Г-н Алкор, Вам не нужно повторять за г-н Олмендом все его глупости. Насколько я понимаю, именно он озвучил идею о "пирровой победе".
Повторюсь: я понимаю, некоторым обидно. Некоторым хочется облить грязью празднование окончания кровопролитной войны, победы над нацизмом и того факта, что миллионы (а может быть миллиарды...) людей не были порабощены или уничтожены нацистскими тварями и их приспешниками...

Я удивляюсь вашей наивности. По-моему не надо быть очень умным человеком чтобы понять что эти люди не видят ничего кроме своих интересов, в частности интересов своих наций. Это кстати не только к немцам относится. А вы взываете к какой-то справедливости. Откуда она возьмется если ее нет и никогда не было?! Был и есть только коллективный егоизм.

я не мазохист:)

>я не мазохист:)
--------------------
Хочу заметить, что мазохизм, как разновидность "любви", в Германии легализован, считается нормальной сексуальной практикой, и многие от него получают большое удовлетворение. И не только в постели. Вот выдержка из вполне респектабельной мейнстримной немецкой газеты:

FAZ
30. Dezember 2004 Die in weniger als einem halben Jahr bevorstehenden Feierlichkeiten zum sechzigsten Jahrestag des sowjetrussischen Sieges im Zweiten Weltkrieg versprechen so grandios auszufallen, wie es das einzige verbliebene Ruhmesdatum der ehemaligen Supermacht gebietet.
Die lange Liste der Veranstaltungen, die das offiziöse Siegeskomitee ausgearbeitet und Präsident Putin abgesegnet hat, enthält ein üppiges Bukett von Paraden und Konferenzen, Salutschüssen und Militärmusikfestivals, Begegnungen mit überlebenden Veteranen und Publikationskampagnen, welche die Glorie der in immer weitere Ferne rückenden Heldentaten in Herzen und Köpfen verankern soll.
Schröders Übungen nationaler Demut stehen noch nicht fest
Zu den zahlreichen ausländischen Gästen, die sich angesagt haben, gehört auch Bundeskanzler Schröder, der zum demokratiedemontierenden Spiel seines Freundes Putin eine so unbeirrbar gute Miene macht, als wäre Rußland für Deutschland so etwas wie Saudi-Arabien für Amerika. Daß die Deutschen selbstkritisch mit ihrer totalitären Vergangenheit abgerechnet haben, war eine Voraussetzung für die Neuauflage deutsch-russischer Freundschaft.
Zugleich kommt den meisten von Vergangenheitsbewältigung unbelasteten Russen die deutsche Selbstverurteilung unaufrichtig oder masochistisch vor. Welche öffentlichen Übungen in nationaler Demut Schröder im kommenden Mai zu vollziehen hat, stellt sich freilich erst im neuen Jahr heraus. Denn nicht vor der zweiten Januarhälfte will auch das russische Außenministerium entscheiden, welche ausländischen Gäste welchen Feierlichkeiten beiwohnen sollen.
http://www.faz.net/
И в том же духе вся статья. Перевод статьи имеется тут:
http://inopressa.ru/faz/2004/12/31/13:07:08/rossia
Советую прочитать всю статью на немецком, sehr köstliches Stück, mit Humor geschrieben.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

>Г-н Алкор, Вам не нужно повторять за г-н Олмендом все его глупости.
>Насколько я понимаю, именно он озвучил идею о "пирровой победе".
---------------------------------------------------------------------------
Если мне не изменяет память, то первым эту идею озвучил не то Коротич или его Огонек, не то Яковлев или его Moscow News, не то Суворов алиас Резун, не то кто-то помельче из пишущей братии.
Эта оценка войны была в ходу во время гласности и перестройки, и по этому поводу одно время даже имелся консенсус.
Я понимаю, что сегодня идет откат, с портрета Сталина сдувается паутина... но ведь не до такой же степени, чтобы мне приписывать чужие изречения или табуизировать их?

