интересно, американцы, англичане, французы тоже считают, что никакого великого праздника 9 Мая нет, и что это была Пиррова победа, что незачем им праздновать эту Победу, об этом г-н Олменд не пробовал думать? (обращаюсь к вам, поскольку к вашему оппоненту нет желания даже писать)
Лень - привычка отдыхать заблаговременно (с)

Вы заговорили о морали ..но у многих людей она отсутствует..поэтому они приспосабливаются лучше.Но когда приспособленцев становиться больше ..общество разваливается.Скажу вам честно ,что в свои школьные годы , получая образование ещ╦ основываясь на моральных принципах Советского общества я верил в добро и справедливость , по своей наивности .Только с началом перестройки и проживя здесь в Капиталистическом рае ..я понял что человек полнейшее дерьмо и не быть им значит не выжить. Чтобы иметь бизнес надо бороться против конкурентов, чтобы удержаться на рабочем месте надо выживать коллег и улыбаться начальнику, чтобы получить деньги от клиента надо спровоцировать его проблему. чтобы он снова приш╦л к тебе, и это далеко не полный перечень жизненного кредо капиталистического рая.
Так что необижайтесь на тех у кого нет принципов, им то от этого легче жить.

Не успели еще с первыми Вашими несуразицами разобраться, а уже новые нагромождаются. Так, проинформируете уж, пожалуйста, что ответили Вам по поводу неправильной приставки в названии: Удмуртский Государственный университет в столице удмуртской резервации Ижевске?
Дык, делайте поправку на время. Русских, украинцев и др. народности свозили в ГУЛАГ тоже без комфорта.
-----------------------------------------------------------------------
Вы хоть предыдущие темы, обсуждаемые ранее, читайте, прежде чем опять в ту же колею вьезжать. В ГУЛАГе находились некоторые русские, украинцы, татары, узбеки..., а немцы можно сказать были там ВСЕ только за то что они √ НЕМЦЫ. Не улавливаете разницу?
Об этом написаны сотни книг и статей. Возьмите в руки хотя бы сборник документов:
- ГУЛАГ: Главное Управление Лагерей. 1918-1960. М. 2000, 888 с.
Почитайте, хотя бы Главу 3: ╚Статистика, состав и движение заключенных, с. 410-447╩. И узнаете динамику лагерьного населения за 1934-1959 гг., половозрастной и национальный состав. К примеру, на 1. января 1942 г. в лагерях и колониях НКВД содержалось 1,749.000 человек, из них 1.073.000 русских, 205.000 украинцев и т.д. И рассчитайте, какая это доля в общей численности каждого народа. 1% - 1,5% Возьмем другой подневольный контингент √ трудпоселенцев, т.е. выселенных кулаков и их семейства. Вот обобщающая монография специалиста по данной тематике, одним из первых на основе стат. Материала рассказал с начала 1990-х годов:
- В.Н. Земсков: Спецпоселенцы в СССР. 1930-1960. М.: Наука 2003.
Так, всего было отправлено на спецпоселение по данной категории 381.173 семьи или 1.803.390 человек (Земсков, указ. соч., с. 16). Национальность у них не фиксировалась, но большинство по этнической принадлежности было русскими, затем шли украинцы и др. Т.е. около 1-2% от населения основных этносов принадлежали к этой дискриминируемой группе.
Вывод: не менее 96% русских, украинцев и т.д. были по советским меркам СВОБОДНЫМИ ЛЮДЬМИ; не более 4% ╚свозилось без комфорта╩. А среди немцев √ наоборот, не менее 99% было людьми подневольными, резко ограниченных в правах, второго сорта: находились в штрафных лагерях - ИТЛ, в трудовых лагерях ГУЛАГа или были спецпоселенцами. На свободе оставались отдельные ╚полезные╩ немцы вроде вице-президента АН СССР Отто Шмидта.
