Вход на сайт
Поговорим о лояльности
22.01.05 17:22
Полагаю, что данная тема дополняет ведущуюся дискуссию и повторяю с небольшими изменениями текст моего ответа на одно выступление.
Часто смешивают понятие гражданство и народ (этнос). Если кто-то мигрировал на ПМЖ или кого-то пригласили осваивать территории в другое государство, то он, при всей любви и приверженности к языку и культуре прежней прарадины, должен подчиняться законам той страны, чьим подданным он является. Т.е. немец, мигрировавший в Канаду, США или Россию и принявший подданство этих государств √ как и его потомки √ должен (-ны) отстаивать интересы прежде всего этих государств, в том числе и с оружием в руках против внешних супостатов. Как и русский или еврей, эмигрировавших в США, Канаду или Германию (ФРГ), и ставших гражданами одной из этих стран, должны отстаивать в первую очередь интересы новой "родины" и становиться в ряды защитников отечества, если, к примеру, даже Россия нападет на вышеуказанные страны. Даже если этим "новым" гражданам внутри будет не очень приятно или душевно больно выступать против своей прародины.
Так реагировали балтийские немцы, и поволжские, и причерноморские, и меннониты на войну с Германией во время WWI. Генерал фон Ренненкампф организовал почти полный захват Восточной Пруссии в 1914 г., довольно жестко проводя оккупационную политику. Сотни, если не тысячи российских офицеров немецкого происхождения воевали в российской армии не хуже остальных (может, у них при этом сердце кровью обливалось √ мало известий об этом). Более 50 тыс. одних поволжских немцев было на фронте, десятки тысяч меннонитов в санитарных частях, госпиталях. Среди прочитанных воспоминаний русских офицеров, просто участников войны не находил упоминаний о массовом предательстве, измене и шпионаже в среде немцкого населения Российской империи, о дезертирстве и пр. И архивные материалы об этом не встречались. Одно только блеяние профессиональных патриотов и холуйных литераторов осталось (естественно, в этой области они советским писателям и в подметки не годились). Да и бездарное армейское руководство (начальник Генерального штаба генерал-лейтенант Н.Н.Янушкевич и др.), чтобы хоть как-то оправдать провальные поражения 1914-15 гг., распорядилось выслать из прифронтовой полосы десятки тысяч немцев и евреев якобы как ╚сочувствующих╩ германским войскам.
О маниакальной подозрительности определенных кругов русского общества пророчески говорил один современник событий еще в 1860-х гг.: ╚Наших квазипатриотов пугает иногда вопрос о политической благонадежности иностранных поселенцев. Иным, при особенно болезненном воображении, мерещатся в колониях призраки враждебности, а чего доброго - даже призраки сепаратизма, измены. Как ни нелепы подобного рода опасения, но обойти их молчанием кажется нам не совсем удобным. Нашедши в России, по меньшей мере, все то, за чем каждогодно десятки, сотни тысяч их прежних сородичей отправляются на риск через океаны, наше колонистское население явилось бы нравственным уродом, если бы не чувствовало искренней привязанности к своему новому отечеству...╩. Из: Клаус А. Наши колонии. Опыты и материалы по истории и статистике иностранной колонизации в России. СПб., 1869, с. 453-454
Другое дело, когда государство само начинает своих коренных граждан преследовать как заклятых врагов, рассматривать, к примеру, российских немцев как ╚внутреннюю Германию╩, россйских поляков как ╚проводников идей католицизма╩, российских финнов как ╚поборников великой Финляндии╩, российских корейцев как ╚среду японского шпионажа╩, чеченцев, крымских татар, черкесов, адыгов и др. как ╚форпостов Турции╩, российских евреев клеймить как ╚сионистов╩ и ╚безродных космополитов╩ и т.д. Тогда это государство не имеет никакого права ожидать от таких групп людей лояльного поведения. Самое-то интересное в том, что запас лояльности у нормального обывателя обычно значительный, и государству нужно очень постараться, десятилетиями нарушать свои законы и преследовать ту или иную группу населения, пока какая-то часть (но даже в этом случае далеко не все!) порывает с данным режимом: пытается выехать за границу, уходит во внутреннюю эмиграцию или становится в оппозицию.
Когда же оправдано говорить о предательстве отдельного человека (группы людей) по отношению к своей стране, а когда о легитимном сопротивлении правящему режиму, о неоцененной лояльности? Можно ли быть лояльным к родной стране, но выглядеть предателем в глазах режима? Каковы границы оппозиции/нелояльности, какое отличие их от предательства?
Часто смешивают понятие гражданство и народ (этнос). Если кто-то мигрировал на ПМЖ или кого-то пригласили осваивать территории в другое государство, то он, при всей любви и приверженности к языку и культуре прежней прарадины, должен подчиняться законам той страны, чьим подданным он является. Т.е. немец, мигрировавший в Канаду, США или Россию и принявший подданство этих государств √ как и его потомки √ должен (-ны) отстаивать интересы прежде всего этих государств, в том числе и с оружием в руках против внешних супостатов. Как и русский или еврей, эмигрировавших в США, Канаду или Германию (ФРГ), и ставших гражданами одной из этих стран, должны отстаивать в первую очередь интересы новой "родины" и становиться в ряды защитников отечества, если, к примеру, даже Россия нападет на вышеуказанные страны. Даже если этим "новым" гражданам внутри будет не очень приятно или душевно больно выступать против своей прародины.
Так реагировали балтийские немцы, и поволжские, и причерноморские, и меннониты на войну с Германией во время WWI. Генерал фон Ренненкампф организовал почти полный захват Восточной Пруссии в 1914 г., довольно жестко проводя оккупационную политику. Сотни, если не тысячи российских офицеров немецкого происхождения воевали в российской армии не хуже остальных (может, у них при этом сердце кровью обливалось √ мало известий об этом). Более 50 тыс. одних поволжских немцев было на фронте, десятки тысяч меннонитов в санитарных частях, госпиталях. Среди прочитанных воспоминаний русских офицеров, просто участников войны не находил упоминаний о массовом предательстве, измене и шпионаже в среде немцкого населения Российской империи, о дезертирстве и пр. И архивные материалы об этом не встречались. Одно только блеяние профессиональных патриотов и холуйных литераторов осталось (естественно, в этой области они советским писателям и в подметки не годились). Да и бездарное армейское руководство (начальник Генерального штаба генерал-лейтенант Н.Н.Янушкевич и др.), чтобы хоть как-то оправдать провальные поражения 1914-15 гг., распорядилось выслать из прифронтовой полосы десятки тысяч немцев и евреев якобы как ╚сочувствующих╩ германским войскам.
