыты и наблюдения, а с начала 1970-х годов они стали проводиться на экспериментальном уровне. Но данные, полученные одними учеными, не удовлетворяли других.
Профессор медицинского факультета Сиенского университета Одоардо Линоли, крупный специалист в области анатомии, патологической гистологии, химии и клинической микроскопии, проводил со своими коллегами исследования в ноябре 1970 и в марте 1971 гида и .пришел к следующим выводам. Святые Дары, хранящиеся в Ланчано с VIII века, представляют собой подлинные человеческие плоть и кровь. Плоть является фрагментом мышечной ткани сердца, содержит в сечении миокард, эндокард и блуждающий нерв. Возможно, фрагмент Плоти содержит также левый желудочек - такой вывод позволяет сделать значительная толщина миокарда, находящаяся в тканях Плоти. И Плоть, и Кровь относятся к одиной группе крови: АБ. К ней же относится и Кровь, обнаруженная на Туринской Плащанице. Кровь содержит протеины и минералы в нормальных для человеческой крови процентных соотношениях. Ученые особо подчеркнули: более всего удивительно то, что Плоть и Кровь двенадцать веков сохраняются под воздействием физических, атмосферных и биологических агентов без искусственной защиты и применения специальных консервантов. Кроме того, Кровь, будучи приведена в жидкое состояние, остается пригодной для переливания, обладая всеми свойствами свежей крови. Руджеро Бертелли, профессор нормальной анатомии человека Сиенского университета, проводил исследования параллельно с Одоардо Линоли и получил такие же результаты. В ходе повторных экспериментов, проводившихся в 1981 году с применением более совершенной аппаратуры и с учетом новых достижений науки в области анатомии и патологии, эти результаты вновь были подтверждены..
По свидетельствам современников чуда, материализовавшаяся Кровь позже свернулась в пять шариков разной формы, затем затвердевших. Интересно, что каждый из этих шариков, взятый отдельно, весит столько же, сколько все пять вместе. Это противоречит элементарным законам физики, но это факт, объяснить который ученые не могут до сих пор. Помешенная в античную чашу из цельного куска горного хрусталя, чудесная Кровь уже двенадцать веков предстает взорам посещающих Ланчано паломников и путешествующих.

Если это правда, то все еще запутанней выходит. Я же спрашивал о природе превращения - физическая она или духовная? А если духовная - в чем его принципиальное отличие от символического?
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Я же спрашивал о природе превращения - физическая она или духовная?
Происходит именно физическое превращение. Что и показывает приведенный мной отрывок. Или я не понимаю твоего вопроса.

Приведенный отрывок показывает единичный случай физического превращения. Во всех остальных случаях с точки зрения стороннего наблюдателя прихожане едят самый обычный хлеб и пьют самое обычное вино.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Во всех остальных случаях с точки зрения стороннего наблюдателя прихожане едят самый обычный хлеб и пьют самое обычное вино.
Именно что нет!
Причащающийся (если все сделано правильно) получает Плоть и Кровь Христа. Т.е. превращение происходит всегда.
Ну стоит наверное добавить "как мне это известно". Иначе, FAN был бы прав и хлеб с вином были бы лишь символами.

Ланчанское чудо
Может у кого-то и вызывает восхищение это превращение, а у меня только неприятное состояние. Так не скушал и не выпил этот монах, дарованный ему ╚знак╩? Можно узнать, кто писатель этого текста? Получается, что реальное превращение происходит внутри тела, да? Ну ладно, можно еще представить, что становится с кровью, внезапно превратившейся в теле человека из вина. Но что становится с фрагментом плоти √ представить себе сложно. Может быть он наращивается в организме потом? Или переваривается, как съеденный кусочек мяса? Вообще, эта теория резко противоречит Богу, Который сказал ╚не есть никакой крови╩, как в Старом Завете, так и в Новом (Лев. 3:17, 26; Деян.15:22). Теперь понимаю, почему на форуме сравнивали Причастие с людоедством.
Кстати, на тайной Вечере были не только Вино и Хлеб, но и омытие Христом ног своих учеников, которое совершают сегодня многие евангельские христиане. И Иисус сказал также это совершать друг другу (Ин.13:3-14). Это тоже есть на Вечере у православных и католиков? Хотя, скорее вопрос этот не к Вам, буддисты, наверное, точно этого не делают. Это к православным верующим вопрос.

