У каждого своя ситуация. Если религия вас ни с какой стороны не касается, то вам повезло и вам совершенно необязательно вдаваться во все подробности, согласна. У меня было по другому. (Тут мне прид╦тся несколько разоткровенничаться.) Жизнь сталкивала меня с религией вплотную, я работала в одной христианской конфессии, мои очень близкие люди религиозны. Кроме того, почти 7 лет я прожила в Израиле. Я уехала в Израиль, т.к. у меня дедушка был еврей, он погиб ещ╦ в войну,но этого обстоятельства было достаточно, чтобы туда уехать. Вы будете смеяться, но я тогда и толком себе не представляла, что такой еврей. Думала, что это такие интеллигентные люди с восточной внешностью, как я их знала в СССР. Ну ещ╦ там отрывочные сведения о некоторых традициях. В Израиле я прижилась быстро и довольно легко, отчасти потому, что много читала и спрашивала.
То есть есть два варианта: либо вы совершенно религиями не интересуетесь, не видя в них никакого рационального зерна, но тогда вы не имеете права высказываться по каким-то конкретным вопросам: вы этого не знаете. Или вы знаете "врага в лицо" и тогда можете говорить по существу конкретных религий. Второй вариант мне вс╦ же кажется предпочтительным, так как такие дискуссии могут служить пут╦м к просвещению ещ╦ не определившихся.

Начал читать новые следы присутствия персонажей. К сожалению замечаю, что разговор с религий вообще скатывается до критики одной религии.
Хотя вроде бы идея топика была как противостоять религииям вообще.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Допустим я атеист, зачем мне критиковать догмы той или иной религии, тем более их изучать, для того чтобы их со знанием дела критиковать? Не вижу в этом ни чего рационального. Абсолютно правильно сказанно, что для того, чтобы понять протухло яйцо или нет, необьязательно его сьедать полностью. Лично я бы критиковал не догмы, а поведение конкретных религиозных людей и соблюдение ими своих религиозны догм, а для этого не надо от корки до корки учить библию или коран, достаточно знать основные заповеди той или иной религии.
Как же ты будешь критиковать "поведение конкретных религиозных людей и соблюдение ими своих религиозны догм", не изучив досконально то или иное религ.направление, если они - веруюшие про "отрыв из контекста" грят. А вот если ты изучишь и хто то про контекст ляпнет - тогда можно и аргументы привести более точные
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

А интересно банки в Израиле беспроцентные кредиты дают? Ведь брать в долг под проценты нельзя
"Понятия понятиями, а денги - денгами" сказал бы мой знакомый.
И сурьезно - где-то тут в одной из веточек я про становление банковского дела Олменду настрочил.
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=2295446&Sea...
http://www.germany.ru/wwwthreads/files/21-2295446-h.JPG
Mutaborr13
(Carpal Tunnel)
3/10/04 10:48
Прикреплённые файлы
Mutaborr13 Re: Сходство и несходство конфликтов в Израиле и Ч
В ответ Олменд 1/10/04 23:17
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

---Ни добавить, ни убавить А так хотелось что-нибудь умное сказануть--
И не говори! Мне тоже обидно до сл╦з - выступит не дали!
Заседание продолжается!!!

--Мне представляется, что организованно религиозные люди имеют следующие особенности:---
Я бы есч╦ одну добавила:
Желание властвоват или находится во власти (типа в "безропотном служении"), в зависимости от характера. Напоминает садо-мазо. Особенно если вс╦ это чем-то неизведанним и мистическим пропитано, но об этом вы уже упомянули.
Заседание продолжается!!!

