Login
Аннексия
04.02.15 11:16
Не соответствует действительности. На самом деле
Der Einigungsvertrag ist der Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die Auflösung der DDR, ihren Beitritt zur Bundesrepublik Deutschland und die deutsche Einheit.
Im Jahre 1990 wurde der Vertrag zwischen beiden deutschen Staaten ausgehandelt. Verhandlungsführer auf der Seite der Bundesrepublik war Wolfgang Schäuble, auf der Seite der Deutschen Demokratischen Republik Günther Krause. Der Vertrag wurde am 20. September 1990 von der Volkskammer der DDR angenommen (299 Ja-Stimmen, 80 Nein-Stimmen, eine Stimmenthaltung). Am gleichen Tag stimmte der Bundestag dem Vertrag zu (442 Ja-Stimmen, 47 Nein-Stimmen, 3 Stimmenthaltungen).
in Antwort nemo-x 03.02.15 22:15
В ответ на:
18 мая в Бонне был подписан государственный договор о создании Экономического,
Социального и Валютного союза с ФРГ. Канцлер ФРГ Г. Коль сказал в своей речи,
произнесенный по поводу подписания договора, что создание союза означает первый
решительный шаг на пути к единству.
Экономический, Социальный и Валютный союз вступил в силу 1 июля 1990 года.
Но 3 октября 1990 года руководство ФРГ принимает единоличное решение о включении
территории ГДР в состав ФРГ на основе статьи 23 Основного закона ФРГ от 1949 года.
И всё...ГДР просто стёрли с лица земли,не оставив и следа.
И никаких решений о присоединении Народная палата ГДР не принимала.
И никакого воссоединения не было.
Был договор об Экономическом союзе двух государст - ФРГ и ГДР.
18 мая в Бонне был подписан государственный договор о создании Экономического,
Социального и Валютного союза с ФРГ. Канцлер ФРГ Г. Коль сказал в своей речи,
произнесенный по поводу подписания договора, что создание союза означает первый
решительный шаг на пути к единству.
Экономический, Социальный и Валютный союз вступил в силу 1 июля 1990 года.
Но 3 октября 1990 года руководство ФРГ принимает единоличное решение о включении
территории ГДР в состав ФРГ на основе статьи 23 Основного закона ФРГ от 1949 года.
И всё...ГДР просто стёрли с лица земли,не оставив и следа.
И никаких решений о присоединении Народная палата ГДР не принимала.
И никакого воссоединения не было.
Был договор об Экономическом союзе двух государст - ФРГ и ГДР.
Не соответствует действительности. На самом деле
Der Einigungsvertrag ist der Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die Auflösung der DDR, ihren Beitritt zur Bundesrepublik Deutschland und die deutsche Einheit.
Im Jahre 1990 wurde der Vertrag zwischen beiden deutschen Staaten ausgehandelt. Verhandlungsführer auf der Seite der Bundesrepublik war Wolfgang Schäuble, auf der Seite der Deutschen Demokratischen Republik Günther Krause. Der Vertrag wurde am 20. September 1990 von der Volkskammer der DDR angenommen (299 Ja-Stimmen, 80 Nein-Stimmen, eine Stimmenthaltung). Am gleichen Tag stimmte der Bundestag dem Vertrag zu (442 Ja-Stimmen, 47 Nein-Stimmen, 3 Stimmenthaltungen).
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
04.02.15 11:21
Ну и что? Что, немцы в ГДР сильно были против?
Такая же фигня, как и в Крыму. Только Россия и Крым ни у кого разрешения не спрашивали. Скорее именно этот факт заставляет заокеанских "партнёров" биться в истерике.
in Antwort Пух 04.02.15 11:16, Zuletzt geändert 04.02.15 11:24 (Dienstroutine)
В ответ на:
И всё...ГДР просто стёрли с лица земли,не оставив и следа.
И всё...ГДР просто стёрли с лица земли,не оставив и следа.
Ну и что? Что, немцы в ГДР сильно были против?
Такая же фигня, как и в Крыму. Только Россия и Крым ни у кого разрешения не спрашивали. Скорее именно этот факт заставляет заокеанских "партнёров" биться в истерике.