О маниакальной подозрительности определенных кругов русского общества пророчески говорил один современник событий еще в 1860-х гг.: ╚Наших квазипатриотов пугает иногда вопрос о политической благонадежности иностранных поселенцев. Иным, при особенно болезненном воображении, мерещатся в колониях призраки враждебности, а чего доброго - даже призраки сепаратизма, измены. Как ни нелепы подобного рода опасения, но обойти их молчанием кажется нам не совсем удобным. Нашедши в России, по меньшей мере, все то, за чем каждогодно десятки, сотни тысяч их прежних сородичей отправляются на риск через океаны, наше колонистское население явилось бы нравственным уродом, если бы не чувствовало искренней привязанности к своему новому отечеству...╩. Из: Клаус А. Наши колонии. Опыты и материалы по истории и статистике иностранной колонизации в России. СПб., 1869, с. 453-454
Другое дело, когда государство само начинает своих коренных граждан преследовать как заклятых врагов, рассматривать, к примеру, российских немцев как ╚внутреннюю Германию╩, россйских поляков как ╚проводников идей католицизма╩, российских финнов как ╚поборников великой Финляндии╩, российских корейцев как ╚среду японского шпионажа╩, чеченцев, крымских татар, черкесов, адыгов и др. как ╚форпостов Турции╩, российских евреев клеймить как ╚сионистов╩ и ╚безродных космополитов╩ и т.д. Тогда это государство не имеет никакого права ожидать от таких групп людей лояльного поведения. Самое-то интересное в том, что запас лояльности у нормального обывателя обычно значительный, и государству нужно очень постараться, десятилетиями нарушать свои законы и преследовать ту или иную группу населения, пока какая-то часть (но даже в этом случае далеко не все!) порывает с данным режимом: пытается выехать за границу, уходит во внутреннюю эмиграцию или становится в оппозицию.
Когда же оправдано говорить о предательстве отдельного человека (группы людей) по отношению к своей стране, а когда о легитимном сопротивлении правящему режиму, о неоцененной лояльности? Можно ли быть лояльным к родной стране, но выглядеть предателем в глазах режима? Каковы границы оппозиции/нелояльности, какое отличие их от предательства?
22.01.05 20:49
в ответ Vkrieger 22.01.05 17:22
>Когда же оправдано говорить о предательстве отдельного человека
>(группы людей) по отношению к своей стране, а когда о
>легитимном сопротивлении правящему режиму,
------------------------------------------------------------------------------------------
Тут уже приводились аналогии с браком.
В архаических государствах (как Турция) родители просто отдают дочь замуж, и та должна любить мужа. Если она не хочет жить с мужем, которого не любит, и хочет с ним развестись, то она в глазах архаичных людей опозорила семью и ee могут даже убить, чтобы спасти честь семьи (даже в Германии имелись такие случаи).
В цивилизованном обществе такие браки, как в Турции, даже не считаются действительными, это приравнивается к изнасилованию и карается законом.
В цивилизованном обществе браки заключаются либо по любви, либо по расчету и заключивший брак в любом случае принимает на себя определенные обязательства по отношению к семье и партнеру, он должен буть по отношению к нему лояльным, даже если он тайком любит другого человека. При нарушении лояльности один из супругов может подать на развод.
После расторжения брака у улаживания финансовых и других обязательств супруги уже не должны быть лояльны друг к другу и могут вступить в новый брак.
Двоеженство в цивилизованных обществах не признают по причине того, что невозможно быть лояльным одновременно к нескольким супругам.
То же самое с гражданством.
Если оно не добровольное, т.е. если из какой-либо страны невозможно свободно выехать - то такое гражданство - преступление, это подобно изнасилованию. О какой лояльности можно в этом случае говорить?
Исходя из аналогии между гражданством и браком можно определить, кто на данном форуме имеет архаичное мышление, и кто подходит к этому вопросу цивилизованно.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
>(группы людей) по отношению к своей стране, а когда о
>легитимном сопротивлении правящему режиму,
------------------------------------------------------------------------------------------
Тут уже приводились аналогии с браком.
В архаических государствах (как Турция) родители просто отдают дочь замуж, и та должна любить мужа. Если она не хочет жить с мужем, которого не любит, и хочет с ним развестись, то она в глазах архаичных людей опозорила семью и ee могут даже убить, чтобы спасти честь семьи (даже в Германии имелись такие случаи).
В цивилизованном обществе такие браки, как в Турции, даже не считаются действительными, это приравнивается к изнасилованию и карается законом.
В цивилизованном обществе браки заключаются либо по любви, либо по расчету и заключивший брак в любом случае принимает на себя определенные обязательства по отношению к семье и партнеру, он должен буть по отношению к нему лояльным, даже если он тайком любит другого человека. При нарушении лояльности один из супругов может подать на развод.
После расторжения брака у улаживания финансовых и других обязательств супруги уже не должны быть лояльны друг к другу и могут вступить в новый брак.
Двоеженство в цивилизованных обществах не признают по причине того, что невозможно быть лояльным одновременно к нескольким супругам.
То же самое с гражданством.
Если оно не добровольное, т.е. если из какой-либо страны невозможно свободно выехать - то такое гражданство - преступление, это подобно изнасилованию. О какой лояльности можно в этом случае говорить?
Исходя из аналогии между гражданством и браком можно определить, кто на данном форуме имеет архаичное мышление, и кто подходит к этому вопросу цивилизованно.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
22.01.05 20:59
Двоеженство в цивилизованных обществах не признают по причине того, что невозможно быть лояльным одновременно к нескольким супругам.
В ответ на:ЛОЯЛЬНЫЙ прил.
1. Держащийся формально в пределах законности, в пределах нейтрально-благожелательного отношения к кому-л., чему-л.
http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=%EB%EE%FF%EB%FC%ED%FB%E9&lop=x&gorb=x&...
Как следует Вас понять: "не признают, потому что нельзя в рамках законности иметь нескольких супругов" или "не признают, потому что нельзя нейтрально-благожелательно относиться к нескольким супругам"?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
22.01.05 21:07
в ответ Max Shakhrai 22.01.05 20:59
>не признают, потому что нельзя нейтрально-благожелательно
>относиться к нескольким супругам"?
-----------------------------------------------------------------------------------
А у вас что, есть опыт жизни с двумя женами? И каждой из них вы клянетесь, что она у вас одна единственная, и это у вас функционирует? Особенно когда ваши две жены находятся в состоянии "холодной войны".
У вас всегда какие-то странные вопросы, наверное я зря на них отвечаю....
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
>относиться к нескольким супругам"?