Можно узнать, кто писатель этого текста?
Я это нашел на православном просветительском портале http://www.voskresschool.com
Конкретно - http://www.voskresschool.com/PagEd+index-printerfriendly-1-page_id-39.html
Хотя, скорее вопрос этот не к Вам, буддисты, наверное, точно этого не делают.
Это точно.
Я, честно сказать, удивлен реакцией, т.к. как-то считал, что это всем известные вещи...

Потому-что дело идет не о мифах и традициях древних народов, дошедших до нас в некоторых источниках возможно в искаженном виде, а о...? Или мы можем на свой вкус перетолковать все написанное, например, в Библии?
Нет, толковать можно по-разному, но истина - одна. До нас дошло Священное Писание и традиции тех, кто считают себя единственно правильными (католики и православные), с их обрядами и традициями, в корне отличающимися от того образа, который показан в Св. Писании. Поэтому, у меня есть основание доверять больше Св. Писанию нежели людьми построенными традициям. Кстати, мои высказывания аргументируются Писанием.
Да. Было бы очень интересно узнать, когда Причастие стало Таинством и стало пониматься так, как понимает его Православная и Католическая Церковь. Где и когда было принято такое решение? Апостолами? Вселенскими соборами?
Вы не в курсе?
Не в курсе. Меня этот вопрос и не тревожит особо. Я точно знаю, что позже апостольской Церкви, которую я беру за основу и прообраз во многих вопросах подражания.
PS. Пример с "впадал в идолопоклонство" логически играет как раз против Вас. Это как раз пример того, как новое ошибочнее старого.
Нет, Вы просто логическую линию не уяснили ;-) Я считаю, что тех, кого Вы назвали "новыми протестантами" наоборот, возвращаются к истокам истинного Христианства, не стянутого оковами человеческих традиций и ритуализации. Хотя это есть и в этих кругах, что убивает дух и препятствует духовному возрастанию.

Я, честно сказать, удивлен реакцией, т.к. как-то считал, что это всем известные вещи...
Не удивляйтесь, я же не из католических или православных кругов. Я учусь в другом направлении.

Я считаю, что тех, кого Вы назвали "новыми протестантами" наоборот, возвращаются к истокам истинного Христианства, не стянутого оковами человеческих традиций и ритуализации.
Вот я Вас и спрашивал, в какой конкретно исторический момент, по-Вашему, существующие Церкви (католики-православные) оторвались от "истинного Христианства"?
Вы же знаете, что они претендуют на Апостольское преемствование. Сочиняют?
Впрочем, все интересовавшие меня в этой теме вопросы я выяснил.
PS. Знаете, ребята, в чем ИМХО ваша проблема? Проблема, которая заложена внутрь самих религий авраамитского комплекса (иудаизм, христианство, ислам) - необходимость веры в единственность своей истинности, обязательная монополия на обладание абсолютной истиной в последней инстанции, в идее "избранности", исключительности.
Именно из-за этого, ИМХО, повсюду где распространялись эти религии - экспансия, агрессия, нетерпимость, религиозные войны.
"Кто не с нами - тот против"
Именно это порождает ситуации, когда даже две конфессии в рамках одной религии готовы иногда растерзать друг-друга в споре кто правее славит, что уж говорить об отношении к "язычникам паганыя"...
Этой болезнью в острой форме Иудаизм переболел давно, Христианство - уже практически тоже, у Ислама как-раз время средневековья в развитии...

А атеизм вообще не болел... Впрочем, каждый вправе иметь хобби....