04.02.15 11:22
Брехня потому что это не результат одностороннего решения ФРГ, а результат договора между ФРГ и ГДР ратифицированного парламентами обоих республик.
in Antwort Dienstroutine 04.02.15 11:07
В ответ на:
Почему брехня? Что, на территории ФРГ действуют законы ГДР?
Почему брехня? Что, на территории ФРГ действуют законы ГДР?
Брехня потому что это не результат одностороннего решения ФРГ, а результат договора между ФРГ и ГДР ратифицированного парламентами обоих республик.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
04.02.15 11:24
Это межгосударственный договор, принятый парламентами обоих государств. В то время, как оппонент алена утверждает, что никакого договора вообще не было.
in Antwort Dienstroutine 04.02.15 11:07
В ответ на:
Почему брехня? Что, на территории ФРГ действуют законы ГДР?
Почему брехня? Что, на территории ФРГ действуют законы ГДР?
Это межгосударственный договор, принятый парламентами обоих государств. В то время, как оппонент алена утверждает, что никакого договора вообще не было.
В ответ на:
Im Jahre 1990 wurde der Vertrag zwischen beiden deutschen Staaten ausgehandelt. Verhandlungsführer auf der Seite der Bundesrepublik war Wolfgang Schäuble, auf der Seite der Deutschen Demokratischen Republik Günther Krause. Der Vertrag wurde am 20. September 1990 von der Volkskammer der DDR angenommen (299 Ja-Stimmen, 80 Nein-Stimmen, eine Stimmenthaltung). Am gleichen Tag stimmte der Bundestag dem Vertrag zu (442 Ja-Stimmen, 47 Nein-Stimmen, 3 Stimmenthaltungen).
Im Jahre 1990 wurde der Vertrag zwischen beiden deutschen Staaten ausgehandelt. Verhandlungsführer auf der Seite der Bundesrepublik war Wolfgang Schäuble, auf der Seite der Deutschen Demokratischen Republik Günther Krause. Der Vertrag wurde am 20. September 1990 von der Volkskammer der DDR angenommen (299 Ja-Stimmen, 80 Nein-Stimmen, eine Stimmenthaltung). Am gleichen Tag stimmte der Bundestag dem Vertrag zu (442 Ja-Stimmen, 47 Nein-Stimmen, 3 Stimmenthaltungen).
04.02.15 11:29
Ну, что там и как было, кто и какую роль играл - это мы достоверно узнаем как-нибудь потом... Но на территориях бывшей ГДР ничего гдр-овского не осталось - это факт.
in Antwort Пух 04.02.15 11:22
В ответ на:
Брехня потому что это не результат одностороннего решения ФРГ, а результат договора между ФРГ и ГДР ратифицированного парламентами обоих республик.
Брехня потому что это не результат одностороннего решения ФРГ, а результат договора между ФРГ и ГДР ратифицированного парламентами обоих республик.
Ну, что там и как было, кто и какую роль играл - это мы достоверно узнаем как-нибудь потом... Но на территориях бывшей ГДР ничего гдр-овского не осталось - это факт.
04.02.15 11:43
Крым не является суверенным государством, поэтому какие-либо параллели с объединением Германии совершенно неуместны.
Если бы присоединение Крыма произошло на основании межгосударственного договора между РФ и Украиной, то никаких юридических проблем бы не возникло.
В истериках бьются кремлевские пропагандисты, пытаясь оправдать свои действия фиктивными параллелями и историческими фальсификациями.
in Antwort Dienstroutine 04.02.15 11:21
В ответ на:
Такая же фигня, как и в Крыму. Только Россия и Крым ни у кого разрешения не спрашивали.
Такая же фигня, как и в Крыму. Только Россия и Крым ни у кого разрешения не спрашивали.
Крым не является суверенным государством, поэтому какие-либо параллели с объединением Германии совершенно неуместны.
Если бы присоединение Крыма произошло на основании межгосударственного договора между РФ и Украиной, то никаких юридических проблем бы не возникло.
В ответ на:
Скорее именно этот факт заставляет заокеанских "партнёров" биться в истерике.
Скорее именно этот факт заставляет заокеанских "партнёров" биться в истерике.