-----------------------------------------------------------------------------------
А у вас что, есть опыт жизни с двумя женами? И каждой из них вы клянетесь, что она у вас одна единственная, и это у вас функционирует? Особенно когда ваши две жены находятся в состоянии "холодной войны".
У вас всегда какие-то странные вопросы, наверное я зря на них отвечаю....
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
22.01.05 21:11
в ответ Олменд 22.01.05 21:07
У мусульман помнится до 4 жен.
Так что это видимо зависит только от культуры...
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Так что это видимо зависит только от культуры...
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.01.05 21:15
А у вас что, есть опыт жизни с двумя женами? И каждой из них вы клянетесь, что она у вас одна единственная, и это у вас функционирует?
У вас всегда какие-то странные вопросы
Определение слова "лояльный" я привел в предыдущем сообщении. "Нейтрально-благожелательное отношение" вряд ли подразумевает какие-либо клятвы. К тому же клятва в том, что каждая из двух жен - "одна-единственная", звучит несколько странно. Если только "неповторимая", их ведь уже две.
Особенно когда ваши две жены находятся в состоянии "холодной войны".
А если нет?
наверное я зря на них отвечаю....
Вам виднее.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
У вас всегда какие-то странные вопросы
Определение слова "лояльный" я привел в предыдущем сообщении. "Нейтрально-благожелательное отношение" вряд ли подразумевает какие-либо клятвы. К тому же клятва в том, что каждая из двух жен - "одна-единственная", звучит несколько странно. Если только "неповторимая", их ведь уже две.
Особенно когда ваши две жены находятся в состоянии "холодной войны".
А если нет?
наверное я зря на них отвечаю....
Вам виднее.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
22.01.05 21:21
в ответ delomann 22.01.05 21:11
>У мусульман помнится до 4 жен.
>Так что это видимо зависит только от культуры.
----------------------------------------------------------------
Правильно, Деломаннн, все зависит от того, насколько архаична культура, и об этом я уже говорил и приводил в пример Турцию,
как мусульманскую страну.
Скажите, вы перед тем как написать две глубокомысленные строчки вникаете в то, на что хотите ответить?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
>Так что это видимо зависит только от культуры.
----------------------------------------------------------------
Правильно, Деломаннн, все зависит от того, насколько архаична культура, и об этом я уже говорил и приводил в пример Турцию,
как мусульманскую страну.
Скажите, вы перед тем как написать две глубокомысленные строчки вникаете в то, на что хотите ответить?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
22.01.05 21:32
в ответ Max Shakhrai 22.01.05 21:15
Во-первых не советую пользоваться русским словарем иностранных слов, так как все эти словари написаны в советское время или переписаны с советских словарей.
Webster's Revised Unabridged Dictionary
Loyal \Loy"al\, a. [F. loyal, OF. loial, leial, L. legalis, fr.
lex, legis, law. See Legal, and cf. Leal.]
1. Faithful to law; upholding the lawful authority; faithful
and true to the lawful government; faithful to the prince
or sovereign to whom one is subject; unswerving in
allegiance.
2. True to any person or persons to whom one owes fidelity,
especially as a wife to her husband, lovers to each other,
and friend to friend; constant; faithful to a cause or a
principle.
Во-вторых, нам интересен не случай, когда ваши две жены любят друг друга и вас в том числе, а именно тот случай, когда ваши две жены в ссоре (ведь и лояльность к государству проверяется в случае конфронтации и войны, неужели вы это пропустили мимо ушей?), и вы соблюдаете лояльность ко всем вашим женам одновременно, т.е. мы должны брать worst case.
Do you get my drift?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Webster's Revised Unabridged Dictionary
Loyal \Loy"al\, a. [F. loyal, OF. loial, leial, L. legalis, fr.
lex, legis, law. See Legal, and cf. Leal.]
1. Faithful to law; upholding the lawful authority; faithful
and true to the lawful government; faithful to the prince
or sovereign to whom one is subject; unswerving in
allegiance.
2. True to any person or persons to whom one owes fidelity,
especially as a wife to her husband, lovers to each other,
and friend to friend; constant; faithful to a cause or a
principle.
Во-вторых, нам интересен не случай, когда ваши две жены любят друг друга и вас в том числе, а именно тот случай, когда ваши две жены в ссоре (ведь и лояльность к государству проверяется в случае конфронтации и войны, неужели вы это пропустили мимо ушей?), и вы соблюдаете лояльность ко всем вашим женам одновременно, т.е. мы должны брать worst case.
Do you get my drift?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
22.01.05 21:32
в ответ Олменд 22.01.05 21:21
Правильно, Деломаннн, все зависит от того, насколько архаична культура, и об этом я уже говорил и приводил в пример Турцию,
как мусульманскую страну.
Скажите, вы перед тем как написать две глубокомысленные строчки вникаете в то, на что хотите ответить?
Да.
Я пытался на примере показать, что культуры бывают разными.
Архаичность все же на мой взгляд неприменимый термен.
В сегодняшней видимо не архаичной Германии считается вполне
нормальным не иметь вообще жены, но 1 или 2 фройндинен или
фройндин и фройнда и т.д.
По этой причине считаю пример с женами неудачным.
Что же до самой посановки вопроса, то вопрос в высшей степени
сложен и зависит от обстоятельств и реалий как времени так и
страны.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
как мусульманскую страну.
Скажите, вы перед тем как написать две глубокомысленные строчки вникаете в то, на что хотите ответить?
Да.
Я пытался на примере показать, что культуры бывают разными.
Архаичность все же на мой взгляд неприменимый термен.
В сегодняшней видимо не архаичной Германии считается вполне
нормальным не иметь вообще жены, но 1 или 2 фройндинен или
фройндин и фройнда и т.д.
По этой причине считаю пример с женами неудачным.
Что же до самой посановки вопроса, то вопрос в высшей степени
сложен и зависит от обстоятельств и реалий как времени так и
страны.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.01.05 21:41
>Я пытался на примере показать, что культуры бывают разными...
>вопрос в высшей степени сложен и зависит от обстоятельств
>и реалий как времени так и страны.
-------------------------------------------------------------------------------------
Очень глубокомысленный вывод, но вы ломитесь в открытую дверь.
Кстати, есть и такие культуры где-нибудь в Полинезии или Африке, где вообще нет института гражданства и института брака, каждый трахает кого хочет, и не требуется никакой лояльности не то, что к супругу, но даже и к государству. Сел на верблюда или ишака или в пирогу, снял юрту или палатку и переехал в другую пустыню или на другой остров, и все дела, никаких вам виз или печатей.