В ответ на:

---

Кстати, на тайной Вечере были не только Вино и Хлеб, но и омытие Христом ног своих учеников, которое совершают сегодня многие евангельские христиане. И Иисус сказал также это совершать друг другу (Ин.13:3-14). Это тоже есть на Вечере у православных и католиков?

---

Тоже есть. Знаю, что в монастырях есть такой обряд, когда настоятель монастыря омывает ноги братии. Но делается такое один раз в год. И, насколько я помню (давно я жил в монастыре) - бывает это во время Великого Поста, в Страстную Седмицу, в алтаре. И настоятель омывает ноги (насколько я помню) священникам-монахам из этого монастыря.
В общем - детали плохо помню, но одно могу утверждать точно: такой обряд есть, и восходит он (естественно) к Евангельскому повествованию.

Вы же знаете, что они претендуют на Апостольское преемствование. Сочиняют?
Это - Ваша интерпритация моих слов. Если я сказал, что евангельские общины стали восстанавливать более близкие Христианству обряды, то это еще не значит, что я перечеркнул православных и католических христиан. Я лишь поставил их не выше евангельских. Думаю, Апостолы не имели дела ни с Православием, ни с Католичеством (это уже названия после раскола) в таком виде, в котором они сейчас. То Православие, и то Католичество, которое мы видим сейчас - обрело свой вид, думаю, после того, как император Константин "вмешался" в Христианство и сделал его государственным. До этого оно было другим. Передача священства не говорит о том, что это - монополия. Я верю, что цель Бога - спасение людей, а не человеческая гонка за монополизмом. Бог силен восстановить истину в том, что людям вообще кажется ничтожным. Как и Спасение Его пришло совсем не так, как ожидали некоторые.
PS. Знаете, ребята, в чем ИМХО ваша проблема?
Проблем есть множетсво. Думаю, это, вообще, проблемы человечества, а не только Христианства. Если как следует поискать, в Буддизме, может, их и не меньше. То, что Вас не христианские вопросы тут интересовали, а попытка проверить слабые места одних, других - понятно мне было с самого начала. Видимо, мудрость есть, а вот сострадания пока не особо много достигнуто. Но я надеюсь, Вы в этом еще будете совершенствоваться. Этого и нам порой не хватает. Будем стремитсья дальше.

Знаю, что в монастырях есть такой обряд,
Вот и возникает вопрос, почему раз в год, почему не с причастием вместе это делается. Насколько это менее важный обряд нежели Причастие? Почему только в монастыре, а не в православных церквях... Потому, что так решили святые люди, которые имеют право связывать все, что угодно на земле? Может быть... А может быть и нет. Это уже вопрос веры.

Дам ответ, но неполный. Так как для общирного ответа не хватает сейчас (у меня) времени.
Так вот: омовение ног и Причатие это принципиально разные вещи. Омовение ног - это чистая символика, Причастие несравненно важнее. В этом Таинстве (по учению Церкви) человек соединяется со Христом вкушая его Тело и Кровь, это событие реально влияющее на жизнь человека, при условии подхода к этому действу с соответствующим образом и подготовкой души. Символика же имеет (полагаю) назидательное значение. В общем Вы разумный человек и соответствующие выводы, из моих слов, можете сделать сами.
Но если рассматривать и Причастие и омовение ног как символы (полагаю Вы так считаете), то с этой точки зрения я могу понять Ваше недоумение: почему один символ оставили, а другой пренебрегли.

Думаю, это, вообще, проблемы человечества, а не только Христианства.
С этим согласен, что не только Христианства. Но с определенным мировоззрением они, к сожалению, усиливаются.
Если как следует поискать, в Буддизме, может, их и не меньше.
Очень хочется быть реалистом, а не видеть все исключительно в розовом свете.
...а вот сострадания пока не особо много достигнуто.
Работаем. (Но сострадание - это не алкоголику из жалости на бутылку дать.)
А за пожелания - спасибо! И Вам всего хорошего.