В истериках бьются кремлевские пропагандисты, пытаясь оправдать свои действия фиктивными параллелями и историческими фальсификациями.
04.02.15 11:46
Все верно
Однако обратите внимание на 1 слово в тесте : законодателями ФРГ использована дефиниция(терминология) "Beitritt" ("присоединение к...,поглощение в пользу...")
- тогда как для воссоединения 2 германий : был бы корректным термин "Wiedervereinigung"
in Antwort Пух 04.02.15 11:16
В ответ на:
Der Einigungsvertrag ist der Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die Auflösung der DDR, ihren Beitritt zur Bundesrepublik Deutschland
Der Einigungsvertrag ist der Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die Auflösung der DDR, ihren Beitritt zur Bundesrepublik Deutschland
Все верно
Однако обратите внимание на 1 слово в тесте : законодателями ФРГ использована дефиниция(терминология) "Beitritt" ("присоединение к...,поглощение в пользу...")
- тогда как для воссоединения 2 германий : был бы корректным термин "Wiedervereinigung"
04.02.15 11:48
В принципе да,чисто формально это так
Есть впрочем 2 релевантных исторических факта :
1.Beitritt и само по себе "согласие" парламента ГДР
- было организационно проведено через партию CDU
2.До событий 1988-90 гг в Берлине правило СДПГ и под конец подключился к политпроцессу Народный фронт Грегора Гизи
Западногерманской CDU не было в ГДР в помине
Затем в 1989 в ГДР был организован "фокус -покус":
- все улицы ГДР обклеиваются плакатами CDU
- на выборах в парламент 1990 "вдруг" малочисленная экспортированная CDU побеждает крупные партии ГДР
- к власти в Восточном Берлине приходит западный ставленник от CDU Лотар дэ Мезъер
Разумеется,что Лотар дэ Мезъер никакого референдума (also KEINE Volksabsimmung !) проводить не стал и протолкнул судьбоносное решение через контролируемое большинство в парламенте
in Antwort Пух 04.02.15 11:22, Zuletzt geändert 04.02.15 12:04 (Енотов)
В ответ на:
не результат одностороннего решения ФРГ, а результат договора между ФРГ и ГДР ратифицированного парламентами обоих республик.
не результат одностороннего решения ФРГ, а результат договора между ФРГ и ГДР ратифицированного парламентами обоих республик.
В принципе да,чисто формально это так
Есть впрочем 2 релевантных исторических факта :
1.Beitritt и само по себе "согласие" парламента ГДР
- было организационно проведено через партию CDU
2.До событий 1988-90 гг в Берлине правило СДПГ и под конец подключился к политпроцессу Народный фронт Грегора Гизи
Западногерманской CDU не было в ГДР в помине
Затем в 1989 в ГДР был организован "фокус -покус":
- все улицы ГДР обклеиваются плакатами CDU
- на выборах в парламент 1990 "вдруг" малочисленная экспортированная CDU побеждает крупные партии ГДР
- к власти в Восточном Берлине приходит западный ставленник от CDU Лотар дэ Мезъер
В ответ на:
На выборах 18 марта 1990 года победил ХДС, Премьер-министром ГДР стал Лотар де Мезьер,
Председателем Народной Палаты ГДР и и. о. Президента — Сабина Бергман-Поль. Новое правительство ГДР начало интенсивные переговоры с правительством ФРГ по вопросам германского объединения
На выборах 18 марта 1990 года победил ХДС, Премьер-министром ГДР стал Лотар де Мезьер,
Председателем Народной Палаты ГДР и и. о. Президента — Сабина Бергман-Поль. Новое правительство ГДР начало интенсивные переговоры с правительством ФРГ по вопросам германского объединения
Разумеется,что Лотар дэ Мезъер никакого референдума (also KEINE Volksabsimmung !) проводить не стал и протолкнул судьбоносное решение через контролируемое большинство в парламенте
04.02.15 11:53
Если бы на Украине не произошло гос. переворота, то не вознико бы вообще никаких проблем.