Да, кстати, а как же быть с памятью о жертвах коллективизации или депортации и прочих большевистских мерзостей?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

В ответ на:

---

Да, кстати, а как же быть с памятью о жертвах коллективизации или депортации и прочих большевистских мерзостей?

---

А какое отношение это имеет к озвученному вопросу? КАКОЕ? Какое отношение имеют коллективизация, депортации немцев и репресии сталинского режима к победе над нацизмом?

В ответ на:

---

Я понимаю, что сегодня идет откат, с портрета Сталина сдувается паутина...

---

Интересная логика: всех (!) людей Советского Союза (извините, если это словосочетание Вас коробит, но уж так это государство называлась), которые - вместе с союзниками, всеобщими усилиями - проливая свою кровь, погибая, терпя всевозможные лишения ради ОДНОГО ДНЯ, одного долгожданного дня, г-н Олменд приравнивает к режиму и его преступлениям. "Не обливаешь грязью Победу 1945? Ах ты СТАЛИНИСТ!"

В ответ на:

---

Да, кстати, а как же быть с памятью о жертвах коллективизации или депортации и прочих большевистских мерзостей?

---

Мне противен перерасчет. Я не хочу считать, во сколько раз страдания миллионов репрессированных в сталинских лагерях превышали страдания депортированных, во сколько раз страдания убитых в концетрационных лагерях нацистского режима более достойны воспоминания, чем жертвы других геноцидов.
Мы должны вспоминать, чтить память и учить уроки как из самых зловещих (какими и были массовые репрессии режима), так из самых светлых (каким и был великиий день в мае 1945...) моментов истории.

эта статя - лиш одно из возможных мнений... не более не менее.