Но нас эти архаичные случаи не интересуют, нас интересуют прежде всего законы и прицнипы той страны, в которой мы живем, а вы занимаетесь флудом.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
>вопрос в высшей степени сложен и зависит от обстоятельств
>и реалий как времени так и страны.
-------------------------------------------------------------------------------------
Очень глубокомысленный вывод, но вы ломитесь в открытую дверь.
Кстати, есть и такие культуры где-нибудь в Полинезии или Африке, где вообще нет института гражданства и института брака, каждый трахает кого хочет, и не требуется никакой лояльности не то, что к супругу, но даже и к государству. Сел на верблюда или ишака или в пирогу, снял юрту или палатку и переехал в другую пустыню или на другой остров, и все дела, никаких вам виз или печатей.
Но нас эти архаичные случаи не интересуют, нас интересуют прежде всего законы и прицнипы той страны, в которой мы живем, а вы занимаетесь флудом.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
22.01.05 21:45
в ответ Олменд 22.01.05 21:41
Итак речь о ФРГ начиная где-то с конца 70х?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.01.05 21:55
в ответ Олменд 22.01.05 21:32
Во-первых не советую пользоваться русским словарем иностранных слов, так как все эти словари написаны в советское время или переписаны с советских словарей.
Большое спасибо за совет. Кстати, определение процитировано по
Большое спасибо за совет. Кстати, определение процитировано по
В ответ на:Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.
Автор Т. Ф. Ефремова.
Печатное издание М.: ╚Русский язык╩, 2000.
╘ Электронная версия, ╚ГРАМОТА.РУ╩, 2001√2002.
Webster's Revised Unabridged Dictionary
Loyal \Loy"al\, a. [F. loyal, OF. loial, leial, L. legalis, fr.
lex, legis, law. See Legal, and cf. Leal.]
1. Faithful to law; upholding the lawful authority; faithful
and true to the lawful government; faithful to the prince
or sovereign to whom one is subject; unswerving in
allegiance.
2. True to any person or persons to whom one owes fidelity,
especially as a wife to her husband, lovers
to each other,
and friend to friend; constant; faithful to a cause or a
principle.
Опять-таки большое спасибо за справку. Кстати, Вы не заметили, что дали определение английского слова? Возможно, Вы не замечаете, на каком из известных Вам языков Вы ведете дискуссию в данный момент. Вынужден напомнить, что дискуссия идет на русском, и определения русских слов даны в словарях русского языка.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
22.01.05 22:09
Во-вторых, нам интересен не случай, когда ваши две жены любят друг друга и вас в том числе, а именно тот случай, когда ваши две жены в ссоре (ведь и лояльность к государству проверяется в случае конфронтации и войны, неужели вы это пропустили мимо ушей?), и вы соблюдаете лояльность ко всем вашим женам одновременно, т.е. мы должны брать worst case.
Если брать, как Вы выразились, worst case, то следует рассматривать ссору и в обычном браке. В ней иногда невозможно соблюсти лояльность к единственному супругу. Сомневаюсь, однако, что это является для цивилизованного общества серьезной причиной для того, чтобы не признавать парный брак.
Кстати, о двойном гражданстве и втором гражданстве (аналогия с двоеженством). Следует ли всякое общество, признающее двойное или второе гражданство, относить к нецивилизованным?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Если брать, как Вы выразились, worst case, то следует рассматривать ссору и в обычном браке. В ней иногда невозможно соблюсти лояльность к единственному супругу. Сомневаюсь, однако, что это является для цивилизованного общества серьезной причиной для того, чтобы не признавать парный брак.
Кстати, о двойном гражданстве и втором гражданстве (аналогия с двоеженством). Следует ли всякое общество, признающее двойное или второе гражданство, относить к нецивилизованным?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
22.01.05 22:31
в ответ Max Shakhrai 22.01.05 22:09
Если супруги серьезно ссорятся (война), то они обычно разводятся (в цивилизованном обществе).
Двойное гражданство - это исключительные случаи, и как правило временные, переходные явления. В мирное время это не бросается в глаза, но в случае конфронтации все встает на свои места. Двойное гражданство - это неполноценное гражданство, т.е. половинчатое.
Как бы вы себе представили двойное гражданство, если две страны, гражданами которых вы являетесь, находятся в состоянии войны и вы обязаны защищать каждую из воюющих сторон?
И кто вас изберет министром или президентом, если вы гражданин сразу двух стран? Интересы какой страны вы будете защищать, если вы лояльны сразу к двум странам?
P.S.
Eсли в русском языке под лояльностью действительно понимают нечто другое, чем в английском, немецком или любом цивилизованном языке, то нам вообще лучше не спорить.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Двойное гражданство - это исключительные случаи, и как правило временные, переходные явления. В мирное время это не бросается в глаза, но в случае конфронтации все встает на свои места. Двойное гражданство - это неполноценное гражданство, т.е. половинчатое.
Как бы вы себе представили двойное гражданство, если две страны, гражданами которых вы являетесь, находятся в состоянии войны и вы обязаны защищать каждую из воюющих сторон?
И кто вас изберет министром или президентом, если вы гражданин сразу двух стран? Интересы какой страны вы будете защищать, если вы лояльны сразу к двум странам?
P.S.
Eсли в русском языке под лояльностью действительно понимают нечто другое, чем в английском, немецком или любом цивилизованном языке, то нам вообще лучше не спорить.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
22.01.05 22:57
Если супруги серьезно ссорятся (война), то они обычно разводятся (в цивилизованном обществе).
Так ведь и двоеженство не исключает развода.
Двойное гражданство - это исключительные случаи, и как правило временные, переходные явления.
Двойное гражданство действительно нечастое явление. А вот примером возможности приобретения второго гражданства является, например, Испания.
И кто вас изберет министром или президентом, если вы гражданин сразу двух стран?
Это вопрос десятый. Кто сказал, что я вообще хочу им стать?
Интересы какой страны вы будете защищать, если вы лояльны сразу к двум странам?
Вероятно, те интересы, которые мне ближе. Да и развод никто не отменял.
Eсли в русском языке под лояльностью действительно понимают нечто другое, чем в английском, немецком или любом цивилизованном языке
Гхм, огласите, пожалста, список критериев цивилизованности языка.
то нам вообще лучше не спорить.
Действительно, лучше Вам или (а) улучшить свой русский, или (б) перейти на другой язык, в котором Вы ориентируетесь лучше.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Так ведь и двоеженство не исключает развода.
Двойное гражданство - это исключительные случаи, и как правило временные, переходные явления.
Двойное гражданство действительно нечастое явление. А вот примером возможности приобретения второго гражданства является, например, Испания.
И кто вас изберет министром или президентом, если вы гражданин сразу двух стран?
