Результаты избрания праворадикалов - уже на лицо. Давеча например, депутаты от НПД покинули демонстративно зал заседаний, желая почтить память исключительно жертв бомбежки, И НЕ почтить памятью жертв Холокоста (как сообщило ФАЦ, хотя речь шла о всех жертвах войны с нацистами )
<http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~E01687FCEA490484CAC...

В ответ на:

---

..Auszug vor der Schweigeminute
Als Landtagspräsident Erich Iltgen (CDU) die Parlamentsmitglieder zu Beginn der Sitzung am Freitag aufforderte, der Opfer des Holocaust und der Bombardierung Dresdens zu gedenken, verließen die zwölf Abgeordneten der NPD den Saal. Iltgen war damit einem Antrag der NPD-Fraktion zuvorgekommen, ausschließlich der Opfer der Luftangriffe zu gedenken.
In seinem zunächst hämmernd, dann erregt schreiend vorgetragenen Redebeitrag zur aktuellen Stunde warf der Vorsitzende der NPD-Fraktion, Holger Apfel, der Staatsregierung und den anderen Parteien dann vor, die Opfer der Luftangriffe nicht gebührend zu würdigen. ..

---

Кроме того, они сопоставили в своих речах гибель людей во время бомбардировок с холкостом, назвав это "Bomben-Holocaust", что вызвало возмущение у депутатов ( они покидали зал, когда деппутат от НПД речи "толкал")
былo предложено запретить НПД , хотя некоторые, осуждая поступок ЭнПэдешников, все же ислкючают возможность запрета НПД:
http://www.stern.de/politik/deutschland/?id=535618&nv=hp_rt

В ответ на:

---

Ähnlich äußerte sich der innenpolitische Sprecher der SPD-Bundestagfraktion, Wiefelspütz. Im Gespräch mit der "Netzeitung" reagierte er mit Empörung auf den neuerlichen NPD-Eklat. "Das ist ein schmerzlicher Vorgang, weil dort alle Grenzen von Respekt und Gesittung verloren gegangen sind", sagte er. Wiefelspütz appellierte an die Bevölkerung, sich das Verhalten der NPD nicht gefallen zu lassen. "Da sollten die Bürger aufstehen; das ist nicht hinnehmbar, was da läuft." Er würde es deshalb begrüßen, wenn auf "friedliche und energische Weise" deutlich gemacht werde, dass das "demokratische Sachsen nichts damit zu tun habe". Was die NPD im sächsischen Landtag veranstaltet habe, sei "geistiges Brandstiftertum", sagte der SPD-Politiker.
Einen neuen Verbotsantrag gegen die NPD lehnte Wiefelspütz ab. "Das Kapitel NPD-Verbot ist abgeschlossen", sagte er der Netzeitung. Man werde auch so mit Rechtsextremismus in seiner ganzen Bandbreite fertig...

---

>
Хотя на мой взгляд, только запрещая - проблему не решишь. Историю бы детишкам преподавать. Да фильмов побольше докуметальных показываь. Можно еще архивные документы вместо рекламы сигарет месечишко другой пордемоснтрировать. Дабы вспомнили некоторые - как ето было. Да и в прайм-таийм месяцев шесть филмы подобыне продемострировать. Может, тогда поймут некоторые кого они выбирают?
П.С
Вот история образования НПД
<
http://lexikon.idgr.de/n/n_p/npd/npd.php
>

Свобода слова, демократия, искажение и замалчивание исторических фактов - традиция, за эфирное время денюшку платить надо. Шансов ноль.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

А я например не понимаю эту возню вокруг нпд. Во многих странах мира есть правые национальные партии и ничего. Тот же национальный фронт во Франции куда более популярен чем нпд в Германии, но только в Германии устраивают такую истерию вокруг правых националистов. Чтобы быть открытым националистом в Германии надо быть или идиотом или очень сильным человеком.

В ответ на:

---

Хотя на мой взгляд, только запрещая - проблему не решишь. Историю бы детишкам преподавать. Да фильмов побольше докуметальных показываь. Можно еще архивные документы вместо рекламы сигарет месечишко другой пордемоснтрировать. Дабы вспомнили некоторые - как ето было. Да и в прайм-таийм месяцев шесть филмы подобыне продемострировать.

---

Честно говоря мне эти постоянные напоминания про холокост и так порядком поднадоели.
У меня складывается впечатление, что политики Германии хотят показать какому-то незримому "дяде", что мол мы уроки истории хорошо выучили.
Ещ╦ остался памяти эпизод когда в прокате ш╦л фильм "Списки Шиндлера". Тогда все ученики старших классов практически обязаны были идти на этот фильм. А потом торжественно обьявили, что в Германии очень высокий зрительский интерес к истории преступлений 3-го рейха.

Вы предлагаете ограничить антинацистскую пропаганду и воспитание?А вы уверены,что Германия достаточно привита от нацистской чумы?В свете последних успехов неонаци на выборах в ландтаги восточных земель,у меня такой уверенности нет.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.

Неоцанистские партии в Германии запрещены. Через суд ещ╦ никто не доказал, что нпд является нацистской партией, а в правовом государстве это значит, что она ей не является.

Ни одна прививка не даст 100% гарантии. В Западной Германии прививку сделали правильно (американцы и англичане), поэтому рецидивы здесь ничтожны. В Восточной Германии один тоталитарный режим заменили на другой, то есть прививку не сделали, поэтому столь высок процент голосующих за НПД.

Вы читали о процессе по поводу запрета НПД? Её не запретили не потому,что не смогли доказать неонацистский характер,а потому,что главные свидетели на процессе были агентами БНД.И почти все немецкие СМИ,говоря о сторониках НПД,применяют термин неонаци Чтобы понять,кто они такие,решения суда дожидаться не надо.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.

Вы предлагаете ограничить антинацистскую пропаганду и воспитание?А вы уверены,что Германия достаточно привита от нацистской чумы?В свете последних успехов неонаци на выборах в ландтаги восточных земель,у меня такой уверенности нет.
------------------------------------------------------------------
Вообще то есть такая точка зрения, что надо прививки всем делать - одним от красной, другим от коричневой чумы, третим от оспы. Особенно врачам, чтобы не заразились и сами не стали источником заразы для потенциальных пациентов

. В Западной Германии прививку сделали правильно (американцы и англичане), поэтому рецидивы здесь ничтожны.
Да вы что???? Токма НПД - в западной Германии появилась
А голосовали за них недавно те, кто при тот. системе 4-5 лет был.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

>Во многих странах мира есть правые национальные партии и ничего.
---------------------------------------------------------------------------
Кстати об экстремистах...
А что случилось бы, если бы какие-либо немецкие политики пригрозили бы бойкотировать выступление в парламенте какого-либо представителя другой страны только за то, что тот собирается произнести речь на своем родном языке?
У меня даже фантазии не хватает себе такое представить.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Это называется борьба двух двойных стандартов. На двойной стандарт одних должны и будут отвечать двойным стандартом других. Сила которая борется с другой силой не есть сила. Ни одна ни другая.

И я о том же подумал. СМИ Обвиняют во всех смертных грехах нпд, а окровенный нацизм по отношению к собственной нации мимо ушей пропускают. Мне просто интересно сколько политики Германии ещё смогут одурачивать свой народ во многом, что касается внешней политики? Ведь немцы не такие идиоты в этих вопросах как их выставляют политки (особенно зелёные). Я понимаю ещё, что надо идти на уступки странам у котрых мы много покупаем или которым много продаём. Но к ним Израиль по моему не относится. Развивающаяся страна без запасов энергоносителей. Невольно навевает на мысль, что Германия обязана "ублажать" Израиль, а не то ей придётся туго, так как вмешаются "доброжелатели" государства Израиль.
Я подозреваю, что когда-нибудь это "отрыгнётся" так называемым "демократическим" партиям (особенно левым) со стороны избирателей тем, что нпд попадёт в бундестаг.

И я о том же подумал. СМИ Обвиняют во всех смертных грехах нпд, а окровенный нацизм по отношению к собственной нации мимо ушей пропускают.
Не понял? Это где это откровенный нацизм нашли? В выступлении однго из депутатов Кнессета Израиля ? И хде же нацизм?! Может, вначале определимся с понятиями и не будем просото так бросаться словами?! А. Ведь НПД точно также бросаются словами и не только словами: они и поступают такжe
По-моему в ветке "НПД или как обводить вокруг пальца достаточно на эту тему сказано.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

А я например не понимаю эту возню вокруг нпд. Во многих странах мира есть правые национальные партии и ничего. Тот же национальный фронт во Франции куда более популярен чем нпд в Германии, но только в Германии устраивают такую истерию вокруг правых националистов
Никто истерии не устраивал. Это реакция на выходки депутатов.
Честно говоря мне эти постоянные напоминания про холокост и так порядком поднадоели.
У меня складывается впечатление, что политики Германии хотят показать какому-то незримому "дяде", что мол мы уроки истории хорошо выучили.
Судя по реакции - мало показывают.
Ещё остался памяти эпизод когда в прокате шёл фильм "Списки Шиндлера". Тогда все ученики старших классов практически обязаны были идти на этот фильм. А потом торжественно обьявили, что в Германии очень высокий зрительский интерес к истории преступлений 3-го рейха.
Это фильм - художественный. Я же говорю про док.съемки - кстати, док-фильм про Шиндлера тоже есть.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Неоцанистские партии в Германии запрещены. Через суд ещё никто не доказал, что нпд является нацистской партией, а в правовом государстве это значит, что она ей не является.
Тык конечно запрещены - потому надо же как то завуалировать неонацисткие высказывания в легитимную обвертку. Токма обертка посотоянно прорывается . Я в ветке "НПД или как обводить вокруг пальца" вроде бы уж говорил, как назвяли и с какими плакатами были противники НПД.
Вот некоторые из выходок НПД:
2004 führte die NPD in Zusammenarbeit mit "Freien Kameradschaften" in Bochum eine Kampagne gegen den Bau einer Synagoge durch. Nach dem Verbot einer im März geplanten Demonstration, das vom Bundesverfassungsgericht bestätigt wurde, gelang es der Partei im Juni, eine Demonstration mit leicht abgeänderten Parolen durchzusetzen. Während des Aufmarsches wurden mehrfach offen antisemitische und volksverhetzende Parolen gerufen; gegen den stellvertretenden Landesvorsitzenden Claus-Gerd Cremer leitete die Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts der Volksverhetzung ein.
...
Pünktlich zu den Landtagswahlen in Sachsen am 19. September 2004 startete die NPD mit der kostenlosen Verteilung einer Musik-CD inklusive NPD-Wahlwerbung ihre "Jungwähleroffensive". Die Propaganda-CD der Partei mit so genannter nationaler Musik hatte am "Tag der Sachsen" in Döbeln ihren ersten öffentlichen Auftritt.
...
m Mittelpunkt des Interesses der Strafverfolger stand die Liedpassage "Ein Volk, ein Wille, Heil dem Reich"; diese Losung gleiche einem nationalsozialistischen Wahlplakat aus dem Jahre 1938, auf dem es hieß: "Ein Volk, ein Reich - ein Führer". Damit sei der Tatbestand des "Verwendens von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen" erfüllt. Am 15. September entschied jedoch das Landgericht Dresden, dass keine Verwechslungsgefahr mit der NS-Parole bestehe und verwarf das Ermittlungsverfahren; die beschlagnahmten CDs mussten an die NPD herausgegeben werden.
Die saarländische NPD lockte mögliche Wähler zu den Landtagswahlen 2004 mit einer Bootsfahrt auf der Saar. Es nahmen daran Schüler, Studenten, Rentner, Arbeitslose und Selbständige teil.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

В ответ на:

---

Это фильм - художественный. Я же говорю про док.съемки - кстати, док-фильм про Шиндлера тоже есть.

---

Я бы посмотрел фильм, где бы показали реальные документы с приказами об уничтожении евреев, а также, доказательства о (технические) о массовом применении газовых камер в Освенциме.

В ответ на:

---

m Mittelpunkt des Interesses der Strafverfolger stand die Liedpassage "Ein Volk, ein Wille, Heil dem Reich"; diese Losung gleiche einem nationalsozialistischen Wahlplakat aus dem Jahre 1938, auf dem es hieß: "Ein Volk, ein Reich - ein Führer". Damit sei der Tatbestand des "Verwendens von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen" erfüllt. Am 15. September entschied jedoch das Landgericht Dresden, dass keine Verwechslungsgefahr mit der NS-Parole bestehe und verwarf das Ermittlungsverfahren; die beschlagnahmten CDs mussten an die NPD herausgegeben werden.

---

Этот и другие Вами привед╦нные примеры и есть истерия вокруг нпд о которой я говорил. Это только привлекает внимание людей к этой организации, и не у всех складывается негатвное впечатление о ней, так как они также не видят ничего криминального например в словах этой песни.

Это факты "обхода бана" ДК-говоря
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

А немцы вс╦ время под страхом бана живут.

А немцы всё время под страхом бана живут.
Не знаю.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Не знаешь потому что с местными аборигенами мало разговариваеш
У меня на работе коллеги все местные немцы и соседи тоже.
Wer einen Dialekt spricht isn teische ,wer hochdeutsch ist einen Ausländer

Я бы посмотрел фильм, где бы показали реальные документы с приказами об уничтожении евреев
Как раз такой фильмы был де то 2 месяца назад - после "С.Ш" но поздно в 2 часа ночи. Думаю, если покапаться в Медиа-ООтделе в вашей библиотеке - можно найти соот. документы (или в архивах)
а также, доказательства о (технические) о массовом применении газовых камер в Освенциме.
Кое-что есть в википедии http://www.lexikon-definition.de/KZ-Auschwitz.html
или тут
http://www.auschwitz.org.pl/publikacje/index.php?language=EN&kategoria=24&mode=k...
http://www.auschwitz.org.pl/publikacje/index.php?language=EN&kategoria=11&mode=k...
********
Titel: Das digitale Archiv : Aufbau und Auswertung einer Datenbank zur Geschichte des Konzentrationslagers Auschwitz / Thomas Grotum

Verfasser: Thomas Grotum
Erschienen: Frankfurt/Main [u.a.] : Campus-Verl., 2004

Umfang: 381 S. : Ill., graph. Darst.
Hochschulschrift: Zugl.: Darmstadt, Techn. Univ., Diss., 2001

ISBN: 3-593-37481-1 *Kt. : EUR 39.90
**************
Der Auschwitz-Prozeß : Tonbandmitschnitte, Protokolle, Dokumente / hrsg. vom Fritz Bauer Inst. Frankfurt am Main und dem Staatlichen Museum Auschwitz-Birkenau

Körperschaft: Fritz-Bauer-Institut <Frankfurt, Main>
Pa´nstwowe Muzeum <O´swiecim>

Ausgabe: [Elektronische Ressource].
Erschienen: Berlin : Direktmedia Publ., 2004

Umfang: 1 DVD-ROM. ; 12 cm, in Behältnis 19 x 14 x 1 cm + 2 Beih. (31,31 S.)
Schriftenreihe: Digitale Bibliothek ; 101
Anmerkung: Systemvoraussetzungen: PC ab 486; 32 MB RAM; Grafikkarte ab 640 x 480 Pixel, 256 Farben; DVD-ROM-Laufwerk; MS Windows (95, 98, ME, NT, 2000 oder XP).- Mac ab MacOS 10.2; 128 MB RAM; DVD-ROM-Laufwerk
ISBN: 3-89853-501-0
***************
Zweihundert Blutproben aus Auschwitz : ein Forschungsvorhaben zwischen Anthropologie und Biochemie (1943 - 1945) / Achim Trunk

Verfasser: Achim Trunk
Erschienen: Berlin : Max-Planck-Ges. zur Förderung der Wiss, 2003

Umfang: 86 S.
Schriftenreihe: Forschungsprogramm "Geschichte der Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft im Nationalsozialismus" : Ergebnisse ; Vorabdrucke ... : ; 12
Anmerkung: Literaturverz. S. 75 - 84
********
- если охота разобратьса - возмите лит.источники сами
П.С заодно и ревиз.сайты опрoвергните
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Не знаешь потому что с местными аборигенами мало разговариваеш
У меня на работе коллеги все местные немцы и соседи тоже.
Wer einen Dialekt spricht isn teische ,wer hochdeutsch ist einen Ausländer
Может ты и прав - я с аборигенами местными - не говорил. А вот с коренными немцами говорю постоянно.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Как идет процеcс изучения ?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

В ответ на:

---

Историю бы детишкам преподавать.

---

Вы в немецкой школе учились? Зачем глупости говорите? Там почти ничего другого по истории и не проходят.
Но многим возможно и этого недостаточно, любят собачку мордой в дерьмо тыкать, а потом удивляются, что собачке вдруг крышу рвать начинает.
Только не приписывайте мне симпатию к НПД, меня от их названия одного уже тошнит.

Веррно сказано !! Совершенно согласен с этим.

Дорогой Мутабор, на каждого немецкого ребенка, посмотревшего "Список Шиндлера", должен приходиться один еврейский ребенок, прочитавший Моше Шонфельда. Только так. Иначе никогда не исчезнет опасность того, что история, случавшаяся уже столько раз, повторится вновь.
Знаете, как в старой русской поговорке: кто старое помянет - тому глаз вон, а кто старое забудет - тому два вон. Так вот, еврейская община в Германии (и не только в Германии) действует так, как будто совершенно убеждена в том, что у каждого еврея по четыре глаза - так что тремя можно вполне безболезненно пожертвовать.
-----
"О, ступайте, ступайте в театр, живите и умрите в нем, если можете!"

Спасибо за ссылки, но работае только первая, там общая информация, которая испольуется всеми.
например:
"Die Gaskammern in den Lagern wurden als Duschen getarnt. Dies diente nur dazu, die Opfer zu täuschen und eine Panik zu verhindern, welche den reibungslosen Ablauf des Massenmordes gestört hätte. Massenweise Menschen wurden unter dem Vorwand, sie sollten sich reinigen, hineingesperrt. Das Zyklon B wurde durch Einwurfklappen in den geheizten Raum eingeworfen. Dadurch wurde die darin enthaltene Blausäure langsam freigesetzt und die Menschen getötet. Danach wurde die Luft in der Gaskammer durch eine Ventilation ausgetauscht und "Sonderkommandos" (Häftlinge, die zur Arbeit in der Gaskammer gezwungen wurden) räumten die Leichen aus der Kammer. "
Именно к этому процессу у меня много вопросов, ответы на которые я не получил.
В библиотеке не был, так как нет пока времени для этого.

Я не еврейский, не немецкий, и не ребенок, но Моше не читала, а "Список..." смотрела. А что там такого у Моше?
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Дорогой Мутабор, на каждого немецкого ребенка, посмотревшего "Список Шиндлера", должен приходиться один еврейский ребенок, прочитавший Моше Шонфельда. Только так. Иначе никогда не исчезнет опасность того, что история, случавшаяся уже столько раз, повторится вновь.
Моше Шонфельд - вчерашний снег ( кроме того, я уже грил - упоминание ревизионисткой литературы в ДК - карается ). Дабы не оtбанится в очередной раз - скажу так: книга написанная сим автором - ничего не доказывает ибо
1) подонки есть у всех ( тот же Эйхман)
2) название книги и ее содержание не соотв, последним исследованиям и явлается "кoмерческим названием "
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Настоящий-то ревизионизм как раз там, где из одного делают шесть (а некоторых особо резвых "исследователей" зашкаливает и за десять), и где на исторических картах второй мировой уже начинают метить Белоруссию и юго-западную России как "территории еврейского сопротивления". Вообще говоря, всю эту "тему" "развили" в последние 30 лет -- а до того времени люди навроде Шонфельда за "ревизионистов" не считались. Но - увы - в свете новых "бизнес-планов" те люди вдруг встали попер╦к "гешефта", и потому пришлось интенсивно клеить на них спец. ярлычки - чтобы не страдала финансовая часть дела.
-----
"О, ступайте, ступайте в театр, живите и умрите в нем, если можете!"

А что, ожного миллиона мало? Это что-то меняет?

Даже одного человека - и то слишком много.
Только это никак не отвечает на вопрос: зачем так настойчиво лгать?
-----
"О, ступайте, ступайте в театр, живите и умрите в нем, если можете!"

Только это никак не отвечает на вопрос: зачем так настойчиво лгать?
Я еще раз повторяю - фся инфо на ревизо-сайтах - устарела. Уже исследований / работ новых - намного больше. Но ревизионисты эти работы - "не замечают"
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Не надо путать комерсционализацию некоторых трагедий с их незначительностью
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Может ты и прав - я с аборигенами местными - не говорил. А вот с коренными немцами говорю постоянно.
==================================================================
между прочим, термин "абориген" в антропологии и означает коренного жителя данной местности, и никак не может считаться оскорблением, как этого бы хотели национал-озабоченные КД...
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

Странно только, что опять начинают памятники ставить Сталину, опять начинают говорить устами Грызлова, что он много для страны старался...
Хотя все, кто ещё умом не тронулся, знают, что эти братки-ублюдки, Гитлер и Сталин, на одной клумбе воспитывались.

а я хоть слово где-нибудь о "гении Сталина" промолвил? - и если вы решили искать соринки в чужом глазу, то попробуйте для начала искать бревна в ваших...
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

А в чем проблема?... НПД в бундестаге не помешает... Да любая свежая партия... Кто то же должен наконец нарушить эту идиллию, когда никто ни за что не отвечает... может хоть радикальная оппозиция заставит их шевелить задницами... Ничего же конструктивного... Бездари...

Да - партия свежая - как хлеб, zабытый в булошной, которую закрыли на ремонт.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

В ответ на:

---

Не надо путать комерсционализацию некоторых трагедий с их незначительностью

---

Намеренное завышение числа жертв нацизма (евреев, или нет - вовсе не важно!) - тоже ревизионизм, так же как и полное отрицание самого факта их уничтожения. И то и другое, дорогой Мутабор, есть ревизионизм! И хуже всего здесь то, что один из них пытаются выдать за "кошерный гешефт" и сделать едва ли не национальным спортом по добыванию денег для государства Израиль - в то время, как другой сделан (по крайней мере в Германии) уголовно наказуемым преступлением, под статью о котором можно "подвести" не только настоящие попытки ревизии истории в защиту нацистского режима, но теперь уже едва ли не любую историческую работу, где оспаривается достоверность очередного рекорда, поставленного "спортсменами кошерного гешефта". Такое лицемерие ни к чему хорошему не приведет.
-----
"О, ступайте, ступайте в театр, живите и умрите в нем, если можете!"

Собственно, бан Вы уже заслужили. Не нужно обобщать. Есть национальность, есть отдельные её представители. Почему-то в ДК очень любят по вторым судить о народе вообще. Мягко выражаясь, это очень странно.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Намеренное завышение... А правду-то, похоже, знаете только лично Вы. "Национальный спорт". Вы меня простите, но так говорят о замученных и погибших?
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Всей правды не знаем ни Вы, ни я. И ни у Вас, ни у меня нет монополии на истину. И нельзя пытаться эту монополию установить любыми средствами. К сожалению, то, что теперь происходит с историей евреев во второй мировой войне, как раз и есть попытка установления такой монополии...
-----
"О, ступайте, ступайте в театр, живите и умрите в нем, если можете!"

Это потому что Вас именно данная тема заживает за живое, почитайте другие ветки, где монополии устанавливаются...хммм... по широкому спектру национальных тем. И, главное, как? Предвзято, с ненавистью.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

В ответ на:

---

почитайте другие ветки, где монополии устанавливаются...хммм... по широкому спектру национальных тем. И, главное, как? Предвзято, с ненавистью.

---

Вы путаете 2 совершенно разные вещи, в ДК мы и собираемcя, чтобы отстаивать свою точку зрения. Это одно, а когда всеми СМИ вещаются факты, которые у многих вызывают сомнения, а критика этих недостоверных фактов является уголовным преступлением - это уже совсем другое.

Вы путаете 2 совершенно разные вещи, в ДК мы и собираемcя, чтобы отстаивать свою точку зрения.
Что бы точки зрения отстаивать надо прежде всего еще и ВЛАДЕТь темой. Тут же я наблюдаю поразительный факт - вы и иже времени на библиотеки - НЕ имеете. Подчитываете кой-чего из инета и на основании этого- делаете выводы. Таким образом вы намеренно ограничиваете свой кругозор, не желаете ознакомится с фактами НО тем не менее снова и снова вранье повоторяете
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Эта тема слишком тяжёлая для обсуждения - с этим Вы согласитесь? Очень много личного, кровного, субъективного, больного - и по-другому быть не может, потому что раны ещё кровоточат. Поэтому объективные расследования исторических событий, конечно, дело весьма важное и полезное. Но очень трудно разобраться, где же объективное, а где подтасовка и извращения. Поэтому уж вряд ли кто-то из участников дискуссии вёл такое расследование и может достоверно всё рассказать. А факты того, что евреи уничтожались исключительно по национальной принадлежности - неоспорим. Разговоры о том, а столько же было уничтожено евреев в действительности, мало или много? - уже отдают поганеньким душком. Поэтому и не приветствуются. Вот когда такое расследование проведёт всемирно известный уважаемый демократичный учёный, без всяких личных психических пунктиков - возможно, его труд и примут за достоверный учебник истории. Хотя, увы, кошмаров былого и такой труд уже, увы, не изменит.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Намеренное завышение числа жертв нацизма (евреев, или нет - вовсе не важно!) - тоже ревизионизм, так же как и полное отрицание самого факта их уничтожения. И то и другое, дорогой Мутабор, есть ревизионизм! И хуже всего здесь то, что один из них пытаются выдать за "кошерный гешефт" и сделать едва ли не национальным спортом по добыванию денег для государства Израиль - в то время, как другой сделан (по крайней мере в Германии) уголовно наказуемым преступлением, под статью о котором можно "подвести" не только настоящие попытки ревизии истории в защиту нацистского режима, но теперь уже едва ли не любую историческую работу, где оспаривается достоверность очередного рекорда, поставленного "спортсменами кошерного гешефта". Такое лицемерие ни к чему хорошему не приведет.
Если вы говорите о намренном завышении - потрудитесь вначале хотя бы ознакомится с работами по данной тематике за последние 20 лет. Желательно. начинайте с работ за 2004й год.

В ответ на:

---

Enzyklopädie des Holocaust. Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden, herausgegeben von Eberhard Jäckel u. a. Übersetzt von Margrit Bergner. 4 Bände. Neuausgabe München u. a. 1995.
Dimension des Völkermords. Die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus, herausgegeben von Wolfgang Benz. Taschenbuchausgabe München 1996.
U.D. Adam: Judenpolitik im Dritten Reich (1972, Nachdr. 1979,0);
Der Mord an den Juden im Zweiten Weltkrieg, hg. v. E.Jäckel u. J.Rohwer (Neuausg. 1987,0);
Burrin, Philippe: Hitler und die Juden. Die Entscheidung für den Völkermord. Aus dem Französischen. Frankfurt am Main 1993.
╩Schöne Zeiten╚. Judenmord aus der Sicht der Täter und Gaffer, herausgegeben von Ernst Klee u. a. Frankfurt am Main
Topographie des Terrors. Gestapo, SS und Reichssicherheitshauptamt auf dem ╩Prinz-Albrecht-Gelände╚. Eine Dokumentation, herausgegeben von Reinhard Rürup.
***
The historiography of the Holocaust / ed. by Dan Stone
Beteiligt: Dan Stone *1971-*
Erschienen: Basingstoke [u.a.] : Palgrave Macmillan, 2004
Umfang: XI, 573 S. : Ill.
ISBN: 0-333-99745-X
***
The Nuremberg medical trial : the holocaust and the origin of the Nuremberg medical code / Horst H. Freyhofer

Verfasser: Horst H. Freyhofer
Erschienen: New York, NY [u.a.] : Lang, 2004

Umfang: VIII, 209 S. : Ill.
**
Justice matters : legacies of the Holocaust and World War II / Mona Sue Weissmark

Verfasser: Mona Sue Weissmark
Erschienen: Oxford [u.a.] : Oxford Univ. Press, 2004

Umfang: VIII, 198 S.
Anmerkung: Literaturverz. S. [181] - 191
ISBN: 0-19-515757-5
http://www.loc.gov/catdir/toc/ecip041/2003005573.html
...
6. German Medical Experiments During World War II 26
7. The Jewish Skeleton Collection 39
8. Medical Results of the Experiments
...

---

Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

В ответ на:

---

Таким образом вы намеренно ограничиваете свой кругозор, не желаете ознакомится с фактами НО тем не менее снова и снова вранье повоторяете

---

Говоря доходчивым языком, я бы Вам посоветовал за "метлой" следить и не выдумывать того чего я не утверждал. Я не делал никаких выводов для себя (пока). Хотя было время, когда я официальным источникам верил на все 100%.

Так и показывают документальные фильмы все время. Но многие из тех которые лично я смотрел по телевизору были посвящены участи немцев, попавших в плен либо к англо-американцам либо в совок либо тем немцам которые жили во время и после войны в Польше, Чехословакии, Венгрии и Румынии. При этом у зрителя складывается впечатление какие немцы были униженные. Может так и есть. Не спорю. Но такие документальные фильмы по-моему не способствуют ничему позитивному а только подогревают реваншисцкие настроения. И вообще фашизм не был завезен в Германию инопланетянами. Значит вот есть у людей такая общая направленность от которой все равно никуда не денешься. Даже в не нацисцкие времена. Очень жаль отдельных порядочных немцев которые оказываются жертвами и заложниками этой общей направленности.

В ответ на:
М. Таким образом вы намеренно ограничиваете свой кругозор, не желаете ознакомится с фактами НО тем не менее снова и снова вранье повоторяете
Барбаросса . Говоря доходчивым языком, я бы Вам посоветовал за "метлой" следить и не выдумывать того чего я не утверждал.
А ето - кто сказал? "Именно к этому процессу у меня много вопросов, ответы на которые я не получил.
В библиотеке не был, так как нет пока времени для этого."

В ответ на:

---

<Барбаросса
(enthusiast)
27/1/05 12:39
Барбаросса Re: НПД: Кампф ум Deutschland??? Подписка на данный топик по e-mail Послать постинг другу Распечатать Ответить на это сообщение
В ответ Mutaborr13 27/1/05 04:15
Последний раз изменено 27/1/05 15:29 (Барбаросса)
Спасибо за ссылки, но работае только первая, там общая информация, которая испольуется всеми.
например:
"Die Gaskammern in den Lagern wurden als Duschen getarnt. Dies diente nur dazu, die Opfer zu täuschen und eine Panik zu verhindern, welche den reibungslosen Ablauf des Massenmordes gestört hätte. Massenweise Menschen wurden unter dem Vorwand, sie sollten sich reinigen, hineingesperrt. Das Zyklon B wurde durch Einwurfklappen in den geheizten Raum eingeworfen. Dadurch wurde die darin enthaltene Blausäure langsam freigesetzt und die Menschen getötet. Danach wurde die Luft in der Gaskammer durch eine Ventilation ausgetauscht und "Sonderkommandos" (Häftlinge, die zur Arbeit in der Gaskammer gezwungen wurden) räumten die Leichen aus der Kammer. "
Именно к этому процессу у меня много вопросов, ответы на которые я не получил.
В библиотеке не был, так как нет пока времени для этого.

---

>
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Надо фильмы эти внимательно смотреть. Там кстати с обоих сторон свидетелей показывают. Например на этой неделе показывали фильм о штурме Берлина. Одним из участников фильма был и бывший министр иностранных дел ФРГ Геншер, в 1945 солдат 9-й армии генерала Венка, которая должна была прорвать кольцо окружения вокруг Берлина. Но Венк не захотел идти на это явное самоубиийство, а сказал солдатам, что они должны только соединится с другими частями, среди которых много женщин санитаров и телеграфистов и которые не должны были попасть в руки русских. После того как они соединились Венк направил свою армию на запад, чтобы сдаться американцам, а не русским. Что он и сделал на Эльбе. Советский ветераны кстати признали в этом фильме факты изнасилований женщин со своей стороны.

А изнасилованные признали факт изнасилования?...

Ну и? Где утвержления о вранье? Удовлетворительные ответы на мои вопросы я (пока) не получил, но я нигде не утверждал то, что вы называете врань╦м. Если вы знакомы с этими источниками и считаете, что им можно доверять, назовите что в них принципиально ново и заслуживает 100% доверия. А поискать в сети названия книг на эту тему я сам могу.

В ответ на:

---

А изнасилованные признали факт изнасилования?...

---

Да, женщина (гражданская) рассказывала, как е╦ вытащили из подвала "освободители" и как она выразилась "монголы" насиловали е╦ 3 часа.

А что е╦ не устроило... или устроило.... "монголы", или "3 часа"...

В ответ на:

---

А что е╦ не устроило... или устроило

---

Об этом разговор не ш╦л, немцы народ не очень эмоциональный, излагают только факты, без комментариев.

Ну и что в этом плохого? РАДОВАТьСЯ НАДО что их вообще на куски не порвали те на которых они напали с целью уничтожения.

Откуда тогда уверенность, что это был не просто факт, а факт изнасилования?

В ответ на:

---

Откуда тогда уверенность, что это был не просто факт, а факт изнасилования?

---

На таком уровне , я на эту тему дискутировать не собираюсь

И правильно, потому что печка в кацет - это одно, а изнасилование - совсем другое... Как можно ставить эти факты в один ряд?...

Хорошее замечание.
Но думаю, что не только воспитание имеет роль. Гораздо важнее внутреннее качество человека, а оно зависит от качества родителей, качества пищи, качества беременности и первых двух лет жизни реб╦нка.
"В здоровом теле - здоровый дух". Если человек имеет хорошее здоровье ( не путать с мышечной силой ;-)), то он добрый, отзывчивый, переживающий чужую боль также остро, как и свою собственную, он рационален и предприимчив и т.д. Если человек больной, то он злой, жестокий, агрессивный, криминальный и т.д.
А теперь сравните автомобили Мерседес и Трабант. ;-)) У какого автомобиля лушчее качество? Также и с людьми. Люди на Востоке получали не такую качественную пищу, как в Западной Германии, они не могли себе позволить такой уход за детьми, как это было в более развитом обществе. Поэтому "поломанных людей" ещ╦ очень много, надо 30-40 лет ждать, чтобы пришли люди нового, более качественного поколения, а старые и больные ушли в прошлое. А попытки национализма надо с корнем вырывать, агрессию нельзя победить доводами разума, здесь лучше полицейская дубинка помогает.

В ответ на:

---

Как можно ставить эти факты в один ряд?

---

И то и другое военные преступления, а насильников даже "на зоне" опускают.

и на кого же эта женщина напала ?
-Amicus certus in re incerta cernitur-

Очевидно, на "монголов"...

УК - штука непостоянная... Сегодня статья, завтра нет...
Допускаю, что "монголы" забыли ей заплатить... вот и вс╦ преступление...

Потому что воры это приверженцы воровства а не насилия.

Да и не только воры, когда я жил в Казахстане, у нас с теми кто отсидел по такой статье "западло" здороваться даже было.

На таком уровне , я на эту тему дискутировать не собираюсь
=============================================
уровень как уровень, у вас же ещё хуже бывает...
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

Но из ваших же очень много тех которые здесь сидят именно по причине насилия. Вы же не будете этого отрицать? Только я далек от того чтобы их осуждать. Потому что многие видят что они и там изгои и здесь изгои. Такое положение дел конечно не способствует их спокойной уравновешенной жизни.

В ответ на:

---

Но из ваших же очень много тех которые здесь сидят именно по причине насилия. Вы же не будете этого отрицать?

---

Из каких это из моих? Есть такой фраза в одном анекдоте: "Свои у меня в паспорте записаны". У меня ни из родственников, ни из друзей никогда вообще никто не сидел (если не считать так называемую "трудармию"), тем более по такой позорной статье.

Ну знаете меня тут Олменд уже спрашивал откуда я взялся на его голову. Так что я не горю желанием браться еще на чью-то голову. Вы уж не обижайтесь.

Дорогой Мутабор, зачем намеренно уходить от темы? Мы ведь с Вами говорили не о ссылках и книгах (коих, к слову сказать, существует достаточно в обоих "лагерях"), а о том, что за одно только сомнение в "верности партийной линии" теперь уже можно залететь в тюрьму... О том, что о евреях становится возможным говорить лишь так же, как о мертвых: либо хорошо, либо ничего... причем даже в последнем случае остается угроза быть записанным в "латентные антисемиты".
Если Вас такая ситуация устраивает, мне Вас очень жаль...
-----
"О, ступайте, ступайте в театр, живите и умрите в нем, если можете!"

Да я и не обижаюсь, просто хотелось бы узнать, кого Вы в "мои" записали?

В ответ на:

---

"монголы" забыли ей заплатить...

---

Такой цинизм . А если бы речь шла о Вашем близком человеке, даже не буду уточнять дальше...... У Вас чувство меры отсутствует напрочь. Есть такие вещи, о которых не шутят.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Ну , раз пошло "если бы", то "если бы" эта дамочка "случайно" оказалась близким человеком геноссе Гесса, коменданта Аушвица, и счастливой обладательницей ридикюля из человеческой кожи...

Поскольку каждый человек потенциально может оказаться маньяком, человеческий род давно следовало бы извести в профилактических целях, следуя Вашей логике.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

На самом деле именно это и делается. Только каждый хочет выводить а не оказаться в роли выводимых. Поетому усилия обьединяются в общие и род людской благополучно выводится. Причем выводится как раз следуя логике.

В Вашей мысли что-то есть...
Я просто хочу сказать, что, не являясь очевидцем нельзя ничего утверждать наверняка... Исключением является лишь событие подтвержд╦нное многими разнополярными источниками... Вот и вс╦.

Да ладно, случаи массового изнасилования немок русскими солдатами никто не отрицает - ни одни, ни другие. И если на фразы о мародёрстве я еще могу ответить, что лучше мародёрство, чем крематории, то уж изнасилования - это в любом случае скотство и к чувству мести не имеет никакого отношения. Психическое извращение и более ничего.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

А теперь представьте себе такую очень реалистическую картину что те которые дошли до Германии дошли серийными убийцами (и кстати потому и дошли). А теперь интересно что вы могли бы сказать о психике серийных убийц. Скорее всего ничего.

Прошу прощения... значит за деньги - без проблем, а непроплата - это уже "Психическое извращение и более ничего"... правильно я Вас понял?...

Вчера, что ль, на эту тему - о войне - высказывалась, повторяться не буду. Как минимум солдат должен подчиняться приказу, а то пойдёт в штрафбат. Приказ убивать врага у солдата есть. Приказа насиловать женщин - нет. Когда солдаты вернулись на Родину, их опять сделали послушными, управляемыми и относительно законопослушными. Не верю, что случаи изнасилований невозможно было пресечь. Не буду проводить никаких причинно-следственных связей, но почему-то в России так принято считать: в изнасиловании виновата изнасилованная. А насильник - случайная жертва её коварства... Женщине лучше не приходить в милицию или прокуратуру - будут унижать, потом будут унижать в суде, потом осудят все соседи и знакомые.......поэтому женщины молчат. Так что насиловали, думаю, собственно, без разбора - немка, не немка, кто попался.......... Не поверите, знаю случай, когда бомж похитил 6-летнюю девочку, насиловал её три года... дальше вообще сплошная жуть.... так что я Вас от подробностей избавлю: сама страдаю много лет от того, что их знаю.....в общем, оказалась-таки изуродованная психически больная девочка дома в общежитии. Знаете, что говорили жильцы общежития? что она сама просила бомжа её насиловать. У меня просто слов не находится и дыхание перехватывает, когда я слышу такие вещи. И что кричать? "Вы все уроды?" А кому это поможет и что это изменит? Ещё раз говорю: давайте не будем циничными в таких страшных вещах, оставим хоть что-то святое...
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

БАН. Моё мнение см. выше.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Я не спорю. Дикости там конечно хватает. Я тоже с этим знаком. А ведь Бисмарк предупреждал никогда не нападать на Россию. Впрочем пожалуй закончим на этом. Дышите глубже. Вы взволнованы.

Лучше бы на молоко за вредность общения с вами скинулись . Такие сегодня все агрессивные - просто жуть. Магнитные бури, что ли?
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Удовлетворительные ответы на мои вопросы я (пока) не получил,
Вы , извините &╖& или прикидываетесь. Я ЖЕ СКАЗАЛ. ГДЕ ОТВЕТЫ? НО вы- видители - времени не имеете. Вначале найдите время да разберитесь, что к чему, а то привыкли с ложечки все получать в разжеванном видe
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Да ладно, случаи массового изнасилования немок русскими солдатами никто не отрицает - ни одни, ни другие
А теперь извольте привести доказательства, что немки были
а) изнасилованы
б) изнасилованы - РУССКИМИ солдатами
в) насилие было в массовом порядке
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

А Вы разобрались, Who is Who прежде чем других учить? Ещ╦ раз повторяю найти в гугле пару ссылок и пару книг и я могу.

Дорогой Мутабор, зачем намеренно уходить от темы? Мы ведь с Вами говорили не о ссылках и книгах (коих, к слову сказать, существует достаточно в обоих "лагерях"), а о том, что за одно только сомнение в "верности партийной линии" теперь уже можно залететь в тюрьму.
Эт о каких сомнениях речь? О числах? Так если в стране по другому - не понимают поскольку надо еще лет 400 из них это чуйство устронять? Если не в сосотоянии сторонники подобного рода идей охватить массу информации, то приходится рестрикционными мерами воспользоваться.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

вот в этой передаче советские ветераны сами об этом говорили
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/22/0,1872,2247030,00.html
А вот вам литература на эту тему. Просвещайтесь!
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/31/0,1872,2248575,00.html

а я хоть слово где-нибудь о "гении Сталина" промолвил? - и если вы решили искать соринки в чужом глазу, то попробуйте для начала искать бревна в ваших...

Я как раз о соринках и брёвнах речь вёл, только совсем не у Вас. К Вам пост направил, как к заслуженному диссиденту!
Я только хотел сказать, что всем критикующим что-либо и где-либо, приехавшим из совдепии, всегда следует критику на явления здесь всегда сопоставлять с тем, что по этому вопросу у нас там!
А то получается всегда, что у нас там всё отлично и даже праституции никогда не было, поскольку в принципе не могло быть. Например руководитель московской милиции г-н Прорнин сегодня заявил, что скинхедов в Москве нет, а те, кто третируют (на самом то деле просто убивают мне кажется) цветных (примерно так он выразился) не скинхеды, а просто напросто шпана московская и подмосковная !

вот в этой передаче советские ветераны сами об этом говорили
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/22/0,1872,2247030,00.html
Об "этом" - это об чем? При чем тут наступление К.А и бегство гражданских лиц. Хотя яуже подобыне материалы в ГЕО прочел - но и на цедефе есть весьма примечательные факты - как те же гитлеровцы по скотски со те ми же гражданами 3-го рейха обошлись, запрещая эвакуацию

В ответ на:

---

Keine Evakuierung
Den Zivilisten waren jegliche Vorbereitungen zur Flucht verboten worden, auch als die ersten Meldungen von sowjeti╜schen Gräueln die Runde machten. Eine Evakuierung, hieß es, käme dem Eingeständnis einer Niederlage gleich Die Soldaten sollten vor Ort um das Leben der Frauen und Kinder kämpfen, dies war das zyni╜sche Kalkül des Regimes

---

Или вы про факты отмщения грите?

В ответ на:

---

Sowjets üben Vergeltung
Der Treck konnte der Einschließung entgehen, doch nicht allen Bewohnern der Güter gelang der rechtzeitige Aufbruch. Sie wurden von den Sowjets überrollt und Opfer einer Besatzung, die Vergeltung für die von Deutschen begangenen Verbrechen in ihrer Heimat üben wollte. Es gab aber auch Beispiele von Menschlichkeit. Manche sowjetischen Soldaten versuchten die Exzesse ihrer Kamera╜den zu verhindern und setzten dafür ihr Leben aufs Spiel.

---

Но, как видите и про человечность красноармейцев речь ведется - НО НИКТО В ДК из вашей гоп-компании НИ РАЗУ про подобные факты - НЕ УПОМЯНУЛ
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

http://www.zdf.de/ZDFmt/mediathek/ZDFmt_video_cont/0,3498,MT-2254419--MD-1000049...
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

В ответ на:

---

Об "этом" - это об чем?

---

Сержант Советской Армии рассказывал о том что изнасилования были и немало. Геншер (бывший министр иностранных дел) рассказывал о том как их молодых пацанов мотивировал Венк на прорыв обороны Красной Армии и соединение с частями отступающими из Берлина. Он просто сказал, что там много женщин - телеграфисток и медсест╦р.

Геншер (бывший министр иностранных дел) рассказывал о том как их молодых пацанов мотивировал Венк на прорыв обороны Красной Армии и соединение с частями отступающими из Берлина. Он просто сказал, что там много женщин - телеграфисток и медсестёр.
Осталось толко узнать, откуда Геншер знает, что иммено ТАК а не иначе мотивировал Венк, и что именно это стало побуждающим мотивом
Сержант Советской Армии рассказывал о том что изнасилования были и немало.
Так никто и не говорит, что не было. А вот сколько и каким образом это было установлено - другой вопрос - неужто сержант ВСЕ изнасилования видел / принимал в них участие?! Думаю - нет.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

В ответ на:

---

Осталось толко узнать, откуда Геншер знает, что иммено ТАК а не иначе мотивировал Венк, и что именно это стало побуждающим мотивом

---

По той простой причине, что он был солдатом 9-й армии Венка. Венк должен был идти со своей армией на Берлин (таков был приказ Гитлера), но он сказал своим офицерам, что он не будет посылать солдат на верную смерть, а только соеденится с отступающими.

В ответ на:

---

А вот сколько и каким образом это было установлено - другой вопрос

---

А я где то цифры приводил? Достаточно того, что тот же сержант говорил о том, что это было почти нормальным явлением. Да вообще то в российской армии это и сейчас для многих нормально взять случай Буданова хотя бы. В этом случае уголовники к таким скотам правильнее относятся чем военные.

А я где то цифры приводил? Достаточно того, что тот же сержант говорил о том, что это было почти нормальным явлением. Да вообще то в российской армии это и сейчас для многих нормально взять случай Буданова хотя бы. В этом случае уголовники к таким скотам правильнее относятся чем военные.
Как ? он уже говорил, что это было "нормальным явлением"??? Ну, если сержант говорил - вапросов больше не имею.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Доказательств со ссылкой на источники и статистику я Вам привести не смогу - никогда этим вопросом не интересовалась. Но часто об этом слышала от: советских солдат, т.е. стариков-ветеранов, наверное, потому что когда они вернулись к мирной жизни, им было стыдно, говорили они именно о групповых изнасилованиях. Еще читала мемуары какого-то ветерана, сейчас не помню, что это было, но слова - что уж как советские солдаты оказались в Германии, так уж по полной в сексуальном смысле отвязались, помню, он еще добавил, что немки-то и не особо сопротивлялись (хотя речь шла именно об изнасилованиях, а не о добровольных отношениях). Мой дальний родственник по мужу женился, муж тогда был ребёнком. Так вот накануне свадьбы, когда оформлялись документы для Familienbuch, насколько я понимаю, дотошные немецкие бюрократы объяснили жениху, что его отец никак не может быть его отцом, так как находился в момент зачатия в действующих войсках. Родителям (немке, немцу) пришлось рассказать, что мать была изнасилована русским солдатом, но когда вернувшийся с войны немецкий солдат об этом узнал, сказал ей: забудем, это мой ребёнок. О том, что мать двоих маленьких детей, хозяйка дома при наступлении советской армии вместо того, чтобы трястись за жизнь детей и свою, уже не говоря о доме и имуществе, побежала соблазнять русского солдата.... никогда не поверю. О том, что, когда её насиловали, не особо сопротивлялась, чтобы остаться живой, - вполне.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Доказательств со ссылкой на источники и статистику я Вам привести не смогу - никогда этим вопросом не интересовалась. Но часто об этом слышала от: советских солдат, т.е. стариков-ветеранов, наверное, потому что когда они вернулись к мирной жизни, им было стыдно, говорили они именно о групповых изнасилованиях
Погодите погодите - вы же вначале о массовых изнасилованиях говорили и о русских солдатах. Теперь говорите о советских солдатах и групповых изнасилованиях Под массовыми изнасилованиями понимается изнасилование многих солдат МНОГИХ немок. Под групповым изнасилованием пониамется надругательСтво НЕскольких солдат над одной немкой.
Никто НЕ отрицает, что некоторое число изнасилований и изнасилований в извращенной форме не было.
Но говорить про массовые изнасилвания - перебор. Тем более, рассовые теории рассовыми теориями, а вот инстинкты при подобном анализе тоже со счетов збрасывать - не надо. И если что-либо произошло со сторoны женщины - добровольно ( не важно, по каким причинам) , то это уже - не изнасилование.
Кроме того, возможности мужиков после / во время боя в качестве насильников тоже надо учитывать - а то я встерчал воспоминания неких данм, которые СЛЫШАЛИ стоны и крики и СРАЗУ же как ИЗНАСИЛОВАНИЕ это интерпретировали и грили о миллионах изнасилованных женщин.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Как ? он уже говорил, что это было "нормальным явлением"??? Ну, если сержант говорил - вапросов больше не имею.

Это говорил генералисимус, что имели право.
Может он другое имел в виду? А именно:
"Пролетарии всех стран, соединяйтесь!!!!"

Массовые от групповых я отличить в состоянии. Боже упаси, Боже упаси. И о массовых я написала потому, что постоянно слышала с обеих сторон, о том, что изнасилования были. Думаю, о единичных случаях столько бы через 60 лет окончания войны не говорили. Хотя, согласна, доказательства нужно было бы привести. Но, простите, искать не буду.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Очень трогательная история... особенно на фоне запрета на фатершафттест...

В ответ на:

---

Так если в стране по другому - не понимают поскольку надо еще лет 400 из них это чуйство устронять? Если не в сосотоянии сторонники подобного рода идей охватить массу информации, то приходится рестрикционными мерами воспользоваться.

---

Замечательная логика. В свое время комиссары ЧК и штурмбанфюреры СС тоже считали себя замечательными знатоками причин людского непонимания и способов его устранения...
Только тогда стоит помнить и том, что если Вы настаиваете на применении подобной логики к кому-либо другому - рано или поздно придется согласиться и с тем, что ту же логику станут применять и к Вам самим. В один прекрасный день появится "добрый дядя", который объяснит Вам на пальцах, какие собственно "чуйства" и как долго следует из Вас "устранять". А заодно и то, какими "рестриктивными мерами" придется при этом воспользоваться...
Всего Вам хорошего, Мутабор.
-----
"О, ступайте, ступайте в театр, живите и умрите в нем, если можете!"

Господин Барбаросса, Германия не ублажает Израиль из-за того, что кто-то иначе вмешается. Может быть, Вы не знаете исторических фактов, что евреев было убито 6 миллионов, а всего существовало в мире ко второй мировой войне 12 миллионов евреев.

Не торопитесь с заключениями. Вот, к примеру, Вильям Маркевич (William Markiewicz) уже называет цифру двенадцать или даже восемнадцать миллионов. Так что "исследования" ещё продолжаются. Чтобы, стало быть, в конце концов никому даже и в голову не могло прийти вспоминать ещё и о каждом четвертом белорусе или поляке, или о двадцати миллионах русских, или уж тем более (упаси бог!) о девяти миллионах немцев... Ведь на свете есть только одна по-настоящему страдавшая нация...
-----
"О, ступайте, ступайте в театр, живите и умрите в нем, если можете!"

Если Вам нужны цифры, в этой передаче ZDF они прозвучали:
<A HREF="http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/26/0,1872,2245978,00.html " target="_new">http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/26/0,1872,2245978,00.html </A>
В апреле - мае 1945 по данным из берлинских больниц только в Берлине было изнасиловано 100 000 женщин советскими солдатами, от последствий умерло 10 000. Есть и книга, где эти цифры я думаю также приводят.
Der Sturm.
Kriegsende im Osten
Von Guido Knopp
320 Seiten, mit zahlreichen s/w-Fotos, gebunden
ISBN 3-430-15518-5

<Если Вам нужны цифры, в этой передаче ZDF они прозвучали:
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/26/0,1872,2245978,00.html
В апреле - мае 1945 по данным из берлинских больниц только в Берлине было изнасиловано 100 000 женщин советскими солдатами, от последствий умерло 10 000. Есть и книга, где эти цифры я думается приводят.
Я вчера передачу смотрел- знаешь, что поразило: пожатие рук двух солдат.
Надо было еще фронт21 посмотреть - там заявили про 2 мильёна insgesamt.
Правда там социопсихолог про мотивы говорил - и секс.увовлетворение не было стимолом, а месть и отмщение за те ужасы которые нацисты проделали над советским женщинами
>
П.С А про наци пропаганду чего не вспомнил??? Как муж все семЮ убли и сам поевесился из-за гебельсовской пропаганды?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(ц)

В ответ на:

---

Я вчера передачу смотрел- знаешь, что поразило: пожатие рук двух солдат.

---

Согласен, что после всего происшедшего, это самое главное, не делать уклон на старом, а простить и смотреть в будущее. Я только против вранья, я понимаю, что это трудно, но миф об освободителях пора развеять. Осободителей от "гн╦та нацистов" в советских солдате никто из немцев не видел, что они своими действиями и подтвердили. Мне надо ни покаяния ни официального осуждения действий солдат (Россия ещ╦ до этого не доросла), достаточно ознакомить собственный народ с фактами. По этому вопросу в России у большинства населения мнение, воспитанное ещ╦ сталинской пропагандой, может я и не прав, но сужу об этом по передачам российского телевидения и статьям в газетах.

Осободителей от "гнёта нацистов" в советских солдате никто из немцев не видел, что они своими действиями и подтвердили.
А кадры забыл, когда К-А хлеб раздавали и похлебку наливали немцам?
А то, что нацисты даже эвакуацию уже 31 апреля - воспрещали?
Да, освободитель - ТОЛьКО добрый и щедрый - это миф. Как и миф, что освободитеь - ТОЛьКО злой и жестокий

Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

По этому вопросу в России у большинства населения мнение, воспитанное ещё сталинской пропагандой, может я и не прав, но сужу об этом по передачам российского телевидения и статьям в газетах.
Про россию - не скажу. Но на Украине я еще от родственников про насилие слышал.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Все вроде складно так получается. Проблема только в том что именно Германия а не СССР нападала на всех вокруг и издевалась над всеми вокруг. Поетому считаете ли вы СССР своими освободителями или не считаете, а также что думают по этому поводу другие немцы - мне на это глубоко наплевать. Главное что для самих себя Россия была освободителями. А до других мне лично дела нет и ничего хорошего я от них все равно не ожидаю.

Мне искренне непонятно, от чего Вы в шоке? ИМХО то, что Вы услышали нормальные мысли здравомыслящих людей, а весь этот цирк, который нам демонстрируют политики по этому поводу, не знаю на кого расчитан. Свои мысли по этому поводу я уже выразил.

В ответ на:

---

Ich darauf, die Deutschen im Sowjetgebiet hätten auch unter den Auswirkungen des Vaterländischen Krieges der Russen leiden müssen, nichts destotrotz sähen wir eine Gefahr in zunehmender Verbreitung des Nationalsozialismus und der Fremdenfeindlichkeit allgemein

---

Кого Вы имеете в виду под "wir"?

В ответ на:

---

Я уж не говорю о тех, кто без работы, без соответствующего образования и т.д. До сих пор думала, такие настроения только именно среди таких немцев, а у вас какой опыт по этому поводу?

---

А это уже смахивает на деление общество на "элиту" и "быдло", Вы не находите? Я думаю, что Вы понимаете, что порядочность и интеллигентность не всегда соответствуют уровню образования. Кстати, это расхожее мнение, что наци были в основном людьми из низших сло╦в населения. Это не соответсвует действительности. В 1933 году среди взрослого трудоспособного населения Германии рабочих было 46%, в NSDAP 32%, служащих 12,5 и соответсвенно 20,6%, предпринимателей 9,7, в NSDAP их было 20%, госслужащих 4,6% и 13%, крестьян 20,7% и 3,4%

уважаемый барбаросса, неужели это так непонятно, сказано же немцы из совка, к примеру мои родители, и я в частности, разделяем опасения многих, что постепенно правые большую часть молодого, не сформировавшего собственнóго мнения, зачастую не по своей вине оставшегося без образования и материально неблагоустроенного населения гемании уверит в том, что именно приезжие виноваты в их неустроенности и фашисткое прошлое не так страшно, как его малюют

а что касается деления, то себя я к высшему обществу не причисляла и, может ошибочно, думала, что Stammtischreden (egal in welcher Bevölkerungsgruppe) кардинально отличаются от тех, которые выносят на общественное обсуждение люди из так называемого высшего общества. хотя ети самые представители немецкого народа и удивляются, как гитлер, корого считали "unwählbar" вс╦-таки добрался до власти и ещ╦ такое множество людей убедил в правильности своих идей

Я тоже из Экс-СССР, и мне например и многим моим родственникам и знакомым этот цирк политиков о вине немцев во Второй Мировой Войне надоел, он надоел и большинству коренных немцев. Если Вы почитаете сообщения на этом форуме, то увидите, что и многие на этом форуме эту точку зрения в общих чертах разделяют. Почитайте эту ветку и многие другие, например о советах Израиля Германии.
Die Deutschen sind nicht so dumm, wie viele Politiker (vor allem Rote und Grüne) meinen. Viele Menschen fragen sich: "Was soll der Quatsch? Wie lange sollen wir uns noch von unseren Politikern erniedrigen lassen?" Und die Leute von NPD reiben sich die Hände, weil sie dadurch viele neue Sympathisanten gewinnen.

да, может быть я ещ╦ зел╦ная и не ознакомилась толком с мнением здешних форумчан, и в какой-то степени даже соглашусь с вами, но не во вс╦м, вс╦-таки считаю важным тему не умалчивать и вижу с ухудшающимся экономическим положением опасность национального экстремизма, буду только рада, если кто-то переубедит

Забывать уроки истории нельзя, и бороться с экстремизмом нужно, но не такаими идиотскими способами, как борятся с нпд, один процесс в Карлсруе чего стоит - мвд и ведомство по защите конституции себя только на посмещище выставили. Шили знал о ч╦м говорил, когда недавно сомнительно высказался о идее запрещения по всей Европе ультраправых организайий - один раз уже обжегся.
Я не пойму что нам хотят доказать этим поступком нпд в Дрездене? В Германии (в любой другой стране было бы также) многим людям смерти десятков тысяч немцев в Дрездене ближе чем смерти миллионов людей других национальностей. Так будет всегда, так как это были родственники и друзья, а не абстрактные люди. Это звучит жесто, но это так. И не один политик этого не изменит, для этого надо разрушить институт семьи и национальной государственности.

Проблема в том, что победители в той войне, те пилоты которые сбрасывали бомбы над Дрезденом и сейчас считают, что это было правильно.

В ответ на:

---

немцы не должны отрицать преступления по отношению к евреям

---

Полностью согласен с Вами, но и делать из этого Geschäft (финансовый и политический) тоже не стоит.

Дикий пардон, что все из американско-англииских издании - но русских подобных исследований не оказалось (к чему бы это? ) немцы, наверное, боятся об этом писать .
Кроме тогого, Мутя, мне у меня есть ЖИВЫЕ свидейтели всех преступлении русских солдат,есть родственники которые видели это свими глазами, так что я больше склонен верить их рассказам, а не лживым библиотечным памфлетикам о "пушистости" советского солдата-"освободителя" - история написанная победителями лично мне доверия не внушает
Antony Beevor, The Fall of Berlin 1945, Viking Penguin, London/New York, May 2002, 512 pp. hardcover, $29.95
With much hullabaloo, the publication of the newest book of the British military historian Anthony Beevor was announced at the beginning of April: For example, "Rapists of the Red Army Exposed" was the headline by Chris Summers of the British government broadcasting company on BBC News Online. Two million German women were raped during the advance of the Red Army into Germany toward the end of the Second World War, many of them several times. In Berlin alone, 130,000 women were raped, of whom 1,000 subsequently committed suicide. To the German public, this is hardly new information, nor would it have rated sensational headlines in the media there.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/1939174.stm
Altogether two million German women are believed to have been raped and almost half of those suffered gang rape.
One woman was raped by 23 soldiers.
I claim no originality for the documentation or recounting of this ghastly crime perpetrated mainly by what Franklin Roosevelt called "our noble Soviet ally." We are indebted to Dr. Austin J. App, a professor and scholar of English literature at Catholic University, the University of Scranton, and LaSalle College, among others, who risked career and livelihood to bring these truths to light. In April, 1946, when he published the work upon which today's program is based, entitled Ravishing the Women of Conquered Europe, he was a lone voice crying out for justice in an America still high on war propaganda and on a "victory" that in the later Cold War years and after would be seen clearly as a defeat for America and the West as much as it was for Germany.
In Berlin stood a charity institution, the Haus Dehlem, an orphanage, maternity hospital, and foundling home. Soviet soldiers entered the home, and repeatedly raped pregnant women and women who had just given birth. This was not an isolated incident. No one will ever know how many women were raped, but doctors' estimates run as high as 100,000 for the city of Berlin alone, their ages ranging from 10 to 70.
On March 24, 1945, our "noble Soviet allies" entered Danzig. A 50-year-old Danzig teacher reported that her niece, 15, was raped seven times, and her other niece, 22, was raped fifteen times. A Soviet officer told a group of women to seek safety in the Cathedral. Once they were securely locked inside, the beasts of Bolshevism entered, and ringing the bells and playing the organ, "celebrated" a foul orgy through the night, raping all the women, some more than thirty times. A catholic pastor in Danzig declared "They violated even eight-year-old girls and shot boys who tried to shield their mothers."
The Most Reverend Bernard Griffin, British Archbishop, made a tour of Europe to study conditions there, and reported "In Vienna alone they raped 100,000 women, not once but many times, including girls not yet in their teens, and aged women."
A Lutheran pastor in Germany, in a letter of August 7, 1945, to the Bishop of Chichester, England, describes how a fellow pastor's "two daughters and a grandchild (ten years of age) suffer from gonorrhea, [as a] result of rape" and how "Mrs. N. was killed when she resisted an attempt to rape her," while her daughter was "raped and deported, allegedly to Omsk, Siberia, for indoctrination."
The day after our noble Soviet allies conquered Neisse, Silesia, 182 Catholic nuns were raped. In the diocese of Kattowitz 66 pregnant nuns were counted. In one convent when the Mother Superior and her assistant tried to protect the younger nuns with outstretched arms, they were shot down. A priest reported in "Nord Amerika" magazine for November 1, 1945, that he knew "several villages where all the women, even the aged and girls as young as twelve, were violated daily for weeks by the Russians."
According to testimony given in the United States Senate on July 17, 1945, when the colonial French troops under Eisenhower's command, presumably mostly Africans, entered the German city of Stuttgart, they herded German women into the subways and raped some two thousand of them. In Stuttgart alone, troops under Eisenhower's command raped more women in one week than troops under German command raped in all of France for four entire years. In fact, of all the major belligerents in World War II, the German troops had by far the smallest record of rape and looting. In fact, the German army's incidence of rape in all of Germany's occupied territories was even lower than that of American troops stationed on American soil!
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

нате вам на закуску, кто тут у нас немец ?
His articles appeared regularly in Pravda, Izvestia, the Soviet military daily, Krasnaya Zvezda ("Red Star"), and in numerous leaflets distributed to troops at the front.
In one leaflet headlined "Kill," Ehrenburg incited Soviet soldiers to treat Germans as sub-human. The final paragraph concludes:
The Germans are not human beings. From now on the word German means to use the most terrible oath. From now on the word German strikes us to the quick. We shall not speak any more. We shall not get excited. We shall kill. If you have not killed at least one German a day, you have wasted that day ... If you cannot kill your German with a bullet, kill him with your bayonet. If there is calm on your part of the front, or if you are waiting for the fighting, kill a German in the meantime. If you leave a German alive, the German will hang a Russian and rape a Russian woman. If you kill one German, kill another -- there is nothing more amusing for us than a heap of German corpses. Do not count days, do not count kilometers. Count only the number of Germans killed by you. Kill the German -- that is your grandmother's request. Kill the German -- that is your child's prayer. Kill the German -- that is your motherland's loud request. Do not miss. Do not let through. Kill. [2]
Ehrenburg's incendiary writings certainly contributed in no small measure to the orgy of murder and rape by Soviet soldiers against German civilians.
Until his death in 1967, "his support for the Soviet state, and for Stalin, never wavered," the Canadian Jewish News notes. His loyalty and service were acknowledged in 1952 when he received the Stalin Prize.
In keeping with official Soviet policy, he publicly criticized Israel and Zionism.

"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

Я не пойму что нам хотят доказать этим поступком нпд в Дрездене? В Германии (в любой другой стране было бы также) многим людям смерти десятков тысяч немцев в Дрездене ближе чем смерти миллионов людей других национальностей.
Да при чем тут "ближе/дальше"??? В Германии уничтожались евреи / неполноценные немцы в те времена ТОЖЕ
НПДешники же ТОЛьКО жертв бомбежки решили почтить и сравнили несравнимоe
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Дикий пардон, что все из американско-англииских издании - но русских подобных исследований не оказалось (к чему бы это? ) немцы, наверное, боятся об этом писать
Вообще то немцы про это написали. Но надо бы еще немцкий знать Ты в своих цитатах повторил то, че я уже по немТВ видел и читал. Доказательств о массовых изнасилованиях - там - нет.
Я уже молчу о идиотизме формулировки РУСККИЕ солдаты ( ты хоть про укр.армию прочел бы)
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Но надо бы еще немцкий знать
ну кое кто и сам ляпусы в немецком делает
Доказательств о массовых изнасилованиях - там - нет.
изьясняитесь поточнее чем Вам эта статья не угодила ... нет вешественных доказательств ?? . Ну так виде те ли, протоколы об изнасиловании составлять некому было, ну и пострадавшие от такого нежного совокупления могли только через месяц а то и два начать реагировать на окружаюшее, если выжили конЫчно
если 100.000 только в Берлине это не массовое ?? .. ну у Вас и размах, командир, завидую белои завистью
Кроме того как я уже говорил я ЛИЧНО говорил с людьми кто все ЭТО видели, а Вы просто занимаетесь демагогиеи, и как 3х летнии ребенок требуете доказатльства что вода мокрая.
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

ну кое кто и сам ляпусы в немецком делает
Но это не мешает читать
изьясняитесь поточнее чем Вам эта статья не угодила ... нет вешественных доказательств ?? . Ну так виде те ли, протоколы об изнасиловании составлять некому было, ну и пострадавшие от такого нежного совокупления могли только через месяц а то и два начать реагировать на окружаюшее, если выжили конЫчно
Дох. Протоколы - имеюстя . Как и приказы о наказаниях солдат К.А. А также - солдат СОЮЗНИКОВ
( книги есть возмозность читать / заказать в Амерыке из ФРГ ?)
если 100.000 только в Берлине это не массовое ?? .. ну у Вас и размах, командир, завидую белои завистью
Массовое. Но без док-в.
Кроме того как я уже говорил я ЛИЧНО говорил с людьми кто все ЭТО видели, а Вы просто занимаетесь демагогиеи, и как 3х летнии ребенок требуете доказатльства что вода мокрая.
Еще раз: речъ - О МАССОВЫХ изнасилованиях.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

А кто фиксировал эти массовые в военном и послевоенном Берлине, позвольте узнать?...
Какая то Ваша вода не мокрая...

В ответ на:

---

А кто фиксировал эти массовые в военном и послевоенном Берлине, позвольте узнать?

---

Врачи в берлинских больницах.

Ну да?... И каким же образом?.... Проводили криминалистическую экспертизу?...

Простите, а что именно в речи Ваших оппонентов Вас так сильно шокировало ?
Когда на днях смотрела речь президента, у меня были несколько странные ощущения. Единственное, что в какой-то степени сгладило впечатление - это был его возраст, он мог еще застать это время и действительно чувствовать вину. А молодежь, за которую он тоже как бы извинялся, а будущие поколения - за что, собственно ? Поймите меня правильно - забывать преступления нацизма нельзя ни в коем случае - чтобы нечто подобное не повторилось вновь. Но внушать людям чувство вины за сотворенное не ими - по-моему, тоже перебор. За свое бы ответить, а тут еще какой-то национальный "первородный грех" прямо - попробуй искупи...
Speak My Language

Еще раз: речъ - О МАССОВЫХ изнасилованиях.

Ну докажешь, что было так (не докажешь, хотя все это знают), что в итоге хочется сказать (доказать)????

Я же говорил: германская политверхушка состоит из полных идиотов... Мне почему то никто не верит...

Когда кто-то снизу обвиняет кого-то сверху в "полном идиотизме" мне всегда становится смешно- что, мягко говоря, не способствует принятию слов на веру. Может, в этом проблема?
Speak My Language

Может и в этом...
А Вы сможете сейчас, навскидку, привести опровергающие примеры?...

Стало быть - не можете... В этом и проблема.

Нет, мне просто до сих пор смешно. Проблема в этом.
Speak My Language

И давно Вы это... ну... сме╦тесь?...

А я верю. Когда канцлер несколько лет назад обещал снизить безработицу,
я смеялся. Мне казалось что и дураку понятно что в связи с расширением ЕС
капиталисты побегут открывать предприятия в новых членах ЕС. Германию ожидает ещ╦ болшее число безработных и никакой другой кацлер это не изменит.

Вы и Schloss какие-то наивные люди, вы верите в сказки что политики хотят к власти, для того чтобы кому-то жизнь улучшить? Вы знакомы с пирамидой человеческих потребностей Maslow? В ней на самом верху стоит самовыражение, это и движет политиками высокого ранга первую очередь, где его можно достигнуть политику, если не наверху? Для того чтобы туда попасть, нужно соблюдать определ╦нные правила игры, одним из главных правил является соблюдение определ╦нной линии во вс╦м, что касается еврейского вопроса и правых настроений в обществе. Если, кто-то в этих вопросах нарушает правила игры, это равносильно политическому самоубийству, в случае с М╦ллемманом это привело даже к реальному самоубийству.

Спасибо... Нас уже двое!

Если, кто-то в этих вопросах нарушает правила игры, это равносильно политическому самоубийству, в случае с Мёллемманом это привело даже к реальному самоубийству.
=================================================
А Вы действительно верите в версию "самоубийство"?
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

что касается еврейского вопроса и правых настроений в обществе.

очередная провокация.
Вопрос можно поставить иначе.
Граничные условия.
С одной стороны - Карпов.
С другой стороны - Каспаров.
Умнее никого нет.
Но их легко делает Билл Гейтс!!!

В ответ на:

---

А Вы действительно верите в версию "самоубийство"?

---

Да это даже решающей роли не играет, сам ли он другого выхода, после этой грязной кампании против него не наш╦л, или ему помогли. Убийство или самоубиийство - это следствие, причина в любом случае одна и та же.

С 21:02. Впрочем, я уже только улыбаюсь - поэтому отвечу..
Я думаю, что идиотов, тем более полных, среди политиков такого ранга нет вообще.
Speak My Language

Вы зрите в самый корень ... Только полные идиоты могут не прочувствовать, что линия имеет свойство изгибаться в направлениях, вплоть до противоположного... или временщики,... что еще хуже.

Я просто использовал печатный термин....

Однако это очень просто - ИНТЕГРАЛ!

Т.е. Вы написали одно, а подразумевали другое ? А я-то думаю, почему я Вас не всегда понимаю...
Speak My Language

Это часть неизвестного мне анекдота или "ИНТЕГРАЛ!" имеет, с Вашей точки зрения, прямое отношение к моему сообщению ?
Speak My Language

Оля, совершенно не имеет!
Я просто вспомнил свою математическаую юность. И вспомнил это математическое понятие ИНТЕГРАЛ.
ПРедставляется, что можно по этой теме поискать в поисковиках, и посмотреть там граничные условия и т.д.

И, на радостях, решили поделиться ? Бывает...
Давайте, господа, к теме вернемся:" НПД: Кампф ум Deutschland???"
Speak My Language

А что еще за еврейский вопрос? И в чем он заключается? Вы как то туманно выражаетесь. И откуда вы все это знаете, господин пропагандист? Вы тоже являетесь политиком высокого ранга?

Или этот вопрос в вашей больной голове зародился? Теряюсь в догадках. Просветите. Никогда не слышала
о таком вопросе.

Когда на днях смотрела речь президента, у меня были несколько странные ощущения. Единственное, что в какой-то степени сгладило впечатление - это был его возраст, он мог еще застать это время и действительно чувствовать вину
Он зостал, По-моему он как раз еще под "великие переселения " попал
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Ну да?... И каким же образом?.... Проводили криминалистическую экспертизу?...
А в ответ...тишина...
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Грешен...
А термин "некомпентентность" Вас устроит?...
Так как я рабочий, то мне, ест-но, близки интересы именно этой, довольно толстой прослойки немецкого общества... Так вот, прослойка оценивает действия политиков как некомпентентные... включая травлю НПД в СМИ...

В ответ на:

---

А что еще за еврейский вопрос? И в чем он заключается? Вы как то туманно выражаетесь

---

Почему туманно? Еврейский вопрос -это вс╦ что связано с евреями и государством Израиль.

Барбаросса прав, просто вы ещ╦ очень молоды и не знаете "подводных течений" в мировой политике.

почитала и эту ветку и другие и поняла, что по происхождению своему не на ту баррикаду влезла (где-то там встречается про "ваших" и "наших"), прид╦тся сообщить коллегам, что высказанное мною мнение абсолютно не репрезентативно для той группы неселения, репрезентатом каковой я в их глазах являюсь. очень интересно и познавательно было, спасибо

Зато вы - кота на ней скухсали с брецелем
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Знакомые лица!
В любом вопросе, где ущемляются интересы "Великой"(имперской) России, можно встретить Ваше сообщение. И при этом всегда за Россию!!!
Ваше мнение во многом совпадает с позицией русских националистов.
Просьба:
Оставьте вопрос о НПД для немецких политиков.

Если чье-то мнение не совпадает с русофобными позициями новых евреев и новых немцев то такое мнение уже можно смело записывать в разряд мнений русских националистов. Мутабор13 - русский националист. Это лучший хит ДК!

Оставьте вопрос о НПД для немецких политиков.
Так я - один из немецких политиков
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Дело в том что укр.наци-ты приветствуют НПД
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Хорошо. Признаю свою ошибку. Надо было и их тоже упомянуть.

Тому что Вы политик я могу поверить, правда не немецкий.

Это шутка была. Я в следующий раз буду вам буду Ш писать.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Друг! Эта эренбурговская листовка относится к 43-му году, если мне не изменяет память. Если хотите привести весомый аргумент, процитируйте советские боевые листки весны 45-го... и не идите на поводу у биверов, одурачивающих Вас тривиальной и низкой подтасовкой...
-----
"О, ступайте, ступайте в театр, живите и умрите в нем, если можете!"

На программу НПД, конечно же, смотреть страшновато. Тут тебе и "Германия - для немцев" и возвращение в "исторически сложившиеся границы". Где-то уже это все видено... и ничего хорошего не предвещает. Однако то, как германские "демократы" "борятся" теперь с "правым радикализмом" больше напоминает не борьбу, а рекламную кампанию, организованную для НПД.
Вопреки утверждениям Мутабора, в саксонском парламенте собирались почтить память лишь жертв "холокоста" - но никак не всех жертв нацизма, и уж совсем никак не жертв среди мирного населения Германии. Всякому здравомыслящему человеку немедленно станет ясно, что уже одно такое "избирательное почтение" приведет к правым радикалам больше "новобранцев", чем все "партийные акции" самой НПД. Записываем: 1:0 в пользу НПД.
Фракция НПД в саксонском ландтаге подала прошение на упоминание перед минутой молчания также и жертв бомбежек Дрездена. Это прошение было отклонено (2:0 в пользу НПД), что и вызвало последующий демарш.
Далее демократы не нашли ничего лучше, чем требовать то уголовного преследования депутатов (3:0 в пользу НПД), то теперь уже полного запрета "национал-демократов" на основании того, что они-де "сравнили несравнимое" (выражаясь языком Мутабора) - заметьте, даже не за отрицание "холокоста" как такового, а только за то, что его "посмели" сравнить с чем-то еще... 4:0 в пользу НПД.
Тут еще подоспели господа из Judenrat-a и кнессета - первые с "заявами в полицию", вторые - с поучениями о том, кого в Германии поминать, а кого не помнить, кого "разрешать", и кого запрещать... Ведь то, что на стенах домов уже появляются надписи навроде "Keine tränen für Dresden! Täter ist kein Opfer" (своими глазами видел в одном "турецком квартале") - это же просто свобода слова такая... 5:0 в пользу НПД.
Теперь осталось только на самом деле запретить "нациков" - и будьте уверены, их число вырастет впятеро против теперешнего. Браво демократы! Браво Judenrat! Браво кнессет!
-----
"О, ступайте, ступайте в театр, живите и умрите в нем, если можете!"

Частично я с вашей критикой действий властей согласен.Но критиковать легче всего.А что вы предлагаете ?
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.

Германскому правительству нужно перестать позволять унижать свой народ. В криминальной практике в отношении отдельных индивидуумов является неслыханным выдвижение требований "осознания" и "разделения" вины родственниками и детьми преступника. Однако подобные же требования в отношении целого народа теперь пытаются распространить уже на правнуков тех, кто собственно участвовал в преступлениях нацизма. Точно так же, как подобную же вину пытались распростанить на весь германский народ после поражения Германии в первой мировой войне... что и привело в конечном итоге к взлету национал-социалистов.
Но только глядя на действия немецких властей, начинает казаться, что единственный урок, который они извлекли (или который им позволили извлечь) из приснопамятного 1933-го года состоит лишь в том, что "нежелательные" партии нужно просто успевать "вовремя" запрещать, дабы они - вновь, как и 70 лет назад,- не пришли к власти "демократическим" путем. Но ведь это же ничто иное, как рефлекторная реакция - сродни судороги в ноге... Мысли в такой реакции - чистый ноль.
К сожалению, о том, в силу каких причин эти самые "нежелательные" партии добивались широкой поддержки тогда, в начале 30-х, и добиваются теперь, в начале двадцать первого века, задумываться никто, похоже, не собирается. Так же, как и 70 лет назад...
-----
"О, ступайте, ступайте в театр, живите и умрите в нем, если можете!"

Тут я с вами соглашусь тоже только частично.Конечно родственники преступника не должны разделять ответственности за его преступления.Но осознавать сам факт,что их родственник действительно совершил ужасное преступление,а не безобидную шалость,--ничего страшного я в этом не вижу.Иначе дети или внуки преступника,повзрослев,снова могут повторить эту "шалость"Народ действительно нельзя обвинять в преступлениях режима.Преступных народов(Tätervolk) не бывает.Но народ в целом и каждый его отдельный представитель всё же должны хотя бы осознавать преступность предыдущего режима.Тем более,что этот режим был избран демократически и поддерживался подавляющей частью народа.А рост популярности неонацистских партий я вижу не столько в неком унижении национального достоинства,сколько в просчётах в социально-экономической политике и политики в деле воспитания молодого поколения
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.

Хорошо оттуда красиво рассуждать. А вы лучше приезжайте сюда только не в гости а скажем по работе и надолго и потритесь здесь как следует среди тех кого вы так рьяно защищаете. Так я вам гаратирую что вашу германофилию как ветром сдует. А заодно и юдофобию.

В ответ на:

---

подобные же требования в отношении целого народа теперь пытаются распространить уже на правнуков тех, кто собственно участвовал в преступлениях нацизма.

---

Интересно, кто же это требует распространить эти требования на правнуков? Можно поточнее, с именами, датами... Кто, когда, чего требовал?

Не надо врать, господин провокатор. Предлагалось помянуть вместе, жертв бомбардировки Дрездена и Холокоста,
минутой молчания. На что НПД покинуло зал. Скользкий вы какой-то однако и глаза у вас бегающие. Такой же как и ваш дружок Барбарос, что одно и тоже.
<Auszug vor der Schweigeminute
Als Landtagspräsident Erich Iltgen (CDU) die Parlamentsmitglieder zu Beginn der Sitzung am Freitag aufforderte, der Opfer des Holocaust und der Bombardierung Dresdens zu gedenken, verließen die zwölf Abgeordneten der NPD den Saal. Iltgen war damit einem Antrag der NPD-Fraktion zuvorgekommen, ausschließlich der Opfer der Luftangriffe zu gedenken.
In seinem zunächst hämmernd, dann erregt schreiend vorgetragenen Redebeitrag zur aktuellen Stunde warf der Vorsitzende der NPD-Fraktion, Holger Apfel, der Staatsregierung und den anderen Parteien dann vor, die Opfer der Luftangriffe nicht gebührend zu würdigen>

Это вам так кажется в вашем больном воображении.

БАН за переход на личность оппонента.

Прививая ВИРУС можно разбудит НАСТОЯШУЮ БОЛЕЗН.
По этому надо во всем знат меру и быт осторожным.А то погибнем не от рака так от хемотерапии
И конечно будучи евреем например на всякой гадости не попадатся,слыт правилным соседом и т.п.
А то всякие с кокаином....
Ох,как говорила моя бабушка ,если еврей дурачок...это навсегда.

Вопреки утверждениям Мутабора, в саксонском парламенте собирались почтить память лишь жертв "холокоста" - но никак не всех жертв нацизма, и уж совсем никак не жертв среди мирного населения Германии. Всякому здравомыслящему человеку немедленно станет ясно, что уже одно такое "избирательное почтение" приведет к правым радикалам больше "новобранцев", чем все "партийные акции" самой НПД. Записываем: 1:0 в пользу НПД.
Фракция НПД в саксонском ландтаге подала прошение на упоминание перед минутой молчания также и жертв бомбежек Дрездена. Это прошение было отклонено (2:0 в пользу НПД), что и вызвало последующий демарш.
Стенограмму прочитай - тогда и будешь грить речь была о холокосте или наци-опфер
Я СПЕЦИАЛьНО на это - внимание обратил , говоря что НЕКОТОРЫЕ издания - про холокост говорили.
А вот де-пы от НПД желали почтить ТОЛьКО жертв бомбежки и НЕ желали почтить память наци-опфер.
И я уже лично кадры видел кадры, когда эти НПД-уроды из зала уходили
Да и сравнение гибели почти половины населения с жертвами бомбежек - чистейшей воды - инструментализация понятий. Заметь. Они (НПД )тоже использовали терми холокост.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Вот я и читаю:
Dresden - Landtagspräsident Erich Iltgen leitete die Parlamentssitzung in Dresden mit wohl überlegten Worten ein: "Da dies heute unsere letzte Plenarsitzung vor diesen beiden Tagen ist, möchte ich sie alle auffordern und bitten, mit mir in würdiger Weise den Opfern der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft zu gedenken."
Сам господин Ильтген о Дрездене не говорит ни слова. Зато за него эти слова добавлять начинают все "прогрессивные" средства массовой информации, от FAZ, которую Вы цитировали, до Spiegel, где цитата дословно сказанного Ильтгеном сопровождается вот таким вот пассажем:
Dem Appell und der Bitte des CDU-Politikers des bevorstehenden 60. Jahrestags der Befreiung des Konzentrationslagers Auschwitz am 27. Januar und des 60. Jahrestag der Bombardierung Dresdens am 13. Februar zu erinnern, kamen zwölf Abgeordnete nicht nach. Die Volksvertreter der NPD verließen den Saal.
То есть, о почтении памяти жертв бомбежек Дрездена добавлено уже газетчиками. Если же у Вас есть полная стенограмма того заседания саксонского ландтага - с удовольствием прочту. И публично признаю свою неправоту, если в ней действительно будут слова Ильтгена о поминании жителей Дрездена, погибших под "союзническими" бомбами.
-----
"О, ступайте, ступайте в театр, живите и умрите в нем, если можете!"

У вас - полнейшая путаница - кто что сказал:
Это НПДешники - про бомбен-холокост говорили http://www.npd.de/npd_info/deutschland/2005/d0105-19.html. И я ВИДЕЛ по Н24 как они - покидали зал. ит.д
Auszug vor der Schweigeminute
Als Landtagspräsident Erich Iltgen (CDU) die Parlamentsmitglieder zu Beginn der Sitzung am Freitag aufforderte, der Opfer des Holocaust und der Bombardierung Dresdens zu gedenken, verließen die zwölf Abgeordneten der NPD den Saal. Iltgen war damit einem Antrag der NPD-Fraktion zuvorgekommen, ausschließlich der Opfer der Luftangriffe zu gedenken.
In seinem zunächst hämmernd, dann erregt schreiend vorgetragenen Redebeitrag zur aktuellen Stunde warf der Vorsitzende der NPD-Fraktion, Holger Apfel, der Staatsregierung und den anderen Parteien dann vor, die Opfer der Luftangriffe nicht gebührend zu würdigen.
(FAZ)
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Чем же, по-Вашему, измеряется "мера осознания"? Деньгами? Так Германия их больше всех Израилю отстегнула. Числом актов "антисемитизма"? Так и тут Германия "впереди Европы всей" - по этому "параметру" надо уж скорее на Францию с Россией пенять (согласно подсчетам израильского парламента). "Беженцев" еврейских Германия тоже принимает без ограничений. В школах немецких холокост проходят с пятого по двенадцатый класс (если я не ошибаюсь). Публичные извинения перед Израилием и еврейским народом немецкие политики приносят, считай что, ежеквартально.
Но все равно, даже теперь, 60 лет спустя, в ответ только и слышно о том, что "каждый немец, даже еще нерожденный, должен нести в себе чувство вины"...
Нужно это евреям? А ну как, не приведи господь, заставят самих извиняться. К примеру, за стену в Палестине, или за ЧК, или за Пурим - абсурд в ответ на абсурд.
А насчет "Tätervolk", Вы, к несчастью, не совсем правы. Какое-то время назад случился в Германии скандал с одним генералом-политиком, который в своей речи заявил что де, мол, евреев по праву можно назвать словом "Tätervolk", поскольку большевистские комиссары-евреи и их пособники устроили геноцид русского народа. Генерала быстро привели в чувство и заставили извиняться. А вот статью об этом инциденте, напечатанную в журнале "Focus", некая троица журналистов завершила аллюзией к 1933-му году и вот такой вот фразой: а через шесть лет "ein wahres Tätervolk" начал вторую мировую войну... И ничего, никакого скандала по этому поводу не было. Хотя генерал-политик выступал со своими "откровениями" где-то в своем германском урюпинске в присутствии не более, чем сотни человек, а журнал "Focus" читают все, кто умеет читать...
Но, как известно, чего нельзя сказать даже шепотом о "Юпитере", то можно во весь голос прокричать о "быке"...
-----
"О, ступайте, ступайте в театр, живите и умрите в нем, если можете!"

А насчет "Tätervolk", Вы, к несчастью, не совсем правы. Какое-то время назад случился в Германии скандал с одним генералом-политиком, который в своей речи заявил что де, мол, евреев по праву можно назвать словом "Tätervolk", поскольку большевистские комиссары-евреи и их пособники устроили геноцид русского народа. Генерала быстро привели в чувство и заставили извиняться.
С каких пор Хоман - генералом стал???? У вас все смешалось - интерференция - халт. Да и Хоман - не 1й в этой роли
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Если же у Вас есть полная стенограмма того заседания саксонского ландтага - с удовольствием прочту. И публично признаю свою неправоту, если в ней действительно будут слова Ильтгена о поминании жителей Дрездена, погибших под "союзническими" бомбами.

Ага - то есть вы - стенограммы - НЕ читали, но про газетчков - уже сказали
Так проявите себя вот вам и карты тфу ссылки в руки
http://www.landtag.sachsen.de/slt_online/de/infothek/index.asp?page=dokumente/in...
А лично меня моя любимая хайсе де - вполне устраивает
http://www.heise.de/bin/tp/issue/r4/dl-artikel2.cgi?artikelnr=19284&mode=html&x=...

В ответ на:

---

Olaf Meyer 22.01.2005
Während einer Aktuellen Stunde redet die NPD Klartext. Nur politisch Naive dürften sich jetzt verwundert die Augen reiben
Der neu gewählte Sächsische Landtag [1] ist gut 100 Tage in Amt und Würden und hat in dieser Zeit schon mehrfach für Aufsehen weit über seine eigentlichen Ländergrenzen hinaus gesorgt (Demokratische Vertrauenswürdigkeit steht auf dem Spiel [2]). Und die Sitzung vom 21. Januar 2005 dürfte vorläufig einen weiteren Tiefpunkt in der vormals demokratischen Geschichte des Hohen Hauses markieren.
Während einer anberaumten Schweigeminute für alle Opfer des Nationalsozialismus - "gleichviel durch welche Willkür- und Gewaltmaßnahmen sie zu Schaden gekommen sind" -verließen die 12 Abgeordneten der NPD das Plenum. Die NPD-Fraktion wolle allein der Opfer der Bombardierungen deutscher Städte durch die Luftangriffe der Alliierten gedenken, wurde erklärt.
In seinem nachfolgenden Redebeitrag erklärte der NPD-Abgeordnete Jürgen W. Gansel [3]: "Mit dem heutigen Tag haben wir auch in diesem Parlament den politischen Kampf gegen die Schuldknechtschaft des deutschen Volkes und für die historische Wahrhaftigkeit aufgenommen." Gansel bezeichnete die Bombardierung Dresdens am 13. Februar 1945 als "Bomben-Holocaust".
Der Alterspräsident des sächsischen Landtags, Cornelius Weiss (SPD), sagte in seiner Rede zur geschichtlichen Verantwortung Deutschlands im Zweiten Weltkrieg den NPD-Beiträgen entgegenhaltend unter anderem:
Am Ende kehrte das Feuer in das Land der Brandstifter zurück. Wie sagte Heinrich Heine in hellseherischer Voraussicht: "Dort, wo man Bücher verbrennt, verbrennt man am Ende auch Menschen." Eine deutsche Stadt nach der anderen fiel den alliierten Bombenangriffen zum Opfer. Keine drei Monate vor Kriegsende traf dieses Schicksal auf besonders furchtbare Weise die Kunst- und Kulturstadt Dresden. So wichtig es ist, diese schrecklichen Ereignisse unserer gemeinsamen Geschichte in Erinnerung zu bewahren, so sinnlos, ja gefährlich ist es, sie gegeneinander aufzurechnen ... Zur Erinnerung: Erst wollte der "größte Führer aller Zeit" Österreich, dann das Sudetenland, dann Rest-Tschechien, dann den "Korridor", dann ganz Polen und schließlich die ganze Welt. Ein Ver-Führer - ein ver-führtes Volk, das am Ende die Zeche zahlen musste. ... Sorgen wir gemeinsam dafür, dass sich Geschichte nicht wiederholt. Das und nichts anderes ist das Vermächtnis von Dresden, die Lehre aus jener furchtbaren Nacht vor 60 Jahren.
Weiss betonte weiter: "Wir dürfen das Dresdner Inferno niemals vergessen, wir dürfen aber auch nicht vergessen, wie es dazu kam." Hier nannte er beispielsweise die Machtergreifung Hitlers 1933, die Verfolgung der Juden, den Massenmord in Konzentrationslagern, die deutschen Bombardements auf das spanische Guernica und das englische Coventry. An die Demokraten im Parlament richtete der Alterpräsident seinen Appell, "mit aller Entschiedenheit jenen in den Arm zu fallen, die schon wieder nach der Brandfackel greifen". Von der Zuschauertribüne des Landtags wurde die Rede von Cornelius Weiss aus einer Gruppe sehr zahlreich anwesender Rechtsextremisten heraus mit "alter Jude" kommentiert.
Gansel wiederum sagte im Hinblick auf die Ausführungen des Alterspräsidenten, dass moralische Betroffenheit keine historischen Fakten ersetze. Die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen und PDS verließen daraufhin vollständig, die von SPD, CDU und F.D.P. teilweise den Plenarsaal. Gansel wörtlich: "Der Bomben-Holocaust von Dresden steht ursächlich weder im Zusammenhang mit dem 1. September 1939 noch mit dem 30. Januar 1933."
Der NPD-Fraktionsvorsitzende Holger Apfel [4] titulierte - "mit Schaum vor dem Mund und in Goebbelscher Manier" (Weiss) - den 8. Mai 1945 als den "Tag der vermeintlichen Befreiung Deutschlands" und sprach des weiteren davon, die "gleichen Massenmörder", die Dresden am 13. Februar ausgelöscht hätten, seien "heute drauf und dran, neue Kriege vom Felde zu ziehen".
Die Staatsanwaltschaft Dresden prüft gegenwärtig rechtliche Schritte. Die Vorgänge und Aussagen in der Landtagssitzung vom 21. Januar sollen wegen des Verdachtes auf Volksverhetzung "genauer ausgewertet" werden.
Die NPD-Fraktion hat mittlerweile eine Kundgebung zum "Gedenken an die Opfer des anglo-amerikanischen Terrorangriffs auf Dresden vor 60 Jahren für den 13. Februar 2005" vor dem Landtagsgebäude in Dresden angemeldet. Die Schirmherrschaft über den abendlichen so genannten Trauermarsch der Jungen Landsmannschaft Ostpreußen hat "auf Beschluss der Fraktion" Holger Apfel übernommen. Die Ordnungsbehörde der Stadt Dresden rechnet für diesen Tag mit 5.000 Rechtsextremisten.
Links
[1] http://www.landtag.sachsen.de/slt_online/start.asp
[2] http://www.telepolis.de/r4/artikel/19/19271/1.html
[3] http://dokmz.akdh.ch/blog/2004/09/npd-mann-gansel-hetzer-mit-nsdap.html
[4] http://lexikon.idgr.de/a/a_p/apfel-holger/apfel-holger.php
Telepolis Artikel-URL: http://www.telepolis.de/r4/artikel/19/19284/1.html
Copyright ╘ Heise Zeitschriften Verlag

---

Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

В Германии нет Урюпинсков. Это только в России они существуют. Вернее в российском а еще вернее в московском менталитете существуют Урюпински и Мухосрански.

Мутабор, все, что мне от Вас нужно - стенограмма выступления Ильтгена, в котором он упоминает почтение памяти жертв Дрездена вместе с жертвами холокоста. То, что Вы мне приводите - слова журналиста FAZ. Но меня не интересует ни то, что по этому поводу говорили журналисты из FAZ или из Шпигеля, ни то, что заявляли люди из НПД после своей акции в ландтаге. Мне нужно знать одну простую вещь: что дословно сказал сам Ильтген в своем выступлении в ландтаге перед минутой молчания. Пока что я ни в одном издании не нашел прямого цитирования слов Ильтгена, где упоминался бы и Дрезден. Вы мне посоветовали читать стенограмму, которой у меня нет. И я Вас попросил ее привести. Но Вы опять цитируете FAZ. Так есть у Вас эта самая злополучная стенограмма, или нет? Нет стенограммы - нет и дискуссии. Всего хорошего!
-----
"О, ступайте, ступайте в театр, живите и умрите в нем, если можете!"

Не надо валенком прикидиваться Вам даны ссылки на Саксенландтаг (Mutaborr13
(Carpal Tunnel)
8/2/05 16:41 )
И цитирую я уже ХАЙСЕ ДЕ Читайте ВСЕ посты
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

G.Виссарион начал делать вид " непонимающего"
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

В ответ на:

---

Ага - то есть вы - стенограммы - НЕ читали, но про газетчков - уже сказали
Так проявите себя вот вам и карты тфу ссылки в руки
http://www.landtag.sachsen.de/slt_online/de/infothek/index.asp?page=dokumente/in...

---

Там представлены пленарные протоколы только до начала декабря прошлого года. Где же все-таки Ваша стенограмма? Ведь гораздо проще было бы вместо всего этого цирка привести эту самую разнесчастную стенограмму - и дело с концом. Раз Вы е╦ читали, разве это так трудно?
-----
"О, ступайте, ступайте в театр, живите и умрите в нем, если можете!"

Майор или генерал запаса - это уже не так важно. Важно то, что Хоман за свои слова (где, на самом деле, евреи даже не названы напрямую "преступным народом") поплатился местом в парламенте и партийным билетом. Но нигде не слышно о том, чтобы наказали журналистов из "Focus"-а, которые как раз-таки без обиняков назвали немцев "ein wahres Tätervolk".
-----
"О, ступайте, ступайте в театр, живите и умрите в нем, если можете!"

Это бесстыдная демагогия. Придумали т.н. бомбенхолокост тех которые сами себе выбрали Гитлера, сами себе выбрали преступную политику Гитлера, радовались публично звериным речам Гитлера в том числе о варварских бомбардировках Ковентри и Лондона 1940-го года и тд в том же духе. А теперь видете ли их потомки обьявляют им бомбенхолокост! А если их за эти действия заслуженно обвиняют то они заявляют "Как можно! Почему потомки должны нести ответственность!"

В основном такие темные личности вроде вас муссируют слухи о виновности немецкого народа. Возможно это
выгодно вашим арабским друзьям, на которых вы работаете.

от любви до ненависти один шаг ?? т.е. с 43 по 45 красноармеицы воспылали любовью к немцам ?? (каламбурчик в контексте изнасилований) я хотел подчеркнуть памфхлетиком что указывалось не не фашистов, не на солдат вермахта, не на абвер а именно на НЕМЦЕВ! на ВСЕХ немцев как в анекдоте про ментов "хорошие в хороших гробах, плохие в плохих"(С)
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

почитайте пост перед Вашим и увидете, кто "эти слухи муссирует".

Игра в неумеху - продолжается ?
*******************************
Präsident Erich Iltgen : Meine sehr verehrten Damen und Herren!
Ich eröffne die 8. Sitzung des 4. Sächsischen Landtages. (_)
Meine Damen und Herren, bevor wir zur Feststellung der Tagesordnung kommen, möchte ich Sie um Ihre Aufmerksamkeit bitten. Vor uns stehen in den nächsten Wochen wesentliche historische Daten, deren 60. Wiederkehr wir gedenken: am 27. Januar der Befreiung des Konzentrationslagers Auschwitz wie zuvor und danach der anderen Konzentrationslager, am 13. Februar der Bombardierung Dresdens wie schon anderer sächsischer Städte. Da dies heute unsere letzte Plenarsitzung vor diesen beiden Tagen ist, möchte ich Sie alle auffordern und bitten, mit mir in würdiger Weise der Opfer der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft zu gedenken, gleichviel, durch welche Willkür und Gewaltmaßnahmen sie zu Schaden gekommen sind. Bitte nehmen Sie an den entsprechenden Gedenkveranstaltungen zahlreich teil und erweisen Sie den Opfern die Ehre, indem Sie sich mit mir zu einer Schweigeminute erheben.
(Die Abgeordneten der NPD verlassen den Saal - alle anderen Anwesenden erheben sich von den Plätzen.)
Ich danke Ihnen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Tagesordnung zu unserer heutigen Sitzung liegt Ihnen vor. Das Präsidium hat folgende Redezeiten festgelegt: für die Tagesordnungspunkte 3 bis 5 CDU 48 Minuten, PDS 36 Minuten, SPD 21 Minuten, NPD 21 Minuten, FDP 15 Minuten, GRÜNE 15 Minuten und die Staatsregierung 36 Minuten. Meine Damen und Herren, die Fraktionen können die Redezeiten entsprechend der Tagesordnungspunkte je nach Bedarf verteilen.
Meine Damen und Herren, ich frage Sie, ob es weitere Anträge zur Tagesordnung gibt. Bitte, Herr Leichsenring.
Uwe Leichsenring, NPD: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir hatten gestern noch einen Antrag auf Erweiterung der Tagesordnung eingereicht. Den haben Sie jetzt sehr geschickt umgangen. Das gebe ich zu. In dem Fall wäre er dann hinfällig. Ich finde aber die Vermischung trotzdem unpassend.
Präsident Erich Iltgen: Meine Damen und Herren, gibt es weitere Anträge zur Tagesordnung? - Wenn das nicht der Fall ist, dann gilt die Ihnen vorliegende Tagesordnung für unsere heutige Beratung als verbindlich.
Wir kommen zu
2. Aktuelle Debatte
Verhalten der Sächsischen Staatsregierung und des Landtages zu Erinnerungs- und Gedenkveranstaltungen zum 60. Jahrestag der angloamerikanischen Terrorangriffe auf die sächsische Landeshauptstadt Dresden
Antrag der Fraktion der NPD
Zuerst hat ein Vertreter der NPD-Fraktion das Wort. Danach CDU, PDS, SPD, FDP, GRÜNE; Staatsregierung, wenn gewünscht. Die Debatte ist eröffnet. Die Fraktion der NPD hat das Wort. Herr Abg. Apfel, bitte.
Holger Apfel, NPD: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Was sich die Blockparteien in den letzten Jahren anläßlich des 13. Februar geleistet haben, in diesem Jahr insbesondere, kann man nur noch als beschämend bezeichnen. Da wird pedantisch darüber gewacht, daß der Landtag hier in Sachsen zur gedenkfreien Zone ernannt wird, und gleichzeitig darf ein britischer Historiker im Stadthaus von Dresden auftreten, die Opfer des angloamerikanischen Bombenterrors verhöhnen und behaupten, daß die Luftangriffe auf Dresden legitim und rechtens gewesen seien. Da werden perverse, Opfer verhöhnende Aktionen linksradikaler Chaoten aus dem Umfeld der PDS geduldet, verharmlost oder gar gutgeheißen, wie sie alljährlich zum 13. Februar praktiziert werden. Die CDU verschwendet nicht einmal den geringsten Gedanken daran, eventuell eine eigene Gedenkveranstaltung zum 13. Februar durchzuführen. Nein, sie plant statt dessen lieber Feierlichkeiten zum Jahrestag der Befreiung von Auschwitz oder zum 8. Mai, der vermeintlichen Befreiung Deutschlands.
(Protest bei der PDS)
Doch für die Opfer des alliierten Bombenterrors bleibt offensichtlich im dicht gefüllten Terminkalender der Sühnekultur in Deutschland kein Platz mehr übrig. Das alles, meine Damen und Herren, ist jämmerlich, ist würdelos bis zum Erbrechen.
Meine Damen und Herren! Tun Sie eigentlich nur so, oder sind Sie tatsächlich so blind gegenüber der Tragödie, die dem deutschen Volke zuleide getragen wurde? Wissen Sie wirklich nicht oder wollen Sie nicht wissen, daß in Dresden ein kaltblütig geplanter industrieller Massenmord an der Zivilbevölkerung stattgefunden hat?
(Heftiger Protest bei der PDS)
Wissen Sie wirklich nicht, daß der britische Premierminister Churchill bereits eine Woche vor der Vernichtung Dresdens auf der Konferenz von Jalta sich dafür gerühmt hat, daß bereits sechs bis sieben Millionen Deutsche ums Leben gekommen sind?
Uns wird oft vorgeworfen, wir würden Zahlenklauberei betreiben. Aber glauben Sie mir, um Zahlen geht es uns gar nicht. Dazu gibt es viel zu viele offenkundige Aussagen, beispielsweise vom sowjetischen Außenminister Molotow, der seinerzeit von 250.000 Toten sprach. Dann hören wir ständig die Propagandazahlen von 25.000 oder 35.000 Opfern. Dieses Marginalisieren ist ein Schlag in das Gesicht aller toten Männer und Frauen, aller Kinder und Greise von Dresden.
(Beifall bei der NPD)
Nur bei anderen Opfergruppen sind Sie nicht so pingelig, wenn einmal eine Null fehlt. Sind Ihnen deutsche Opfer weniger wert als andere? Gibt es für Sie Opfer erster Klasse, die man betrauern darf, und Opfer zweiter Klasse, die man verhöhnen darf? Ist es nicht absurd, daß ausgerechnet jene an Zahlen herummanipulieren, die sonst bei jeder Gelegenheit Menschen vor Strafgerichte des BRD-Gesinnungsstaates zerren, weil sie jüdische Opferzahlen in Frage stellen?
(Heftige Proteste bei der PDS)
Präsident Erich Iltgen: Herr Apfel, ich bitte Sie, sich inhaltlich zu mäßigen.
Holger Apfel, NPD: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist nicht so, daß wir das Gedenken an den 13. Februar für uns pachten wollen.
(Heftige Proteste bei der PDS)
- Ja, Wahrheiten wollen Sie nicht hören, das ist klar, von der PDS.
Ganz im Gegenteil. Uns ist an einem würdigen, ehrlichen Gedenken zum 13. Februar gelegen. Gerade weil es so ist, hat die Junge Landsmannschaft Ostpreußen der CDU in Person von Herrn Dr. Hähle und von Herrn Milbradt die Schirmherrschaft für den Trauermarsch zum 13. Februar angetragen, jene Junge Landsmannschaft Ostpreußen, die Gott sei Dank noch in dieser individualisierten Spaßgesellschaft heute deutlich macht, daß es junge Menschen gibt, die der nationalen Selbstvergessenheit trotzen und die für ein wirklichkeitsgerechtes Geschichtsbild eintreten. Dafür ein herzliches Dankeschön an die Junge Landsmannschaft Ostpreußen.
(Beifall bei der NPD)
Unsere Fraktion hat bereits angekündigt, daß wir auf der nächsten Sitzung den Antrag stellen werden, daß endlich eine Staatsstiftung als zentrale Gedenkstätte für die zivilen Opfer des Bombardements als Dokumentationsarchiv eingerichtet wird. In diesem Zusammenhang sei der ehemalige Direktor des Holocaust-Museums in Washington, Michael Berenbaum, mit seiner sogenannten Shoah-Stiftung zitiert: ,Wir geben den Opfern ihre Namen, ihre Identität und ihre Geschichte zurück.■ Sie werden nachvollziehen, meine Damen und Herren, daß auch wir dies möchten, nämlich den Toten ihre Identität und Geschichte zurückzugeben.
Das Gedenken an Dresden war noch nie so aktuell wie heute. Die gleichen, die damals keine Skrupel hatten, Abertausende Zivilisten kaltblütig umzubringen, kennen auch heute keine Skrupel. Von Dresden über Korea, Vietnam und Bagdad zieht sich eine Spur durch das 20. Jahrhundert, die Sie auch mit noch so viel Niedertracht nicht den Deutschen in die Schuhe schieben können. Die gleichen Massenmörder, die am 13. Februar Dresden ausgelöscht haben, sind heute drauf und dran, neue Kriege vom Felde zu ziehen.
(Heftige Proteste bei der PDS und der SPD)
Präsident Erich Iltgen: Herr Apfel, ich bitte Sie, sich in Ihrer Ausdrucksweise zu mäßigen!
Holger Apfel, NPD: Sie können das gerne weiter hinnehmen. Unsere Fraktion jedoch wird es nicht hinnehmen, daß wir uns auch in der Zukunft nicht zu Komplizen angloamerikanischer Gangsterpolitik machen lassen, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Präsident Erich Iltgen: Herr Apfel, Ihre Redezeit ist um.
Holger Apfel, NPD: Da können Sie schreien, soviel Sie wollen, meine sehr verehrten Damen und Herren. Offensichtlich sind auch wir die einzigen, die heute noch gegen Kriegstreiber - -
Präsident Erich Iltgen: Herr Apfel, die Redezeit ist um.
(Der Präsident beendet die Redezeit, indem er das Mikrofon abschaltet. - Heftige Proteste bei der CDU, der PDS, der SPD, der FDP und den GRÜNEN - Beifall bei der NPD)
Präsident Erich Iltgen: Wird von der CDU-Fraktion das Wort gewünscht? - Die SPD-Fraktion? - Herr Prof. Weiss, bitte.
Prof. Dr. Cornelius Weiss, SPD: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordneten! Es fällt mir schwer, nach diesen mit Schaum vor dem Munde in Goebbels▓scher Manier vorgetragenen Haßtiraden zu sprechen. Aber ich werde und ich muß es tun.
In jedem Jahr gedenken die Dresdner in der Nacht vom 13. zum 14. Februar der Zerstörung ihrer Stadt. Tausende unschuldige Menschen - Frauen, Männer, Kinder -, darunter unzählige Flüchtlinge, auch verwundete Soldaten, kamen im schnell entstehenden Feuersturm auf gräßliche Weise ums Leben.
In dieser Stunde spreche ich als Alterspräsident im Namen aller demokratischen Fraktionen dieses Hohen Hauses. Ja, wir gedenken, wir trauern und viele von uns beten zu Gott, daß sich derartiges niemals wiederholen möge, in keinem Teil unserer einen Welt. Wir dürfen das Dresdner Inferno niemals vergessen, niemals. Aber wir dürfen auch niemals vergessen, wie es dazu kam.
Zuerst brannten Bücher. Im Frühjahr 1933 schon loderten überall in Deutschland die Scheiterhaufen der Nazis, auf denen sie bedeutende Werke der Weltliteratur verbrannten. ,Entartete Kunst", sagte die Intoleranz.
Nach den Büchern brannte Guernica. Am 26. April 1937 waren nach dreistündiger Bombardierung durch die sogenannte Legion Kondor drei Viertel der baskischen Kleinstadt zerstört und etwa 1.700 Menschen, fast ein Zehntel der Bevölkerung, fast ausschließlich Zivilisten, ums Leben gekommen.
Dann brannten die Synagogen in der Reichspogromnacht vom 9. zum 10. November 1938, auch das von Gottfried Semper gebaute Gotteshaus in Dresden.
In der Nacht vom 14. zum 15. November 1940 fand das weltweit erste Flächenbombardement auf eine Innenstadt als Teil der deutschen strategischen Luftkriegsführung statt. Die Angreifer waren 440 Maschinen der Luftwaffe Hermann Görings. Das Opfer war die Stadt Coventry. Propagandaminister Goebbels bereicherte die deutsche Sprache um das Wort ,coventrieren■ - eine Präzisierung des bereits zynischen hitlerischen ,Ausradierens". Aber dies alles war erst der Anfang.
Das Grauen steigerte sich nachfolgend zur Apokalypse. In den Krematorien der Vernichtungslager des NS-Regimes verbrannten Millionen Juden, Sinti und Roma, und ein Weltbrand fand statt.
Am Ende, meine Damen und Herren, kehrte das Feuer in das Land der Brandstifter zurück, so wie es Heinrich Heine in hellseherischer Voraussicht einmal gesagt hatte: ,Dort, wo man Bücher verbrennt, verbrennt man am Ende auch Menschen.■
Eine deutsche Stadt nach der anderen fiel den alliierten Bombenangriffen zum Opfer, und keine drei Monate vor Kriegsende traf dieses Schicksal auf besonders furchtbare Weise die Kunst- und Kulturstadt Dresden.
Liebe Kolleginnen und Kollegen! So wichtig es ist, diese schrecklichen Ereignisse unserer gemeinsamen Geschichte in der Erinnerung zu bewahren, so sinnlos, ja, gefährlich ist es, sie gegeneinander aufzurechnen.
,Brücken bauen, Versöhnung leben■ - das stand unlängst in großen Lettern an der damals noch eingerüsteten Frauenkirche, und das ist der gute Geist, der fortan in uns leben muß.
Deshalb, liebe Demokratinnen und Demokraten, gilt es mit aller Entschiedenheit jenen in den Arm zu fallen, die schon wieder nach der Brandfackel greifen - ausgerechnet hier in Dresden! Dazu gehören auch Ihre Haßtiraden, Herr Apfel!
In Punkt 10 des Programms der NPD, der die bezeichnende Überschrift ,Deutschland in seinen geschichtlich gewachsenen Grenzen■ trägt, steht geschrieben: ,Deutschland ist größer als die Bundesrepublik■ und weiter: ⌠Wir fordern die Revision der nach dem Krieg abgeschlossenen Grenzanerkennungsverträge.■
Meine Damen und Herren! So fing es schon einmal an! Erst wollte der größte Führer aller Zeiten Österreich, dann das Sudetenland, dann Resttschechien, dann den Korridor, dann ganz Polen und schließlich die ganze Welt. - Ein Verführer, ein verführtes Volk, das am Ende zur Rechenschaft gezogen wurde.
Meine Damen und Herren! ,Das große Karthago führte drei Kriege: Nach dem ersten war es noch mächtig, nach dem zweiten war es noch bewohnbar, nach dem dritten war es nicht mehr zu finden.■ Sorgen wir Demokraten gemeinsam dafür, daß dieses Brecht-Wort nicht zur Realität wird! Sorgen wir gemeinsam dafür, daß sich Geschichte nicht wiederholt!
Das, und nichts anderes, ist das Vermächtnis von Dresden - die Lehre aus jener furchtbaren Nacht vor 60 Jahren!
(Alle Anwesenden - außer den Abgeordneten der NPD - erheben sich von den Plätzen und spenden starken, langanhaltenden Beifall.)
Präsident Erich Iltgen: Wird von den Fraktionen noch das Wort gewünscht? - Bitte, Herr Gansel.
Jürgen Gansel, NPD: Herr Präsident! Meine Damen und Herren der sächsischen Blockparteien! Ich schäme mich zwar etwas dafür, daß ich die eben aufbrausende Applausseligkeit stören muß, aber ich möchte noch einmal einige historische Sachen anbringen, denn moralische Betroffenheit ersetzt keine historischen Fakten.
(Alle Abgeordneten der PDS und der GRÜNEN sowie einige Abgeordnete der SPD und der CDU verlassen den Plenarsaal.)
Niemand ist verächtlicher - - Ja, hier können die Medien und hier kann jeder Zuschauer auf der Tribüne sehen, wie die etablierten Parteien mit historischen Fakten umgehen, die ihnen nicht ins Konzept passen. Flüchten Sie vor der Wirklichkeit, flüchten Sie vor der historischen Realität - die Menschen in diesem Land werden das zur Kenntnis nehmen! Ich werde mich davon aber nicht beirren lassen.
Niemand ist verächtlicher als solche deutschen Politiker, die das Geschichtsbild der Siegermächte auf moralische Kosten ihres eigenen Volkes unkritisch übernehmen und ihre eigenen Schuldneurosen auf dem Rücken ihrer Landsleute kultivieren. Dazu gehört auch die abstoßende Kleinrechnerei der Opferzahlen von Dresden. Im Falle einer auserwählten Opfergruppe können Ihnen, Herr Weiss, die Totenzahlen gar nicht hoch genug sein. Auf deutscher Seite sind die Opferzahlen hingegen eine zu vernachlässigende Größe. Und außerdem - so scheint die Logik zu sein - hatte es ja sowieso nur das Tätervolk getroffen, ein Tätervolk, das es verdient hatte, durch herbeigebombte Feuersbrünste ,gebraten■ zu werden - wie es der britische Premier Winston Churchill seiner Royal Air Force befohlen hatte.
Wo nimmt das sächsische Blockparteienkartell, das es auch geschichtspolitisch gibt, - -
Präsident Erich Iltgen: Herr Gansel, ich bitte Sie wirklich, sich in Ihrer Wortwahl etwas zurückzuhalten!
Jürgen Gansel, NPD: Gut, dann ersetze ich ,Blockparteienkartell■ - -
Präsident Erich Iltgen: Nein, ich meine das ,Kartell".
Jürgen Gansel, NPD: Gut, dann lasse ich mich auf diesen Sprachvorschlag ein.
Wo nehmen die sächsischen Altparteien, die es auch geschichtspolitisch zu einer bemerkenswerten Einheit gebracht haben, eigentlich die moralische Arroganz her, Tote in gute und böse Opfer zu scheiden? Die bösen Opfer sind natürlich die Deutschen. Die guten Opfer sind alle anderen. Die Behauptung, ein allein durch Deutschland verschuldeter Krieg sei in Form des alliierten Bombenterrors auf das Land der Täter zurückgefallen - wie wir es von Herrn Prof. Weiss gehört haben -, ist infam, weil unwahr.
(Gottfried Teubner, CDU: Das war die Wahrheit!)
Der Bomben-Holocaust von Dresden steht ursächlich weder im Zusammenhang mit dem 1. September 1939 noch mit dem 30. Januar 1933. Die Pläne zur Vernichtung des Deutschen Reiches existierten nämlich schon lange, bevor in Versailles der erste Nationalsozialist geboren wurde.
In diesem Hause wird es außerhalb meiner Fraktion niemandem bekannt sein, daß bereits am 1. Februar 1896 in der englischen Wochenzeitschrift The Saturday Review die Parole zu lesen war: ,Germania est delenda". Für die Nichtlateiner: ,Deutschland ist zu zerstören", hieß es 1896 in dieser eben zitierten britischen Wochenzeitung. Und genau in dieser Tradition eines eliminatorischen Antigermanismus stand der britische Premier Winston Churchill, dessen Bomberverbände zusammen mit ihren amerikanischen Verbündeten Anfang Februar 1945 Elbflorenz in eine Flammenhölle verwandelt haben.
Ich möchte meine Aussagen mit einigen historischen Zitaten untermauern - wie gesagt: geschichtliche Fakten statt Moralhuberei. Bereits 1937 erklärte Churchill: ,Wenn Deutschland zu stark wird, wird es wieder wie 1914 zerschlagen werden.■ 1939 erklärte er: ,Dieser Krieg ist ein englischer Krieg, und sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands.■ 1940 sagte der britische Premier: ,Wir werden Deutschland zu einer Wüste machen, ja, zu einer Wüste.■ 1941 äußerte er: ,Es gibt knapp 70 Millionen bösartige Hunnen - die einen sind heilbar und die anderen zum Schlachten.■ 1942 betonte er: ,Es darf keine Anstrengung gescheut werden, die Bevölkerung■ - gemeint ist die deutsche - ,zu terrorisieren und zu paralysieren.■ - So viel zur Schuldfrage.
Es ist in diesem Zusammenhang noch daran zu erinnern, daß ebendieser mehrfach zitierte Winston Churchill für seine höchst fragwürdigen Verdienste den Karlspreis der Stadt Aachen erhielt - einer Stadt, die tausend Jahre lang kriegerisch nicht zerstört worden ist, bevor eben dieser Kriegsverbrecher Churchill sie durch mehrere Bomberangriffe in Schutt und Asche legen ließ. Solche historischen Geschmacklosigkeiten sind nur in der BRD mit ihrer selektiven Erinnerungskultur und ihrer abgefeimten Preisverleihungspraxis möglich.
Sie, Herr Prof. Weiss - das möchte ich hier feststellen -, sind wahrlich ein würdiger Vertreter dieser Umerziehungs- und Canossa-Republik.
Präsident Erich Iltgen: Es ist unverschämt, Herr Gansel, was Sie jetzt gesagt haben! Ich erteile Ihnen einen Ordnungsruf!
(Beifall bei der CDU, der SPD und der FDP)
Jürgen Gansel, NPD: Ich wäre sowieso am Ende meiner Rede gewesen und möchte an dieser Stelle nur mitteilen, daß unsere Fraktion die nächsten Jahre nutzen wird, um auch hier im Sächsischen Landtag mächtige Schneisen in das Dickicht antideutscher Geschichtslügen zu schlagen.
Mit dem heutigen Tag haben wir auch in diesem Parlament den politischen Kampf gegen die Schuldknechtschaft des deutschen Volkes und für die historische Wahrhaftigkeit aufgenommen.
(Beifall bei der NPD - Bravo! von der NPD)
Präsident Erich Iltgen: Es ist unglaublich! Wird weiter das Wort gewünscht? - Herr Apfel.
Holger Apfel, NPD: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das Theater, das hier heute veranstaltet wurde, spricht für sich, und eigentlich würde sich jedes weitere Wort erübrigen, denn die Bürger Dresdens und anderer sächsischer Städte, die bombardiert wurden, dürften heute gemerkt haben, was sich hier anläßlich des 60. Jahrestages einmal mehr abgespielt hat. Es ist bemerkenswert - und ich finde es eigentlich angenehm -, daß der prozentuale Anteil aller anständigen Deutschen, die auch noch Deutsche sein wollen, heute hier im Landtag in dieser Stunde doch erheblich gestiegen ist.
(Zuruf von der CDU: Das verbitte ich mir!)
Präsident Erich Iltgen: Herr Apfel, jetzt muß ich Sie einmal unterbrechen. Diese Unterstellung ist ungeheuerlich.
(Beifall bei der CDU und der FPD)
Holger Apfel, NPD: Die Ereignisse von Dresden, meine Damen und Herren, bleiben ungesühnt und unvergessen. Die Erinnerung an diese beispiellose Tragödie hat sich zutiefst eingegraben in die kollektive Identität unseres Volkes. Wir wollen, daß damit würdig umgegangen wird, nicht mehr oder weniger. Ich weiß, daß in Deutschland Nationalmasochismus groß geschrieben wird. Eines, meine Damen und Herren, darf ich Ihnen jedoch versprechen: daß wir Nationaldemokraten nicht eher ruhen werden, bis bei uns in Deutschland keine neuen Gedenkstätten zur Anklage gegen das deutsche Volk gebaut werden, sondern endlich in Deutschland Gedenkstätten gebaut werden für die in Dresden, Hamburg, Berlin und anderswo ums Leben gekommenen Menschen. Wir werden nicht eher ruhen, bis der 13. Februar in Deutschland endlich zum offiziellen Feiertag, zum offiziellen Gedenktag für die Opfer von Krieg und Vertreibung ernannt wurde.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, einer der ersten, der schon vor Jahrzehnten auf die Dimension des Verbrechens aufmerksam machte, war der weltweit renommierte Historiker David Irving. In seinem weltweit wegweisenden Buch unterstrich er das Singuläre des Angriffs vom 13. Februar 1945 schon im Jahr 1963. David Irving wurde damals für seine wissenschaftliche Leistung mit der Dresdner Ehrenbürgerwürde ausgezeichnet. Das war allerdings in einer Zeit, in der man alliierte Verbrecher auch noch Verbrecher nennen durfte und in der zum Beispiel der Volkskammerpräsident der DDR, Herr Dieckmann, völlig zu Recht von ,amerikanischen Luftgangstern■ sprach.
Warum, meine Damen und Herren, winden Sie sich heute so, all die Dinge beim Namen zu nennen, die völlig unstrittig sind? Warum diese paranoiden Versuche, den Bombenholocaust herunterzurechnen? Warum dieser erbärmliche Nationalmasochismus? Bei keinem normalen Volk der Welt gäbe es ein solches Verhalten, wie Sie es hier an den Tag legen. David Irving hat heute Einreiseverbot in Deutschland.
(Dr. Volker Külow, PDS: Unerträglich! Hören Sie endlich auf!)
Wie weit auf den Hund gekommen muß ein politisches System sein, das mit derartigen Maßnahmen meint in die Meinungsfreiheit in Deutschland eingreifen zu wollen? Sie sprechen, meine Damen und Herren, immer von Demokratie. Sie sind es und Ihre Freunde der vermeintlich bürgerlich-demokratischen Parteien doch immer, die die demokratischen Grundsätze, wie Rechtsstaatlichkeit und Menschenwürde, tagtäglich mit Füßen treten. Meine Damen und Herren, ich kann es nur immer wieder sagen: Allein die NPD ist heute das Sprachrohr all jener, die wollen, daß in Deutschland wieder Demokratie herrschen wird, Demokratie im Sinne von wirklicher, wahrer Volksherrschaft. Danke schön.
(Beifall bei der NPD)
Präsident Erich Iltgen: Wird weiter das Wort gewünscht? - Bitte, Herr Gerlach.
Johannes Gerlach, SPD: Herr Präsident! Ich möchte hier lediglich im Namen der vielen Freunde, die ich in Israel und auf der ganzen Welt habe, eine Richtigstellung machen.
Präsident Erich Iltgen: Ja.
Johannes Gerlach, SPD: Nur das. Das Wort Holocaust ist ein für allemal für diesen einmaligen und mit nichts vergleichbaren barbarischen Akt der Vernichtung von Menschen durch die Nazis belegt. Ich verwahre mich als Mitglied dieses Landtages davor, daß dieses Wort - von wem auch immer - mit irgendwelchen anderen Begriffen vermischt oder verwoben wird.
(Beifall bei der CDU, der PDS, der SPD, der FDP, den GRÜNEN und der Staatsregierung)
Präsident Erich Iltgen: Meine Damen und Herren! Damit ist die 2. Aktuelle Debatte, beantragt von der NPD-Fraktion, beendet und damit auch der Tagesordnungspunkt 1.
Wie man anhand des Protokolls ersehen kann, gibt es nichts, aber auch nichts weswegen sich die NPD-Abgeordneten auch nur ansatzweise zu schämen hätten. Im Gegenteil Worte wie diese waren in einem deutschen Parlament schon lange überfällig und es ist nur zu wünsche, daß man davon noch mehr zu hören bekommt. Noch viel mehr!
**********************
Я жду ваших признаний в ВАШЕИ ошибке и наговоре на СМИ
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Дигерюша, насторй свою параболу на ЦЕДЕЕФ. Сегодня док.фильм будет про доблестны амероангличан и Дрезден
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Нет. Это важно. Вы перепутали хомана поддержавших с ним самим. И получил он - по заслугам. Нехай историю учит и не иснинурует.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Похоже, Хоманн как раз е╦ и учил...
А Вы знаете алтернативные варианты истории?...

В ответ на:

---

Но все равно, даже теперь, 60 лет спустя, в ответ только и слышно о том, что "каждый немец, даже еще нерожденный, должен нести в себе чувство вины"...

---

Кого цитируем? Еврея?

В ответ на:

---

Публичные извинения перед Израилием и еврейским народом немецкие политики приносят, считай что, ежеквартально.

---

Их кто-то заставляет это делать? Или это они сами?

Они сами...
Если объективно, Лео, разве Вам не кажется, что это идиотизм...?

Если человек хочет за грехи отцов покаяться - что в этом плохого?

А вам не приходит мысль покаятся за распятого Христа?... Давненько было конечно... зато какая аудитория... Или это к итальянцам, как к соплеменникам Пилата?...

Идиоту все кажется идиотизмом. В том числе ему присуще, желаемое выдавать за действительное.

Вы же не Христос. Уровень у вас не тот.

Если бы учил - про каэзеровскуй Германию сказал бы И про состав революционеров из числа дойче энтических
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Публичных извинений немецкие политики не произносят перед Израилем не ежеквартально и не ежегодно. Это все
передергивания некоторых товарищей. Отношение между Германией и Изр. такие же как и отношения между двумя странами имеющие дипломатические отношения, не более и не менее. И то что немецкий президент был
в Израиле глупо думать, что он там лил слезы и посыпал себе голову песком. Он вел себя как воспитанный, тактичный
человек. Как и полагается вести себя представителю великой страны, президентом которой он является, и который находится в государстве с которым Германия имеет дипломатические отношения.Что же повашему он должен
был всех покрыть матом и уехать? То что слесарю Замку кажется идиот ским, в дипломатических кругах читается само собой разумеющимся.Согласно протоколу. Собственно я не к вам обращаюсь, вы модератор,
нейтральный значит или должны быть им, а к группе товарищей которые здесь всех поливают грязью.

Спасибо за текст. Можно было просто дать ссылку на страницу, на которой Вы его нашли
http://www.stoertebeker.net/blog/index.php?p=118
Одного не пойму, Мутабор: зачем Вам эти детские игры? Разве нельзя было сразу сказать, что Вы нашли неофициальный текст стенограммы на сайте www.stoertebeker.net? Зачем нужно было давать бесполезные и бессмысленные ссылки?
Что касается содержания самой стенограммы - спасибо за Ваши старания в выделении текста: думаю, Вы хотели, очевидно, оттенить собственно ту самую фразу, где Ильтген как раз предлагает провести минуту молчания:
"Da dies heute unsere letzte Plenarsitzung vor diesen beiden Tagen ist, möchte ich Sie alle auffordern und bitten, mit mir in würdiger Weise der Opfer der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft zu gedenken, gleichviel, durch welche Willkür und Gewaltmaßnahmen sie zu Schaden gekommen sind."
"Поскольку сегодня наше последнее пленарное заседание перед этими двумя датами [освобождение Освенцима и бомбардировки Дрездена], я прошу Вас вместе со мной почтить память жертв национал-социалистического деспотизма, независимо от того, в результате какого произвола и насильственных мер они пострадали."
Жертвы бомбардировок здесь не упомянуты. Искусственность реверансов по поводу "двух дней" и "независимости от мер насилия", вставленных в это предложение, очевидна - Ильтген должен был как-то прореагировать на прошение фракции НПД упомянуть Дрезден перед минутой молчания, но сделать такое упоминание он никак не мог по мотивам "политкорректности". Очевидно, что само прошение было как раз рассчитано на такой провокационный эффект - спору здесь никакого нет.
Собственно об этом я и говорил в своем первом сообщении. Об этом и о том, как неуклюжая реакция официальных германских властей подыгрывает НПД... Вы так ничего и не поняли, Мутабор: я ведь не меньше Вас опасаюсь прихода к власти в Германии таких людей, которых притягивает программа и идеология НПД - нам с Вами тогда в одной камере сидеть...
Одного я все-таки так и не могу понять: зачем Вам все эти игры с недоговариванием, пустыми ссылками и прочей шелухой, за которой теряется сам предмет дискуссии?
Всего Вам хорошего.
-----
"О, ступайте, ступайте в театр, живите и умрите в нем, если можете!"

Жертвы бомбардировок здесь не упомянуты. Искусственность реверансов по поводу "двух дней" и "независимости от мер насилия", вставленных в это предложение, очевидна - Ильтген должен был как-то прореагировать на прошение фракции НПД упомянуть Дрезден перед минутой молчания, но сделать такое упоминание он никак не мог по мотивам "политкорректности". Очевидно, что само прошение было как раз рассчитано на такой провокационный эффект - спору здесь никакого нет.
Вы извините мягко говоря - недопонимающий. В тескте стенограммы черным по белому про Дрезден говорится со стороны Ильтгена - вы снова иснинуируете зачем то. Если бы вы нос сунули на самом деле на сайт ландтага то увиедели бы, что НПД уже загодя эту провокацию готовили
http://www.landtag.sachsen.de/slt_online/de/infothek/index.asp?page=aktuelles/in...
...
8. Sitzung vom 21.01.2005
Tagesordnung
....

2. Aktuelle Debatte
Antrag der NPD-Fraktion zum Thema:
"Verhalten der Sächsischen Staatsregierung und des Landtages zu Erinnerungs- und Gedenkveranstaltungen zum 60. Jahrestag der anglo-amerikanischen Terrorangriffe auf die sächsische Landeshauptstadt Dresden"
....
aktualisierte Tagesordnung
...
2. Aktuelle Debatte √ beantragt von der NPD-Fraktion zum Thema:
"Verhalten der Sächsischen Staatsregierung und des Landtages zu Erinnerungs- und Gedenkveranstaltungen zum 60. Jahrestag der anglo-amerikanischen Terrorangriffe auf die sächsische Landeshauptstadt Dresden"
...
Но вы намеренно НЕ желаете использовать данный сайт
И самое главное - эти дЕбилы из НПД - демонстративно ПОКИНУЛИ зал, желая ТОЛьКО почтить память ТОЛьКО жертв Дрездена, А не Дрездена И других жертв. И все их речи ПОСЛЕ - гроша ломаного - НЕ стоят. Поскольку их ДЕЙСТВИЯ разнятся с их ПОСТУПКАМИ
Жертвы бомбардировок здесь не упомянуты. Искусственность реверансов по поводу "двух дней" и "независимости от мер насилия", вставленных в это предложение, очевидна - Ильтген должен был как-то прореагировать на прошение фракции НПД упомянуть Дрезден перед минутой молчания, но сделать такое упоминание он никак не мог по мотивам "политкорректности". Очевидно, что само прошение было как раз рассчитано на такой провокационный эффект - спору здесь никакого нет.
Наглая ЛОЖь. Были они упомянуты .
*************
Meine Damen und Herren, bevor wir zur Feststellung der Tagesordnung kommen, möchte ich Sie um Ihre Aufmerksamkeit bitten. Vor uns stehen in den nächsten Wochen wesentliche historische Daten, deren 60. Wiederkehr wir gedenken: am 27. Januar der Befreiung des Konzentrationslagers Auschwitz wie zuvor und danach der anderen Konzentrationslager, am 13. Februar der Bombardierung Dresdens wie schon anderer sächsischer Städte. Da dies heute unsere letzte Plenarsitzung vor diesen beiden Tagen ist, möchte ich Sie alle auffordern und bitten, mit mir in würdiger Weise der Opfer der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft zu gedenken, gleichviel, durch welche Willkür und Gewaltmaßnahmen sie zu Schaden gekommen sind. Bitte nehmen Sie an den entsprechenden Gedenkveranstaltungen zahlreich teil und erweisen Sie den Opfern die Ehre, indem Sie sich mit mir zu einer Schweigeminute erheben.
(Die Abgeordneten der NPD verlassen den Saal - alle anderen Anwesenden erheben sich von den Plätzen.)
**************
Вы просто не в состоянии свои ошибки и именно неуклюжие лживые утверждения признать
Что касается содержания самой стенограммы - спасибо за Ваши старания в выделении текста: думаю, Вы хотели, очевидно, оттенить собственно ту самую фразу, где Ильтген как раз предлагает провести минуту молчания:
"Da dies heute unsere letzte Plenarsitzung vor diesen beiden Tagen ist, möchte ich Sie alle auffordern und bitten, mit mir in würdiger Weise der Opfer der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft zu gedenken, gleichviel, durch welche Willkür und Gewaltmaßnahmen sie zu Schaden gekommen sind."
Сударь, вы намеренно НЕ заметили или на самом деле НЕ заметили эту фразу ?
****
Meine Damen und Herren, bevor wir zur Feststellung der Tagesordnung kommen, möchte ich Sie um Ihre Aufmerksamkeit bitten. Vor uns stehen in den nächsten Wochen wesentliche historische Daten, deren 60. Wiederkehrwir gedenken: am 27. Januar der Befreiung des Konzentrationslagers Auschwitz wie zuvor und danach der anderen Konzentrationslager, am 13. Februar der Bombardierung Dresdens wie schon anderer sächsischer Städte.,
****
Может у вас с немецким - проблемы?
Тогда помогу вам
gedenken*
I vi (G) высок. помнить, вспоминать (о ком-л., о чём-л.)
j-s in Gutem [in Bosem] gedenken ≈ поминать кого-л. добром [лихом]
j-s in Ehren gedenken ≈ с уважением отзываться о ком-л., чтить кого-л.; чтить чью-л. память
***
gedenken: jemandes / einer Sache gedenken erinnern (sich,0); gedenken [zu tun] vorhaben.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Учитесь читать и отучайтесь хамить.
[plonk]
-----
"О, ступайте, ступайте в театр, живите и умрите в нем, если можете!"

Учитесь читать и отучайтесь хамить.
Ой - когда опонент сел в лужу он начинает про хамство глаголить. Перестанте врать и дергать куски фраз. И учите немецкий язык (может тогда часть проблем у вас уйдет )
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

В ответ на:

---

вам не приходит мысль покаятся за распятого Христа?...

---

Часовню тоже я развалил?

Дык, о том и речь...

А я наоборот считаю,что вакцина денацификации,привитая ранее западными союзниками, начинает постепенно терять своё действие.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.

Предоставьте немцам самим решать, какая им вакцина им нужна а какая нет.

Дык,а ктож против?Я за!
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.

А что, Ален крамольного сказал то? Так считают не только он , НО и ИНТЕЛЕКТУЛЫ в ФРГ. Да, несомненно - плебос будет поддерживать дЕбильных НПДшников. НО! это тоже изменяемо.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Что за интеллектуалы и как Вы можете это знать?...
ССылки, как Вы понимаете, здесь не прокатят...

А че надо фото в анфас с профелем ? АйКю ?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Нет, не надо... Однако, кто как голосует Вам не может быть известно...
А болтать можно что угодно... в смысле, болтать одно, а голосовать по другому....

Извините, может я Вас неправильно понял, что Вы мели в виду говоря о "вакцине". Просто я против всяких насильственных вакцин, по аналогии с людьми только реб╦нка можно насильно привить от болезни, взрослый человек сам это должен решать (Исключение: опасность массовой эпидемии), я не считаю, что в Германии слабая демократия, которую надо защищать "прививками".

Нет, не надо... Однако, кто как голосует Вам не может быть известно...
А болтать можно что угодно... в смысле, болтать одно, а голосовать по другому.
Так кольво голосов явно НЕ соотвествует кол-ву интеллектуалов.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

я не считаю, что в Германии слабая демократия, которую надо защищать "прививками".
А вот Келлер, Стойбер , Шредер ит.д ит.п - считают Видимо, глЮпые они
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Иногда страны нуждаются и в насильственных вакцинах денацификации,как это было с Германией или Японией после войны.А сейчас такой "вакцинацией" должны заниматься немецкое правительство и общество.Я тоже верю в силу немецкой демократии.Но как известно,и здоровые организмы нуждаются иногда в вакцинациях от инфекционных заболеваний.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.

ВАКЦИНА ж.
1. Препарат для предохранительных и лечебных прививок против инфекционных болезней, получаемый из ослабленных или убитых микроорганизмов и продуктов их жизнедеятельности
Impfung, 1) Bakteriologie: die Übertragung von Mikroorganismen auf feste oder flüssige Nährmedien zum Zweck ihrer Züchtung.
2) Medizin: die Vornahme einer Schutzimpfung mit Impfstoffen (Vakzinen), d. h. antigenhaltigen Lösungen zur aktiven Immunisierung bei Infektionskrankheiten. Man unterscheidet Lebendimpfstoff, hergestellt aus lebenden Organismen, deren krankmachende Fähigkeiten und Angriffslust abgeschwächt sind, und Totimpfstoff aus abgeschwächten (inaktivierten) Erregern. Die Haftung für durch I. verursachten Gesundheitsschäden (Impfschäden) wird durch das Bundesseuchengesetz geregelt. Eine staatl. erzwingbare Impfpflicht (Impfzwang) gegen Pocken besteht seit 1976 nicht mehr.
(c) Meyers Lexikonverlag,
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Чтобы решать надо прежде всего - знать
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)