Ну хорошо, допустим, Германия пуститься еще на одну авантюру, чтобы показать, что есть еще порох в пороховницах. Допустим, будет создана автономия и в ней будут вбабаханы нехилые деньги на строительство образцово-показательного поселка имени Олмеда и Кригера.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Где и когда шла в моих сообщениях речь об ╚авантюре Германии╩? Прошу читать внимательно, без воспаленного сознания, что написано и не додумывать, что хочется видеть, чтобы саркастически посмеяться и разоблачить. Это у Вас тенденция такая, читать мои тексты и туда присочинять глупости. Воссоздание автономии - обязанность прежде всего Российской Федерации, как легитимной наследницы СССР, именно российская сторона должна (должна была) разработать и профинансировать программу восстановления немецкой автономии на Волге. О чем здесь спор? Другое дело √ читайте внимательно мой постинг от 24/1/05 01:06 √ что Германия может оказать ГУМАНИТАРНУЮ помощь. Т.е. чтобы молодежь автономии как немцы, так и русские или татары и пр. могли бы получать образование в немецких высших школах как учитель или театральный режисер. Или проходить стажировки, аспирантуру в германских университетах. Присылать книги в Центральную библиотеку немецкой республики или в библиотеку местного университета и пр. Что и сейчас германским государствам практикуется в отношении многих развивающихся и восточноевропейских стран. Почему у Вас проблема вот хотя бы так подумать? Хоть раз?
Бросить кличь, что все ассимилированные немцы должны бросать свои насиженные места и обязательно уезжать жить в эту резервацию?
-------------------------------------------------------------------------------
Ей-богу, у Вас какое-то извращенное представление о национальных республиках, об автономии. Вот такие взгляды и привели к развалу СССР, и они же ведут к развалу России. Скажите татарину, что Казань √ это центр татарской резервации, интересно будет реакцию узнать. Или крымскому татарину, переехавшему в 1990-х гг. в свою резервацию √ он бы еще более чем я мог бы просветить, как ему там сейчас в Крыму ужасно плохо. Как это таких как Вы не было в руководстве в 1957 г., когда восстанавливали резервации разным там калмыкам, чеченцам и пр. √ они уже так обжились в ссылке, жили широко и свободно совместно с такими же интернационалистами, а тут насильственная разлука, опять запирают в резервации. Многие, наверное, при разлуке плакали, но приказ партии и правительства, а его не обсуждают. Разумеется, и немцев силой √ только силой √ надо было в Поволжье отправлять. И сегодня только под дулами, а то не поедут. Но почему-то в Немецкий национальный район на Алтае едут, сами едут, уже за 10 лет около 8-10.000 туда переехало (при первоначальном населении около 22.000 чел.), а в республику √ ни вжисть, только силой.
Потом здесь прозвучал тезис, что-де при наличии своей территории легче будет отстаивать свои права и тянуть в свою сторону одеяло бюджета.
-------------------------------------------------------------------------
Опять селектируете, опять домысливаете? Почему √ де? Почитайте на досуге Конституцию Российской Федерации, тогда можете декать. Естественно, этносы, имеющие территориальную автономию, обладают гораздо большими правами безтерриториальные. Или сомневаетесь в этом? А где у меня написано: ╚тянуть в свою сторону одеяло бюджета╩. У меня написано √ читайте, но только внимательно √ ╚Территориальные субъекты обладают дополнительно значительными правами в области использования природных богатств региона, могут изменять налоговое законодательство с учетом региональных и этнических особенностей и традиций╩. Они не тянут из бюджета, а распоряжаются долей своего бюджета по своему усмотрению, для социального и культурного развития всего населения автономии, в том числе и т.н. титульного. Можно назвать √ региональный хозрасчет. Кто лучше работает, тот больше и получает √ может, этот принцип Вам не нравится? Действительно, к примеру 300.000 росс. немцев, если они поселятся в автономии, могут и свой университет, и мемориальный комплекс, и институт истории, и издательство оплачивать. Из своих налогов. И свою историю, и памятники культуры и пр. иметь. А вдруг, не дай бог, какая-нибудь фирма захочет здесь крупнейший пивзавод, мельничный комбинах или автосборочный завод построить? А правительство авнономной республики при этом ряд льгот таким фирмам гарантировать будет. Это же просто ужас! Уж лучше пусь живут распыленно, а для оплаты исторической книжки или музейной коллекции пусть клянчат бюджетные деньги. Чиновники там поди уж разберутся, что российским немцам надо, а что нет.
Татарстан -- очень зажиточная республика с широкой автономией. У меня по материнской линии все родственники оттуда, хотя и не татары. Там полно русских деревень, ничем не отличающихся от российских, да и Казань -- научная столица того региона, там тоже смешанное население.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Но милый ты мой человек, ну куда же Вы ломитесь с таким остервенением, в открытую дверь. Кто же говорит об обособлении, об ╚этнической чистоте╩? Зачем утрируете, и не очень умно? Это только в Ваших фантазиях все так происходит: надо разводиться, немцев √ в одну сторону и в автономию гнать, остальных √ в правую и оставлять на местах. Это только некоторыми любимые сталинисты в советской стране такой селекцией и при выселении 1941 г., и при заточении под спецкоммендатурой занимались. Вы покажите документы, выступления немецких общественных организаций, где говорится, что надо села и города, расположенные на территории быв. АССР НП, от русского и иного населения ╚очищать╩? Речь то идет о том, что будь у советского (российского) государства понятие ИСТОРИЧЕСКАЯ вина и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, то этот болезненный вопрос был бы уже давно разрешен. Путем строительства новых поселений на месте старых довоенных √ многие села исчезли после депортации немцев с карты этого региона- , путем доселения в существующие села и города и одновременно с налоговым поощрением к оседанию здесь новых предприятий, зачета сданного переселенцами жилья на старом месте жительства и пр. И вновь воссозданная МУЛЬТИЭТНИЧЕСКАЯ немецкая республика в Поволжье (коей она и была до 1941 г.) послужила бы одним из факторов укрепления межнационального мира в Российской Федерации, стала бы одним из важных кирпичиков российско-немецкого партнерства, резко уменьшила бы масштабы эмиграции в ФРГ. Что здесь неправильного или плохого?