Начну с констатации вот какого рода: нечастый случай, когда я со всеми участниками дискуссии в основном согласен. Ни прибавлять, ни убавлять меня тоже не потянуло. Вроде все существенное уже упомянуто.
Увы, Вы плохо наблюдали. Я - такой переубежд╦нный. Не следует понимать, что я истово верил, а потом вдруг прозрел, нет.
Я пока нахожусь на описанной Вами ниже фазе:
Раньше я относился к религиям доброжелательно, ну мол, пущай сказочки рассказывают.
...вот до этого места. Дальше Ваше описание возможной позиции не совсем описывает мое отношение:
Мол, если дурак не понимает разницу между плохим и хорошим, то пусть хоть бога боится. Типа умным - наука, дуракам - вера.
Не совсем так я бы сформулировал. По моему скромному мнению, Наука и Вера - это инструменты предназначенный для решения несколько разных задач. Как топор и лопата. Они не являются противоположностями, и противопоставлять их не вполне корректно. Топором рубят, лопатой копают. Да, если топора нету (или лень за ним ходить в сарай) корень при копании канавы можно перерубить лопатой. Да, в принципе можно топором раскопать ямку. Можно, только неудобно это. Вековую сосну лопатой не срубишь (то есть срубишь рано или поздно, только руки все в мозолях будут), канаву топором тоже медленно копать. Кстати, и для инстумента неполезно: приличный топор остается таковым до первого удара по грунту. Потом полчаса придется злосчастный топор точить, снимая зазубрины. Лопата от рубки сосны тоже долго не протянет. Именно в силу вышесказанного я не нахожу парадокса в том, что некий ученый-материалист (нобелиат Павлов был особенно знаменит тем, что демонстративно крестился на каждую церковь, невзирая на борьбу большевиков с религией) ходит в церковь и даже допускает (нет - считает очевидным) существование Всевышнего. Обращаю внимание дискуссионеров на тот факт, что в рамках научного подхода (обсуждать только наблюдаемые и воспроизводимые явления) вопрос бытия Божия является открытым: не существует экспериментов в пользу как одной, так и противоположной точки зрения. Как результат - наука вообще не обсуждает эту проблему. За неимением предмета обсуждения. Появятся наблюдения - тогда и обсудим. Что касается религии, то в ней очевидно имеется возможность (а) самовыражения в формах, не предоставляемой наукой (науке и логике в основном безразличны, например, проблемы добра и зла) а кроме того (б) возможность самоидентификации как еврея-иудея (русского-православного, татарина-мусульманина) путем соблюдения обрядов своего народа. Да, кулич на пасху дорогу в царствие небесное индивиду не откроет, но ведь вкусно, и дети любят. Дети вообще любят праздники.
А потом я обнаружил, что религии исподволь оболванивают людей и действуют не во благо обществу и людям, а во вред.
Да. Тут я с Вами согласен полностью. В оболванивании людей я вижу основной недостаток религиозной принадлежности к общине. Обряды должны быть известны и понятны каждому последнему кретину в общине (иначе их не смогут массово соблюдать), и в результате интеллектуальный уровень нормы поведения неизбежно будет соответствовать самому идиотскому. Разумеется, усилия, направленные на поддержание (извините за крепкое слово) гомеостаза (способа поведения соответствующего традиции), больше всего привлекают именно недоумков, которые находят в ситуации редкую возможность для себя диктовать "как надо" тем, кто в обычной жизни действует на голову умнее чем они, и потому в советах дураков, мягко говоря, никогда не нуждается.

Группа может включать в себя людей, отобранных по определ╦нному признаку. Значит, без сегрегации не обойтись. В том-то и беда, что партии нас разделяют, а объединить не могут и в принципе не способны.
Не уверен, что человечеству непременно надо объединяться. Объединение в толпу эффективно только для решения наиболее примитивных задач, навроде кулачного боя с соседней улицей или войны.
Один и бессилен против толпы
Именно. В случае мордобоя.
Однако, кроме мордобоя бывают у людей и другие дела, в которых цель гораздо менее очевидна, чем цель Наших набить морду Им. Во всех более-менее сложных случаях заранее неясно, как же именно следует поступать Правильно (то ли посеять кукурузу и пролететь в случае засухи, то ли посеять пшеницу и пролететь в случае дождливого лета), и потому я нахожу исключительно полезным для сообщества дать членам волю поступать (на свой риск) так, как они считают целесообразным. Как показала история (хоть средневековая, хоть советская), общество в котором "общество" (а на самом деле пастыри) диктует индивиду как ему себя вести слишком детально, обречено на экономический застой и, как правило, на военное поражение вслед за этим.