Оправдать..? В Кремле нет надобности перед кем-то и за что-то оправдываться, Россия - суверенное государство отстаивающее свои интересы.
in Antwort ComBat 04.02.15 11:43
В ответ на:
Если бы присоединение Крыма произошло на основании межгосударственного договора между РФ и Украиной, то никаких юридических проблем бы не возникло.
Если бы присоединение Крыма произошло на основании межгосударственного договора между РФ и Украиной, то никаких юридических проблем бы не возникло.
Если бы на Украине не произошло гос. переворота, то не вознико бы вообще никаких проблем.
В ответ на:
В истериках бьются кремлевские пропагандисты, пытаясь оправдать свои действия фиктивными параллелями и историческими фальсификациями.
В истериках бьются кремлевские пропагандисты, пытаясь оправдать свои действия фиктивными параллелями и историческими фальсификациями.
Оправдать..? В Кремле нет надобности перед кем-то и за что-то оправдываться, Россия - суверенное государство отстаивающее свои интересы.
04.02.15 12:35
1. Это внутреннее дело Украины.
2. Операция по захвату полуострова началась еще при Януковиче – 20 февраля - нелогично оправдывать одно действие другим, если то еще не наступило.
3. Госпереворота тоже не было, так как парламент Украины продолжил свою работу в прежнем составе. Возникла лишь необходимость в назначении врио президента из-за бегства последнего.
если бы не было, то не занимались бы выдумками неуместных параллелей и называли бы вещи своими именами, а не обзывали солдат своей армии крымской самообороной
in Antwort Dienstroutine 04.02.15 11:53
В ответ на:
Если бы на Украине не произошло гос. переворота, то не вознико бы вообще никаких проблем.
Если бы на Украине не произошло гос. переворота, то не вознико бы вообще никаких проблем.
1. Это внутреннее дело Украины.
2. Операция по захвату полуострова началась еще при Януковиче – 20 февраля - нелогично оправдывать одно действие другим, если то еще не наступило.
3. Госпереворота тоже не было, так как парламент Украины продолжил свою работу в прежнем составе. Возникла лишь необходимость в назначении врио президента из-за бегства последнего.
В ответ на:
Оправдать..? В Кремле нет надобности перед кем-то и за что-то оправдываться
Оправдать..? В Кремле нет надобности перед кем-то и за что-то оправдываться
если бы не было, то не занимались бы выдумками неуместных параллелей и называли бы вещи своими именами, а не обзывали солдат своей армии крымской самообороной
04.02.15 12:48
На факельные шествия в Германии в прошлом веке тоже поначалу много внимания не уделяли. "Внутреннеи дела" свободной и независимой страны. Но история учит чем это может закончится для соседних стран, тоже суверенных и независимых.
in Antwort ComBat 04.02.15 12:35
В ответ на:
1. Это внутреннее дело Украины.
1. Это внутреннее дело Украины.
На факельные шествия в Германии в прошлом веке тоже поначалу много внимания не уделяли. "Внутреннеи дела" свободной и независимой страны. Но история учит чем это может закончится для соседних стран, тоже суверенных и независимых.
04.02.15 13:09
Неужели... А Обама сказал, что они посредниками были
Копайте глубже. Операция по захвату полуострова началась ещё при Екатерине.
И под трепетным руководством прогрессивной общественности майдана. И продолжают трудиться, в поте сытого лица, не покладая мозолистых рук
Ничего не выдумывали. Голые факты. Крым выбрал - Россия приняла.
in Antwort ComBat 04.02.15 12:35
В ответ на:
1. Это внутреннее дело Украины.
1. Это внутреннее дело Украины.
Неужели... А Обама сказал, что они посредниками были
В ответ на:
2. Операция по захвату полуострова началась еще при Януковиче
2. Операция по захвату полуострова началась еще при Януковиче
Копайте глубже. Операция по захвату полуострова началась ещё при Екатерине.
В ответ на:
3. Госпереворота тоже не было, так как парламент Украины продолжил свою работу в прежнем составе.
3. Госпереворота тоже не было, так как парламент Украины продолжил свою работу в прежнем составе.
И под трепетным руководством прогрессивной общественности майдана. И продолжают трудиться, в поте сытого лица, не покладая мозолистых рук
В ответ на:
если бы не было, то не занимались бы выдумками неуместных параллелей
если бы не было, то не занимались бы выдумками неуместных параллелей
Ничего не выдумывали. Голые факты. Крым выбрал - Россия приняла.