Во-первых, я как раз никого никуда сгонять не призываю. Я высказывал мысль, что нужно оставить все как есть, смешанное население -- это не беспризорное население, у него тоже есть права, вовсе для этого не надо разбегаться по национальным квартирам, а потом помогать строить -- как вы пишите -- объекты культуры и быта с приставкой "немецкий": немецкий мемориальный комплекс, немецкие поселки, немецкий университет и пр.
Во-вторых, насколько мне известно, ликвидация мелких деревень проходила в 60-х годах не только в отношении бывших немецких поселений, а по всей территории СССР и прежде всего РСФСР в связи с политикой укрупнения колхозов.
В-третьих, если руководствоваться принципами исторической ответственности и постоянно вспоминать далекое и недалекое прошлое, то впору можно бросать кличь начать новую мировую войну. Это касается не только России, а в большей мере стран -- истинных колонизаторов. Да, были раны на планете. Они залечивались и забывались. Вы же пытаетесь их постонно ковырять до крови, кому-то делая больно и сея злобу. ИМХО. В Европе и в бывшем СССР в 90-х годах на этой почве была масса конфликтов, в том числе и вооруженных столкновений. Их организаторами, ИМХО, были не военные и не заинтересованные. Изначально все идет от таких вот как вы "ковырятелей ран", пусть даже и уверенных в благородности своих намерений.

>...всех (!) людей Советского Союза (извините, если это словосочетание Вас коробит, но уж так это государство называлась), которые - вместе с союзниками, всеобщими усилиями - проливая свою кровь, погибая, терпя всевозможные лишения ради ОДНОГО ДНЯ, одного долгожданного дня, г-н Олменд приравнивает к режиму и его преступлениям.
----------
Не лепите горбатого, Умка!
Вы ведь не с луны свалились и прекрасно понимаете, что в СССР 9 мая ассоциировалось не с победой СССР и всех советских людей (к которым относились и советские немцы) и тем более вкупе с союзниками (о таких в советской пропаганде даже не говорилось) над фашизмом, а с победой русских над немцами.
Именно это и внушала советская пропаганда советским людям. Русские победили немцев, все остальные советские народы если и упоминались, то вскользь.
Мои родители ведь тоже относились к советским людям, но ни кому из русских не приходило в голову поздравить их с днем победы, хотя и они работали на победу в тылу. На 9 мая они даже не знали, как себя вести. Только выйдешь в этот день на улицу, и со всех сторон сыпались издевки, мол почему вы сегодня не носите черное, фрицы, ведь Гитлер - капут.
Ну действительно, хоть из дома не выходи. Выйдет мой отец из дома поздравить подвыпившего соседа-ветерана, так тот обязательно расскажет, как он в 45 в Берлине немок имел, мол мы ваших немецких фрау тогда перетрахали. О коллективной победе над фашизмом всего советского народа - ни гу гу! Мы Иваны накостыляли Гансам и поимели их фрауен, вот и все!
Многие немцы в Казахстане, чтобы не выслушивать идиотские издевки, на 9 мая отправлялись на дачу сажать картошку. Но и это было расценено как оскорбление памяти о 9 мая, и кое-где людям даже запретили сажать картошку в этот день.
Вам не кажется, что где-то есть границы приличия, мы живем не в Росси и не в СССР, а в Германии, в стране Гансов, где на 9 мая насиловали немецких женщин, как этому учил товарищ Эренбург.
Нужно иметь малейшее чувство такта и немного учитывать чувства коренного населения той страны, которая вас приютила, Умка. Это просто признак хорошего воспитания. Если бы вы жили бы в России и там кричали бы о великом празднике 9 мая, то это было бы другое дело.
Sie sind einfach am falschen Ort und zur falschen Zeit.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