Как показала история (хоть средневековая, хоть советская), общество в котором "общество" (а на самом деле пастыри) диктует индивиду как ему себя вести слишком детально, обречено на экономический застой и, как правило, на военное поражение вслед за этим
...дело не в диктовке,а просвещении
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

нечастый случай, когда я со всеми участниками дискуссии в основном согласен.
Как вы думаете, не следует ли из этого вывод, что у нас гораздо больше общего, чем у религиозных, несмотря на отсутствие какой-либо организующей надстройки? Может быть, если взять видимую нам картину мира и, не дополняя её никакими мистическими элементами, не ставя себя в центр мироздания, попытаться просто понять, по каким правилам должно жить человеческое общество, чтобы выжить, то результат будет примерно один?
Что касается религии, то в ней очевидно имеется возможность (а) самовыражения в формах, не предоставляемой наукой (науке и логике в основном безразличны, например, проблемы добра и зла)
И это понятно, наука занимается изучением всего окружающего мира, а проблемы добра и зла являются исключительно проблемами социума. Действительно, религия лелеет человеческое тщеславие, представляя человека пупом мироздания, а его представления вселенскими истины. А может если мы обратимся к обществоведческим наукам, то мы всё же найдём там эти понятия? Педагогика, например, строится на понятиях о добре и зле. Или возьмём, к примеру, историю. Разве в описаниях самых мрачных периодов истории не просматривается некая моральная оценка, в немалой мере зависящая от личности и воззрений автора?
а кроме того (б) возможность самоидентификации как еврея-иудея (русского-православного, татарина-мусульманина) путем соблюдения обрядов своего народа.
Не знаю, есть ли большой смысл во всех этих идентификациях и соблюдении неких обрядов, тем более, если всё это сводится только к религиозным обрядам. А если человек не православный, так он и не русский? А что делать тем, которых намешали из различных народов? Может и не надо этой идентификации, достаточно территориальной принадлежности (государства, в котором человек проживает) и ощущения себя частью человеческого общества в целом?
P.S. Написала в деломанновском стиле: одни вопросы. Не хочу быть категоричной, вдруг я ошибаюсь?

...дело не в диктовке,а просвещении
Именно.

Кстати, есть ещ╦ один вопрос, который я задавала верующим, но ответа не получила. Почему верующий объявляется добродетельным человеком, а неверующий грешником? Получается, что способность кому-то поверить - это добродетель. (Именно кому-то, потоиму что все религиозные истории и притчи рассказаны конкретными людьми.) Но человек может поверить и не тому что нужно.
Почему создателей вселенной поставил свою милость в зависимость именно от этого качества?

Обращаю внимание дискуссионеров на тот факт, что в рамках научного подхода (обсуждать только наблюдаемые и воспроизводимые явления) вопрос бытия Божия является открытым: не существует экспериментов в пользу как одной, так и противоположной точки зрения. Как результат - наука вообще не обсуждает эту проблему. За неимением предмета обсуждения.
Да, разумеется - ни физика, ни биология эту проблему не обсуждают. Но если рассмотреть эту проблему в рамках истории-социологии, проследив развитие религии, то становится более-менее ясно, что бог - изобретение человека.
veni, vidi... expuli

Но если рассмотреть эту проблему в рамках истории-социологии, проследив развитие религии, то становится более-менее ясно, что бог - изобретение человека.
...а если предложенный подход распространить на физику-математику, то станет ясно, что и научное описание мира - тоже изобретение человека. Я к тому, что законы скажем гравитации существовали независимо от того, знало про них человечество или нет. История-социология невозмутимо сообщили бы нам, что в пещерные времена квантовой механики не было. Надеюсь, из этого исторического сообщения Вы не предложите нам сделать вывод, что в те времена электроны не знали, как им летать по орбитам?