04.02.15 13:24
Именно поэтому мировое сообщество сейчас и не признает присоединение Крыма, в то время как тогда шло на поводу у нацистов.
in Antwort kurdoff 04.02.15 12:48
В ответ на:
На факельные шествия в Германии в прошлом веке тоже поначалу много внимания не уделяли. "Внутреннеи дела" свободной и независимой страны. Но история учит чем это может закончится для соседних стран, тоже суверенных и независимых.
На факельные шествия в Германии в прошлом веке тоже поначалу много внимания не уделяли. "Внутреннеи дела" свободной и независимой страны. Но история учит чем это может закончится для соседних стран, тоже суверенных и независимых.
Именно поэтому мировое сообщество сейчас и не признает присоединение Крыма, в то время как тогда шло на поводу у нацистов.
04.02.15 13:35
референдум по себе сам ничего не значит. Во первых он должен быть легитимным. Вовторых референдум- это инструмент демократического государства. В третьих правительство правительство ГДР было не против. В четвёртых и ГДР и ФРГ - это были 2 независимых государства, которые обоюдно пришли к такому мнению и соответственн мнение было оглашенно официальными , легитимными органами власти.
В четвортых кто кого анексировал по Вашему ? ГДР -ФРГ или ФРГ -ГДР? Это было всеголишь слияние 2х государтв.Более того, воссоединение было вполне логичным и ни у кого из мирового собщетва не вызвало ни одного вопроса!
Чтобы Вам его засунуть в задницу?
Документа не нужно. ГДР не была территорией Украины.
in Antwort Apriori 29.01.15 20:27, Zuletzt geändert 04.02.15 13:40 (Andreas2011)
В ответ на:
Неужели власти Германии не озаботились каким либо документом при воссоединении ?
Невероятно при немецкой педантичности.
Референдума как в Крыме не было , - это точно.
Нарушение послевоенного соглашения стран победителей ?
Как это всё выглядит с точки зрения законодательства?
Можно ли это считать аннексией?
Неужели власти Германии не озаботились каким либо документом при воссоединении ?
Невероятно при немецкой педантичности.
Референдума как в Крыме не было , - это точно.
Нарушение послевоенного соглашения стран победителей ?
Как это всё выглядит с точки зрения законодательства?
Можно ли это считать аннексией?
референдум по себе сам ничего не значит. Во первых он должен быть легитимным. Вовторых референдум- это инструмент демократического государства. В третьих правительство правительство ГДР было не против. В четвёртых и ГДР и ФРГ - это были 2 независимых государства, которые обоюдно пришли к такому мнению и соответственн мнение было оглашенно официальными , легитимными органами власти.
В четвортых кто кого анексировал по Вашему ? ГДР -ФРГ или ФРГ -ГДР? Это было всеголишь слияние 2х государтв.Более того, воссоединение было вполне логичным и ни у кого из мирового собщетва не вызвало ни одного вопроса!
В ответ на:
Неужели власти Германии не озаботились каким либо документом при воссоединении?
Неужели власти Германии не озаботились каким либо документом при воссоединении?
Чтобы Вам его засунуть в задницу?
Документа не нужно. ГДР не была территорией Украины.
04.02.15 13:37
ну и что? Посредник же не оккупант.
И это даёт РФ право на аннексию в 21 веке?
В таком случае вы не знакомы с фактами. Перечитайте речи ВВП на эту тему.
in Antwort Dienstroutine 04.02.15 13:09
В ответ на:
Неужели... А Обама сказал, что они посредниками были
Неужели... А Обама сказал, что они посредниками были
ну и что? Посредник же не оккупант.
В ответ на:
Копайте глубже. Операция по захвату полуострова началась ещё при Екатерине.
Копайте глубже. Операция по захвату полуострова началась ещё при Екатерине.
И это даёт РФ право на аннексию в 21 веке?
В ответ на:
Ничего не выдумывали. Голые факты.
Ничего не выдумывали. Голые факты.