>смешанное население -- это не беспризорное население
----------------------------------------------------------------------------
Ну если смешанные семьи с нулевыми знаниями немецкого языка бросают Россию и уезжают в Германию, то наверное все же беспризорное население. Иначе как вы это обьясните?
>В-третьих, если руководствоваться принципами исторической
>ответственности и постоянно вспоминать далекое и недалекое прошлое
-------------------------------------------------------------------------------------------
Тут только что Умка с пафосом призывал не забывать 9 мая, а вы предлагаете не вспоминать депортацию. Избирательная, однако, память.
Так давайте или все забудем, или будем все помнить!
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Я высказывал мысль, что нужно оставить все как есть
-----------------------------------------------------------------------------
У меня другое мнение на этот счет, но уважаю принципы. То есть, как я понял, восстановление в 1957 г. калмыцкой, чеченско-ингушской, карачаевской и балкарской автономий √ неправильное действие? И вообще, восстановление любой государственности и переселение туда людей - тоже колоссальная ошибка? Что переселение крымских татар из Узбекистана в Крым (около 250.000 переселилось) - это фальшивый, неправильный путь как самих крымских татар, так и правительства Крымской республик, Украины, которые поддерживали эту репатриацию хоть и скромными, но финансовыми и иными средствами.
смешанное население -- это не беспризорное население, у него тоже есть права, вовсе для этого не надо разбегаться по национальным квартирам, а потом помогать строить -- как вы пишите -- объекты культуры и быта с приставкой "немецкий"
-----------------------------------------------------------------------
Опять в моем тексте прочитали призывы к ущемлению прав "смешанного населения"! Где? А как понять: разбегаться? Это что, чуваши, по Вашему, неполноценны - более 80% всех чувашей России живут в Чувашской республике. Или кому-то от этого хуже стало, или им не разрешают их из резервации выезжать и они страдают?
А строить √ так это за счет бюджета в начальный период времени, и не только немецкий, но и русский академический театр, Центральную республиканскую библиотеку и пр. А в Вашем любимом Ижевске есть ╚Удмуртский Государственный университет (ГУ)╩. И что, туда русских и других не пускают учиться? Или он только на деньги удмуртов содержится? Но Вам такие приставки как ╚немецкий╩, ╚удмурсткий╩, ╚татарский╩ совершенно не по душе и Вы наверняка протестовали и в ректорат, и в газету местную писали, и на соответствующем форуме обсуждали. Интересно, что Вам там ответили и как этот нонсенс и ущемление ╚смешанного населения╩ объяснили?
А может, это просто традиция такая: Калмыцкий ГУ, Башкирский государственный аграрный институт, Татарский театр им. Галиаскара Камала, Якутский государственный литературный музей... И вы думаете, в эти учереждения культуры, раз в них определенная приставка фигурирует, другие ╚инородцы╩ не пускаются, и им там работать запрещают, все только по правильной национальности в паспорте? И русским писателям, живущим в Якутии, запрещено сдавать свое литературное наследство в местный музей или архив (как же, он же Якутский...). Вы действительно в это верите?
ликвидация мелких деревень проходила в 60-х годах не только в отношении бывших немецких поселений
----------------------------------------------------------------------------------------
Вот видите, опять неправильная интерпетация. Речь-то идет о крупных немецких селах, иногда до 8-10.000 населения, оставленные после депортации 1941 г. и пришедшие в упадок и заброшенные. При чем здесь укрепнение сел и политика ликвидации т.н. ╚бесперспективных╩ деревень, проводившаяся с 1960-х по 1980-е гг., когда разрушались хутора, небольшие деревеньки и население ╚стягивалось╩ на центральные усадьбы колхозов и совхозов.
Да, были раны на планете. Они залечивались и забывались. Вы же пытаетесь их постонно ковырять до крови, кому-то делая больно и сея злобу.
----------
Если Вы так искренне думаете, то ╚снимаю шляпу╩. Главное, чтобы не было селективного мышления. Чтобы тогда все раны забывались в одинаковой степени. А скажите мне, пожалуйста, против каких ╚расковыриваний╩ Вы еще выступаете? С интересом бы почитал такого рода дискуссии с Вашим участием. Может быть, действительно, надо переходить к новому мышлению.
А так √ обвиняется то государство √ ему, что ли становится больно? Вы переживаете, что российскому государству станет больно, если ему напомнить о событии 64-летней давности и о необходимости по данному поводу определиться?

+>В Германии, в "стране Гансов" 8. Мая является Днем Освобождения, германский канцлер едет в этом году на празднования юбилея 9 Мая в Москву,
Умка, ты прав.
8 мая в этом году в честь 9 мая и того, что Канцлер едет в Москву, будет не рабочим дн╦м.

>...германский канцлер едет в этом году на празднования юбилея 9 Мая в Москву....
------------------------------------------------------------------------------------------
Да, и по этому поводу я уже приводил цитаты из FAZ.
24/1/05 22:15

Schröders Übungen nationaler Demut stehen noch nicht fest
Zu den zahlreichen ausländischen Gästen, die sich angesagt haben, gehört auch Bundeskanzler Schröder, der zum demokratiedemontierenden Spiel seines Freundes Putin eine so unbeirrbar gute Miene macht, als wäre Rußland für Deutschland so etwas wie Saudi-Arabien für Amerika. Daß die Deutschen selbstkritisch mit ihrer totalitären Vergangenheit abgerechnet haben, war eine Voraussetzung für die Neuauflage deutsch-russischer Freundschaft.

Zugleich kommt den meisten von Vergangenheitsbewältigung unbelasteten Russen die deutsche Selbstverurteilung unaufrichtig oder masochistisch vor. Welche öffentlichen Übungen in nationaler Demut Schröder im kommenden Mai zu vollziehen hat, stellt sich freilich erst im neuen Jahr heraus. Denn nicht vor der zweiten Januarhälfte will auch das russische Außenministerium entscheiden, welche ausländischen Gäste welchen Feierlichkeiten beiwohnen sollen.
http://www.faz.net/
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

С чего это вы взяли, что День победы своим праздником считали только русские? Чушь какая-то.
И ИМХО, если ваши знакомые или вы в этот день убегали на дачу и там ходили с кислыми минами, то в принципе, вполне допускаю, что по отношению к вам могло родиться подозрение и недружелюбное отношение.

Вы знаете, мне вообще то(почитав) по фигу и енти "Русские Немцы" и их Мнение.
Это лишь - издержки американского PR давать двойственные значения вполне однозначным понятиям.
Итак , Ты - или русский , нло как одну из профессий и путей достижения цели принял Германство(Американство), или бомж - что ничё не понимает, лишь бы его устроили, или немец - что сознательно отказался и от русскости и от всего.
И боюсь , что не Вам оценивать, например то, что я гр-ин США - ненавижу США и что-то кособоко отношусь к ентим эмигрантам в Германию.

Я что-то не понял, как 9-ое мая связано у Вас с чем -то иным чем - Победа над Фашизмом?
Если Вы о Депотациях, то я ещё раз повторю, что Сталин в отличие от США(что гр-н японскокого происхождения заключило в концлагеря и заставило работать на рудниках бесплатно) поступил очень либерально в превентивных мерах - только переселение без лишения прав.
Я понимаю, что Путин придумал очень "сложный" для многих ход - ну что же выхода два:
- или признать для нацистов ошибочными их воззрения и принять приглашение
- или противопоставить себя Мировому Сообществу, что будет праздновать Победу над Фашизмом и даже не обратит внимание на "вечную боль немецкого(для других шавок фашизма - латышского, эстонского .... народа" (повешенный д-р Розенберг).

В ответ на:

---

очень либерально в превентивных мерах

---

(извините за ненормативную лексику) Н*Х*Я себе "либерально"? Тотальная репрессия, в товарных вагонах взрослые, старики, дети были отправлены в мертвую сибирскую зону, на голод, мучения, болезни и смерть. Либеральность...