Это вопрос десятый. Кто сказал, что я вообще хочу им стать?
Интересы какой страны вы будете защищать, если вы лояльны сразу к двум странам?
Вероятно, те интересы, которые мне ближе. Да и развод никто не отменял.
Eсли в русском языке под лояльностью действительно понимают нечто другое, чем в английском, немецком или любом цивилизованном языке
Гхм, огласите, пожалста, список критериев цивилизованности языка.
то нам вообще лучше не спорить.
Действительно, лучше Вам или (а) улучшить свой русский, или (б) перейти на другой язык, в котором Вы ориентируетесь лучше.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
22.01.05 23:26
в ответ Max Shakhrai 22.01.05 22:57
>Так ведь и двоеженство не исключает развода.
-----------------------------------------------------------------
Исключает. В тех архаичных обществах, где допускается двоеженство, женщина является товаром, ее мнение не учитывается и разводы не допускаются.
>>Интересы какой страны вы будете защищать, если вы лояльны сразу к двум странам?
>Вероятно, те интересы, которые мне ближе. Да и развод никто не отменял.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
В чрезвычайных ситуациях действуют чрезвычайные законы. Немцы в СССР не имели двойного немецко-советского гражданства, но и без этого их держали под комендатурой до 56 года. Представьте себе, чтобы с ними сделали бы в 41, если бы у них было двойное гражданство?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
-----------------------------------------------------------------
Исключает. В тех архаичных обществах, где допускается двоеженство, женщина является товаром, ее мнение не учитывается и разводы не допускаются.
>>Интересы какой страны вы будете защищать, если вы лояльны сразу к двум странам?
>Вероятно, те интересы, которые мне ближе. Да и развод никто не отменял.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
В чрезвычайных ситуациях действуют чрезвычайные законы. Немцы в СССР не имели двойного немецко-советского гражданства, но и без этого их держали под комендатурой до 56 года. Представьте себе, чтобы с ними сделали бы в 41, если бы у них было двойное гражданство?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
23.01.05 00:52
в ответ Олменд 22.01.05 23:26
Исключает.
Сама по себе идея двоеженства не исключает развода.
В тех архаичных обществах, где допускается двоеженство, женщина является товаром, ее мнение не учитывается и разводы не допускаются.
Если я не ошибаюсь, двоеженство возможно в Египте. Ислам допускает развод как по инициативе мужа, так и по инициативе жены.
В чрезвычайных ситуациях действуют чрезвычайные законы.
За все в жизни надо платить.
Представьте себе, чтобы с ними сделали бы в 41, если бы у них было двойное гражданство?
Так мы бишь о цивилизованных (по Вашим критериям) государствах или как?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Сама по себе идея двоеженства не исключает развода.
В тех архаичных обществах, где допускается двоеженство, женщина является товаром, ее мнение не учитывается и разводы не допускаются.
Если я не ошибаюсь, двоеженство возможно в Египте. Ислам допускает развод как по инициативе мужа, так и по инициативе жены.
В чрезвычайных ситуациях действуют чрезвычайные законы.
За все в жизни надо платить.
Представьте себе, чтобы с ними сделали бы в 41, если бы у них было двойное гражданство?
Так мы бишь о цивилизованных (по Вашим критериям) государствах или как?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
23.01.05 01:05
в ответ Vkrieger 22.01.05 17:22
Мне кажется , что Вы не правы сваливая в одну кучу "разных" немцев.
Никто никому из людей Политикам(насколько я понял - Вы отождествляете понятия Родина и Политика) ничего не должен, люди разных национальностей Должны только своей Родине, своей земле.
Как можно сравнивать переселенцев, колбасную эмиграцию, поволжских и других немцев, что лишь безысходная эмиграция, погоня за колбасой
- с остзейскими немцами, что ещё в века, когда укладывались земли и народы - пришли с войском епископа Альберта и захватили у князя Полоцкого русские земли(заметьте - русские, а не латышские или эстонские)). Это их тысячелетняя Родина, это их владения, это их История. Это её они защищали, независимо чьими вассалами являлись.
То что сейчас опять американцами привито - потребительское отношение к Чести, Слову, Верности, Родине - это одно, но не путайте это с действительными понятиями.
Никто никому из людей Политикам(насколько я понял - Вы отождествляете понятия Родина и Политика) ничего не должен, люди разных национальностей Должны только своей Родине, своей земле.
Как можно сравнивать переселенцев, колбасную эмиграцию, поволжских и других немцев, что лишь безысходная эмиграция, погоня за колбасой
- с остзейскими немцами, что ещё в века, когда укладывались земли и народы - пришли с войском епископа Альберта и захватили у князя Полоцкого русские земли(заметьте - русские, а не латышские или эстонские)). Это их тысячелетняя Родина, это их владения, это их История. Это её они защищали, независимо чьими вассалами являлись.
То что сейчас опять американцами привито - потребительское отношение к Чести, Слову, Верности, Родине - это одно, но не путайте это с действительными понятиями.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
23.01.05 01:16
в ответ Mood 23.01.05 01:05
Никто никому из людей Политикам... ничего не должен, люди разных национальностей Должны только своей Родине, своей земле.
----------------------------------------------------------------------------------------
В Ваших рассуждениях уж очень почвенность выступает. Еще добавить, что "оросили ее своей кровью", и можно записать в "Blut- und Bodenideologie", а отсюда недалеко и до другой, не очень хорошо пахнущей идеологии. Это же несерьезно - "должен своей земле". Как Вы себе данный долг представляете, в каком виде? А словосочетание "долг Родине" у меня сразу же вызывает ассоциацию с "закромами Родины", которые были у всех на устах, но которых никто реально не видел.
Вообще то гражданин должен СОБЛЮДАТЬ ЗАКОНЫ своей страны, и это практическии все. Разумеется, если он обладает теми же правами, что и остальное население, другие этнические группы данного государства. Те же права, те же обязанности. Зачем мистику напускать по данному поводу?
Поэтому я не смешал, а показал, что для любого взрослого человека, независимо от его происхождения, времени принятия гражданства (им или его предками), родного языка, религиозной принадлежности, сексуальной ориентации и т.д. определяющими должны быть законы данной страны. В случае международных конфликтов от него резонно ожидается исполнение гражданского долга, что может выразиться в рекрутирование в армию или др. повинности. А будет ли он их выполнять с любовью или без, с энтузиазмом или с грустью - это вторично.
Как можно сравнивать переселенцев, колбасную эмиграцию, поволжских и других немцев, то бишь безысходную эмиграцию...
--------------------------------------------------------------------------------------------
У Вас действительно крутой замес. Вы хоть понимаете, о чем говорите? Читали документы и исследования о процессе вербовки колонистов в в 18.-19 вв., реляции российских резидентов и посланников в Западной Европе того времени, рассматривали ход переселения и обустройство на новых местах, к примеру, поволжских немцев?
На одном дыхании колбасная (что это?), безисходная (это как, когда, где, кто?) эмиграция.
у князя Полоцкого русские земли(заметьте - русские, а не латышские или эстонские)).
---------------------------------------------------------------------------------------------
В каком смысле русская? Значит, до захватнических походов русских князей, как и захватнических походов Ливонского ордена, на этой земле никто не жил, была пустошь - бери не хочу? А Саратов (Сары тау - желтые горы, перевод с тюркского) на какой земле и в каком году был образован?
----------------------------------------------------------------------------------------
В Ваших рассуждениях уж очень почвенность выступает. Еще добавить, что "оросили ее своей кровью", и можно записать в "Blut- und Bodenideologie", а отсюда недалеко и до другой, не очень хорошо пахнущей идеологии. Это же несерьезно - "должен своей земле". Как Вы себе данный долг представляете, в каком виде? А словосочетание "долг Родине" у меня сразу же вызывает ассоциацию с "закромами Родины", которые были у всех на устах, но которых никто реально не видел.
Вообще то гражданин должен СОБЛЮДАТЬ ЗАКОНЫ своей страны, и это практическии все. Разумеется, если он обладает теми же правами, что и остальное население, другие этнические группы данного государства. Те же права, те же обязанности. Зачем мистику напускать по данному поводу?
Поэтому я не смешал, а показал, что для любого взрослого человека, независимо от его происхождения, времени принятия гражданства (им или его предками), родного языка, религиозной принадлежности, сексуальной ориентации и т.д. определяющими должны быть законы данной страны. В случае международных конфликтов от него резонно ожидается исполнение гражданского долга, что может выразиться в рекрутирование в армию или др. повинности. А будет ли он их выполнять с любовью или без, с энтузиазмом или с грустью - это вторично.
Как можно сравнивать переселенцев, колбасную эмиграцию, поволжских и других немцев, то бишь безысходную эмиграцию...
--------------------------------------------------------------------------------------------
У Вас действительно крутой замес. Вы хоть понимаете, о чем говорите? Читали документы и исследования о процессе вербовки колонистов в в 18.-19 вв., реляции российских резидентов и посланников в Западной Европе того времени, рассматривали ход переселения и обустройство на новых местах, к примеру, поволжских немцев?
На одном дыхании колбасная (что это?), безисходная (это как, когда, где, кто?) эмиграция.
у князя Полоцкого русские земли(заметьте - русские, а не латышские или эстонские)).
---------------------------------------------------------------------------------------------
В каком смысле русская? Значит, до захватнических походов русских князей, как и захватнических походов Ливонского ордена, на этой земле никто не жил, была пустошь - бери не хочу? А Саратов (Сары тау - желтые горы, перевод с тюркского) на какой земле и в каком году был образован?
23.01.05 01:35
в ответ Vkrieger 23.01.05 01:16
Вообще то гражданин должен СОБЛЮДАТЬ ЗАКОНЫ своей страны
-----------------------------------------------------------
Вы видимо не читали внимательно мой пост - я сказал ".. чьими бы вассалами они не являлись". Не так ли?
Не надо размышлять о Вещах и Понятиях, как о Мистике по американскому образцу - раз не выгодно, значит этого нет. Американский способ дискуссии не предполагает таковой - это лишь обмен Штампами СМИ.
=======================
У Вас действительно крутой замес.
А Саратов (Сары тау - желтые горы, перевод с тюркского) на какой земле и в каком году был образован?
---------------------------------------------------------------------------------
Вы , вообще , о чем то другом. Если следовать Вашим рассуждениям, то у русских , вообще, нет своей земли - даже Москва(с чухонскокого - мутная вода). Причем здесь названия и то кто и как коптил на этой земле небо.
Важно лишь Государственность - то есть заявление прав на землю и Свой Закон на ней, как и Свою Историю.
На нынешней территории Латвии тоже жили племена латышей, но не построили ни одного города, не образовали Государство, вообще до 20-го века жили за счет подачек от других(вплоть до "народных" праздников от немцев и эпоса от русских) , не имея ничего.
Поэтому , когда немцев герцогств Курлянского и Лифляндского сравнивают с переселенцами в Поволжье, увольте (да я всё читал о всех эмиграциях в Россию - и за званием, и за землей, и за чином, и по знанию, и по умению) - это умышленные ассимилянты, в отличие от остзейцев - владельцев, Законотворцев и распорядителей Их Земель до революции.
-----------------------------------------------------------
Вы видимо не читали внимательно мой пост - я сказал ".. чьими бы вассалами они не являлись". Не так ли?
Не надо размышлять о Вещах и Понятиях, как о Мистике по американскому образцу - раз не выгодно, значит этого нет. Американский способ дискуссии не предполагает таковой - это лишь обмен Штампами СМИ.
=======================
У Вас действительно крутой замес.
А Саратов (Сары тау - желтые горы, перевод с тюркского) на какой земле и в каком году был образован?
---------------------------------------------------------------------------------
Вы , вообще , о чем то другом. Если следовать Вашим рассуждениям, то у русских , вообще, нет своей земли - даже Москва(с чухонскокого - мутная вода). Причем здесь названия и то кто и как коптил на этой земле небо.
Важно лишь Государственность - то есть заявление прав на землю и Свой Закон на ней, как и Свою Историю.
На нынешней территории Латвии тоже жили племена латышей, но не построили ни одного города, не образовали Государство, вообще до 20-го века жили за счет подачек от других(вплоть до "народных" праздников от немцев и эпоса от русских) , не имея ничего.
Поэтому , когда немцев герцогств Курлянского и Лифляндского сравнивают с переселенцами в Поволжье, увольте (да я всё читал о всех эмиграциях в Россию - и за званием, и за землей, и за чином, и по знанию, и по умению) - это умышленные ассимилянты, в отличие от остзейцев - владельцев, Законотворцев и распорядителей Их Земель до революции.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
23.01.05 02:04
в ответ Mood 23.01.05 01:35
Не надо размышлять о Вещах и Понятиях, как о Мистике по американскому образцу - раз не выгодно, значит этого нет.
--------------------------------------------------------------------------------
Все равно не могу понять Вашу мысль полностью. Если я уважаю закон и чту конституцию - то я делаю это с мыслью о выгоде?
... у русских , вообще, нет своей земли - даже Москва(с чухонскокого - мутная вода).
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Нет, так не думаю, хотя есть известная фраза Ключевского - на память привожу - что история России есть история колонизации. Разумеется, утрированно, но что-то в этом есть. Просто вот эти вот фразы - священные рубежи, древний народ на древней земле, ни пяди земли не отдадим и т.п. очень часто используется для неблаговидных целей, служат для оправдания территориальной экспансии или "сгона" инородцев и "некоренных". Поэтому у русских есть своя земля, у украинцев, у чувашей, у якутов, у казахов и т.д. И у поволжских немцев, к примеру тоже имелась своя земля, с таким же правом как и у десятков других народов этой многонациональной империи. И причерноморские немцы имели свою законную землю, и причерноморские болгары, греки и гагаузы. Кстати последние тоже около 180 лет назад переселились в Буджак, сегодняшний юг Молдавии и несколько лет назад была образована гагаузская автономная область "Гагауз Еры".
переселенцами в Поволжье - это умышленные ассимилянты
----------
Почему же они - умышленные ассимилянты? В манифесте 1763 г. об этом речи не было, им гарантировали самоуправление, сохранение языка, веротерпимость, поселили компактно, первые сто лет даже ограничивали от контактов с русскими соседями, боясь, видимо, негативного влияния протестантизма на православных.
А в государстве-империи, каковым Россия до конца 19. века в основном была, главное было - лояльность монархии и законопослушность. Остальное было вторично. И никто длительное время ни от немцев, ни от других национальностей ассимиляции не ожидал и не требовал. А как только начали этим заниматься - я где-то уже писал об этом - так империя и покатилась в пропасть.
А чем поволжские немцы хуже, к примеру, калмыков, которые появились на берегах Волги только в начале 17 века? Они что, желудочно-колбасные эмигранты-ассимилянты? А Вы слышали о нациях переселенческого типа, к примеру о франкоканадцах - тоже колбасники-ассимилянты...?
--------------------------------------------------------------------------------
Все равно не могу понять Вашу мысль полностью. Если я уважаю закон и чту конституцию - то я делаю это с мыслью о выгоде?
... у русских , вообще, нет своей земли - даже Москва(с чухонскокого - мутная вода).
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Нет, так не думаю, хотя есть известная фраза Ключевского - на память привожу - что история России есть история колонизации. Разумеется, утрированно, но что-то в этом есть. Просто вот эти вот фразы - священные рубежи, древний народ на древней земле, ни пяди земли не отдадим и т.п. очень часто используется для неблаговидных целей, служат для оправдания территориальной экспансии или "сгона" инородцев и "некоренных". Поэтому у русских есть своя земля, у украинцев, у чувашей, у якутов, у казахов и т.д. И у поволжских немцев, к примеру тоже имелась своя земля, с таким же правом как и у десятков других народов этой многонациональной империи. И причерноморские немцы имели свою законную землю, и причерноморские болгары, греки и гагаузы. Кстати последние тоже около 180 лет назад переселились в Буджак, сегодняшний юг Молдавии и несколько лет назад была образована гагаузская автономная область "Гагауз Еры".
переселенцами в Поволжье - это умышленные ассимилянты
----------
Почему же они - умышленные ассимилянты? В манифесте 1763 г. об этом речи не было, им гарантировали самоуправление, сохранение языка, веротерпимость, поселили компактно, первые сто лет даже ограничивали от контактов с русскими соседями, боясь, видимо, негативного влияния протестантизма на православных.
А в государстве-империи, каковым Россия до конца 19. века в основном была, главное было - лояльность монархии и законопослушность. Остальное было вторично. И никто длительное время ни от немцев, ни от других национальностей ассимиляции не ожидал и не требовал. А как только начали этим заниматься - я где-то уже писал об этом - так империя и покатилась в пропасть.
А чем поволжские немцы хуже, к примеру, калмыков, которые появились на берегах Волги только в начале 17 века? Они что, желудочно-колбасные эмигранты-ассимилянты? А Вы слышали о нациях переселенческого типа, к примеру о франкоканадцах - тоже колбасники-ассимилянты...?
23.01.05 02:21
в ответ Vkrieger 23.01.05 02:04
им гарантировали самоуправление...
---------------------------------
Вот в этом и отличие остзейских немцем от переселенцев. Им никто и ничего не гарантировал. Это была их земля, на которой родилось не одно и не десять поколений.
Герцог Курляндский сам гарантировал в своих колониях(Тринидат, Тобаго ...) свои Законы и Свои Права и был лишь вассалом Польши, а затем России(через мимолетную Швецию) с правом сохранности его Законов и Управления.
То есть , я не веду речь о Политическом Управлении, о Политике переселения, но о том , что - это две большие разницы
- переселенцы из Германии и немцы на своей земле в Курляндии и Лифляндии.
---------------------------------
Вот в этом и отличие остзейских немцем от переселенцев. Им никто и ничего не гарантировал. Это была их земля, на которой родилось не одно и не десять поколений.
Герцог Курляндский сам гарантировал в своих колониях(Тринидат, Тобаго ...) свои Законы и Свои Права и был лишь вассалом Польши, а затем России(через мимолетную Швецию) с правом сохранности его Законов и Управления.
То есть , я не веду речь о Политическом Управлении, о Политике переселения, но о том , что - это две большие разницы
- переселенцы из Германии и немцы на своей земле в Курляндии и Лифляндии.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
23.01.05 16:25
в ответ Mood 23.01.05 02:21
>Вот в этом и отличие остзейских немцем от переселенцев.
>Им никто и ничего не гарантировал. Это была их земля,
>на которой родилось не одно и не десять поколений.
---------------------------------------------------------------------------
Вы упускаете из вида то, что вопрос с балтийскими немцами был решен все же более цивилизованно, чем с волжскими немцами. Они в основном были переселены в Германию по обоюдному соглашению Германии и балтийских государств. Если вы каким-то боком зацепились за Россию и ваши предки не уехали с другими в Германию, то это все же не дает вам права говорить от лица всех балтийских немцев, интересы которых якобы совпадали с интересами СССР, который якобы являлся приемником России.
Потомки балтийских немцев в основном живут в Германии,
http://www.deutschbalten.de/
но ини не предъявляют никаких претензий правительствам балтийских стран.
Deutsch-Balten heute
Die baltischen Staaten sind seit der Wiederherstellung ihrer Unabhängigkeit (1991) auf dem schwierigen Weg zurück nach Europa. Dabei brauchen sie Unterstützung. Viele Deutsch-Balten und viele deutsch-baltische Organisationen setzen heute ihre Erfahrungen, Kenntnisse und Beziehungen im Sinne einer Brückenfunktion zum Baltikum ein.
В РФ никаких представительств балтийских немцев нет, так что вы, ваш голос и ваше мнение - это просто экзотика.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
>Им никто и ничего не гарантировал. Это была их земля,
>на которой родилось не одно и не десять поколений.
---------------------------------------------------------------------------
Вы упускаете из вида то, что вопрос с балтийскими немцами был решен все же более цивилизованно, чем с волжскими немцами. Они в основном были переселены в Германию по обоюдному соглашению Германии и балтийских государств. Если вы каким-то боком зацепились за Россию и ваши предки не уехали с другими в Германию, то это все же не дает вам права говорить от лица всех балтийских немцев, интересы которых якобы совпадали с интересами СССР, который якобы являлся приемником России.
Потомки балтийских немцев в основном живут в Германии,
http://www.deutschbalten.de/
но ини не предъявляют никаких претензий правительствам балтийских стран.
Deutsch-Balten heute
Die baltischen Staaten sind seit der Wiederherstellung ihrer Unabhängigkeit (1991) auf dem schwierigen Weg zurück nach Europa. Dabei brauchen sie Unterstützung. Viele Deutsch-Balten und viele deutsch-baltische Organisationen setzen heute ihre Erfahrungen, Kenntnisse und Beziehungen im Sinne einer Brückenfunktion zum Baltikum ein.
В РФ никаких представительств балтийских немцев нет, так что вы, ваш голос и ваше мнение - это просто экзотика.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
23.01.05 19:54
в ответ Mood 23.01.05 01:35
В ответ на:На нынешней территории Латвии тоже жили племена латышей, но не построили ни одного города, не образовали Государство, вообще до 20-го века жили за счет подачек от других
Не успели, потому что их немцы истребляли и порабощали. А жили они не за счет подачек: естонцы и латыши были крестьянами и кормили немецких баронов, которые жили за их счет.
Früher an Später denken!
23.01.05 20:02
в ответ Mood 23.01.05 01:35
В ответ на:Москва(с чухонскокого - мутная вода)
Среди филологов существуют разные мнения по поводу происхождения названия Москва. Но ни одно из них не упоминает "чухонский" язык - такого языка не существует. И слово "чухонец" для угро-финнов так же оскорбительно, как для евреев жид, а для черных - ниггер. Предупреждаю как модератор.
И заодно, к вашему сведению: Лифляндского герцогства тоже никогда не существовало. 
Früher an Später denken!
23.01.05 22:51
>Да весь Новый Свет - "колбасная эмиграция"...
-------------------------------------------------------------------
Вы неправильно понимаете термин "колбасная эмиграция".
В новом свете еще не имелось гастрономов с колбасой, и не давали соц. помощь. Все эмигранты были пионерами, колбаса в новом свете появилась только после колонизации и не только поедалась, но в первую очередь производилась европейскими пионерами.
То же самое и с немецкими колонистами в России. Колбаса как раз после немцев в России и появилась, до них и копченой колбасы-то там не было.
Согласитесь, что с современными эмигрантами, которые отправились за колбасой, и сравнивать-то трудно.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
-------------------------------------------------------------------
Вы неправильно понимаете термин "колбасная эмиграция".
В новом свете еще не имелось гастрономов с колбасой, и не давали соц. помощь. Все эмигранты были пионерами, колбаса в новом свете появилась только после колонизации и не только поедалась, но в первую очередь производилась европейскими пионерами.
То же самое и с немецкими колонистами в России. Колбаса как раз после немцев в России и появилась, до них и копченой колбасы-то там не было.
Согласитесь, что с современными эмигрантами, которые отправились за колбасой, и сравнивать-то трудно.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
23.01.05 23:44
в ответ Mood 23.01.05 02:21
Вот в этом и отличие остзейских немцем от переселенцев. Им никто и ничего не гарантировал.
---------------------------------------------------------------------------------------
Почему же не гарантировал? Сюзерен - то была Польша, то Швеция, то Россия - в лице короля или царя - гарантировал своим вассалам, в даном случае немецкому рыцарству и бюргерству, определенные права, а те в свою очередь присягали на верность. В чем принципиальная разница в этом отношении между немцем-колонистом, присягавшим на верность императрице/саможержцу и балтийским бароном?
А насчет земли - немцы Поволжья, к примеру, поселились не на русской земле, а на земле российской империи - что есть две большие разницы. В Нижнем Поволжье колонизация русскими (украинцами) началась собственно только в конце 16 в., после покорения Казанского и Астраханского царств, и продолжалась почти три столетия. Так что немцы прибыли на те земли, которые были "очищены" от кочевых башкир, калмыков и ногаев. И они такие же колонисты, как и русские и малоросы (украинцы), которых правительство, монастыри и служилые землевладельцы систематически переселяли из внутренних российских областей на эти новые осваиваемые территории. Об этом можно прочитать, к примеру, в солидном исследовании крупного русского историка и географа Матвея Любавского, завершенного в начале 1930-х гг. и только недавно опубликованного:
- М.К.Любавский: Обзор истории русской колонизации с древнейших времен и до ХХ века. М.: Изд. МГУ 1996, прежде всего главу ХIII: "Присоединение к Москве царств Казанского и Астраханского и расселение русских людей в Среднем и Нижнем Поволжье", с. 257-284
---------------------------------------------------------------------------------------
Почему же не гарантировал? Сюзерен - то была Польша, то Швеция, то Россия - в лице короля или царя - гарантировал своим вассалам, в даном случае немецкому рыцарству и бюргерству, определенные права, а те в свою очередь присягали на верность. В чем принципиальная разница в этом отношении между немцем-колонистом, присягавшим на верность императрице/саможержцу и балтийским бароном?
А насчет земли - немцы Поволжья, к примеру, поселились не на русской земле, а на земле российской империи - что есть две большие разницы. В Нижнем Поволжье колонизация русскими (украинцами) началась собственно только в конце 16 в., после покорения Казанского и Астраханского царств, и продолжалась почти три столетия. Так что немцы прибыли на те земли, которые были "очищены" от кочевых башкир, калмыков и ногаев. И они такие же колонисты, как и русские и малоросы (украинцы), которых правительство, монастыри и служилые землевладельцы систематически переселяли из внутренних российских областей на эти новые осваиваемые территории. Об этом можно прочитать, к примеру, в солидном исследовании крупного русского историка и географа Матвея Любавского, завершенного в начале 1930-х гг. и только недавно опубликованного:
- М.К.Любавский: Обзор истории русской колонизации с древнейших времен и до ХХ века. М.: Изд. МГУ 1996, прежде всего главу ХIII: "Присоединение к Москве царств Казанского и Астраханского и расселение русских людей в Среднем и Нижнем Поволжье", с. 257-284