Не было бы вой[ны], никакихз депортаций бы и не было, ИМХО.
-------------------------------------------------------------------
Вот видите, какую Вы опять глупость сморозили. Как раз то и были депортации на этнической основе в СССР до войны! Да об этом уже 15 лет в советской/российской прессе, в сотнях трудов на русском, в тысячах на других языках говорится. Вы это с умыслом нас всех auf den Arm nehmen или действительно верите в то, что пишите? Почитайте хотя бы главу вторую книги Земскова ╚Депортации и спецпоселенческая система в довоенные и военные годы╩, с. 76-121. Мало Земскова, возьмите
Н.Ф. Бугай: Л. Берия √ И.Сталину: Согласно Вашему указанию...╩. М. 1995. А здесь главу ╚Депортация народов началась задолго до войны: поляки, немцы, корейцы, транцы и др.╩, с. 8-26
Речь о выселении 15. тыс. семей поляков и немцев, около 65 тыс. человек, из Украины в Казахстан в 1936 г., о выселении 170.000 корейцев с Дальнего Востока в Центральную Азию и т.д. Вся Ваша ╚стройная╩ теория о ╚не было бы войны╩ рассыпается в пух и прах. Какая война с Кореей в 1937 г. и в последующие годы? Есть далее документальные сборники об этих депортациях, о мотивах сталинского руководства и пр. √ кто действительно хочет об этом периоде истории советского государства знать, кто стремится к познанию истины, то нет препятствий сейчас на этом пути.
Что было бы (хоть история и не любит сослагательного наклонения), если бы на месте СССР оказалась бы Германия, и как бы поступил Гитлер с немецкими русскими, проживающими недалеко от Берлина. Думаю, гестапо бы за одну-две ночи просто бы истребило все немецо-русское население и закопало бы в траншеях в каком-нибудь лесу, не забыв изъять все драгоценности и вырвав золотые зубы.
---------------------------------------------------------------------------------------
Вот видите, опять глупость сморозили. Вам над меньше читать дебильные сказки советских авторов о кроликах, которых должны были убивать каждый из молодых людей, чтобы стать членом гитлерюгенда √ как утверждалось в одном из Ваших незабвенных постингов. Кроликов в Германии не хватило бы на это. Так и с Вашими фантазиями. Нацисткий режим покрыл себя ужасающими преступлениями, есть ли необходимость его искусственно демонизировать? Миллионы остарбайтеров - советских граждан, украинцев, русских и др. - находилось на территории Германии в момент краха нацистской диктатуры. Десятки тысяч русских солдат сражались в рядах армии Власова и в подразделениях вермахта. Об их массовых убийствах со стороны гестаповцев, вооруженных помимо всего прочего зубными цангами, нет сведений. Другое дело √ несчастные узники концлагерей √ здесь действительно были массовые убийства.
А русская деревенька под Берлином была, была к Вашему несчастью. Называлась она Александровка, до сих пор стоит, реставрирована и привлекает многочисленных гостей столицы Германии. Никто ее жителей не вырезал во время войны. Трое потомков первых поселенцев начала 19. века до сих пор живут в поселке. Приходится и мне инетом пользоваться. Взято из: http://www.petergen.com/history/alex.shtml
Колония "Александровка"