В таком случае вы не знакомы с фактами. Перечитайте речи ВВП на эту тему.
04.02.15 13:44
Флейм.
in Antwort Andreas2011 04.02.15 13:35
В ответ на:
Чтобы Вам его засунуть в задницу?
Чтобы Вам его засунуть в задницу?
Флейм.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
04.02.15 13:49
Вы свои семейные проблемы тоже с посредником решаете?
А кто это у нас решает, у кого какие права есть? ООН? ПАСЕ? НАТО? Какие там ещё сокращения есть?
С каких это пор Вы начали так трепетно относиться к тому, что сказал Путин?
in Antwort ComBat 04.02.15 13:37
В ответ на:
ну и что? Посредник же не оккупант.
ну и что? Посредник же не оккупант.
Вы свои семейные проблемы тоже с посредником решаете?
В ответ на:
И это даёт РФ право на аннексию в 21 веке?
И это даёт РФ право на аннексию в 21 веке?
А кто это у нас решает, у кого какие права есть? ООН? ПАСЕ? НАТО? Какие там ещё сокращения есть?
В ответ на:
В таком случае вы не знакомы с фактами. Перечитайте речи ВВП на эту тему.
В таком случае вы не знакомы с фактами. Перечитайте речи ВВП на эту тему.
С каких это пор Вы начали так трепетно относиться к тому, что сказал Путин?
04.02.15 13:57
"Всего навсего слияние" к тому же было нарушением хельсинских договорённостей. После чего пошло-поехало.
in Antwort Andreas2011 04.02.15 13:35
В ответ на:
В четвортых кто кого анексировал по Вашему ? ГДР -ФРГ или ФРГ -ГДР? Это было всеголишь слияние 2х государтв.Более того, воссоединение было вполне логичным и ни у кого из мирового собщетва не вызвало ни одного вопроса!
ФРГ аннексировал ГДР. При этом он уничтожил как государственные службы ГДР, так и его промышленность. А некоторые службы, такие как, например, штази подверглись ещё и политическим преследованиям. Нород независимого государства ГДР его "элита" не спрашивала, как не спрашивала такая же "элита" и народы СССР, разваливавшая своё государство. В четвортых кто кого анексировал по Вашему ? ГДР -ФРГ или ФРГ -ГДР? Это было всеголишь слияние 2х государтв.Более того, воссоединение было вполне логичным и ни у кого из мирового собщетва не вызвало ни одного вопроса!
"Всего навсего слияние" к тому же было нарушением хельсинских договорённостей. После чего пошло-поехало.
Всё проходит. И это пройдёт.
04.02.15 14:25
Председатель Совета Федерации Валентина Матвиенко сообщила, что проект закона о признании незаконной передачи Крыма Украине в середине прошлого века уже разработан и проходит юридическую экспертизу. Об этом она рассказала ТАСС
Т.е. через 60 лет!!!!!
председатель международного комитета Госдумы Алексей Пушков -
"лишив Януковича звания президента через год после госпереворота, Верховная рада на деле признала факт его незаконного отстранения от власти», — написал он в своем твиттере."
Классика жанра
in Antwort Dienstroutine 04.02.15 13:09, Zuletzt geändert 04.02.15 14:28 (Mark_neuss)
В ответ на:
Крым выбрал - Россия приняла
Крым выбрал - Россия приняла
Председатель Совета Федерации Валентина Матвиенко сообщила, что проект закона о признании незаконной передачи Крыма Украине в середине прошлого века уже разработан и проходит юридическую экспертизу. Об этом она рассказала ТАСС
Т.е. через 60 лет!!!!!
председатель международного комитета Госдумы Алексей Пушков -
"лишив Януковича звания президента через год после госпереворота, Верховная рада на деле признала факт его незаконного отстранения от власти», — написал он в своем твиттере."
Классика жанра
04.02.15 14:28
in Antwort Dienstroutine 04.02.15 11:29
В ответ на:
Но на территориях бывшей ГДР ничего гдр-овского не осталось - это факт.
А можно конкретней.Что не осталось?. Дороги, фабрики, СДПГ, законы?Но на территориях бывшей ГДР ничего гдр-овского не осталось - это факт.
Wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe.