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иностранцы

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  миша катцман прохожий13.10.02 12:45
13.10.02 12:45 
выдержка из интервью - владимир каминер DW

Началось все с того, что мой двухлетний сын стал получать письма из Ausländeramt (Ведомства по делам иностранцев). Они написали ему: ╚Уважаемый Herr Себастиан, вот уже два года вы проживаете в Германии нелегально, когда же Вы, наконец, придете, и получите свой ╚Kinderpass╩. (В данном случае √ удостоверение личности ребенка, родители которого не граждане Германии.) Я позвонил туда, к этой тете. Говорю: ╚Вот вы пишите моему сыну письма. А он не может вам ответить, поскольку ему только два года╩.
╚Вы, как вам не стыдно! √ сказала она. - Вы что не знаете, что по немецким законам ребенок после шести месяцев своего пребывания на этой земле обязан получить документы, а вы до сих пор даже и не пришли к нам и ничего для этого не сделали!╩
Я сказал: ╚Да-да, конечно. Я прямо сегодня же к вам приеду и все сделаю. Мы получим этот паспорт╩.
╚Нет! √ сказала она. √ Вы этот паспорт не получите. Всё не так просто, потому что сын ваш - иностранец, и, соответственно, он должен сначала подать заявку на получение разрешения на постоянное проживание в Германии╩.
Я говорю: ╚Помилуйте, какой же он иностранец? Он никогда в жизни за границей не был, только в утробе своей матери, и то это трудно назвать заграницей╩.
╚Нет, нет! Он - иностранец. Раз родители иностранцы √ значит и ребенок тоже иностранец╩.
В общем, вся эта катавасия заняла у нас целую неделю. Пока мы ездили оформляли все эти документы для Себастиана. И, в общем-то, конечно, ничего веселого в этом не было. Но когда я написал об этом историю, она получилась очень веселой.

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#1 
Simple Толстый и красивый парниша13.10.02 13:05
Simple
13.10.02 13:05 
в ответ миша катцман 13.10.02 12:45
Нда, знакомая ситуация. У нас было еще почище: у жены другая фамилия. Решили мы, что у всех "девочек" будет ее фамилия, а у всех "мальчиков" - моя. Когда родился сын, нам сказали, что он не может носить мою фамилию, потому что сестра его, дескать, уже носит другую, и он должен носить такую же. Получалось, что имя у него должно быть мужское, а фамилия - женская. Никого здесь это, впрочем, не волнует, но нас-то - еще как! Договорились мы с ними, что ребенок будет гражданином России, как и мы, и получит фамилию жены, только на мужской лад. Короче, смех сквозь слезы. Теперь еще надо вписывать его в паспорта, а потом делать разрешение на пребывание... Может, проще сразу на гражданство подать?.. ;) И всех сразу переименовать "по папе".
Ich möchte eine Welt, wo Würmer und Insekten endlich wieder schmecken! (c) Die Ärzte
#2 
  миша катцман прохожий13.10.02 13:19
13.10.02 13:19 
в ответ Simple 13.10.02 13:05
фамилии это весело, но речь о другом:
как можно называть человека (ребенка) "иностранцем" если он никогда не был заграницей?
в "антидемократической, фашистской, тоталитарной диктатуре" США существует закон, по которому, каждый родившийся на терретории этой страны автоматически становится ее гражданином.
я считаю такой закон должна иметь каждая демократическая страна.
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#3 
Simple Толстый и красивый парниша13.10.02 13:35
Simple
13.10.02 13:35 
в ответ миша катцман 13.10.02 13:19
Хм, хочешь такой закон - становись депутатом ;) А ваще разве это имеет значение? Разве у нас меньше прав (кроме права выбирать, конечно)? Не знаю, как тебе, а мне, собственно, по барабану.
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#4 
  Вика в списках не значится13.10.02 13:37
13.10.02 13:37 
в ответ миша катцман 13.10.02 13:19
Миша, согласно законам Германии все люди, не являющиеся гражданами Германии, являются иностранцами. Ребенок, чьи родители или один из родителей на момент рождения ребенка проживали на территории Германии менее 8 лет и не являлись гражданами Германии, также является иностранцем, сиречь - не является гражданином Германии. Был ли ребенок за границей или нет - значения не имеет.
Изменение законов - компетенция законодательной власти любой страны, повлиять на которую могут избиратели. Иностранцы в любой стране не имеют права избирать и быть избранными.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
#5 
SHARP посетитель13.10.02 13:38
13.10.02 13:38 
в ответ миша катцман 13.10.02 13:19
"я считаю такой закон должна иметь каждая демократическая страна." а кто сказал, что Германия демократическая страна?
#6 
  миша катцман прохожий13.10.02 14:01
13.10.02 14:01 
в ответ Вика 13.10.02 13:37
спасибо за юридическую консультацию. я какраз о том, что это абсурдное безобразие - считать человека иностранцем в стране, пределы которой он никогда не покидал.
Иностранцы в любой стране не имеют права избирать и быть избранными.
есть и исключения. в той же германии, например граждане стран ЕС имеют право участвовать в коммунальных выборах. лишения изберательного права людей, постоянно проживающих в стране противоречит демократическим принципам.
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#7 
Аlex постоялец13.10.02 14:58
Аlex
13.10.02 14:58 
в ответ миша катцман 13.10.02 14:01
Подайте заявление на гражданство и вы сможете выбирать кого хотите. В чём проблема? Или ждите когда израиль будет входить в состав EU....
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Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#8 
Dresdner Veteran13.10.02 15:32
Dresdner
13.10.02 15:32 
в ответ миша катцман 13.10.02 14:01
я какраз о том, что это абсурдное безобразие - считать человека иностранцем в стране, пределы которой он никогда не покидал.
По-моему, это не более абсурдно, чем вообще считать кого-то иностранцем. Наверно, наиболее демократично - предоставить право каждому человеку в любой момент свободно выбирать себе страну гражданства (естественно со всеми вытекающими правами и обязанностями)...
не поймите меня правильно!
#9 
  миша катцман прохожий13.10.02 15:37
13.10.02 15:37 
в ответ Аlex 13.10.02 14:58
присоеденения израиля еще можно было бы подождать... но что делать гражданам РФ?
к тому же я о людях родившихся и живущих в германии - называть их "иностранцами" ни только абсурдно - это дискриминация.
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#10 
  миша катцман гость13.10.02 15:46
13.10.02 15:46 
в ответ Dresdner 13.10.02 15:32
не все сразу. для такго радикального шага общество еще не готово.
опыт "варварского режима" соединеных штатов показывает, что закон о гражданстве по терреториальному признаку не подрывает государственную структуру, а напротив ведет к более успешной интеграции.
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#11 
Dresdner Veteran13.10.02 15:50
Dresdner
13.10.02 15:50 
в ответ миша катцман 13.10.02 15:46
опыт "варварского режима" соединеных штатов показывает
А зачем Вы так далеко за примером пошли? Могли бы и Францию привести...
Частично приобретение гражданства по территориальному признаку в законодательстве Германии уже присутствует. Предпосылка: один из родителей проживает в Германии более 8 лет и имеет ПМЖ.
не поймите меня правильно!
#12 
  миша катцман гость13.10.02 16:27
13.10.02 16:27 
в ответ Dresdner 13.10.02 15:50
насколько я знаю в. каминер проживает в германи более 10 лет и кроме того является популярным немецким писателем.
надо будет его спросить.
в "империи зла, в которой до сих пор не отменина смертельная казнь" ждать 8 лет не надо. достаточно родиться пролетая над этой страной. наверное это вызвано тем, что американцы пытаются навязать ни только демократию кому не поподя, но и свое проклятое американское гражданство.
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#13 
Аlex постоялец13.10.02 17:27
Аlex
13.10.02 17:27 
в ответ миша катцман 13.10.02 15:37
Вы предлагаете дать право голоса всем туркам и арабам проживающим в Германии, даже тем кто не знает немецкого языка, и меняя своё место жительства каждые 5 лет как им это угодно? Тогда не удивляйтесь если на следующих выборах получит партия типа "Эль Каида" :) как минимум 3 места в Bundesrate ..Последствия можете себе представить.
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#14 
Аlex постоялец13.10.02 17:30
Аlex
13.10.02 17:30 
в ответ миша катцман 13.10.02 15:46
Америка не государство национального характера. Как Deutsch-land, Frankreich, Россия, Израиль. Там сброд со всего свету. Это страна эммигрантов, коренное население было истреблено и осталось национальным меньшинством.
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#15 
Пётр0 постоялец13.10.02 18:39
13.10.02 18:39 
в ответ миша катцман 13.10.02 14:01
Полностью согласен с Викой.Хотя я сам пока ещё иностранец,но считаю,что в Германии вполне нормальный закон о гражданстве.Чтобы получить гражданство,надо выполнить ряд условий(срок проживания,отсутствие серьёзных судимостей,самообеспечение,знание языка)Так принято в подавляющем большинстве демократических стран.А автоматическое присвоение гражданства по рождению-весьма рискованное правило для Германии.Не боитесь,что сюда ринутся рожать толпы женщин из нищих стран?Немецкие законодатели не глупее нас с вами.
#16 
Пётр0 постоялец13.10.02 18:45
13.10.02 18:45 
в ответ Dresdner 13.10.02 15:32
Если каждый получит право свободно менять страну проживания и гражданство,то это выхолостит само понятие гражданства и гоударственного суверенитета.Последствия такой анархии непредсказуемы.
#17 
  миша катцман гость13.10.02 19:10
13.10.02 19:10 
в ответ Аlex 13.10.02 17:30
на следующих выборах получит партия типа "Эль Каида" - я говорил о праве голоса, а не о легализации терористических группировок. тукри и арабы с немецким паспортом эль каилу не выбирают, тендируют больше к SPD.
государство национального характера:
франция - вы там были?
россия - в моем классе, московской школы были татары, грузины, немцы, украинцы, белорусы, еврей, армяне и русские (один из них был негретянской крови). и это в из 30 человек.
израиль - мононациональное государство - это анегдот.
германия - я живу в креойцберге - это район берлина. дальше расказывать? германия была всегда населена разнообразнейшими народами. этнической целости в германии ни когда не было, впрочем как и во многих европейских странах.
сша с помощью своей иммиграционной политики собирает не "сброд со всего свету", а нужных для страны будущих граждан.
германия приглашает постухов из далеких аулов на временную работу. и потом удивляется, что они язык не учат и к стране относятся как временному месту заработка, не редко с ненавистью. тупая и опасная политика, рудимент романтического представления о чистоте арийской расы.
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#18 
Dresdner Veteran13.10.02 19:32
Dresdner
13.10.02 19:32 
в ответ миша катцман 13.10.02 16:27
надо будет его спросить.
Да уж просветите его... Правда, указанные мной условия должны выполняться на момент рождения ребенка. Так что если ребенку много больше двух лет, то может гражданство и не дадут. Впрочем судя по всему г-н каминер не слишком к этому и стремится, иначе давно получил бы его сам...
в "империи зла, в которой до сих пор не отменина смертельная казнь" ждать 8 лет не надо. достаточно родиться пролетая над этой страной.
Угу... поэтому всех претенденток на американскую визу спрашивают: "А не беременны ли Вы"? Как думаете, какое принимается решение, если она беременна?
не поймите меня правильно!
#19 
Viktorg77 свой человек13.10.02 19:34
Viktorg77
13.10.02 19:34 
в ответ Пётр0 13.10.02 18:45
По большому сч╦ту понятие гражданство такое же наносное, как и национальность. Там клеймо ставят по географическому признаку, а там как бы по крови. Я даже пойду в своих фантазиях дальше Дрезднера: хорошо бы, чтоб подобные понятия вообще прекратили сво╦ существование...
http://www1.xakep.ru/articles/common/MP3/dec2000/Tattoo_Ya_soshla_s_uma.mp3?get
#20 
  миша катцман гость13.10.02 19:56
13.10.02 19:56 
в ответ Dresdner 13.10.02 19:32
поощрение нелегальной иммиграции не входит в законодательство "империалистического агрессора" - сша.
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#21 
  миша катцман гость13.10.02 20:59
13.10.02 20:59 
в ответ Пётр0 13.10.02 18:39
Не боитесь,что сюда ринутся рожать толпы женщин из нищих стран? - нет. в другие страны не ринуются (ринаются, ринятся, ринуются) и германии блятся нечего.
что же касается законодателей и их благоразумия, думаю у вас слишком идеалистические понятия. не знаю как вы, но я априори не соглашусь с их интелектуальным превозходством, а дефакто знаю, что многие из них значительно глупее "нас с вами".
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#22 
Alex_rakhimov завсегдатай13.10.02 21:22
Alex_rakhimov
13.10.02 21:22 
в ответ миша катцман 13.10.02 20:59
Странные вы речи ведете,Миша.Вам не нравятся законы страны,в которой вы живете.Если вам Америка больше по душе-так в чем же проблемы,флаг в руки и вперед.Не хотите принимать немецкого гражданства?Так это кстати совсем не больно-всего было раньше по 500 дм с носа,а с детей сотню или вообще бесплатно,в зависимости от доходов семьи.С принятием гражданства вы смогли бы конкретно участвовать в политичекой жизни государства.Агитировать граждан голосовать за того или иного депутата.Причем после восьми лет гражданство выдают совсем охотно-подождать только пол-года.Даже экзамена по немецкому сдавать не надо-достаточно предъявить справку об окончании языковых курсов.А то что Германию заполняют нелегальными беженцами из стран Азии и Африки-к хорошему не приведет.Понятно всем.С этим борятся все государства-даже хваленая Америка.И Германия в будущем хочет принимать только квалифицированную рабочую силу,об этом говорит уже ряд принятых законов.
#23 
Пётр0 знакомое лицо13.10.02 21:22
13.10.02 21:22 
в ответ Viktorg77 13.10.02 19:34
Чисто теоретически я с вами соглашусь,что государства,как органы насилия,со всеми их атрибутами(армия,полиция,границы,институт гражданства и т.д.)неплохо было бы упразднить.В коммунистической утопии так и предполагалось сделать.Но мы с вами живём в реальном мире,ещё, увы, очень далёком от совершенства.Так что придётся терпеть все эти "неудобства".Иначе просто некому будет вас и вашу семью защитить даже от простого хулигана.Не говоря уже о прочих современных угрозах.
#24 
Viktorg77 свой человек13.10.02 21:40
Viktorg77
13.10.02 21:40 
в ответ Пётр0 13.10.02 21:22
Не будем отбирать лавры у Фурье с Оуэном. Верн╦мся к частностям - гражданству. Как ты думаешь, это понятие после открытия границ в Европе увеличило сво╦ влияние между европейскими странами?
http://www1.xakep.ru/articles/common/MP3/dec2000/Tattoo_Ya_soshla_s_uma.mp3?get
#25 
Пётр0 знакомое лицо13.10.02 21:41
13.10.02 21:41 
в ответ миша катцман 13.10.02 20:59
Ринутся,Михаил,ещё как ринутся.Они и сейчас на кораблях,рискуя жизнью рвутся в Европу.А если ввести гражданство по рождению(кроме США,наверное,больше никто ещё не додумался)то придётся,как правильно заметил Дрезднер,отказывать в визах беременным.Я помню интересный случай в Одессе.Одни мошенники повесили на яхте в Одесском порту американский флаг и приглашали за большие деньги беременных рожать на борту судна.Они обьясняли,что поскольку это "американское" судно является по международным законам территорией США,то новорожденные будут автоматически получать американское гражданство.Так они нагрели много народу,пока их милиция не остановила.
#26 
Пётр0 знакомое лицо13.10.02 21:53
13.10.02 21:53 
в ответ Viktorg77 13.10.02 21:40
Я думаю, гражданство не утратило своего значения и после открытия границ в Евросоюзе.Вот если ликвидируются различия между правами граждан Евросоюза(право выбирать только своих депутатов парламента и президентов,служить только в своей армии,право занимать определённые госдолжности в своей стране)тогда вместо национального всё равно придётся вводить европейское гражданство.Это будет означать появление общего Европейского государства.Но до этого ещё очень далеко.
#27 
  миша катцман гость13.10.02 21:53
13.10.02 21:53 
в ответ Пётр0 13.10.02 21:41
одесса мама
из бывших колоний во францию и англию едет огромное количество людей и ни чего, французкий на арабский или английский на хинди еще не меняют.
ринуться в несовершенном времени? нет наверное просто.
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#28 
  Вика в списках не значится13.10.02 22:00
13.10.02 22:00 
в ответ миша катцман 13.10.02 15:37
Гражданам РФ - получать гражданство в предусмотренные сроки. Либо воспользоваться своим избирательным правом и добиться того, чтобы Россия также была принята в ЕС.
Вы знаете, в хваленой демократической стране многие люди, приехавшие по разрешению на въезд (грин-кард) тоже именуются иностранцами. Во многих странах существуют законы, не устраивающие отдельные группы лиц, но это еще не повод обвинять страну в отсутствии демократии. Кроме того, Вам, Миша, не стоило бы так сильно показывать свою неприязнь к стране, которая Вас приняла. Нехорошо это... некрасиво...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
#29 
  миша катцман гость13.10.02 22:00
13.10.02 22:00 
в ответ Alex_rakhimov 13.10.02 21:22
doppelpass для всех!
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#30 
Viktorg77 свой человек13.10.02 22:03
Viktorg77
13.10.02 22:03 
в ответ Пётр0 13.10.02 21:53
Далековато, согласен. Но только таким пут╦м, пут╦м ненасильственной интеграции можно реб╦нку по имени "человечество" прийти вообще к одному гражданству. Нет? Насколько я знаю, это первое в истории ненасильственное стирание границ. Поправь, если ошибаюсь...
http://www1.xakep.ru/articles/common/MP3/dec2000/Tattoo_Ya_soshla_s_uma.mp3?get
#31 
  миша катцман гость13.10.02 22:05
13.10.02 22:05 
в ответ Вика 13.10.02 22:00
не стоило бы так сильно показывать свою неприязнь к стране, которая Вас приняла.
это о чем?
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#32 
  Вика в списках не значится13.10.02 22:06
13.10.02 22:06 
в ответ миша катцман 13.10.02 22:05
это - о Вас...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
#33 
  миша катцман гость13.10.02 22:10
13.10.02 22:10 
в ответ Вика 13.10.02 22:06
ваше "обвинение" не имеет под собой никакого основания
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#34 
  Вика в списках не значится13.10.02 22:12
13.10.02 22:12 
в ответ миша катцман 13.10.02 22:00
Миша, а не слишком ли хорошо получится "всем"? Двойное (множественное) гражданство - это тот самый камень преткновения, к устранению которого стремятся страны, подписавшие Женевскую Конвенцию.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
#35 
  Вика в списках не значится13.10.02 22:14
13.10.02 22:14 
в ответ миша катцман 13.10.02 22:10
А я Вас ни в чем не обвиняю, я просто говорю, что Вы, почему-то, очень не любите Германию. Ну, а теперь можете сказать, что Вы живете не в Германии. И я Вам обязательно поверю
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
#36 
Phoenix знакомое лицо13.10.02 22:27
Phoenix
13.10.02 22:27 
в ответ Вика 13.10.02 22:00
>>Кроме того, Вам, Миша, не стоило бы так сильно показывать свою неприязнь к стране, которая Вас приняла. Нехорошо это... некрасиво...<<
Извините, что вмешался. Страна принимает людей в соответствии со своим законодательством, а не в качестве личного одолжения Мише Катцману или кому-либо другому. К тому же, страна ни с кого не брала обязательства после пересечения границы воспылать к ней (стране) любовью. А от аргументов "нехорошо" и "некрасиво" веет эпохой развитóго социализма - "Ай-яй-яй! Партия о тебе заботится, а ты ещ╦ чем-то недоволен!".
#37 
Phoenix знакомое лицо13.10.02 22:30
Phoenix
13.10.02 22:30 
в ответ Вика 13.10.02 22:12
>>...а не слишком ли хорошо получится "всем"?<<
А должно быть похуже? Чтобы жизнь м╦дом не казалась?
#38 
  миша катцман гость13.10.02 22:30
13.10.02 22:30 
в ответ Вика 13.10.02 22:14
просто говорю, что Вы, почему-то, очень не любите Германию - спасибо за информацию.
m.k.
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#39 
Пётр0 знакомое лицо13.10.02 22:36
13.10.02 22:36 
в ответ миша катцман 13.10.02 21:53
Неудачный пример вы привели Миша.Это "огромное количество" уже давно очень сильно урезали(правда с поздним зажиганием)Ещё Маргарет Тетчер это сделала,за что её советская пропаганда обвиняла в расизме и дискриминации.А вы забыли недавние кадры по телевидению из Франции,как французская полиция вытаскивает насильно из церкви прячущихся там нелегальных эмигрантов из Африки.Если не принимать таких мер,то действительно скоро французам придётся учить арабский,а англичанам-хинди.
#40 
  миша катцман гость13.10.02 22:36
13.10.02 22:36 
в ответ Вика 13.10.02 22:12
нет, действительно "всем" не получится, коренные немцы доппельпасса не получит - ЭТО камень преткновения.
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#41 
  Вика в списках не значится13.10.02 22:36
13.10.02 22:36 
в ответ Phoenix 13.10.02 22:27
воспылать к ней (стране) любовью - не обязательно, но уважать законы - стоило бы. Хотя бы просто потому, что именно благодаря этим законам и имеешь возможность жить в этой стране. Если какой-то закон (или отдельное положение закона) кажется неправильным - обращайся в конституционный суд, такое право закреплено за каждым жителем Германии.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
#42 
  Вика в списках не значится13.10.02 22:38
13.10.02 22:38 
в ответ миша катцман 13.10.02 22:30
На здоровье
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
#43 
  Вика в списках не значится13.10.02 22:39
13.10.02 22:39 
в ответ миша катцман 13.10.02 22:36
А "коренным" немцам он и не нужен...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
#44 
Пётр0 знакомое лицо13.10.02 22:40
13.10.02 22:40 
в ответ Viktorg77 13.10.02 22:03
Мечты,мечты-где ваша сладость?Умчались вы.Осталась гадость.
#45 
Viktorg77 свой человек13.10.02 22:45
Viktorg77
13.10.02 22:45 
в ответ Пётр0 13.10.02 22:40
Только гадость осталась? Сочувствую...
http://www1.xakep.ru/articles/common/MP3/dec2000/Tattoo_Ya_soshla_s_uma.mp3?get
#46 
  миша катцман гость13.10.02 22:47
13.10.02 22:47 
в ответ Вика 13.10.02 22:39
"коренным" немцам он и не нужен... но так завидно...
m.k.
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#47 
Пётр0 знакомое лицо13.10.02 22:50
13.10.02 22:50 
в ответ Вика 13.10.02 22:39
Я поддерживаю Вику.Двойное гражданство должно допускаться только в особых редких случаях.И обязательно закрепляться в двусторонних договорах между государствами,где будут оговорены все тонкости этого сложного правового положения.Надеюсь такие договора Германия с каким -нибудь Ираном или Ираком не заключит.
#48 
Alex_rakhimov завсегдатай13.10.02 22:50
Alex_rakhimov
13.10.02 22:50 
в ответ миша катцман 13.10.02 22:00
А зачем,Миша?Ну лежит у меня украинский паспорт.И что я теперь буду с ним делать?В Украину по нем не въедешь,а если и въедешь,так не выедешь!А за выход из украинского гражданства надо заплатить по 700 марок с носа.Значит я должен уплатить 2800.А не жирно ли для них будет?Они решили поднять экономику за счет эмигрантов?Или построить в Берлине новое посольство за наш счет?А хрен им за воротник.Если я и уплачу,то при другом президенте,при другом правительстве,при другой политической системе.Я не знаю,как вам,а мне это двойное гражданство нужно как попу гармонь.Пришло время-надо выбирать.И это прежде всего надо для наших детей.Так будет спокойней.А выйдет срок действия моего паспорта-выкину да и все.
#49 
  Вика в списках не значится13.10.02 22:51
13.10.02 22:51 
в ответ миша катцман 13.10.02 22:47
Кстати, Миша, а объясните, что же Вас так сильно расстраивает? Неужели то, что иностранцы обязаны какое-то время ожидать, прежде, чем получат возможность подать заявление на получение гражданства?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
#50 
  миша катцман гость13.10.02 22:55
13.10.02 22:55 
в ответ Пётр0 13.10.02 22:36
я не говорил, что нужно ткрыть границы и впускать всех подряд. я всего лишь о том, что люди приезжающие в германию должны расматриваться как будущие граждане, а не как временная, дешевая рабочая сила.
m.k.
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#51 
  Вика в списках не значится13.10.02 23:02
13.10.02 23:02 
в ответ миша катцман 13.10.02 22:55
вот они и рассматриваются как будущие граждане - через восемь лет пребывания, при условии, что они себя обеспечивают и не зависят от государства, знают язык, они могут подавать заявление на приобретение гражданства. Предварительно, правда, надо отказаться от предыдущего. И никаких доппельпасов.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
#52 
Dresdner Veteran13.10.02 23:03
Dresdner
13.10.02 23:03 
в ответ миша катцман 13.10.02 22:55
то люди приезжающие в германию должны расматриваться как будущие граждане
Знаете, миша, я долго думал, как можно было бы умерить имперские амбиции одной из Ваших любимых стран. И знаете придумал. Поскольку запретить ей агрессию все-равно невозможно, надо обязать ее сразу принимать скопом все население оккупированой ею страны в свое гражданство.
не поймите меня правильно!
#53 
  Вика в списках не значится13.10.02 23:07
13.10.02 23:07 
в ответ Dresdner 13.10.02 23:03
ой... Дрезд, че счас начнется-а-а-а-а-а!!! эт, получается, вся Югославия, Афган, и - Ирак на подходе... а Саддама срочно переквалифицировать в губернатора пятьдесят какого-то Штата? Классное решение ... слушай, а обратной силы этот закон иметь, случаем, не будет? Тада ить и Вьетнам, и Гранаду подгрести удасться... да и "коренные" немцы моментом вожделенный доппельпасс получат
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
#54 
Alex_rakhimov завсегдатай13.10.02 23:07
Alex_rakhimov
13.10.02 23:07 
в ответ миша катцман 13.10.02 22:55
Так,Миша-все в наших руках.Мой хороший друг приехал сюда вместе со смной 11 лет назад.Ему было хуже чем мне.И устроиться на работу ему было еще проблематичней.Но этот парень не сидел сложа руки-сейчас он уже доктор физик-исследователь.Ему предлагали преподавать,отказался.Работает в солидной фирме,занимается програмированием.Так что нассчет дешевой рабосей силы-тут спорный вопрос.Повторяю,все в наших руках.
#55 
  миша катцман гость13.10.02 23:17
13.10.02 23:17 
в ответ Dresdner 13.10.02 23:03
в сша апартеид, расизм, гомосексуализм и алкоголизм, кормят свининой и показывают порно. было бы не гуманно обращатся так с "оккупированными". но кто знает, чего от этого "коварного кровососа" ожидать?
как вы думаете их насильно придется ввозить или сами приедут?
m.k.
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#56 
Пётр0 знакомое лицо13.10.02 23:24
13.10.02 23:24 
в ответ Dresdner 13.10.02 23:03
И долго вы над этим думали?И какой это орган может принимать такие нелепые решения?Для вашего сведения:Израиль предложил своё гражданство только жителям территорий,которые были официально включены в состав государства(Восточный Иерусалим и Голанские высоты)Но большинство этих жителей сами отказались от израильского гражданства(некоторые под угрозой расправы со стороны террористов)Жителям остальных территорий гражданство не полагалось,поскольку на этих землях предполагается создание палестинского государства.Впрочем,это тема другого топика.
#57 
  миша катцман гость13.10.02 23:26
13.10.02 23:26 
в ответ Alex_rakhimov 13.10.02 23:07
я о турецком населении. родители моего товарища - еркана приехали из далекой анталии, не умеют не писать, не читать... у него нож в кормане, а его чуркой обзывают.
а вы говорите профессор...
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#58 
Phoenix знакомое лицо13.10.02 23:26
Phoenix
13.10.02 23:26 
в ответ Dresdner 13.10.02 23:03
>>Поскольку запретить ей агрессию все-равно невозможно, надо обязать ее сразу принимать скопом все население оккупированой ею страны в свое гражданство.<<
Да просто вводить оккупированную страну в состав США в качестве нового штата. Двойная польза: вс╦ меньше и меньше врагов, вс╦ больше и больше сфера жизненных интересов. Когда-нибудь провозгласят новое (и единственное) государство - СШЗ (Соедин╦нные Штаты Земли).
#59 
  миша катцман гость13.10.02 23:29
13.10.02 23:29 
в ответ Phoenix 13.10.02 23:26
тсссссссссс!!!
не выдавайте наши истеные планы!!!
m.k.
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#60 
Пётр0 знакомое лицо13.10.02 23:32
13.10.02 23:32 
в ответ Пётр0 13.10.02 23:24
Или я ошибся и вы имели в виду Штаты.Но я лично к оккупированным ими отношу только кусочек Кубы-Гуантанамо.Тогда многие кубинцы будут рады принять американское гражданство.Теперь они ради этого рискуя жизнью пытаются переплыть Мексиканский залив.
#61 
  миша катцман гость13.10.02 23:41
13.10.02 23:41 
в ответ Dresdner 13.10.02 23:03
другая моя "любимая страна" давала гражданство всем оккупированым странам, причем насильно. они почему-то при первой же возможности разбижались...
еще одна любимая... тоже оккупировала аж от сахары до урала...
нет я думаю идея не особенно полезна для мирного сосуществования.
m.k.
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#62 
Аlex постоялец14.10.02 01:39
Аlex
14.10.02 01:39 
в ответ миша катцман 13.10.02 19:10
Вы меня не правильно поняли, я не имел ввиду что в Германии живут только немцы. Есть национальность еврей, русский, немец, татар - американец это гражданство и государство сложилось не в результате какихлибо национальных признаков.
Если бы все предки эмигрировали не захватив территорию у индейцев то вполне вероятно что границы проходили бы не там где сейчас а по признаку проживания определённых племён индейцев.
А по поводу языка, в калифорнии тоже не каждый агнлийский язык знает.
Online sein-ist alles :)
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#63 
Аlex постоялец14.10.02 01:53
Аlex
14.10.02 01:53 
в ответ миша катцман 13.10.02 22:00
зачем doppel? всем по 36 , как карт, и ещё с разными фамилии. в какую страну хочу туда и еду , и чтобы дискриминации небыло. Натворю чтонибудь в одной стране - уеду в другую.
Online sein-ist alles :)
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#64 
Аlex постоялец14.10.02 01:59
Аlex
14.10.02 01:59 
в ответ Phoenix 13.10.02 22:27
миша знал куда едит, и его проблему можно очень просто решить-принять гражданство. Однако ему немецкое гражданство не хочется. Одного гражданства вполне достаточно,я тоже отказался от второго.
Online sein-ist alles :)
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#65 
  миша катцман гость14.10.02 02:01
14.10.02 02:01 
в ответ Аlex 14.10.02 01:39
то что вы называете например немецкой национальностью - это смесь разнообразнейших племен и народностей, процесс этого смешения никогда не останавливался и далеко не закончен. если раньше коктейль в основном состоял из европейских генов, то в последнее время к нему добавляется восточный элемент: турки, арабы, казахи.
это не различие с сша а сходство. и если бы правительство германии сменило политику "устрашения" и создания препятствий, а продолжило бы германские традиции мултинационального государства, всем бы это пошло в прок. - мое мнение
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#66 
Аlex постоялец14.10.02 02:09
Аlex
14.10.02 02:09 
в ответ Phoenix 13.10.02 23:26
Кстати,я слышал что с Ираком так и будет. Правительство для него уже "выбрано". Осталось только кресло отвоевать.
Подумаешь, пару тысяч людей убьют. Зато нефть деш╦вая будет
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#67 
Аlex постоялец14.10.02 02:24
Аlex
14.10.02 02:24 
в ответ миша катцман 14.10.02 02:01
А вы чистый еврей? объясните мне как может быть что нация, живя на 3 квадратных метрах, осталась "нетронутой"
Вы приехав в Германию тоже немцем не стали?
Как раз эта смесь и есть немцы, другая смесь французы.
Пока американцы делятся на белых, афро, китайцев и японцев называть их одной нацией невозможно.
Когданибудь мы все перемешаемся, но до этого ещё очень далеко. Но по какомулибу признаку различие всёравно будет существовать, лобо религия, либо чтото другое
Online sein-ist alles :)
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#68 
Пётр0 знакомое лицо14.10.02 11:07
14.10.02 11:07 
в ответ Аlex 14.10.02 02:24
По-моему у вас произошло смешение понятий.Понятие нация(nation)подразумевает на Западе граждан одной страны,независимо от этнического происхождения:американская нация,немецкая нация и т.д.Отсюда и выражения типа национальная безопасность,Национальное Собрание(во Франции)В русском языке это слово имеет и второе значение-народ единого этнического происхождения(то есть евреи,русские, украинцы и т.д.)А внутри любой нации есть люди разных национальностей.Отличие американской , канадской или швейцарской наций от многих других стран только лишь в том,что её основу не составляет какая либо одна коренная(или титульная)национальность.В немецкой нации,к примеру,титульной национальностью являются немцы,во французской-французская и т.д.
#69 
  миша катцман гость14.10.02 12:07
14.10.02 12:07 
в ответ Аlex 14.10.02 02:24
А вы чистый еврей?
насчет "еврей" не знаю, но только что из под душа...
вас в америке разнообразие рас смущает? ну, "национальных" государств с различными расами очень много.
чем вам смесь американцы не подходит? оптическим разнообразием?
нация - состоит из множества разнообразных меньшинстви смесей этих меньшинств, взаимообоюдным переливанием крови ни кто не занимается.
m.k.
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#70 
  миша катцман гость14.10.02 12:25
14.10.02 12:25 
в ответ Пётр0 14.10.02 11:07
В немецкой нации,к примеру,титульной национальностью являются немцы,во французской-французская ага - в швейцарии, швейцарцы, в испаинии испанцы...
вернувшись к немецкой нации - что ето за зверь такой "немец", и откуда он родом? из баварии? или может саксонии? прусии? фрисландии? с рейна? а может он сорб или шваб? протестант, католик, гугенот или вообще еврей?
язык немецкий, не упоминая разнообразности диалектов и наречий, произходит от английского, который в свою очереть базируется на французком, произходящим от латыни.
который из этих немцев является титульным?
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#71 
LudaL гость14.10.02 12:27
14.10.02 12:27 
в ответ миша катцман 13.10.02 13:19
Огорчает другое - что ваша собеседница из Auslaenderamtа, даже не поняла всей глупости и абсурдности написания писем двухлетнему ребенку.
#72 
LudaL гость14.10.02 12:54
14.10.02 12:54 
в ответ Вика 13.10.02 23:02
Вообще-то закон достаточно издевательский - при постоянных 4 млн безработных, в которые входят также и местные, урожденные немцы, ставить условием получения гражданства иностранцем обеспечивать себя и не зависеть от государства.
И второе - достаточно много аусзидлеров имеет доппельпас и прекрасно этим пользуются, - и это вопреки Вашему утверждению, что надо отказаться от предыдущего. Такая ситуация не только с аусзидлерами. Закон не выполняется до конца ни в первом (с обеспечением себя), ни во втором случае. Жизнь сложнее любых законов.
#73 
  Вика в списках не значится14.10.02 13:34
14.10.02 13:34 
в ответ миша катцман 14.10.02 12:25
язык немецкий, не упоминая разнообразности диалектов и наречий, произходит от английского, который в свою очереть базируется на французком, произходящим от латыни.


Чудовищное по своей глупости и недостоверности утверждение
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
#74 
  Вика в списках не значится14.10.02 13:36
14.10.02 13:36 
в ответ LudaL 14.10.02 12:54
достаточно много аусзидлеров имеет доппельпас и прекрасно этим пользуются
прием переселенцев и их статус в Германии определяется не законом о статусе иностранцев, а законом о перемещенных лицах и беженцах. Так что пример несколько неудачный.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
#75 
olya.de местный житель14.10.02 13:56
olya.de
14.10.02 13:56 
в ответ Вика 14.10.02 13:36
А какая разница, каким законом определяется прием переселенцев ? Какое это имеет отношение к допущению у них двойного гражданства и куда вдруг деваются те "огромные проблемы", которые так ярко расписывают его противники ?

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#76 
Simple Толстый и красивый парниша14.10.02 14:25
Simple
14.10.02 14:25 
в ответ миша катцман 14.10.02 12:25
Ваще-то наоборот, английский от немецкого, точнее, саксонского, что ли. У Вальтера Скотта хорошо расписано.
Ich möchte eine Welt, wo Würmer und Insekten endlich wieder schmecken! (c) Die Ärzte
#77 
Simple Толстый и красивый парниша14.10.02 14:27
Simple
14.10.02 14:27 
в ответ Вика 14.10.02 13:34
И за что ты так Мишаню-то не любишь? Ничего глупого в его слова нет, всего-то навсего перепутал языки местами. Чудовищное (с) недоразумение.
Ich möchte eine Welt, wo Würmer und Insekten endlich wieder schmecken! (c) Die Ärzte
#78 
  Вика в списках не значится14.10.02 14:51
14.10.02 14:51 
в ответ olya.de 14.10.02 13:56
Оля, переселенцы изначально не были иностранцами - вот и вся разница. Двойное гражданство им стали предоставлять с того же самого момента, с которого в Германии стало возможно получение двойного гражданства некоторыми категориями иностранцев, т.е. с момента вступления в силу нового закона о гражданстве.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
#79 
olya.de местный житель14.10.02 15:13
olya.de
14.10.02 15:13 
в ответ Вика 14.10.02 14:51
Двойное гражданство им стали предоставлять ... с момента вступления в силу нового закона о гражданстве. - это не так.

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#80 
LudaL гость14.10.02 15:15
14.10.02 15:15 
в ответ Вика 14.10.02 13:36
Аусзидлеры, конечно, не показатель - они не иностранцы, а просто лица, имеющие Doppelpass в стране, не допускающей второе гражданство. Но насчет обязанности отказаться от предыдущего гражданства - еврейские эмигранты не обязаны это делать, или эта обязанность целиком зависит от конкретного чиновника в конкретном Auslaenderamte. Так они исполняют свой собственный закон.
#81 
LudaL гость14.10.02 15:26
14.10.02 15:26 
в ответ Simple 14.10.02 14:27
Мишаню можно любить или нет, хотя нападки на него за неприязнь к порядкам этой страны напомнает несколько нападки в былые времена на советскую власть - она тебя вскормила и вспоила, а ты, такой неблагодарный хаишь ее, но вот с языками обидно получается .
Английский и немецкий объединяет германская языковая группа, а английский и французский - общее происхождение от латыни. Английский в более ранние времена - Roman conquest -принял одну - меньшую часть латинских слов, а далее унаследовал их большую часть из французского (извините, не помню точных дат).
#82 
  Вика в списках не значится14.10.02 15:50
14.10.02 15:50 
в ответ olya.de 14.10.02 15:13
Оля, аусзидлеры до 1 августа 1999 года (момент вступления в силу отдельных положений закона о гражданстве) имели статус немцев без немецкого гражданства (ст. 116 абз. 1 Основного Закона Германии).
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
#83 
  Вика в списках не значится14.10.02 15:52
14.10.02 15:52 
в ответ LudaL 14.10.02 15:15
Кто Вам сказал, что Германия не допускает множественного гражданства? Другое дело, что она стремится к устранению этого феномена
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
#84 
olya.de местный житель14.10.02 16:04
olya.de
14.10.02 16:04 
в ответ Вика 14.10.02 15:50
Тонкости получения переселенцами немецких паспортов мне не знакомы, но отказ от прежнего гражданства от них не требовали.

Speak My Language

#85 
  Вика в списках не значится14.10.02 16:07
14.10.02 16:07 
в ответ olya.de 14.10.02 16:04
это не так.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
#86 
olya.de местный житель14.10.02 16:12
olya.de
14.10.02 16:12 
в ответ Вика 14.10.02 16:07
Вика, ты наверное после 99 года приехала... Иначе объяснить себе это утверждение я просто не могу.

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#87 
  миша катцман гость14.10.02 16:23
14.10.02 16:23 
в ответ LudaL 14.10.02 15:15
я теперь вообще ни чего не понимаю: если человек иностранец, то ему двойное гражданство иметь нельзя, а если переселенец - неиностранец, то можно?!
это еще абсурднее чем правило о том что единственными людьми от которых требуют языковой экзамен для въезда в германию являются переселенцы.
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#88 
LudaL гость14.10.02 16:35
14.10.02 16:35 
в ответ миша катцман 14.10.02 16:23
Мне тоже кажется это, мягко говоря, не совсем логичным, поэтому и влезла в эту дискуссию.
Есть еще более вопиющая вещь - кое-кого "режут" на языковом тесте за то, что предъявили Hochdeutsch, а не диалект, на котором якобы говорили их, тестируемых, предки.
#89 
Simple Толстый и красивый парниша14.10.02 16:49
Simple
14.10.02 16:49 
в ответ LudaL 14.10.02 15:26
Да ну, все это напоминает какой-то фарс. Если я тут живу, и меня приютили, это не значит, что я не имею права на критику.
По поводу языков: если я не ошибаюсь, то английский и французский происходят из совершенно разных групп. Или я опять ошибаюсь? Впрочем, какая разница. Привяжу ее дереву... (с)
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#90 
olya.de местный житель14.10.02 16:50
olya.de
14.10.02 16:50 
в ответ миша катцман 14.10.02 16:23
Переселенцы - единственные из въезжающих, кто претендует на принадлежность к немецкой культуре и на этом основании на немецкое гражданство. Что странного в желании государства проверить, не существует ли эта принадлежность только на бумаге ?

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#91 
  миша катцман гость14.10.02 16:55
14.10.02 16:55 
в ответ olya.de 14.10.02 16:50
а на кой черт им тогда второе гражданство?
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#92 
Simple Толстый и красивый парниша14.10.02 16:57
Simple
14.10.02 16:57 
в ответ миша катцман 14.10.02 16:55
да нах оно нужно, просто впадлу за визу платить, наверно, или денег жалко за отказ.
Ich möchte eine Welt, wo Würmer und Insekten endlich wieder schmecken! (c) Die Ärzte
#93 
  Вика в списках не значится14.10.02 16:58
14.10.02 16:58 
в ответ olya.de 14.10.02 16:12
Оля, а я вообще не переселенка
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
#94 
  Вика в списках не значится14.10.02 17:30
14.10.02 17:30 
в ответ миша катцман 14.10.02 16:23
Миша, по секрету - можно. Если, например, это произошло в силу действующих в разных странах законов о гражданстве (например, один родитель - гражданин России, другой - Белоруссии. Оба проживают в Германии со статусом иностранцев. Их ребенок имеет два гражданства . Кроме того, дети из смешанных браков граждан Германии и иностранцев тоже могут обладать двумя и более гражданствами.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
#95 
  миша катцман посетитель14.10.02 17:41
14.10.02 17:41 
в ответ Вика 14.10.02 17:30
ээ... я имел в виду зачем переселенцам - неиностранцам - два гражданства. но мне уже обьснили - для экономии. я понял и вопрос снимаю. немецкое законодательство делает исключение и позволяет переселенцам экономить деньги и время - правильное, прагматическое решение. не приносит вреда германии.
но кому бы помешало двойное гражданство для всех иностранцев?
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#96 
  Вика в списках не значится14.10.02 18:04
14.10.02 18:04 
в ответ миша катцман 14.10.02 17:41
В этом случае они перестали бы быть иностранцами, это первое, а второе - государство потеряло бы на каждом претенденте на гражданство по 500 марок.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
#97 
Пётр0 знакомое лицо14.10.02 22:32
14.10.02 22:32 
в ответ миша катцман 14.10.02 12:25
Что-то вас в лингвистические и этнографические дебри потянуло.Не заблудитесь?Вы уже начали отрицать вообще наличие немецкой национальности?Если копнуть слишком глубоко историю многих народов,то можно прийти к тем же абсурдным выводам,к которым пришли вы.Кстати для сведения-швейцарская нация состоит в основном не из швейцарцев(нет такой национальности вообще) а из франко-швейцарцев,германо-швейцарцев и итало-швейцарцев.
#98 
Пётр0 знакомое лицо14.10.02 23:01
14.10.02 23:01 
в ответ миша катцман 14.10.02 17:41
Я в своё время интересовался проблемами двойного гражданства в мире.Оно встречается очень редко и всегда оговаривается в двусторонних договорах.Если у человека два гражданства,то оно может называться двойным,только при наличии такого договора.То есть,когда оба государства знают о наличии у своего гражданина другого гражданства и не возражают против этого.В случае же с аусзидлерами,контингентными и некоторыми другими категориями беженцев совсем другая ситуация.Немецкие органы при оформлении им немецкого гражданства в силу ряда причин(в основном связанным с трудностями отказа от предыдущего гражданства) не требуют этого отказа.Поэтому человек формально сохраняет не двойное,а два гражданства.Но только до тех пор,пока другое государство не узнает о наличии у него немецкого паспорта.Обычно это выявляется при постановке на консульский учёт,продлении паспорта и других процедурах.А поскольку во всех странах СНГ,в том числе и в России,двойное гражданство не допускаетя,то человек сразу теряет своё второе гражданство.Согласно недавней поправке к Российскому закону о гражданстве данного человека могут даже наказать за это сокрытие,вплоть до уголовного преследования.
#99 
Аlex знакомое лицо15.10.02 00:02
Аlex
15.10.02 00:02 
в ответ Вика 14.10.02 13:34
Не мешайте человеку открытия делать. Он завтра ещё чтонибудь новенькое преподнесёт.
Online sein-ist alles :)
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Аlex знакомое лицо15.10.02 00:04
Аlex
15.10.02 00:04 
в ответ Пётр0 14.10.02 11:07
Если мы пишем по русски то я и употребляю русское понятие нации, в другом случае это гражданство.
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Аlex знакомое лицо15.10.02 00:13
Аlex
15.10.02 00:13 
в ответ миша катцман 14.10.02 12:07
Если немцы вам не нация, то как вы в германию попали по еврейской линии? Вашего государства уже 2000 лет небыло. В отличии от вас я знаю когда мои предки уехали из Германии и куда и когда вернулись. По вашей теории принадлежности к нации евреев нет, значит нет антисемитизма, а если вы меня всёравно так назовёте, то вы - араб.
МОжет вы себя вообще неземной рассой считаете? Разъясните октуда вы взялись, от кого произошли
Online sein-ist alles :)
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Аlex знакомое лицо15.10.02 00:19
Аlex
15.10.02 00:19 
в ответ LudaL 14.10.02 12:54
Давайте заберём гражданство у коренных немцев и пригласим вместо их пол азии сюда, и для полного кайфа каждому по паспорту дадим. Вот классно будет..... Кто хотел получить гражданство тот и получил, я например от второго почти сразу отказался.
Online sein-ist alles :)
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Аlex знакомое лицо15.10.02 00:22
Аlex
15.10.02 00:22 
в ответ миша катцман 14.10.02 16:23
мои родители имели всегда немецкое гражданство, после депортации в Союз их надобыло лешить немецкого или как?
Online sein-ist alles :)
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  миша катцман посетитель15.10.02 00:38
15.10.02 00:38 
в ответ Пётр0 14.10.02 22:32
спасибо за информацию о швейцарии. я немного шокирован, вы действительно положили, что я не знаю этнического состава швейцарии? если вы считаете мемя полным идиотом почему вы со мной разговариваете?
швейцарибю я выбрал для того, чтобы вы мне указали там "титульную" нацию.
титульная нация США англосаксы.
и если вы копать боитесь - то не копайте.
m.k.
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  миша катцман посетитель15.10.02 00:46
15.10.02 00:46 
в ответ Пётр0 14.10.02 23:01
меня мало интересует законодательство стран СНГ.
меня больше волнует двойное гражданство в германии. на примере беженцев и переселенцев и других иностранцев с двойным гражданством мы видим, что ни каких проблем не возникает, или проблемы решаются.
тут было высказано мнение, что двойное гражданство в германии не разрешается ротому, что иначе многие прживающие здесь иносранцы подали бы на гражданство. я тоже так думаю.
m.k.
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Viktorg77 свой человек15.10.02 01:06
Viktorg77
15.10.02 01:06 
в ответ миша катцман 15.10.02 00:38
"если вы считаете мемя полным идиотом почему вы со мной разговариваете?"
потому как, согласно теории Миши Катцмана, все равные права имеют...
http://www1.xakep.ru/articles/common/MP3/dec2000/Tattoo_Ya_soshla_s_uma.mp3?get
  миша катцман посетитель15.10.02 01:21
15.10.02 01:21 
в ответ Viktorg77 15.10.02 01:06
теперь я понимаю почему вам так трудно (невозможно) было меня понять. вы не различаете права и обязаности.
m.k.
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Viktorg77 свой человек15.10.02 01:30
Viktorg77
15.10.02 01:30 
в ответ миша катцман 15.10.02 01:21
кто-то имеет право, а кто-то, из-за того, что этот первый кто-то имеет право, может получить и дополнительные обязанности... Нет?
http://www1.xakep.ru/articles/common/MP3/dec2000/Tattoo_Ya_soshla_s_uma.mp3?get
  миша катцман посетитель15.10.02 01:41
15.10.02 01:41 
в ответ Аlex 15.10.02 00:13
вы совершенно ни чего не поняли. немцы - нация. нация состоящая из различных народностей, обьедененная одним государством, терреторие, языком, культурой. точно так же как и американцкая нация.
у вас несколько патологический интерес к евреям. я приехал в германия не по "еврейской линии" и не собирался лишать ваших родителей ни немецкого, ни российского или еще какого гражданства.
принадлежности к нации евреев нет, значит нет антисемитизма это правда тут off topic, но логика не верная. скажем в средневековье сжигали женщин за колдовство, хотя ни какого колдовства не существовало.
евреи же являются народом, который в свою очередь является частью многих наций.
m.k.
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  миша катцман посетитель15.10.02 01:45
15.10.02 01:45 
в ответ Viktorg77 15.10.02 01:30
если вы расширете круг до 20 "кто-то" у вас будет задача на всю жизнь.
m.k.
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Viktorg77 свой человек15.10.02 02:30
Viktorg77
15.10.02 02:30 
в ответ миша катцман 15.10.02 01:45
Ладно, отбросим тавтологию, ежели она тебя, как некоторых крутящийся гончарный круг раздражает и абстрагируемся от конкретных ников...
Предположим, в ДК появился некий ник X, страдающий в жизни наиболее глубокой степенью олигофрении. Имеется также ник Y, считающий своим моральным долгом и обязанностью не допускать распространения идиотских мыслей и предположений, которые могут негативно сказаться на дальнейшем психофизиологическом восприятии окружающего мира массами.
И вот ник X высказывает подобное предположение. Модераторы (а их по умолчанию считаем неидиотами) по запарке пропускают такое сообщение. Тогда у ника Y появляется дополнительная обязанность - отреагировать на сообщение ника X. Этой обязанности у него могло не быть, если бы идиоты вообще не имели права заходить на этот форум. Я теперь более понятно выразился?
http://www1.xakep.ru/articles/common/MP3/dec2000/Tattoo_Ya_soshla_s_uma.mp3?get
DeusEx' прохожий15.10.02 09:47
DeusEx'
15.10.02 09:47 
в ответ миша катцман 15.10.02 01:45
В ответ на:

евреи же являются народом, который в свою очередь является частью многих наций



a znaete li Vi, kak evrei opredeljajut, evrej li kto-to?

Kaum jemand will die Wahrheit hören, aber alle wollen sie gerne aussprechen.
DeusEx' прохожий15.10.02 09:49
DeusEx'
15.10.02 09:49 
в ответ миша катцман 13.10.02 12:45
Закони надо знат и не морозица потом.....
Kaum jemand will die Wahrheit hören, aber alle wollen sie gerne aussprechen.
DeusEx' прохожий15.10.02 09:52
DeusEx'
15.10.02 09:52 
в ответ миша катцман 15.10.02 01:41
В ответ на:

у вас несколько патологический интерес к евреям



Дело в том што пока Алех не получит ответ на топик, которий удалили модери:"За што не любят евреев" , он не успокоица....А если проследит ВСЕ "уходи" от тм топиков в это русло то видно КТО это делал (Алех)

Kaum jemand will die Wahrheit hören, aber alle wollen sie gerne aussprechen.
DeusEx' прохожий15.10.02 11:38
DeusEx'
15.10.02 11:38 
в ответ миша катцман 15.10.02 00:46
guck, hier gibts Verweisse darauf...
Kaum jemand will die Wahrheit hören, aber alle wollen sie gerne aussprechen.
DeusEx' прохожий15.10.02 11:39
DeusEx'
15.10.02 11:39 
в ответ миша катцман 15.10.02 00:46
und das...
Kaum jemand will die Wahrheit hören, aber alle wollen sie gerne aussprechen.
Аlex знакомое лицо15.10.02 11:51
Аlex
15.10.02 11:51 
в ответ DeusEx' 15.10.02 09:52
Я уже и забыл про этот топик. Теперь мне стало интересно, почему можно писать "за что я не люблю америку" и нельзя писать "за что не любят евреев". Ведь правда эту нацию или народ (как Мише удобней) много где не любят, есть конечно и за что уважают, но спор обычно на другую тему.
Online sein-ist alles :)
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Аlex знакомое лицо15.10.02 12:02
Аlex
15.10.02 12:02 
в ответ миша катцман 15.10.02 01:41
Давайте тогда переберём все нородности составляющие немецкую нацию. Хоть баварцы хоть швабы - все они немцы.
Корни в любом случае общие.
Ответьте мне на однин вопрос. за что во время второй мировой в Америке сидели некоторые американские граждане в коцлагерях? Если она одна нация то не должно быть различия в обращении к разным этническим группам. Это сплошной рассизм посадить человека в тюрьму только за то что у него разрез глаз не такой как ныне у дяди Джоржа.
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weiler гость15.10.02 12:21
15.10.02 12:21 
в ответ миша катцман 15.10.02 01:41
U Evreev do opredelennogo momenta ne bilo svoego Gosudarstva, togda rassuzhdaja po Vaschemu, evreev kak nacii ne sushestvovalo? Otkuda zhe oni togda vzjalis'?
Nemci - eto narod, eto nacionalnost', eto kultura, yazik, krov'. Nadejus Ti ne budesh nazivat' turka ili negra zhivushego v Germanii, kotorij znaet tolko nemeckij i nikogda ne znal rodnogo jazika Nemcem.
olya.de местный житель15.10.02 12:56
olya.de
15.10.02 12:56 
в ответ weiler 15.10.02 12:21
Конституцию немецкую почитайте на досуге. Там очень четко написано, кто немцем называется, а кто нет.
P.S. Слово "немцы" на русском языке, кстати, с маленькой буквы пишется...

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olya.de местный житель15.10.02 13:06
olya.de
15.10.02 13:06 
в ответ Пётр0 14.10.02 23:01
Речь и идет именно о двух гражданствах. Точнее, об избирательном требовании отказа от предыдущего гражданства. Соответствует ли его сохранение законам стран происхождения - в первую очередь, проблема этих стран и самих претендентов на гражданство, а не Германии.

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  миша катцман посетитель15.10.02 13:38
15.10.02 13:38 
в ответ Аlex 15.10.02 12:02
тред посвящен в общем то современной политике германии, а не исторической политике США. случаи дискриминации по национальному этническому признаку присутствуют в во многих "мононациональных" государствах.
насчет "общих корней" это вы откуда взяли?
народы современной германии не всегда дружелюбно относились друг к другу, вроде даже войны были...
в США до 50ых годов дискриминация по этническому признаку не противоречила законам. не смотря на конституционное равноправие дискриминация и сейчас присутствует.
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  миша катцман посетитель15.10.02 13:47
15.10.02 13:47 
в ответ weiler 15.10.02 12:21
встречный вопрос: как ты будешь называть человека родившегося и выросшего в германии, родной язык которого немецкий и который, если вообще, был в турции или в африке только в отпуске. турком или африканцем?
m.k.
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weiler гость15.10.02 14:06
15.10.02 14:06 
в ответ миша катцман 15.10.02 13:47
Если он Турок - то Турком, если Африканец - Африканцем,
почему-бы и нет, это ведь не унижает Человека.
А Немцами они от того что родились в Германии не станут.
Про Евреев я так и не понял?
weiler гость15.10.02 14:13
15.10.02 14:13 
в ответ olya.de 15.10.02 12:56
Читал уже, но я ведь свое Мнение выссказываю.
А насчет больших Букв простите, давно по русски не писал
- аутоматиш
Пётр0 знакомое лицо15.10.02 14:50
15.10.02 14:50 
в ответ миша катцман 15.10.02 00:38
Тут правильно уже заметили,что вы делаете открытие за открытием.Уже открыли титульную национальность для страны эмигрантов.Да ещё какую-англосаксы.Я то считал,что существуют только англичане.Если бы немцы не хотели предоставлять иностранцам гражданство,то они не приняли бы новый закон,облегчающий его принятие.И правильно не разрешают туркам и другим азиатам иметь одновременно второе.А иначе получится в Германии вторая Турция или Иран.А евреи и аусзидлеры должны сказать Германии Спасибо,что не требуют отказа от предыдущего гражданства.Во первых экономится куча времени,нервов и денег.Во-вторых некоторые ухитряются скрыть от своих стран второе немецкое гражданство и ездить на бывшую Родину без виз.
olya.de местный житель15.10.02 15:13
olya.de
15.10.02 15:13 
в ответ Пётр0 15.10.02 14:50
Боюсь, что понятие "англосаксы" является открытием только для Вас...

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npoxop спецмедслужба15.10.02 15:31
15.10.02 15:31 
в ответ olya.de 15.10.02 15:13
Какое тут открытие?! Обычные англичане-саксофонисты...
А я вот вс╦ себе тут думаю: а цыгане - нация? И если "да", то титульная или не совсем?
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.
LudaL гость15.10.02 16:09
15.10.02 16:09 
в ответ Аlex 15.10.02 00:19
Давайте не будем доводить дело до абсурда, это коренные немцы и без нас сделают .
Не все обладатели двух паспортов последовали вашему примеру, в этом отношении вы, Алех, в меньшинстве.
Phoenix знакомое лицо15.10.02 16:24
Phoenix
15.10.02 16:24 
в ответ npoxop 15.10.02 15:31
>>А я вот всё себе тут думаю: а цыгане - нация?<<
Национальность. Причём целых две - синти и рома.
  Вика в списках не значится15.10.02 16:31
15.10.02 16:31 
в ответ npoxop 15.10.02 15:31
совсем титульная! Вот только осталось выяснить - где
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
DeusEx' гость15.10.02 17:15
DeusEx'
15.10.02 17:15 
в ответ weiler 15.10.02 12:21
ugu..budet.
Kaum jemand will die Wahrheit hören, aber alle wollen sie gerne aussprechen.
  миша катцман посетитель15.10.02 18:53
15.10.02 18:53 
в ответ Пётр0 15.10.02 14:50
англосаксы - окей, теперь я понимаю почему вы меня пытались "просветить" про швейцарию. вы кстати, так ине назвали козырную щвейцарскую нацию, или это тоже страна эмигрантов?
А иначе получится в Германии вторая Турция или Иран. каким образом уважаемый? что изменится от того, что турки с немецким паспортом будут иметь еще и турецкий? или турки, проживающие в германии, имеющие право на гражданство, этим правом воспользуются?
m.k.
http://www.fuckoffrussia.sub.cc
Dresdner Veteran15.10.02 20:25
Dresdner
15.10.02 20:25 
в ответ Пётр0 14.10.02 23:01
А поскольку во всех странах СНГ,в том числе и в России,двойное гражданство не допускаетя,то человек сразу теряет своё второе гражданство.Согласно недавней поправке к Российскому закону о гражданстве данного человека могут даже наказать за это сокрытие,вплоть до уголовного преследования.
Странно это слышать от человека, который только что показал разницу между двойным гражданством и двумя гражданствами. Россия не запрещает своим гражданам иметь более одного гражданства. И совсем глупо говорить о потере "другого гражданства" по российским законам. Не может одно государство лишить человека гражданства другого. В принципе (подумайте почему). И никакой "недавней поправки" также не существует...
не поймите меня правильно!
Khimik Химик16.10.02 17:09
Khimik
16.10.02 17:09 
в ответ Dresdner 15.10.02 20:25
Насчет поправки: был внесен законопроект об этом, небезызвестным г-ном Митрофановым из ЛДПР. Его, по-моему, тихо провалили, поскольку явная глупость. Я о самом факте законопроекта писал на этом форуме, ну а г-н Петр торопится да и постинги невнимательно читает
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
Khimik Химик16.10.02 17:18
Khimik
16.10.02 17:18 
в ответ Пётр0 15.10.02 14:50
Петр, есть такое понятие WASP - white anglo-saxon protestant. Кто на Mayflower приплыл. Они могут в какой-то степени считаться титульной национальностью по праву первых поселенцев, создавших США. Хотя на это они не претендуют и наоборот очень политкорректны, даже чересчур иногда. В то время не считая индейцев в США других людей было мало (напомню, это 1780 год, Boston tea party и пр. ). Кроме того, США тогда были маленькой группой штатов Восточного побережья не включая юг. А в Калифорнии вообще в то время были только испанцы и русские.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
DeusEx' гость16.10.02 22:10
DeusEx'
16.10.02 22:10 
в ответ миша катцман 13.10.02 12:45

http://www.nds-fluerat.org/rundbr/index.htm
Stefan Alscher / Rainer Münz / Veysel Özcan:
Illegal anwesende und illegal beschäftigte
Ausländerinnen und Ausländer in Berlin
Lebensverhältnisse, Problemlagen, Empfehlungen
Berlin 2001
Demographie aktuell
Vorträge - Aufsätze - Forschungsberichte
Nr. 17
Bevölkerungswissenschaft
D-10099 Berlin, Unter den Linden 6
Tel.: (030) 2093-1918
Fax: (030) 2093-1432
www.demographie.de
Institut für Sozialwissenschaften
Philosophische Fakultät III
Humboldt-Universität zu Berlin
Inhaltsverzeichnis
VORWORT.......... 1
1 EINLEITUNG.......... 2
2 QUANTITATIVE ERFASSUNG VON ILLEGALITÄT UND
IRREGULARITÄT ................................................................................................... 4
3 ENTSTEHUNG UND BESTAND EINER ILLEGAL ODER IRREGULÄR
ANWESENDEN BEVÖLKERUNG...................................................................... 10
3.1 WEGE IN DIE ILLEGALITÄT UND IRREGULARITÄT........................................ 10
3.2 WEGE AUS DER ILLEGALITÄT UND IRREGULARITÄT.................................... 11
3.3 BESTAND: ILLEGAL UND IRREGULÄR ANWESENDE WOHNBEVÖLKERUNG .. 11
3.4 ILLEGALE EINREISE .................................................................................... 15
3.5 ANDERE FORMEN DER ENTSTEHUNG VON ILLEGALITÄT BZW.
IRREGULARITÄT.......... 15
3.6 BEENDIGUNG DER ILLEGALITÄT BZW. IRREGULARITÄT.............................. 17
3.7 HINTERGRUND DER WANDERUNGSENTSCHEIDUNG .................................... 19
4 LEBENSVERHÄLTNISSE UND PROBLEMLAGEN DER ILLEGAL
ANWESENDEN BEVÖLKERUNG IN BERLIN ................................................ 22
4.1 EINKOMMENSSICHERUNG UND PROSTITUTION............................................ 22
4.2 GESUNDHEITSVERSORGUNG VON PERSONEN OHNE
AUFENTHALTSGENEHMIGUNG ................................................................................ 30
4.3 WOHNEN / UNTERKUNFT............................................................................ 36
4.4 SCHULBESUCH VON KINDERN..................................................................... 44
5 EMPFEHLUNGEN ......................................................................................... 45
LITERATUR.......... 50
ANHANG I: LISTE DER BEFRAGTEN EXPERTEN........................................................ 53
ANHANG II: INTERVIEWS MIT ILLEGAL ANWESENDEN BZW. ILLEGAL BESCHÄFTIGTEN
AUSLÄNDERN .......... 54
1
Vorwort
Die vorliegende Arbeit beruht auf einer Expertise, die von uns im Auftrag der Berliner
Senatsverwaltung für Stadtentwicklung zwischen Dezember 1999 und Juli 2000 an der
Bevölkerungswissenschaft der Humboldt-Universität zu Berlin erstellt wurde. Die
Expertise stützte sich auf Gespräche mit Berliner Expertinnen und Experten und auf
einige Interviews mit illegal anwesenden Personen bzw. mit Personen, die eine gewisse
Zeit ohne Aufenthaltsrecht in Berlin lebten. Aufgearbeitet wurden die einschlägige
Literatur sowie die einschlägigen Statistiken und Berichte von Polizei und Bundesgrenzschutz.
Ziel der Arbeit ist es, Wege in die Illegalität sowie aus der Illegalität und
spezifische Lebensverhältnisse und Problemlagen von Personen ohne Aufenthaltsrecht
darzustellen und Vorschläge zum politischen und praktischen Umgang mit dieser Form
der Migration zu machen.
Seitens des Auftraggebers wurde unsere Arbeit von Friedrich Bluth betreut. Wesentliche
Unterstützung erhielten wir auch von Robin Schneider (Büro der Ausländerbeauftragten
des Berliner Senats), Norbert Cyrus (Polnischer Sozialrat e.V., Berlin), Thomas Spang
(Landeskriminalamt Berlin), Wiltrud Schenk (Bezirksamt Charlottenburg / Abt.
Gesundheit), Eva Sturm und Tanja Braun (Büro für medizinische Flüchtlingshilfe,
Berlin) sowie von einer Reihen von Personen, die selbst ohne Aufenthaltsrecht in Berlin
lebten oder noch leben. Gül Seçkin führte einige der Interviews. Allen Personen und
Institutionen, die uns Auskunft gaben, Zugang zu Informationen verschafften oder bei
der Erstellung dieser Expertise in anderer Form behilflich waren, gilt unser besonderer
Dank.
Stefan Alscher, Rainer Münz, Veysel Özcan
Bevölkerungswissenschaft Berlin, im Juli 2001
Humboldt-Universität zu Berlin
2
1 Einleitung
Wieviele Migranten sich zeitweise oder dauerhaft ohne legalen Aufenthaltstitel in
Deutschland aufhalten, ist nicht bekannt. Eine genaue Zahl wird auch zukünftig kaum
feststellbar sein, zumal es sich um keine geschlossene Gruppe klandestiner Bewohner
Deutschlands handelt.1 Dennoch gibt es Schätzungen, die mehrheitlich nicht von
Wissenschaftlern stammen und von Politikern und Journalisten aufgegriffen werden.
Diese Schätzungen reichen von 100.000 bis zu einer Million illegal anwesender
Personen in Deutschland, wobei die Spannbreite ein deutliches Indiz für die in diesem
Bereich vorherrschende Unklarheit ist. Zugleich gibt es Hinweise, die einen Anstieg der
Zahl illegal oder irregulär2 anwesender Migranten plausibel erscheinen lassen. So hat der
Fall des Eisernen Vorhangs dazu geführt, dass sich der Emigrationswunsch von
Bürgern aus Ostmittel- und Osteuropa sowie aus Asien auch tatsächlich in Wanderungsbewegungen
niederschlagen konnte: ob in Form der Asylzuwanderung, des Aussiedlerzuzugs,
der legalen Arbeitsmigration, aber auch der illegalen Zuwanderung. Die im Jahr
1993 vollzogene Änderung des deutschen Asylrechts hat zwar zu einem deutlichen
Rückgang der Asylbewerberzahlen geführt. Es ist aber anzunehmen, dass ein Teil der
betroffenen Migranten weiterhin die Grenze überquert, auf einen Asylantrag verzichtet
und in der Folge ein Leben in der Illegalität führt. Auch abgelehnte Asylbewerber und in
Deutschland nicht mehr tolerierte Bürgerkriegsflüchtlinge werden Teil der illegal
anwesenden Bevölkerung, wenn sie vor Durchführung einer Abschiebung oder vor
einer überwachten freiwilligen Ausreise untertauchen. Ferner erhöhte die Möglichkeit
zur visafreien Einreise von Bürgern Polens, der Tschechischen Republik, der Slowakei,
Ungarns und anderen Staaten die Zahl der anwesenden Migranten ohne
Aufenthaltsrecht: Viele reisen als Touristen ein und nehmen später trotz fehlender
Arbeitsgenehmigung oder Gewerbeberechtigung eine Erwerbstätigkeit auf. Bei manchen
entsteht der irreguläre Staus erst durch Überschreitung der durch den legalen
Aufenthaltstitel gestatteten maximalen Aufenthaltsdauer.
Die hier kurz angesprochenen unterschiedlichen Wege in die Illegalität zeigen, dass es
den typischen illegalen oder irregulären Migranten nicht gibt. Es gibt keine homogene
Gruppe der └Illegalen⌠. Manche sind länger im Land, andere jeweils nur kurz. Wieder
1 Zu den Methoden und damit verbundenen Schwierigkeiten, die Zahl der illegal anwesenden Bevölkerung
(in Deutschland) festzustellen, siehe Vogel 1999.
2 Zur Unterscheidung von illegalen und irregulären Migranten siehe Kapitel 3.3.
3
andere pendeln regelmäßig zwischen ihrem Herkunftsland und Deutschland. Polinnen,
die in Deutschland illegal leben und arbeiten und damit ihre Familie im Heimatland
unterstützen, haben einen anderen Migrationshintergrund als abgelehnte kurdische
Asylbewerber, die versuchen, ihrer Abschiebung zu entgehen. Und dass neben
ökonomischen und politischen auch soziale Faktoren eine Rolle spielen, zeigt sich, wenn
im Ausland lebende Familienangehörige illegal zuziehen. Deren Niederlassung wird,
etwa im Falle von Eltern erwachsener Immigranten oder von über 16-jährigen Kindern,
vom Ausländergesetz und den zuständigen Behörden i.d.R. nicht gestattet. Wo es
dennoch zum Nachzug kommt, leben legal und illegal anwesende Familienmitglieder in
einem Haushalt.
Was in Deutschland lebende Menschen ohne regulären Aufenthaltsstatus über alle
Unterschiede hinweg verbindet, ist ihr alltägliches Leben in faktischer Rechtlosigkeit.3
Die Deutsche Bischofskonferenz hat daher die in Deutschland laufende öffentliche und
politische Diskussion über die künftige aktive Gestaltung von Zuwanderung und
Integration zum Anlass genommen, auf die prekäre soziale und rechtliche Situation von
Menschen ohne Aufenthaltsrecht hinzuweisen und von der Regierung gefordert,
└Lösungen zu suchen, die den betroffenen Menschen mehr gerecht werden⌠ (DBK
2001, S. 4). Das Positionspapier der Bischofskonferenz ist auch deshalb von Bedeutung,
weil Migranten ohne regulären Aufenthaltsstatus in der Öffentlichkeit fast ausschließlich
als eine Gefährdung für Arbeitsplätze und die innere Sicherheit wahrgenommen
werden. Auch die Zuwanderungskommission der Bundesregierung hat in ihrem
Abschlussbericht4 auf die prekäre Lage von Personen ohne Aufenthaltsrecht
hingewiesen und bestimmte Verbesserungen gefordert.
Im Zusammenhang mit Ausländern verweist └Illegalität⌠ auf rechtliche Rahmenbedingungen,
die sich auf drei rechtlich, praktisch und analytisch relevante Dimensionen
beziehen. Es handelt sich dabei um Einreisebestimmungen, das Aufenthaltsrecht und
schließlich das Arbeitsrecht. Es ist allein der Verstoß gegen bzw. die Übertretung von
3 Fodor (2001) hat erst kürzlich ein └Rechtsgutachten zum Problemkomplex des Aufenthalts von ausländischen
Staatsangehörigen ohne Aufenthaltsrecht und ohne Duldung in Deutschland⌠ vorgelegt.
Dort wird der Rechtsanspruch von illegal anwesenden Migranten an Leistungen des staatlichen
Gesundheitswesens, die Möglichkeit der Einklagbarkeit von vorenthaltenem Lohn und der Beschulung
von Kindern an öffentlichen Schulen einer eingehenden Prüfung unterzogen.
4 Der im Juni 2001 vorgelegte Abschlussbericht der Zuwanderungskommission der Bundesregierung
mit dem Titel └Zuwanderung gestalten √ Integration fördern⌠ ist auf den Internet-Seiten des Bundesinnenministeriums
sowie der Bevölkerungswissenschaft der Humboldt-Universität Berlin online
verfügbar unter: www.bmi.bund.de, www.demographie.de
4
einem oder mehreren dieser Bereiche zugeordneten Gesetzen, die die Verwendung der
Begriffe └illegal⌠ oder └Illegale/Illegale⌠ rechtfertigt.5 Im Folgenden wird genauer auf
diese rechtlichen Bestimmungen eingegangen, es werden die damit zusammenhängenden
Wege in die Illegalität und die Motive der Migrantinnen und Migranten
näher beschrieben. Schließlich geht es um Lebensverhältnisse und Problemlagen der
illegal anwesenden Bevölkerung Berlins.
2 Quantitative Erfassung von Illegalität und Irregularität
Über die Zahl der in Deutschland illegal oder irregulär anwesenden Ausländerinnen und
Ausländer wurden während der 90er Jahre stark von einander abweichende Schätzungen
und Annahmen veröffentlicht. Die Spanne reicht von 150.000 bis zu 1 Million Personen
(Lederer 1999b, S. 62-63). Die für Deutschland genannten Zahlen stammen mehrheitlich
von Politikern, von einschlägig tätigen Nichtregierungsorganisationen (NGOs)
und von Journalisten, seltener von Experten aus der Wissenschaft (vgl. Röseler und
Vogel 1993, S. 21; Schoorl et al. 1996; Jahn und Straubhaar 1998). Auch für Berlin
liegen aus den 90er Jahren Schätzungen vor, die die Zahl der illegal anwesende Stadtbevölkerung
zwischen 100.000 und 500.000 Personen veranschlagen (Lederer 1999b, S.
62-63). Problematisch sind solche Schätzungen, weil sie in der Regel nicht plausibel
machen können, auf welchen Annahmen sie basieren und wie sie zustande kommen
(vgl. Vogel 1999). Überdies besteht die Tendenz, bereits publizierte Schätzungen als
└Quellen⌠ zu behandeln, ohne dass diese durch mehrfache Zitation an Substanz
gewinnen.
Während die Schätzungen völlig auseinander gehen und zum Teil keine solide Grundlage
besitzen, gibt es eine Reihe direkter und indirekter empirischer Evidenzen für die
Existenz illegal oder irregulär anwesender Ausländerinnen und Ausländer. Empirische
Hinweise ergeben sich in erster Linie aus amtlich dokumentierten Kontakten deutscher
Behörden und Einrichtungen zu illegal anwesenden Ausländerinnen und Ausländer
bzw. zu Personen, die im Verdacht stehen, sich zukünftig illegal in Deutschland
5 Wir möchten an dieser Stelle betonen, dass die umstrittenen Begriffe └Illegale⌠, └illegal⌠ und
└Illegalität⌠ ausschließlich in direktem Zusammenhang mit rechtlichen Bestimmungen stehen: └Die
Illegalität wird (..) wesentlich von der herrschenden Rechtslage bestimmt; es gibt keine Illegalität a
priori [Hervorhebung von uns]⌠ (Lederer, Nickel 1997, S. 15). Der Begriff der Illegalität bezieht sich
somit entweder auf die Einreise und den Aufenthalt in Deutschland oder auf den Charakter des
Arbeitsverhältnisses.
5
aufhalten zu wollen. Hinweise finden sich somit in der Kriminalstatistik der Polizei, in
den Akten der Ausländerbehörden, in den Statistiken und Berichten des Bundesgrenzschutzes
sowie in den Statistiken und Berichten der Bundesanstalt für Arbeit.
Für einige Bereiche gibt es systematische und über mehrere Jahre verfolgbare Daten. Zu
unterscheiden sind dabei einerseits Informationen über mögliche Zugänge bzw.
Abgänge, andererseits Hinweise auf den Bestand illegal anwesender Ausländerinnen und
Ausländer.
Hinweise auf mögliche Zugänge enthält vor allem die Statistik des Bundesgrenzschutzes:
(a) Aufgriffe von Personen, die offensichtlich illegal nach Deutschland eingereist
sind bzw. eingeschleust wurden, oder die beim Versuch einer illegalen
Einreise bzw. einer Einreise ohne erforderliche Papiere erfasst wurden; ferner
Personen, die aus anderen Gründen an den Grenzen zurückgewiesen
wurden.
Zwischen 1990 und 1999 erhöhte sich die Gesamtzahl der von Bundesgrenzschutz,
Länderpolizeien, Wasserschutzpolizei und Zollbehörden beim Versuch der unerlaubten
Einreise oder nach erfolgter unerlaubter Einreise über Land- und Seegrenzen
aufgegriffenen Personen von 7.152 auf 37.789 (darunter 11.101 offensichtlich
geschleuste Personen). Bei den unerlaubt eingereisten Personen des Jahres 1999 handelt
es vor allem um Bürger folgender Staaten: Jugoslawien, Rumänien, Afghanistan, Irak,
Türkei, Sri Lanka. 12.988 Personen kamen ohne erforderliche Identitätsdokumente oder
Visa auf dem Luftweg nach Deutschland. Aus beiden Gruppen von Personen wurden
23.610 Personen über die Bundesgrenzen in benachbarte Staaten oder auf dem Luftweg
zurück geschoben. Insgesamt 57.342 Personen wurden 1999 an den Grenzen beim
Versuch einer legalen Einreise zurück gewiesen (darunter 4.465 wegen des Verdachts
einer unerlaubten Arbeitsaufnahme).
Geographischer Schwerpunkt der Aufgriffe, Zurückschiebungen und Zurückweisungen
sind die Grenzen und Grenzregionen zur Tschechischen Republik und zu Polen, was
wegen der räumlichen Nähe auch für die Entwicklung der illegal anwesenden
Bevölkerung im Raum Berlin von Belang ist. Gegenüber 1998 gingen die Aufgriffe an
der deutsch-polnischen Grenze allerdings von 4.847 auf 2.796 Personen zurück (-42%).
Beträchtlich ist das Ausmaß der Aufgriffe an der deutsch-österreichischen Grenze (die
seit 1.4.1998 eine Schengen-Binnengrenze darstellt): 1999 wurden an dieser Grenze
10.980 unerlaubte Übertritte und Einreisen in die Bundesrepublik Deutschland
registriert. Dies bedeutet gegenüber 1998 einen Anstieg um über ein Drittel. Ferner ist
6
die Zahl der Zurückweisungen an der deutsch-schweizerischen Grenze von Belang. Die
genannten geographischen Schwerpunkte bedeuten nicht, dass die illegale
Grenzübertritte durch Bürger der genannten Nachbarstaaten erfolgen. Dies ist deshalb
nicht der Fall, weil Bürger aller Nachbarstaaten Deutschlands legal und visumfrei
einreisen können. Die an der Grenze oder in Grenzregionen und an anderen
Kontrollpunkten aufgegriffenen Personen sind daher überwiegend Staatsangehörige
weiter entfernter Länder, für die eine legale Einreise nur mit einem Sichtvermerk
möglich ist. Bürger der Nachbarstaaten, die einen illegalen Aufenthalt planen oder durch
Nachlässigkeit bzw. Unkenntnis bestehender Regelungen zu irregulären Migranten
werden, reisen in der Regel legal ein.
Insgesamt wurde 1999 in 10.495 Fällen von den Grenzbehörden Strafanzeige wegen des
Verdachts der Urkundenfälschung bei ausländischen Identitätsdokumenten,
(vermeintlichen) deutschen Ersatzdokumenten für Ausländer und (vermeintlichen)
deutschen Visa erstattet (1998: 12.868; 1997: 17.796). 1999 untersuchte die
└Zentralstelle zur Bekämpfung von Urkundendelikten⌠ 8.455 sichergestellte Ausweisdokumente
(1998: 9.311; 1997: 8.852), wobei sich ein Drittel der eingeleiteten
Untersuchungen gegen Bürger des Irak, Polens und der BR Jugoslawien richtete. Für
1998 ist bekannt, dass nur in 1.117 der insgesamt 9.311 Verdachtsfälle keine Fälschungsmerkmale
festgestellt werden konnten.
In Berlin selbst, das als Land im Gegensatz zu Brandenburg, Sachsen und Bayern über
keine Außengrenze mit einem Drittstaat verfügt, können direkte Einreiseversuche
allenfalls über den Luftweg erfolgen. Dennoch ist Berlin zweifellos Ziel illegal
eingereister Personen. Schwerpunkt polizeilicher Tätigkeit (und folglich sichtbarer Teil
in der Statistik) ist daher eher die Bekämpfung der Schleuserkriminalität. 1999 wurden in
diesem Bereich in Berlin 609 Ermittlungsverfahren durchgeführt (1998: 253; 1997: 376,
1996: 286; 1995: 130).
Hinweise auf den Bestand an illegal oder irregulär anwesenden Personen finden sich in
jenen Statistiken, die polizeilich kontrollierte, angezeigte oder in Straf- bzw. Bußgeldverfahren
involvierte Personen nach dem Aufenthaltsstatus ausweisen:
(b) Erfassung von Personen, die über keinen gültigen Aufenthaltstitel bzw. nur
über einen scheinlegalen Status verfügen und gegen die ermittelt wurde.
Verfügbar sind z.B. Daten über Ausländerinnen und Ausländer, gegen die wegen
Urkundenfälschung (meist: Pässe, Visa, Identitätsdokumente, Sozialversicherungs-
7
ausweise, Grenzübertrittsbescheinigungen) ermittelt wurde. Nur in einem Teil der Fälle
sind die Tatverdächtigen tatsächlich ohne legalen Aufenthaltstitel oder verfügen sie
aufgrund der gefälschten bzw. verfälschten Dokumente über einen scheinlegalen Status.
Die Zahl der einschlägig Tatverdächtigen ohne legalen Aufenthaltstitel erhöhte sich im
gesamten Bundesgebiet von 1990 bis 1999 von 47.585 auf 128.320 (Spitzenjahr 1998:
140.779).
In Berlin wurden 1998 insgesamt 2.354 Ermittlungsverfahren gegen Ausländer wegen
Urkundendelikten (Urkundenfälschungen: 721, Falschbeurkundungen: 702)
abgeschlossen (1997: 2.531). Nur in einem Teil der Fälle erfolgte die (Ver)Fälschung
zum Zweck der scheinlegalen Einreise, der Begründung eines scheinlegalen Aufenthalts
oder der Verlängerung eines (bis dahin) legalen Aufenthalts.
In den genannten Bereich des scheinlegalen Status fallen auch Ermittlungen wegen
Schließung einer Scheinehe. Relevant sind sowohl Scheinehen von Ausländern mit
Deutschen als auch solche zwischen Ausländern, wobei ein Partner über einen legalen
Aufenthaltstitel in Deutschland verfügt. Insgesamt wurden 1999 in Berlin 796
Strafverfahren in Verbindung mit Scheinehen geführt und abgeschlossen (1998: 710;
1997: 1.097, 1996: 308; 1995: 293).
(c) Erfassung der illegalen Beschäftigung ausländischer Arbeitnehmer
Verfügbar sind Daten zu Kontrollaktionen, Strafanzeigen, Verwarnungen und
verhängten Bußgeldern wegen Verdachts auf bzw. Nachweis einer illegalen Beschäftigung
ausländischer Arbeitnehmer. Bei der Erfassung von Delikten und Unregelmäßigkeiten
im Zusammenhang mit der Beschäftigung ausländischer Arbeitnehmer ist
zu berücksichtigen, dass es sich in einem Teil der Fälle um Verstöße der Arbeitgeber
gegen formale Vorschriften handelt. Diese Vergehen (z.B. Versäumnis des Antrags auf
Verlängerung einer Arbeitserlaubnis) haben keinen unmittelbaren Einfluss auf den
Aufenthaltsstatus der betroffenen ausländischen Arbeitnehmer.
Ein weiterer Teil der Verfahren bezieht sich auf Fälle, in denen ausländische Arbeitnehmer
temporär zum Einsatz kommen, die weder über einen festen Wohnsitz in
Deutschland verfügen, noch einen solchen (irregulär) begründen wollen. Auch in den
übrigen Fällen kann nicht immer davon ausgegangen werden, dass sich alle involvierten
ausländischen Arbeitnehmer ohne gültigen Aufenthaltstitel in Deutschland aufhielten
bzw. diesen durch Aufnahme einer illegale Beschäftigung verwirkt hatten. Die
8
Entwicklung der Fallzahlen ist allerdings eindeutig. Die Zahl der Strafanzeigen und
staatsanwaltlichen Ermittlungsverfahren erhöhte sich bundesweit von 4.131 (1992) auf
11.484 (1997), jene der Verwarnungen und verhängten Bußgelder (ohne Anzeige bei der
Staatsanwaltschaft) stieg im selben Zeitraum von 18.928 (1992) auf 43.157 (1997;
Spitzenjahr 1996: 46.160).
In Berlin wurden 1998 insgesamt 6.199 Betriebe und Baustellen (1997: 1.391) und dabei
auch 8.058 ausländischer Arbeitnehmer hinsichtlich einer möglichen illegalen Beschäftigung
überprüft (1997: 4.100). In 2.931 Fällen kam es zu Festnahmen im
Zusammenhang mit einer illegalen Beschäftigung von Ausländern (1997: 2.987). Zu
berücksichtigen ist, dass Kontrollen im Regelfall nicht in privaten Berliner Haushalten
durchgeführt werden, obwohl die häufige Beschäftigung von Ausländerinnen und
Ausländern ohne Überprüfung des aufenthaltsrechtlichen Status durch die privaten
Arbeitgeber sowie die Umgehung arbeits- und sozialversicherungsrechtlicher
Bestimmungen bei Dienstleistungen in Privathaushalten allgemein bekannt ist.
Die genannten Zahlen, Delikte und Vorgänge beziehen sich auf den └sichtbaren⌠ Teil
der hier analysierten Population. Unklar ist in allen Fällen, welcher Teil der illegal und
irregulär anwesenden Bevölkerung bzw. der irregulär Einreisenden aufgegriffen wird,
auffällt oder aus einem andern Grund behördlich dokumentiert wird. Deshalb ist es
kaum möglich, vom └sichtbaren⌠ Teil auf die Größe des └nicht sichtbaren⌠ zu
schließen, also eine └Dunkelziffer⌠ zu berechnen. Da sich zudem der politische und
gesellschaftliche Kontext und damit auch die Behördentätigkeit ändern √ z.B. die gesetzlichen
Bestimmungen sowie die Intensität, mit der in bestimmten Bereichen kontrolliert
und ermittelt wird √, kann nicht einmal von einer konstanten Relation zwischen
└sichtbarem⌠ und └nicht sichtbarem⌠ Teil ausgegangen werden. Das heißt: Selbst wenn
die verfügbaren Zahlen für ein bestimmtes Jahr den Schluss auf eine bestimmte
└Dunkelziffer⌠ zuließen (was derzeit nicht möglich ist), wäre dies nicht ohne weiteres
auf Folgejahre übertragbar.
9
Tabelle: Quantitative Erfassung von Illegalität durch die Polizei und den Bundesgrenzschutz
Aufgriffe an der Außengrenze Aufgriffe im Inland
1 2 3 4 5 6 7 8 9
Jahr Anzahl der
Personen, die
unerlaubt
nach Deutschland
einreisten
Anzahl der
Geschleusten
unter den
unerlaubt
eingereisten
Personen
Anzahl
der festgenommenen
Schleuser
Anzahl der
bei der Einreise
zurückgewiesenen
Personen
Anzahl der
zurückgeschobenen
Personen
Anzahl
der abgeschobenen
Personen
Vom BGS im
Inland festgestellte
unerlaubte
Einreisen
Illegaler
Grenzübertritt
nach
Ausländergesetz
Nichtdeutsche
Tatverdächtige
mit
Anlass des
Aufenthalts
└illegal⌠
1995 29.604 5.848 2.323 125.742 29.673 36.455 - 53.978 131.456
1996 27.024 6.562 2.215 94.154 27.249 31.761 - 51.374 137.232
1997 35.205 8.280 2.023 88.269 26.668 38.205 - 48.443 138.146
1998 40.201 12.533 3.162 60.091 31.510 38.479 1.600 59.849 140.779
1999 37.789 11.101 3.410 57.342 23.610 32.929 2.749 58.012 128.320
Quellen: Polizeiliche Kriminalstatistik 1997, 1998, 1999; Bulletin der Bundesregierung 48/1997; Jahresberichte des Bundesgrenzschutz 1995, 1996/97, 1998, 1999;
Mitteilung des Bundeskriminalamts (BKA) Wiesbaden
10
3 Entstehung und Bestand einer illegal oder irregulär
anwesenden Bevölkerung
3.1 Wege in die Illegalität und Irregularität
Die wichtigsten Wege in die Illegalität bzw. Irregularität sind:
1.1 legale Einreise mit Recht auf Niederlassung, Versäumnis der Beantragung eines
Aufenthaltstitels (irregulärer Aufenthalt,0);
1.2 legaler Aufenthalt mit befristetem Aufenthaltstitel, Versäumnis der rechtzeitigen
Verlängerung des Aufenthaltstitels bzw. der weiteren Statusverfestigung
(irregulärer Aufenthalt,0);
1.3 legale Einreise bzw. Durchreise ohne Recht auf Niederlassung, Verbleib im Lande
(illegaler Aufenthalt,0);
1.4 legale Einreise bzw. Durchreise ohne Recht auf Niederlassung, Aufnahme einer
selbständigen oder abhängigen Erwerbstätigkeit (illegale Beschäftigung,0);
1.5 legale Einreise mit Recht auf Niederlassung, aber ohne Recht auf Erwerbstätigkeit,
Aufnahme einer selbständigen oder abhängigen Erwerbstätigkeit (illegale
Beschäftigung,0);
1.6 legale bzw. illegale Einreise mit Recht auf vorübergehenden Aufenthalt (Asylbewerber,
Bürgerkriegsflüchtlinge, Studenten), Aufnahme einer selbständigen oder
abhängigen Erwerbstätigkeit (illegale Beschäftigung,0);
1.7 legale Einreise und legaler Aufenthalt mit Niederlassung, Verbleib im Lande trotz
des Ablaufs eines befristeten Aufenthaltstitels, trotz Beendigung des Aufenthaltszwecks
oder trotz Aufforderung zur Ausreise (illegaler Aufenthalt,0);
1.8 legale Einreise mit Recht auf vorübergehendem Aufenthalt und auf bestimmte
Bereiche bzw. Tätigkeiten beschränkte Arbeitserlaubnis, Aufnahme einer nicht
genehmigten Erwerbstätigkeit (illegaler Beschäftigung,0);
1.9 scheinlegale Einreise auf Grundlage falscher oder verfälschter Dokumente (Pass,
Visum,0);
1.10 (schein)legale Einreise und scheinlegale Niederlassung als Aussiedler oder
jüdischer Kontingentflüchtling auf Grundlage falscher oder verfälschter
Identitätsnachweise (falscher Nachweis ethnisch deutscher bzw. jüdischer
Herkunft,0);
11
1.11 illegale Einreise (illegaler Aufenthalt,0);
1.12 Geburt als statuslose Person illegal anwesender Eltern;
1.13 Geburt als statuslose Person irregulär anwesender Eltern.
3.2 Wege aus der Illegalität und Irregularität
Die wichtigsten Wege aus der Illegalität bzw. aus einem irregulären Aufenthalt sind:
2.1 Erteilung bzw. Verlängerung eines Aufenthaltstitels nach Versäumnis der
Beantragung durch eine im Prinzip antrags- und aufenthaltsberechtigte Person;
2.2 Heirat mit einem Inländer bzw. einer Inländerin oder mit einem in Deutschland
legal niedergelassenen Ausländer bzw. einer legal niedergelassenen Ausländerin;
2.3 Beantragung von Asyl;
2.4 nachträgliche Erwirkung einer Duldung;
2.5 unkontrollierte Ausreise;
2.6 überwachte Ausreise, Abschiebung, Zurückschiebung über die Grenzen der
Bundesrepublik Deutschland;
2.7 Tod als Illegaler bzw. Illegale in Deutschland.
3.3 Bestand: Illegal und irregulär anwesende Wohnbevölkerung
Unter illegal anwesender bzw. illegal beschäftigter Bevölkerung verstehen wir hier und
im Folgenden Personen, die auf den eingangs beschriebenen Wegen 1.3 bis 1.12 Teil der
Wohnbevölkerung wurden. Die folgende Analyse konzentriert sich vor allem auf
Probleme und Lebensverhältnisse dieser Gruppe von Personen ohne Aufenthaltsrecht.
Nur sie haben einen auch in der subjektiven Wahrnehmung als prekär empfundenen
Status mit den in der Folge skizzierten Konsequenzen. Und nur sie sind gemeint, wenn
hier von illegal Anwesenden die Rede ist. Im Gegensatz dazu haben die unter 1.1, 1.2
und 1.13 beschriebenen Wege in einen irregulären (im Unterschied zu einem illegalen)
Aufenthalt für den betroffenen Migranten bzw. die betroffene Migrantin vergleichsweise
geringere Konsequenzen. Zum Teil ist den Betroffenen gar nicht bewusst, dass sie sich
in einer irregulären Situation in Deutschland befinden. In den folgenden Analysen wird
auf diese Gruppe von Personen, die wir als irregulär Anwesende bezeichnen, nicht im
Detail eingegangen.
12
Eine weitere Gruppe von Personen ist von jenen mit irregulären bzw. illegalem Aufenthalt
zu unterscheiden: Nämlich Ausländer mit ordentlichen Wohnsitz im Ausland, die
zum Zweck der Verübung einer strafbaren Handlung, aber ohne Absicht auf vorübergehenden
oder dauerhafte Niederlassung nach Deutschland einreisen. Diese Personen
scheinen zwar u.U. in der Polizei- und Kriminalstatistik auf, gehören aber bei Begehen
der Straftat nicht zu der im Folgenden analysierten Wohnbevölkerung mit illegalem
bzw. irregulärem Aufenthalt.
Eine illegal anwesende ausländische Wohnbevölkerung entstand in Berlin erst seit den
1980er Jahren. Seither ist dieser Teil der Berliner Bevölkerung durch starke
Fluktuationen charakterisiert. Für die Größe dieser Bevölkerung sind daher in erster
Linie Zu- und Abgänge gegenüber dem Ausland sowie gegenüber anderen
Bundesländern entscheidend. Geburten und Sterbefälle dürften quantitativ kaum ins
Gewicht fallen. Nachträgliche Legalisierungsaktionen größeren Ausmaßes, wie sie in der
Vergangenheit von den USA, Belgien, Frankreich, Italien und Spanien vorgenommen
wurden, hat es in Deutschland bislang nicht gegeben. Im Einzelfall spielen
Eheschließungen eine gewisse Rolle.
13
ZUFLÜSSE in die ILLEGALITÄT BESTAND ABFLÜSSE aus der ILLEGALITÄT
Illegale Einreise ILLEGAL ANWESENDE PERSONEN Ausreise
- individuell ILLEGAL BESCHÄFTIGTE PERSONEN - unkontrolliert Ausreise
- geschleust (organisierte Kriminalität) - überwachte Ausreise
- Motivation: Asylantrag - Abschiebung
- Zurückschiebung
Legale Einreise ohne Recht auf Niederlassung,
Selbstillegalisierung durch Erwerbstätigkeit Individuelle Legalisierung
- Visumpflichtige Einreise mit zeitlich begrenztem Aufenthalt (i.d.R. 3 Monate) - Asylantrag
- Pendler und Pendlerinnen aus angrenzenden Staaten ohne Visumpflicht - Duldung
- Visumfreie Einreise aus anderen Staaten - Eheschließung
Legale Einreise mit Recht auf vorübergehende
Niederlassung ohne Arbeitserlaubnis,
Selbstillegalisierung durch Erwerbstätigkeit
- Studenten
Legale Einreise mit Recht auf vorübergehenden Kollektive Legalisierung
Niederlassung mit auf bestimmte Bereiche begrenzter - Nachträgliche Legalisierung ganzer
Arbeitserlaubnis, Selbstillegalisierung durch nicht Herkunftsgruppen
genehmigte Erwerbstätigkeit
- Werkvertragsarbeitnehmer
- Saisonarbeitnehmer
Legale Einreise, legaler Aufenthalt, Tod als Illegaler/Illegale
Verbleib trotz Ablauf des Aufenthaltstitels
- Ausländer mit zeitlich und/oder sachlich begrenztem Aufenthaltsrecht
- Verlust des Aufenthaltsrechts durch Scheidung nach kurzer Ehedauer
- Verlust des Aufenthaltsrechts durch eine Verurteilung wegen einer Straftat
Illegale Einreise, legalisierter Aufenthalt
Verbleib trotz Ablauf des Aufenthaltstitels
- Abgelehnte Asylbewerber
- Abgelaufene Duldung
Scheinlegale Einreise
Geburten
Durchreise Nicht zur Wohnbevölkerung gehörende Ausländer/ Durchreise
- i.d.R. legale Einreise Ausländerinnen , die eine Straftat begehen - unkontrollierte Ausreise
- Verhaftung, Abschiebung nach Verurteilung
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ZUFLÜSSE in die IRREGULARITÄT BESTAND ABFLÜSSE aus der IRREGULARITÄT
Legale Einreise zum Zweck der Niederlassung, IRREGULÄR Erteilung bzw. Verlängerung eines Aufenthaltstitels nach
Versäumnis der Beantragung eines Aufenthaltstitels ANWESENDE Versäumnis, Beantragung durch eine im Prinzip aufenthalts-
- Bürger von anderen EU-Mitgliedsstaaten PERSONEN berechtigte Person
- Bürger anderer westlicher Staaten
- Aufgrund von Assoziationsabkommen mit dem
Herkunftsland privilegierte Personen
Legaler Aufenthalt mit befristetem Aufenthaltstitel, Ausreise
Versäumnis der rechtzeitigen Verlängerung des
Aufenthaltstitels bzw. der weiteren Statusverfestigung Tod als Irregulärer/Irreguläre
- Bürger von anderen EU-Mitgliedsstaaten
- Bürger anderer westlicher Staaten
- Aufgrund von Assoziationsabkommen mit dem
Herkunftsland privilegierte Personen
15
Definitionen und Abgrenzungen: illegale Zuwanderung, illegaler
und irregulärer Aufenthalt, illegale Ausländerbeschäftigung
3.4 Illegale Einreise
Nach dem Ausländergesetz6 sind Nicht-Deutsche grundsätzlich verpflichtet, vor der
Einreise nach Deutschland bei den zuständigen Auslandsvertretungen eine Einreiseerlaubnis
(Visum) zu beantragen (╖ 3 AuslG). Ausnahmen gelten für Bürger jener
Staaten, deren visafreie Einreise im Rahmen von zwischenstaatlichen oder supranationalen
Verträgen geregelt ist.7 Das Ausländergesetz bestimmt weiter, dass Personen
ohne entsprechende Voraussetzungen auch nachträglich keine Aufenthaltsgenehmigung
zu erteilen ist (╖8 AuslG). Vielmehr muss bei bereits erfolgter illegaler Einreise8 (und
anschließendem Aufgriff der Person) innerhalb von sechs Monaten die Abschiebung
vollzogen werden (╖ 61 AuslG). Entzieht sich eine Person erfolgreich der Rückführung,
ist ihr Aufenthalt in Deutschland jedenfalls illegal.
3.5 Andere Formen der Entstehung von Illegalität bzw. Irregularität
Nicht-EU-Ausländer, die in Deutschland einer Erwerbstätigkeit nachgehen wollen,
benötigen grundsätzlich eine Arbeitserlaubnis (╖ 284 SGB III).9 So wie für die Erteilung
einer Aufenthaltserlaubnis der Nachweis der legalen Einreise obligatorisch vorgeschrieben
ist, bleibt die Arbeitserlaubnis an einen bestimmten Aufenthaltsstatus
geknüpft. Legale Einreise, legaler Aufenthalt und legale Erwerbstätigkeit von Drittstaats-
Angehörigen sind somit eng miteinander verknüpft und aufeinander abgestimmt.
Während die Folgen einer illegalen Einreise auf der Hand liegen und in der Konsequenz
bereits skizziert wurden, kommt es auch vor, dass Ausländer ihren legalen
Aufenthaltsstatus aus verschiedenen Gründen verlieren oder nach einer rechtmäßig
erfolgten Einreise (mit oder ohne Visum) den z.T. bereits vor dem Grenzübertritt
bekannten maximalen Zeitraum des legalen Aufenthaltes ohne Ausreise verstreichen
lassen. Bedeutsam ist hierbei die Einreise als Tourist/-in, Student/-in, Auszubildende/-
6 Ausführlich Stellung zu diesem Themenbereich nehmen Auernhammer (1996), von Pollern (1996).
Eine Zusammenfassung der dortigen Erkenntnisse findet sich bei Lederer (1999b).
7 Darunter fallen Bürger von Mitgliedsstaaten der Europäischen Union, aber auch Bürger von Ländern
wie Polen, der Tschechischen Republik oder den USA.
8 Wird der Tatbestand der unerlaubten Einreise bereits an der Grenze festgestellt, ist die Person nach ╖
60 AuslG Abs.1 zurückzuweisen.
9 Besitzt eine ausländische Person eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis oder eine Aufenthaltsberechtigung,
bedarf sie keiner Arbeitserlaubnis (╖ 284 Abs.2 SGB III).
16
er oder Geschäftsreisender/-er mit anschließender zeitlicher Überschreitung der
genehmigten Aufenthaltsdauer (└visa-overstayers⌠). Des Weiteren hat auch die Missachtung
einer Ausreiseausforderung nach endgültig abgelehntem Asylantrag einen
illegalen Aufenthalt zur Folge.
Eine rechtmäßig eingereiste Person kann bereits während ihres legalen Aufenthalts
gegen relevante Gesetze verstoßen und damit den Weg in die Illegalität beschreiten. Das
ist beispielsweise der Fall, wenn eine als Tourist eingereiste Person während ihres
Aufenthaltes in Deutschland einer Erwerbstätigkeit nachgeht. Damit ist der Aufenthaltsstatus
als Tourist/-in verwirkt. Auch legal bzw. illegal Eingereiste mit einem
vorübergehenden und zweckgebundenen Aufenthaltsrecht (Asylbewerber, Auszubildende,
Bürgerkriegsflüchtlinge, Studenten) sind vom (regulären) Arbeitsmarkt
ausgeschlossen. Letzteres trifft u.U. auch auf legal Eingereiste mit einem Recht auf
Niederlassung zu. Dies betrifft insbesondere nachgezogene Familienangehörige von
Drittstaatsangehörigen, die in den ersten 4 Jahren ihres Aufenthaltes u.U. keine
Arbeitserlaubnis besitzen. Nehmen sie trotz fehlender Arbeitserlaubnis eine bezahlte
Tätigkeit auf, verstoßen sie selbst, aber auch die jeweiligen Arbeit- und Auftraggeber
gegen geltendes Recht. Wird dies bekannt, besteht für nachgezogene
Familienangehörige die Gefahr, ihr Aufenthaltsrecht zu verlieren. Ein anderes Risiko
ergibt sich aus dem Fehlen eines eigenständigen Aufenthaltstitels. Denn nachgezogene
Ehepartner verfügen während der ersten beiden Jahre ihres Aufenthaltes in Deutschland
über keinen eigenständigen Aufenthaltstitel. Scheitert diese Ehe, müssen sie im Falle
einer während dieses Zeitraums erfolgenden Scheidung u.U. mit einer
Ausreiseaufforderung rechnen.10 Falls sie sich dieser entziehen, zählen sie jedenfalls zur
illegal anwesenden Bevölkerung.
Neben der illegalen Einreise und der rechtmäßigen Einreise mit anschließend illegal
werdendem Aufenthalt gibt es einen weiteren Weg in die Illegalität: die so genannte
└scheinlegale⌠ Einreise. Hier wird die Rechtmäßigkeit der Einreise an der Grenze durch
das Ausbleiben einer Zurückweisung zwar bestätigt, die vorgelegten Dokumente wie
Pass oder Visum wurden jedoch zuvor gefälscht bzw. verfälscht. Die Legalität der
10 Das Aufenthaltsrecht nachgezogener Ehepartner ist in ╖ 19 Ausländergesetz geregelt. Dort sind auch
die Bedingungen aufgelistet, die ein eigenständiges Aufenthaltsrecht vor Ablauf der Frist von zwei
Jahren begründen (siehe auch: Migration und Bevölkerung, Ausgabe 3/2000, S. 2f, online verfügbar
unter: www.demographie.de/newsletter).
17
Einreise und des anschließenden Aufenthaltes beruht somit auf einer Dokumentenfälschung.
Der Aufenthalt wäre ohne das Vergehen offenkundig illegal.
Ein solcher └scheinlegaler⌠ Aufenthalt liegt auch vor, wenn die Aufnahme als Aussiedler
bzw. Aussiedlerin oder als Kontigentflüchtling jüdischer Herkunft aus einem Nachfolgestaat
der ehemaligen Sowjetunion aufgrund eines gefälschten Herkunftsnachweises bzw.
falscher Angaben über die eigene ethnische bzw. ethno-religiöse Herkunft erfolgte.
Ein zahlenmäßig geringer, aber nicht völlig zu vernachlässigender Zuwachs an illegal
Anwesenden bilden in Deutschland geborene Kinder, deren Eltern über keinen legalen
Aufenthaltsstatus verfügen (Vogel 1999, S. 169). Die Gespräche mit den Experten
machten deutlich, dass es auch in Berlin statuslose Neugeborene und heranwachsende
Kinder gibt.
Schließlich gibt es Formen irregulären Aufenthalts, die mit der Unkenntnis melderechtlicher
Bestimmungen bzw. mit Nachlässigkeit von Seiten der ausländischen Bevölkerung
zu tun haben. Dies betrifft insbesondere Bürger anderer EU-Staaten, die trotz
bestehender Freizügigkeit einen Aufenthaltstitel beantragen müssen. Es betrifft aber
auch bereits legal in Deutschland niedergelassene Ausländerinnen und Ausländer, die es
versäumen, einen befristeten Aufenthaltstitel zeitgerecht verlängern zu lassen. Im
Gegensatz zu einer illegalen Einreise oder einer illegalen Beschäftigung ist ein irregulärer
Aufenthalt des zuletzt beschriebenen Typs relativ leicht zu regularisieren.
3.6 Beendigung der Illegalität bzw. Irregularität
Der Zustand der Illegalität bzw. Irregularität ist im Regelfall nicht von Dauer. Der Bestand
an illegalen oder sich irregulär aufhaltenden Personen ändert sich jedenfalls durch
unkontrollierte Ausreise bzw. eine überwachte Ausreise oder eine Abschiebung über die
Grenzen Deutschlands. Außerdem vermindert sich der Bestand, wenn eine illegal bzw.
irregulär in Deutschland anwesende Person stirbt. Schließlich besteht die Möglichkeit
einer nachträglichen Legalisierung.
Eine Form der nachträglichen Legalisierung des illegalen Aufenthalts besteht in der Beantragung
von Asyl. Da Deutschland ausschließlich von sicheren Drittstaaten umgeben
ist, ist die auf dem Landweg erfolgende Einreise von Asylsuchenden aus Ländern, denen
gegenüber Visumpflicht besteht, immer dann illegal, wenn sie ohne Visum erfolgte. Der
Aufenthalt in Deutschland ist somit vom Zeitpunkt der Einreise bis zum Beginn des
18
Asylverfahrens illegal. Der Asylantrag kann sowohl im Landesinneren als auch an der
Grenze gestellt werden. Bei der Einreise aus einem Staat, der nicht der Europäischen
Union angehört, und einem anschließend an der Grenze gestellten Asylantrag kommt es
aufgrund der Drittstaaten-Regelung im Normalfall └zu einer sofortigen Rückschiebung
in den Nachbarstaat, über den der Asylsuchende nachweislich eingereist war⌠ (Lederer
1997b, S. 319). Der überwiegende Teil der Asylanträge wird jedoch im Landesinneren
gestellt.
Grundlage der Drittstaaten-Regelung ist das Asylverfahrensgesetz: └Aufgrund der Drittstaaten-
Regelung dürfen aufgegriffene illegal Eingereiste (Asylsuchende) im grenznahen
Bereich zurückgeschoben werden⌠ (ebd., S. 319). Abschiebungen oder
Zurückschiebungen in andere EU-Länder erfolgen auf Grundlage des Dubliner
Übereinkommens von 1997: Wenn die Einreise von Drittstaatsangehörigen aus einem
EU-Mitgliedsstaat erfolgt und anschließend Asyl beantragt wird, muss das Asylverfahren
entweder von jenem Staat durchgeführt werden, der der betreffenden Person ein
Einreise- bzw. Transitvisum erteilte oder dort, wo sich bereits Familienangehörige des
Asylsuchenden aufhalten.
Eine weitere Form der nachträglichen Legalisierung des Aufenthalts besteht in der Erwirkung
einer Duldung. Bei diesem Aufenthaltsstatus handelt es sich um die zeitweise
Aussetzung der Zurückführung bzw. Abschiebung aus humanitären Gründen. Ein
Anspruch auf dauerhaften Aufenthalt ist damit nicht verbunden. Den Status einer
Duldung erhalten beispielsweise abgelehnte Asylbewerber, deren Abschiebung aufgrund
der Situation im Heimatland (z.B. Bürgerkrieg, nicht-staatliche Verfolgung) auf einen
unbestimmten Zeitpunkt verschoben wird. Eine Duldung können auch Ausländer
erhalten, die sich zwar illegal in Deutschland aufhalten, jedoch aufgrund einer
Schwangerschaft, Krankheit oder Verletzung vorläufig nicht rückgeführt werden
können. In diesen Fällen erfolgt die temporäre Tolerierung des Aufenthalts, um eine
stationäre Behandlung zu ermöglichen.
Die Heirat mit einem Deutschen bzw. einer Deutschen oder einem legal anwesenden
Ausländer bzw. einer legal anwesenden Ausländerin führt ebenfalls zu einem legalen
Aufenthalt, auch wenn sich die ausländische Braut bzw. der ausländische Bräutigam
zuvor illegal in der Bundesrepublik Deutschland aufhielten.
19
Neben Ausländern, die sich illegal in Deutschland aufhalten, gibt es auch solche, die im
Prinzip zwar aufenthaltsberechtigt sind, sich jedoch in einer irregulären Situation
befinden. Entweder sie haben bei den Behörden ihren Anspruch auf rechtmäßigen
Aufenthalt nicht geltend gemacht und keinen entsprechenden Aufenthaltstitel beantragt,
oder sie haben es versäumt, den Aufenthaltstitel rechtzeitig verlängern bzw. bestätigen
zu lassen. Durch ihren rechtlichen Status kann diese Personengruppe i.d.R. ohne
größere Schwierigkeiten nachträglich einen legalen Aufenthaltstitel beantragen.
3.7 Hintergrund der Wanderungsentscheidung
Neben den vielfältigen, aber trotz allem relativ eindeutig identifizierbaren Wegen in die
Illegalität ist es wichtig, nach der primären Motivation für die Einreise nach und den
Aufenthaltstitel in Deutschland zu differenzieren. Es geht als um den Hintergrund der
Wanderungsentscheidung (vgl. Lederer und Nickel 1997). Dass nicht alle Asylantragssteller
nach abgelehntem Asylantrag und entsprechender Aufforderung der Behörden
das Land verlassen bzw. ihr tatsächlicher Aufenthaltsort den zuständigen Behörden z.T.
bereits während des laufenden Verfahrens nicht bekannt ist, kann einen irregulären
Aufenthalt begründen. Dabei geht es einem Teil der betroffenen Personen in erster
Linie darum, sich einer Abschiebung zu entziehen (vgl. Müller-Schneider 2000).
Anders ist die Situation in der Regel bei legaler oder auch illegaler Einreise und Einwanderung
zum Zwecke der Aufnahme einer irregulären Erwerbstätigkeit. Wirtschaftszweige,
die in diesem Zusammenhang von Experten und in der einschlägigen Literatur
genannt werden, sind das Baugewerbe, die Gastronomie, Gebäudereinigung, aber auch
die Landwirtschaft. In hohem Maße gilt dies auch für persönliche Dienstleistungen im
Haushalt.
Neben der Einreise als Tourist, der illegalen Einreise, der Asylbeantragung und dem
Familiennachzug mit anschließender Aufnahme einer illegalen Beschäftigung spielt in
diesem Zusammenhang die Pendelmigration eine beträchtliche Rolle. Da z.B. polnische
Staatsangehörige von der Visumpflicht befreit sind und von der geographischen Nähe
Polens zu Deutschland, insbesondere zum Großraum Berlin profitieren, dürfte diese
Nationalität unter den irregulären Arbeitspendlern weitaus am häufigsten vertreten sein
(vgl. Cyrus 1998; Morokvasic 1994). Bei der Pendelmigration aus Polen in den
Großraum Berlin und in andere Regionen Deutschlands handelt es sich fast
ausschließlich um eine erwerbsorientierte Mobilität: Im Rahmen kürzerer bzw.
20
regelmäßig wiederkehrender Aufenthalte gehen diese Pendler einer arbeits- und sozialversicherungsrechtlich
nicht geregelten Erwerbstätigkeit nach. In einem Teil der Fälle ist
dies eine späte Konsequenz der legalen, aber zeitlich jeweils befristeten Beschäftigung
polnischer Werkvertrags-Arbeitnehmer und Saisonarbeitskräfte. Nach Ablauf der
vertraglich festgeschriebenen Aufenthaltsdauer √ bei Werkvertrags-Arbeitnehmern i.d.R.
zwei bis drei Jahre, bei Saisonkräften drei Monate √ müssen die Angeworbenen wieder
in ihr Heimatland zurückkehren.11 Aufgrund der während dieser Zeit geknüpften
Kontakte und durch ihre Integration in entsprechende Netzwerke dürften etliche von
ihnen später in der Lage sein, einen (meist temporären) illegalen Aufenthalt zwecks
Arbeitsaufnahme zu organisieren.
Ebenfalls in einem engem Zusammenhang mit den drei hier genannten Aspekten der
Illegalität (Einreise, Aufenthalt und Beschäftigung) steht die Prostitution. Cyrus (1998)
spricht von etwa 7.000 weiblichen Prostituierten, die sich in Berlin aufhalten. Unter
ihnen sollen Polinnen die größte Gruppe bilden. Dabei haben einige ihren dauerhaften
Lebensmittelpunkt in Berlin, während andere sich nur zeitweise bzw. in regelmäßigen
Abständen in Berlin aufhalten. Außerdem geht Cyrus davon aus, dass sich etwa 1.000
männliche Jugendliche aus Polen prostituieren, wobei sich der weitaus größte Teil dieser
Gruppe √ etwa 80% √ nur am Wochenende in Berlin aufhalten soll.
Röseler und Vogel (1993) weisen auf eine weitere wichtige Gruppe hin: Im Ausland
lebende Familienangehörige. Das Ausländerrecht begrenzt das Nachzugsrecht bei Personen
aus Nicht-EU-Staaten auf Ehepartner und unter 16-jährige Kinder (╖ 20 AuslG)
von bereits in Deutschland lebenden Ausländern. Andere Verwandte, beispielsweise
Eltern, Großeltern und Geschwister, sind im Regelfall vom legalen Familiennachzug
ausgeschlossen. Rechtmäßig nach Deutschland nachgeholte Familienmitglieder besitzen
zwar eine legalen Aufenthaltsstatus, haben jedoch i.d.R. während der ersten vier Jahre
ihres Aufenthaltes keinen legalen Zutritt vom Arbeitsmarkt. Somit bilden diese
Familienangehörige legal anwesender Ausländer zumindest ein Potenzial für Illegalität.
Denn diese legal anwesenden Ausländer ohne Arbeitserlaubnis können nur auf
informellen Arbeitsmärkten oder in Betrieben von eigenen Angehörigen bzw.
Landsleuten tätig werden.
11 Eine ausführliche Analyse der Beschäftigung von Werkvertrags-Arbeitnehmern in Deutschland
unternehmen Faist et al. (1999). Dort wird auch auf die in diesem Zusammenhang auftretenden
illegalen Beschäftigungsformen eingegangen.
21
Lederer und Nickel (1997) erwähnen des Weiteren die Gruppe der Deutschstämmigen
aus den Nachfolgestaaten der ehemaligen Sowjetunion. Innerhalb dieser Gruppe dürfte
es aufgrund der seit 1996 verschärften Einwanderungskriterien (vgl. Münz und Ohliger
1997) ebenfalls ein Potenzial für illegale Zuwanderung geben. Dieses erstreckt sich in
erster Linie auf Familienangehörige, weitere Verwandte und ehemalige Nachbarn bereits
aufgenommener Aussiedler sowie auf Personen, denen die Aufnahme als Aussiedler von
den Behörden (z.B. aufgrund mangelnder Sprachkenntnisse) versagt wurde. Letzeres
wirft die Frage auf, └ob soziale Netzwerke unter den zugewanderten Spätaussiedlern die
Voraussetzungen für eine illegale Migration⌠ (Lederer und Nickel 1997, S. 22) und vor
allem für einen anschließenden illegalen Aufenthalt schaffen. Gleiches gilt für jüdische
Kontingentflüchtlinge aus der ehemaligen Sowjetunion. Aber auch bei anderen
ethnischen Gruppen spielen familiäre und soziale Netzwerke für den Nachzug eine
erhebliche Rolle.
Aufgrund der verstärkten Grenzkontrollen zu den östlichen Nachbarländern, begeben
sich Migrationswillige mit unter in die Hände von Schleusern, die gegen Bezahlung den
Transport und Grenzübertritt organisieren (vgl. Müller-Schneider 2000). Da die z.T.
hohen Kosten bis zu 30.000 US-$ betragen, und von den Migranten oftmals nicht im
voraus bezahlt werden können, müssen sie im Zielland └abgearbeitet⌠ werden (Lederer
und Nickel 1997, S. 45). Dies erfolgt häufig im Rahmen von Arbeitsverhältnissen, in
denen illegale Migranten auf Grund ihres Status erheblich ausgebeutet werden. In
diesem Zusammenhang ist auch der Menschenhandel mit Frauen zu nennen, die nach
ihrer Ankunft in Deutschland zur Prostitution gezwungen werden.
Eine weitere Form der Illegalität, die gesondert betrachtet werden sollte, entsteht bei
Personen, die Zwecks Begehung einer Straftat nach Deutschland kommen, oder bei
denen dies später zu einem zentralen Grund für den Aufenthalt in Deutschland wurde.
Dies kann individuell oder im Rahmen organisierter Kriminalität erfolgen. Die Einreise
muss dabei nicht per se illegal erfolgt sein, der Aufenthaltstitel √ so vorhanden √ wird
jedoch in vielen Fällen durch eine Straftat verwirkt.
Die vorangegangenen Ausführungen hatten das Ziel, die Komplexität des Gegenstands
zu verdeutlichen. Die Entstehung einer größeren Gruppe illegal anwesender Migranten
ist nicht allein auf den unerlaubten Grenzübertritt ausländischer Zuwanderer und
Transmigranten zurückzuführen. Zwei weitere Gruppen sind bedeutsam:
22
- Ausländerinnen und Ausländer, die den Ablauf oder Wegfall eines befristeten bzw.
an einen bestimmten Zweck gebundenen Aufenthaltstitel ignorieren und in
Deutschland bleiben;
- Ausländerinnen und Ausländer, die nach ihrer Einreise als Tourist als Touristen
oder Geschäftsreisende bzw. während eines befristeten Aufenthalts einer nicht
genehmigten Beschäftigung nachgehen.
Es ist zu vermuten, dass diese beiden Gruppen in Größe und Umfang jene der illegal
Eingereisten bei weitem übersteigt. Dieser Sachverhalt ist vor allem bei Schätzungen zur
Zahl der sich illegal in Deutschland bzw. Berlin aufhaltenden Personen zu berücksichtigen.
Des Weiteren handelt es sich bei illegal oder irregulär anwesenden Personen
um Menschen, deren Migration von unterschiedlichen Motivationen bestimmt wird.
Dabei ist die Erzielung eines Erwerbseinkommens was illegal anwesenden Personen nur
durch illegale Beschäftigung möglich ist √ zweifellos einer der Hauptgründe, warum
Menschen das Risiko einer illegalen Einreise bzw. eines illegalen Aufenthaltes auf sich
nehmen. In bestimmten Fällen dürfte jedoch die Angst vor einer Rückkehr oder
Abschiebung ins Herkunftsland überwiegen. Schließlich gibt es auch Fälle, in denen der
Wunsch nach Zusammenleben mit einem Partner oder mir Angehörigen dominiert, zu
denen ein legaler Nachzug rechtlich nicht möglich ist.
Aus der Motivlage und dem Weg in die Illegalität ergibt sich keine zwingende Aussage
über die besonderen Lebensbedingungen von so genannten Schwarzarbeitern,
Prostituierten, untergetauchten Asylbewerbern und illegal anwesenden Familienangehörigen.
Diese sind gesondert zu analysieren.
4 Lebensverhältnisse und Problemlagen der illegal
anwesenden Bevölkerung in Berlin12
4.1 Einkommenssicherung und Prostitution
Die Erzielung von Einkommen und die zu diesem Zweck erfolgende Aufnahme einer
Erwerbstätigkeit ist für viele Migranten zweifellos der Hauptgrund, das Risiko einer
illegalen Einreise bzw. eines illegalen Aufenthaltes auf sich zu nehmen (Lederer 1999a,
S. 43). Dies bedeutet auch, dass Aufenthalt und Alltag in besonders hohem Maße rund
12 Siehe auch: Münz, Alscher, Özcan (2001)
23
um die Suche nach Arbeit, die Sicherung und Aufrechterhaltung des Einkommens
organisiert werden müssen.
Die von uns befragten Experten bestätigten zum größten Teil die in der Literatur
genannten Bereiche, in denen illegale Migranten eine Beschäftigung finden. Dabei
handelt es sich in Deutschland in erster Linie um das Baugewerbe, um Hotels und
Gaststätten, den Bereich der Gebäude- und Industriereinigung, die Landwirtschaft, das
Transportgewerbe; ferner um Prostitution und Dienstleistungen in privaten Haushalten
(Lederer und Nickel 1997, S. 28; Cyrus 1998). Von illegal beschäftigten Personen in
diesen Bereichen ausgeübte Tätigkeiten weisen i.d.R. folgende Eigenschaften auf: Die
Beschäftigung ist zeitlich begrenzt oder saisonal abhängig; die Qualifikationsanforderungen
sind eher gering, weshalb die Arbeiten keine längeren Einarbeitungsphasen
erfordern; Kenntnisse der deutschen Sprache sind von geringerer Bedeutung
(Lederer 1999a, S. 44).
Die illegale Beschäftigung von Migranten ohne Aufenthaltsrecht oder ohne legalen
Zugang zum Arbeitsmarkt ermöglicht den Arbeitgebern eine Kostenreduktion. Bei
legaler Beschäftigung ist die unterste Grenze der Lohnhöhe gesetzlich bzw. tariflich
festgelegt, so dass die illegale Beschäftigung von Migranten den Unternehmen bzw.
Privatpersonen eine Möglichkeit bietet, den Mindestlohn zu unterbieten. Außerdem
werden keine Beiträge zur Renten-, Kranken- und Arbeitslosenversicherung bezahlt,
womit die Lohnnebenkosten komplett wegfallen. Bei den Arbeitgebern handelt es sich
meist um kleinere und mittelgroße Betriebe, die entweder arbeitsintensiv produzieren,
oder deren Produkte bzw. angebotenen Dienstleistungen sich nicht in Länder verlagern
lassen, wo die Kosten für Arbeit und Herstellung geringer sind als in Deutschland.
Mitunter ist die Nachfrage derart instabil, dass die Unternehmen nur einen kleinen
Stamm festangestellter Arbeiter führen. Um konkurrenzfähig zu bleiben, └setzt ein
großer Teil der genannten Wirtschaftszweige [zusätzlich] illegale Migranten als
Arbeitskräfte ein⌠ (Han 2000, S. 97).
Daneben gibt es auch eine erhebliche Nachfrage nach kostengünstigen Arbeitskräften
bei privat finanzierten und errichteten Eigenheimen oder Renovierungen, aber auch im
Bereich der privaten Dienstleistungen insbesondere für Hilfe im Haushalt, bei der
Kinderbetreuung und der Altenpflege. Die befragten Experten bestätigten, dass die
Kontrolldichte in diesem Bereich vergleichsweise gering ist.
24
Neben den abhängigen Beschäftigten gibt es auch einen kleinen Teil von Migranten
ohne Aufenthaltsrecht, die als Selbständige tätig sind. In diesem Zusammenhang
genannte Verdienstmöglichkeiten sind Straßenmusik, Handel mit (gefälschten) Markentextilien
und anderen (gefälschten) Markenartikeln (z.B. Uhren, Taschen), kommerzielle
Wohnungs- und Arbeitsvermittlung, Schrotthandel und └professionelles Betteln⌠ (Alt
1999a, S. 139).
Alt (1999a, S. 146ff) unterscheidet zwischen der Arbeitssuche ohne Beziehungen und
der Arbeitssuche im Rahmen von Netzwerken. Falls sie über keine entsprechenden
Kontakte verfügen, müssen Migranten ohne Aufenthaltsrecht oder ohne legalen Zugang
zum Arbeitsmarkt auf eigene Faust bei den Unternehmen der einschlägig bekannten
Branchen (siehe oben) nach Erwerbsmöglichkeiten nachfragen. Hilfreich, in vielen
Fällen sogar Voraussetzung sind dabei gewisse Kenntnisse der deutschen Sprache, was
auch die eigenständige Durchsicht von Arbeitsangeboten in Zeitungen ermöglicht. Eine
weitere Alternative bieten so genannte └Arbeitsstriche⌠, falls diese den Migranten
bekannt sind. Mitarbeiter des Berliner Arbeitsamtes und illegal anwesende Ausländer
selbst berichten von Treffpunkten, wo sich Migranten zum Zwecke der Suche nach und
Vermittlung von Jobs aufhalten (EOB 1999, S. 47 u. S. 57). Je länger der Aufenthalt
dauert, desto eher sind Migranten auf Grund der inzwischen geknüpften Kontakte und
gesammelten Erfahrung in der Lage, selbständig Arbeit zu finden. Die bereits erwähnte
Bedeutung ethnischer und sozialer Netzwerke zeigt sich insbesondere zu Beginn des
illegalen Aufenthaltes bzw. der Arbeitssuche. Lederer und Nickel (1997, S. 26) kommen
nach Durchsicht verschiedener qualitativer Untersuchungen zu dem Urteil, dass
└...soziale Netze in der Illegalität für den Arbeitsmarktzugang [...] einen sehr hohen
Stellenwert besitzen⌠. Auch Cyrus (1995a) stellt fest, dass legal anwesende polnische
Arbeitnehmer die Grundlage für die weitere Zuwanderung und Beschäftigung von
illegal tätigen Migranten aus Polen bilden. Aufgrund so genannter └Migrationsbrücken⌠
(Cyrus 1995a, S. 37) oder └Brückenköpfe⌠, die von Kontaktpersonen in Berlin gebildet
werden, können diese sozialen Netzwerke auch grenzüberschreitenden Charakter
aufweisen und Zuwanderungswillige bereits in Polen mit Informationen versorgen. Als
potenzielle Arbeitgeber treten nicht nur Inländer, sondern zunehmend auch ausländische
Selbständige auf (Stobbe 1998, S. 63). Deren Zahl ist in den letzten Jahren
kontinuierlich angestiegen (Zwick 2000, S. 8), vor allem in arbeitsintensiven Branchen
wie dem Gaststättengewerbe und Einzelhandel. Insbesondere nicht arbeitsberechtigte
25
Familienangehörige und nahe Verwandte ausländischer Selbständiger dürften so
Beschäftigung finden, aber in vielen Fällen auch andere Personen, die der selben
ethnischen Herkunft wie die jeweiligen Arbeitgeber sind.
Neben der Rolle privater Netzwerke untersucht Alt (1999a) in seiner Studie auch die
Arbeitsvermittlung auf kommerzieller Basis. Dabei nutzen Deutsche und legal
anwesende Ausländer ihre Kontakte zu Arbeitgebern sowie zu Arbeit suchenden Ausländern
ohne Aufenthaltsrecht oder ohne legalen Zugang zum Arbeitsmarkt. Stobbe
(1998, S. 64) spricht in diesem Zusammenhang von ganzen Gruppen, die inoffizielle
Vermittler auf Anfrage hin zusammenstellen, und unter denen sich sowohl Ausländer
mit als auch solche ohne Aufenthaltsrecht befinden. Die Arbeitgeber bleiben oftmals
völlig im Hintergrund und überlassen den Vermittlern einen Pauschalbetrag, der dann
auch zur Bezahlung der illegal Beschäftigten dient. Letztere können durchaus von
Kontakten zu Arbeitsvermittlern profitieren. Als Indikator für ein Vertrauensverhältnis
zwischen Vermittler und illegal Beschäftigten deutet Alt (1999a, S. 159), dass den
Beschäftigten der Name und die Adresse der Vermittler oftmals bekannt sind.
Gleichzeitig gibt Alt aber zu bedenken, dass es auch Vermittler gibt, die sich an illegalen
Migranten bereichern, in dem sie ihnen das verabredete Arbeitsentgelt vorenthalten.
Experten vermuten, dass zumindest im Baugewerbe └der Anteil der Polen bei den hier
illegal Tätigen [..] am höchsten ist⌠ (EOB, S. 56). Naheliegende Ursachen seien die Nähe
Berlins zur polnischen Grenze und die Möglichkeit der visafreien Einreise. Cyrus (1998)
unterscheidet im Rahmen seiner Untersuchung polnischer Migranten in Deutschland
und Berlin zwischen undokumentierten Arbeitsaufenthalten mit Problemen und solchen
ohne größeren Schwierigkeiten. Die Mehrzahl der illegalen Beschäftigungsverhältnisse
└läuft wahrscheinlich zur Zufriedenheit aller unmittelbar Beteiligter ab⌠ (Cyrus 1998, S.
25). Der informelle Arbeitsmark
Kaum jemand will die Wahrheit hören, aber alle wollen sie gerne aussprechen.
DeusEx' гость16.10.02 22:15
DeusEx'
16.10.02 22:15 
в ответ DeusEx' 16.10.02 22:10
uuuupppsssssss :-((
Forum-Bug ;-)
in pdf geht besser
http://URL http://www.nds-fluerat.org/rundbr/ru66/leitfaden.pdf
Kaum jemand will die Wahrheit hören, aber alle wollen sie gerne aussprechen.
Аlex знакомое лицо17.10.02 00:57
Аlex
17.10.02 00:57 
в ответ olya.de 15.10.02 12:56
вопрос не о гражданстве. Вы когдато гражданин СССР были, совок чтоли?
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
  Вика в списках не значится17.10.02 09:48
17.10.02 09:48 
в ответ DeusEx' 16.10.02 22:10
ссылкой было бы удобнее...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
DeusEx' посетитель17.10.02 10:17
DeusEx'
17.10.02 10:17 
в ответ Вика 17.10.02 09:48
виноват исправлюс;-) А ссилку я виложил но потом:-
Kaum jemand will die Wahrheit hören, aber alle wollen sie gerne aussprechen.
olya.de местный житель17.10.02 11:05
olya.de
17.10.02 11:05 
в ответ Аlex 17.10.02 00:57
вопрос не о гражданстве
Нет, не о гражданстве, а о том, кто является немцем im Sinne des Grungesetzes.
На Вашем месте, я бы поуважительней к этой статье относилась. В конце концов, Вы благодаря ей сюда и приехали.

Speak My Language

Аlex знакомое лицо18.10.02 00:37
Аlex
18.10.02 00:37 
в ответ LudaL 15.10.02 16:09
Если я долго буду думать у кого 2 паспорта - никто и в голову не придёт.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Аlex знакомое лицо18.10.02 00:44
Аlex
18.10.02 00:44 
в ответ olya.de 17.10.02 11:05
Ну если бы не статья то никого бы в Германию не пустили, и не вышло бы что вся родня уехала. И не пустили бы военнопленных домой может или чьи семьи разорвались? Если бы моей матери удалось уехать когда её отец жив был, то меня бы вообще небыло.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Аlex знакомое лицо18.10.02 00:47
Аlex
18.10.02 00:47 
в ответ миша катцман 15.10.02 13:38
насчет "общих корней" это вы откуда взяли
Извините забыл, Баварцы в Германию с Австралии переехали, щвабы - с монголии, а Франки из Антарктиды наверное.
..и всё это после того как тут евреи поселились
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
LudaL посетитель18.10.02 15:42
18.10.02 15:42 
в ответ Аlex 18.10.02 00:37
Если я долго буду думать у кого 2 паспорта - никто и в голову не прид╦т
Могу подсказать. Неаусзидлер Владимир Войнович, например . Ну, еще аусзидлеры, которые мне сами об этом говорили. И я им почему-то верю.
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