История возникновения колонии └Александровки" восходит ко времени Венского конгресса, с которым связывалось тогда дело умиротворения Европы. Прусский король Фридрих Вильгельм III изъявил императору Александру I желание иметь у себя в Потсдаме русских военных песенников. Император исполнил это желание, прислав 23 марта 1813 г. королю 4 фельдфебелей, 4 унтер-офицеров и 13 рядовых. Прикомандированные к лейб-роте, они следовали за полком во Францию, были в 1813 и 1814 гг. в Париже, совершили в 1815 году вторичный марш туда и получили прусские военные медали, установленные в память этих событий. Вследствие происшедшего за это время уменьшения песенников, имп. Александр, желая сохранить хор в полном составе, при обратном возвращении его гвардии на родину чрез Берлин и Потсдам оставил в качестве певцов еще 7 солдат гренадерского, Фридриха Вильгельма III, полка. Вследствие такого необычайного дара, напоминающего собою прежние презенты великанами, солдаты-песенники остались на чужбине навсегда, обзавелись затем семействами, потомство коих существует до сих пор.
Александровка √ часть культурного наследия человечества, находится под патронажем UNESCO, см. http://www.alexandrowka.de
==========================
И последнее. Вот я, к примеру, не участвую в дискуссиях о башкирском прикладном искусстве. Почему же, спрашивается? Потому что в этой области никами знаниями не обладаю. Тем более поучать кого-нибудь на предмет древности того или иного национального орнамента. Неудобно же это как-то. Ладно, спросить, посоветоваться, гипотезу сделать... А Вы делаете утверждения, не имея элементарных познаний в рассматриваемом вопросе, а именно о репрессиях по национальному признаку в годы советской власти. Не говоря уже об общих принципах национальной политики в СССР и в Российской Федерации. А тем более не владеете материалом по истории российских немцев. Никто от Вас и др. участников дискуссии этого и не требует и не ожидает. Просто зачем свое невежество именно в этих вопросах столь активно демонстрировать?

Блин, ведь знал я, что вы от меня так просто не отстанете. Есть уже печальный опыт, когда пришлось переписываться мемуарами. :)))
Эта, может, до вечера подождете, или потом как-нибудь отвечу? Шибко много времени отнимает такая писанина! 13 домов музейного комплекса сравнивать с территорией, по площади равной Голландии -- это много писать придется, парой предложений не отделаюсь, иначе так и будете на этом основании считать, что пушистые и нежные немцы пожалели памятники архитектуры и вообще никого не тронули, а проклятые люди КГБ устроили настоящие зверства и потому Россия обязана расплатиться землей.

А отношение к этому вопросу я имею тоже, кстати. Не только потому что речь идет о моей Родине, о моих дедах, воевавших на победу (дед был в плену, кстати, но ананасами его там не угощали, вскорости после победы он умер), бабках, трудившихся для фронта, и еще одного дальнего родственника, получившего срок за то, что своему голодному сыну сорвал на колхозном поле немножко колосков ржи. Он за это попал в лагеря.

@
интересно, американцы, англичане, французы тоже считают, что никакого великого праздника 9 Мая нет, и что это была Пиррова победа, что незачем им праздновать эту Победу, об этом г-н Олменд не пробовал думать? (обращаюсь к вам, поскольку к вашему оппоненту нет желания даже писать)
----------------------------------------------
Посмотрите календари соответсвующих стран, является ли этот день праздником. В Германии 8 мая - Muttertag, а 9 мая - обычный рабочий день.
http://www.jours-feries.com/statique/index_pays5.html
То же самое и в других странах, бывших союзниках.
Victory Day (Russian: День Победы, Dyen Pobiedy) marks the capitulation of Nazi forces to the Soviet Union and other principal Allied nations in Berlin on May 8, 1945. It is celebrated in the successor states to the Soviet Union on May 9, the date when the surrender took effect Moscow time, especially in Russia, Ukraine and Belarus, concluding the Great Patriotic War. The day is most prominently celebrated in Moscow with a traditional military parade on Red Square.
Although most western European countries mark VE Day (Victory in Europe Day) on 8 May, that only marks the day after the German surrender to the UK, France and the United States. The Red Army's command however insisted that the Germans specifically surrender to the Soviet Union, which contributed most to the defeat of Nazi Germany, and held another surrender ceremony late on 8 May. Field-Marshal Wilhelm Keitel submitted the capitulation of the Wehrmacht to the Soviet Marshal Georgy Zhukov in the Red Army headquarters in Berlin-Karlshorst.
In the countries of the European Union, May 9 is marked as Europe Day, to mark the publication of the Schuman declaration in 1950 - which led to the establishment of the European Coal and Steel Community.

Поймите, что в 45 кончилась только горячая фаза войны Запада против тоталитарных форм социализма, будь то нац. социализм или большевистский социализм.
Германский тоталитаризм был ликвидирован в 45 и Западная Германия стала частью Запада. СССР лишь временно, из тактических соображений, являлся союзником Запада. Но после уничтожения тоталитарного режима в Германии тоталитаризм, к сожалению, укрепился в СССР, и уничтожить его Западу удалось только в 1990 году.
Поэтому день победы Запада - это день развала СССР, а Германия в 1990 году уже являлась частью Запада. Холодная фаза войны закончилась с крахом СССР, и это и есть день окончательной победы Запада.
Если бы 9 Мая была бы не пирровой победой, то сегодня не русские скитались бы в Германии или Америке и должны были бы учить немецкий или английский язык, а наоборот. Немцы и американцы толпой валили бы в СССР, просились бы в дружную семью советских народов, все больше людей изучало бы русский язык и перенимали бы у СССР передовой опыт, и СССР не распался, а расширился бы.
Но СССР, как и следовало ожидать, потерпел крах по всем параметрам.
И вместо того, чтобы идентифицировать себя с СССР и c его праздниками, титульному народу стоило бы прислушаться к критике и не наступать на одни и те же грабли.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Herr Krieger,
wie Sie selbst schon gemerkt haben, hat sich die Mentalität einiger Leute seit 1956 nicht bemerkenswert geändert.
Es gibt eine große Kluft zwischen der Denkweise eines westlichen Menschen und der Denkweise einiger Sowjetbürger, die zwischen der UdSSR und Russland keinen Unterschied sahen und immer noch nicht sehen wollen.
In der UdSSR gab es keinen Rechtsstaat, man hat eigene Gesetzte nur als einen Werbeslogan verstanden, als ein Potemkinsche Dorf. Einige Leute glauben, dass man eigene Gesetzte verletzten darf oder sind bereit, Gesetzwidrigkeiten wegen "großen Ideen" zu dulden.
Einerseits dienten die Gesetzte in der UdSSR für die Machthaber als Instrument der Unterdrückung; die Machthaber selbst waren immer immun gegen eigene Gesetzte.
Einige Sowjetbürger (die nicht zu Minderheiten gehörten) finden, dass so was in Ordnung war, weil sie keine andere Staatsordnung sich vorstellen können.
Wie sollte es auch anders sein, wenn in Russland vor der Revolution die meisten die Mentalität der Leibeigener hatten und damit zufrieden waren?
Es schockiert mich auch ein bisschen, dass sich so wenig seit dem Zerfall der UdSSR geändert hat und dass viele junge Leute sich nicht emanzipieren konnten (obwohl man heute nicht nur die Geschichte der KPdSU zu lesen bekommt) und in den Fußstapfen ihrer Vorfahren weiter zum Abgrund schreiten...
Aber dass ist halt die Tragikomik der heutigen Situation in Russland, und daran kann man wahrscheinlich auch nichts mehr ändern.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

пушистые и нежные немцы пожалели памятники архитектуры и вообще никого не тронули, а проклятые люди КГБ устроили настоящие зверства и потому Россия обязана расплатиться землей.
----------------------------------------------------------------------------
Вот видите, в этом то и беда, в этом и подлое дейсвие советской пропаганды, которое еще десятилетие сказываться будет. А мой дядя в 1943 г. погиб в трудовом лагере на Урале - и его матери никто спасибо не сказал. Две тетушки тоже трудились на строительстве оборонных предприятий в трудовом лагере, и дедушка там провел три года, пока его как доходягу не демобилизовали, и он в 1960 г. умер √ это только со стороны матери. Они тоже вносили вклад в победу. Но ни им, ни их родителям спасибо никто не сказал, в школы поделиться воспоминаниями не звали. А бабушку еще дополнительно фашистской обзывали, т.к. она очень плохо по русски говорила.
А Вы в ту же по большому счету тухлую струю. Ну какое отношение - кроме биологического, разумеется - имели российские немцы к Германии? Когда и бабушка и дедушка уже в 6 поколении подданные Российской империи, и такие же потомственные граждане как и Ваши бабушка и дедушка, или родители. Почему специально все в одну кучу смешиваете? Какое отношение имеет поволжский немец, дальше своего Екатеринштадта/Марксштадта - разве что в Саратов - не выезжающий, к расовым теориям нацистов, к преступлениям германских войск? Ровно такое же как и рязанский крестьянин или чукча-оленевод, т.е. никакого.
Если у Вас претензии или обыды на захватчиков √ то для этого есть сотни других форумов, в том числе и на немецком языке. Вот там и свои претензии и вопросы потомкам тех предьявляйте, которые напали, разрушали, ограбили или заточали. И к германскому государству как правопреемнику германского рейха. А здесь идет разговор о российских (не русских!) немцев и об ответственности и советского, и российского государства по отношению к ним. А также о моральной ответственности тех простых граждан, которые на это безобразие молча смотрели, да иногда и учавствовали в гоньбе против своих соседей.
Показательно, что даже в названии этой веточки все поставлено с ног на голову, сделана ловкая рокировка причины со следствием. Исторически и фактически правильно должна веточка называться: ╚ПОЧЕМУ РОССИЯ НЕ ЛЮБИТ СВОИХ НЕМЦЕВ?╩

Наверное, вымещали зло на тех, кто говорил на языке захватчиков и был с ним в родственных связях. Отчасти это психология войны. Отчего в Чечне были случаи жестоких рассправ над ее русскоговорящими жителями? Из-за кровной мести и трудноосуществимости мести федералам. Это плохо, не спорю. Но всю жизнь и даже через поколения держать злобу и лееять мечту восстановления справедливости в виде компенсаций, передачи земель и мемориальных комплексов тоже, ИМХО, не совсем верно.
А вообще, я подумал тут на досуге. С какого бодуна я так рьяно учавствую в этой "научной" дискуссии? Ведь сам я в ту пору не жил, и даже за свою жизнь ни разу не встречал угнетенного немца, которого бы в чем-то притесняли (а немцев я встречал, как я писал уже -- в Казахстане, где живет моя бабушка, и в центре России, работая и учась с некоторыми представителями этого народа)

@
Наверное, вымещали зло на тех, кто говорил на языке захватчиков и был с ним в родственных связях. Отчасти это психология войны. Отчего в Чечне были случаи жестоких рассправ над ее русскоговорящими жителями? Из-за кровной мести и трудноосуществимости мести федералам. Это плохо, не спорю.
------------------------
Плохо - не то слово.
Это расизм и преступление. И власть или режим, который официально не то, что не пресекал, но и поощрял "кровную месть" - это преступный расистский режим.
Вещи надо называть своими именами.
Грмания это сдлелала, а Россия -нет!
Чечня - это особый разговор.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Наверное, вымещали зло на тех, кто говорил на языке захватчиков и был с ним в родственных связях. Отчасти это психология войны.
----------------------------------------------------------------------------------------
О, как Вы ошибаетесь... Да Вы и сами это понимаете, только признаваться не хотите. Ведь это было следствие государственной политики: восстановили бы вовремя автономию, публиковали бы исследования, печатали бы про своих немцев регулярно в газетах как про калмыков или чувашей, имелся бы республиканский исторический музей, где каждый мог бы проследить историю российских немцев и др. народов, населявших республику. Призвали бы пару руководителей к ответственности за нарушение национального равноправия √ и все, 90% имевшихся проблем не существовало бы.
Почему же быв. Центральный госуд. архив АССР Немповолжья в г.Энгельс до конца 1980-х гг. был закрыт и для исследователей, и для краеведов? Кто им интересовался, сразу же имел проблемы с КГБ. Спрашивается, почему такая скрытность в вопросах истории двухмиллионного, между прочим, советского народа? В 1920-е 1930-е гг. почемуто было возможно издавать сотни книг и статей о российских немцах, а после 1946 √ почему то нет? Все это была продуманная политика - об этом и шел разговор в веточке "Миф о ╚вечной╩ немецко-русской вражде".
А с другой стороны, предположим, что Вы правы. Почему же не ╚вымещали зло╩ на ГДР-цах? Их сотни тысяч приезжали в СССР, работали, учились, и советские люди обходились с ними очень тактично и вежливо. С ними все себя вели корректно, места в вузы и в аспирантуры предоставляли без проблем, фашистами не обзывали √ за глаза, может быть, и то вряд ли. Почему случилось такое чудо, что советские люди смогли простить, подавить в себе естественное чувство неприязни к бывшим врагам, к тем, кто еще десяток лет назад сам в составе германской армии нарушил мирную жизнь в многонациональном СССР? И хорошо относиться к детям и внукам бывших захватчиков?
Да ведь любому понятно, что народ чувствовал жесткую руку государства и видел, что за малейшее проявление чувст последует наказание. Вот и оттягивались безнаказанно, кто хотел, на своих безвинных немецких соседях. А здесь и влияние доблестной пропаганды √ первое в мире социалистическое государство на немецкой земле, фильмы и кинохроники о братском гдр-ском народце, клубы Фройндшафт, переписка с мальчиком в Берлине √ это тебе не чумазый Эрих из Михайловки. Понимать же надо.
ни разу не встречал угнетенного немца
---------------------------------------------------------------
С Вами действительно не соскучишься. А как Вы представляете себе ╚угнетенного немца╩ - у него что, колодки должны быть на ногах, цепь на шее или табличка с текстом на пузе висеть: Я угнетенный немец?

За что Россия не любит своих немцев?
___________________________________________________________
Да все уже разбежались... Кого любить то?...

Да все уже разбежались... Кого любить то?...
----------------------------------------------------------------------------
Действительно, иных уж нет, а те далече.

Стало быть, если завтра Путин издаст манифест с сожалениями по поводу неправильной политики его предшественников в отношении к советским немцам - вы будете удовлетворены?... Или это дОлжно сопроводить еще некоторыми материально-имущественными компенсациями?...

Что было бы (хоть история и не любит сослагательного наклонения), если бы на месте СССР оказалась бы Германия, и как бы поступил Гитлер с немецкими русскими, проживающими недалеко от Берлина. Думаю, гестапо бы за одну-две ночи просто бы истребило все немецо-русское население и закопало бы в траншеях в каком-нибудь лесу, не забыв изъять все драгоценности и вырвав золотые зубы.
---------------------------------------------------------------------------------------
Вот видите, опять глупость сморозили. Вам над меньше читать дебильные сказки советских авторов о кроликах, которых должны были убивать каждый из молодых людей, чтобы стать членом гитлерюгенда √ как утверждалось в одном из Ваших незабвенных постингов. Кроликов в Германии не хватило бы на это. Так и с Вашими фантазиями. Нацисткий режим покрыл себя ужасающими преступлениями, есть ли необходимость его искусственно демонизировать? Миллионы остарбайтеров - советских граждан, украинцев, русских и др. - находилось на территории Германии в момент краха нацистской диктатуры. Десятки тысяч русских солдат сражались в рядах армии Власова и в подразделениях вермахта. Об их массовых убийствах со стороны гестаповцев, вооруженных помимо всего прочего зубными цангами, нет сведений. Другое дело √ несчастные узники концлагерей √ здесь действительно были массовые убийства.
А русская деревенька под Берлином была, была к Вашему несчастью. Называлась она Александровка, до сих пор стоит, реставрирована и привлекает многочисленных гостей столицы Германии. Никто ее жителей не вырезал во время войны. Трое потомков первых поселенцев начала 19. века до сих пор живут в поселке. Приходится и мне инетом пользоваться. Взято из: http://www.petergen.com/history/alex.shtml

Праална, Кригер, еше могу напомнить о лужечских сербах (лужичане) которых никто и палцем не тронул
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"