Почему верующий объявляется добродетельным человеком, а неверующий грешником?
КЕМ объявляется?
Не теми ли, кто прямо или косвенно получает пряники от окормления толпы верующих?
Если так оно и есть - то что удивительного-то?
Получается, что способность кому-то поверить - это добродетель.
Да, вот апостол Фома продемонстрировал после казни Христа вполне естественный для человека (в том числе современного) здравый смысл, отказавшись поверить отрадным (но по его мнению, увы, беспочвенным) слухам, что их учитель ожил, до тех пор пока не пощупает того руками сам. Кстати, насколько я помню свои ощущения при прочтении Евангелия, Христос не осуждал его, а всего лишь только сказал, что тем, чья вера для существования не нуждается в очевидном, БЛАЖЕННЫ вдвойне. Насколько я понимаю, слово блаженные в Евангелиях имеет весьма расплывчатый и не обязательно строго позитивный смысл.
Но человек может поверить и не тому что нужно.
Давайте выражаться конкретнее. КОМУ нужно?
Почему создателей вселенной поставил свою милость в зависимость именно от этого качества?
Встречу Создателя - обязательно спрошу. Пока могу дать только свои собственные комментарии, которые (подозреваю) ничем не отличаются от Ваших собственных.

...а если предложенный подход распространить на физику-математику, то станет ясно, что и научное описание мира - тоже изобретение человека.
А с этим кто-то спорит? Религия тоже в некотором роде возникла как попытка описания окружающего мира. Только вместо научного подхода использовалась фантазия
veni, vidi... expuli

Как же ты будешь критиковать
...а я вообще не буду. Бесполезно. Искренне верующий меня просто не услышит, и начнет песню про чудеса сотворенные пророками его веры с самого начала, молитвенно закатив глаза. Любая (успешная) попытка прервать заунывный мотив конкретными вопросами просто приведет к перезапуску системы и воспроизведению того же самого мотива с самого начала. Неискренне верующий (тот, который получает пряники от того, что в его веру обратились окружающие) либо сделает вид, что не понял (не расслышал) вопросов, если умен, и позаботится о том, чтобы верующие пошли набили тебе, еретику, морду, либо в ярости набьет тебе морду сам, если глуп.
"поведение конкретных религиозных людей и соблюдение ими своих религиозны догм",
...я вообще не буду критиковать их поведение с точки зрения ИХ религиозных догм. Я буду критиковать их поведение с точки зрения моих светских прав и наших светских законов. Вашу веру я уважаю, но хоровое исполнение гимнов у меня под окном посреди ночи извольте прекратить. Вы нарушаете статью 123.4 административного кодекса. Через одну минуту я вызываю полицию.
не изучив досконально то или иное религ.направление, если они - веруюшие про "отрыв из контекста" грят. А вот если ты изучишь и хто то про контекст ляпнет - тогда можно и аргументы привести более точные
Так в чем вообще цель подобного рода дискуссии? В том чтобы показать верующему его дилетантизм в теоретических основах его собственной веры с помощью логики как инструмента? так это бесполезное для него дело: он не воспринимает логики. Это и для нас бесполезное дело: по собственному опыту неоднократных дискуссий такого рода мы знаем, что невежество 90% верующих в отношении их собственных священных текстов превосходит все наши самые смелые ожидания. Мы хотим чем-то обогатить СЕБЯ в ходе такого рода дискуссии? Чем?

Так в чем вообще цель подобного рода дискуссии? В том чтобы показать верующему его дилетантизм в теоретических основах его собственной веры с помощью логики как инструмента? так это бесполезное для него дело: он не воспринимает логики. Это и для нас бесполезное дело: по собственному опыту неоднократных дискуссий такого рода мы знаем, что невежество 90% верующих в отношении их собственных священных текстов превосходит все наши самые смелые ожидания. Мы хотим чем-то обогатить СЕБЯ в ходе такого рода дискуссии? Чем?
Именно поэтому я предложила дискуссию неверующим. Чем мы можем себя обогатить? Вместе попытаться найти те точки опоры, на которых может основываться наше мировоззрение без религии. Найти некое согласие и взаимопонимание, чего религии не нашли за несколько тысяч и сотен лет.
А вообще тема была, о том как и надо ли противостоять религиозному мракобесию. Почему религия так активно обрабатывает людей, а е╦ противники отмалчиваются. Кстати, я думаю, что в первую очередь уч╦ные могут и должны что-то делать в этом направлении. К счастью, такие люди есть, взять хотя бы акад. Гинзбурга.
Там, выше я вам ещ╦ кое-что написала, заметили?

+>Кстати, я думаю, что в первую очередь учёные могут и должны что-то делать в этом направлении. К счастью, такие люди есть, взять хотя бы акад. Гинзбурга.
Учёные, физики? Которые сами верят в теоритические догмы.
Прежде чем возмущаться, переведите греческий термин <Theorie> с немецкого на русский и вы убедитесь что теория - это таже религия, которая не имеет ни чего общего с реальной действительностью в жизни людей.
<""Theorie - wissenschaftliche Darstellung, Reine erkentnis ohne Ruksicht auf praktische ververtung."" >
<Meyrs grosses Handlexikon>

Учёные, физики? Которые сами верят в теоритические догмы.
Прежде чем возмущаться, переведите греческий термин <Theorie> с немецкого на русский и вы убедитесь что теория - это таже религия, которая не имеет ни чего общего с реальной действительностью в жизни людей.
<""Theorie - wissenschaftliche Darstellung, Reine erkentnis ohne Ruksicht auf praktische ververtung."" >
<Meyrs grosses Handlexikon>
Аркор, не выставляй себя на посмешище перед людьми. Заглядывая словарь, обрати внимание на то, что слова обладают несколькими значениями.

В ответ на:

---

The|o|rie die; -, ...ien <gr.-lat.>: 1. a) System wissenschaftlich begründeter Aussagen zur Erklärung bestimmter Tatsachen od. Erscheinungen u. der ihnen zugrunde liegenden Gesetzmäßigkeiten; b) Lehre von den allgemeinen Begriffen, Gesetzen, Prinzipien eines bestimmten Bereichs.
2. a) (ohne Plural) rein begriffliche, abstrakte [nicht praxisorientierte od. -bezogene] Betrachtung[sweise], Erfassung von etwas; Ggs. Praxis (1,0); b) (meist Plural) wirklichkeitsfremde Vorstellung, bloße Vermutung
╘ Duden 5, Das Fremdwörterbuch. 7. Aufl. Mannheim 2001. [CD-ROM].

---

Кроме того. есть так называемые empirische Theorien и deduktive Theorien.
Поскольку я на 98 % уверен, что в библиотеки ты - не ходоток и не обладаешь соотв. справочной литературой - предлагаю тебе статью из Лексикона - прочти и не повторяй глупостей больше

В ответ на:

---

Theorie

[griechisch ╩Betrachtung╚, zu theorein ╩anschauen╚, ╩betrachten╚, ╩erwägen╚] die, -/...'ri|en, 1)rein gedankliche Betrachtungs- und Erklärungsweise im Unterschied zur praktischen Anwendung beziehungsweise im Gegensatz zur Praxis als tätig veränderndem Bezug zur Wirklichkeit; durch Denken gewonnene Erkenntnis im Gegensatz zu dem durch Erfahrung gewonnenen Wissen; 2)ein System von Aussagen oder Sätzen, das in gewissem Umfang der Zusammenfassung, Beschreibung, Erklärung und Vorhersage von Phänomenen dient. Eine Theorie fasst im Rahmen eines Gegenstandsbereichs zahlreiche und vielgestaltige Phänomene so zusammen, dass sie als wissenschaftliche Erkenntnis ausgewiesen werden können. Dies gilt sowohl für die realitätsbezogenen Wissenschaften (Erfahrungswissenschaften) als auch für die rein formalen (z.B. Logik, Mathematik). 3)╩Theorie╚ ist auch Bezeichnung für ein wissenschaftliches Lehrgebäude und für die Lehre über die Grundlagen, Gesetze und Prinzipien eines bestimmten Bereichs der Wissenschaft, Technik oder Kunst. Über ihre Funktion der Erklärung und Prognose hinausgehend, können Theorien (als Metatheorie) auch der Überprüfung ihres eigenen Wahrheits- und Gültigkeitsanspruchs, ihres Anwendungs- und Geltungsbereichs wie auch der Kritik anderer Theorien und der Projektierung neuer Forschungen und Erstellung neuer Theorien dienen. Im weiteren Sinn ist alles menschliche Erkennen theoretisch, insofern es über die Feststellung des hier und jetzt Gegebenen hinausgeht und auf Allgemeinheit zielt. Theorien sind Bestandteile der menschlichen Erkenntnisentwicklung und unterliegen der historischen Modifikation und Abfolge, die (als ╩Theoriendynamik╚) Gegenstand der Wissenschaftsgeschichte sind.

Der Begriff der Theorie bezeichnet ursprünglich bei Aristoteles das Leben in der Betrachtung des unwandelbaren Seins und des Göttlichen, das im Unterschied zum praktischen Leben als Bürger der Polis und zum genusshaften Leben rein um seiner selbst willen erstrebt wird und daher als wertvoller gilt. Die Höherbewertung der theoretischen gegenüber der praktischen Existenzweise findet im Vorrang der ╩vita contemplativa╚ gegenüber der ╩vita activa╚, wie sie ausgehend vom Mittelalter bis in die frühe Neuzeit fortwirkte, ihren Ausdruck. Bei I.Kant bedeutet Theorie das Denken des Seins beziehungsweise die Analyse dessen, was Sein konstituiert. Im Marxismus dagegen wird der Theorie die Praxis als Ausdruck der Dialektik von Denken und Handeln gegenübergestellt. Ob eine Theorie wahr ist, lässt sich demzufolge nur in der Praxis prüfen, die sowohl Grundlage jeder Theorie als auch deren Wahrheitskriterium ist. Die Frankfurter Schule der kritischen Theorie (M.Horkheimer, T.W. Adorno) verweist auf die gesellschaftlich-historische Bedingtheit und Interessenbestimmtheit der nach traditionellem Verständnis wertfreien Theorie und Wissenschaft.

Die Wissenschaftstheorie unterscheidet zwischen empirischen und deduktiven Theorien. Empirische Theorien werden auf der Basis gut bestätigter Hypothesen gebildet, die ihrerseits durch Verallgemeinerung (Induktion) aus Beobachtungen hervorgehen und immer wieder eventuell nach der Ableitung von Testimplikationen an der Erfahrung geprüft werden. Aus solchen Theorien können Gesetze, Aussagen über Phänomene, aber auch andere Theorien abgeleitet werden. Sie lassen sich hinsichtlich ihrer formalen Struktur und ihres Gehalts unterscheiden und enthalten in der Regel eine Reihe theoretischer Terme oder Begriffe, die sich nicht direkt auf Beobachtbares beziehen (z.B. ╩Kraft╚ oder ╩Feld╚). Der Empirismus, dem zufolge alles Wissen auf Erfahrung beruht, fordert als Kriterium der Gültigkeit einer Theorie, dass sich alle ihre Bestandteile (letztlich mithilfe von Deduktionen oder Reduktionen) auf Beobachtbares zurückführen lassen (Beobachtungssprache, Reduktionismus). Dies wird heute jedoch allgemein als unmöglich betrachtet. Vielmehr muss sich eine empirische Theorie hinsichtlich ihrer Funktion der Erklärung bekannter oder der Voraussage neuer Phänomene bewähren. Im Falle miteinander konkurrierender Theorien (z.B. die Phlogiston- und die Sauerstofftheorie der Verbrennung) stellt sich das Problem, anhand von Erfahrung (Experimentum Crucis) zu entscheiden, welche Theorie zutreffender beziehungsweise welche falsch ist. Eine Theorie stellt aus heutiger Sicht einen vorausgreifenden Rahmenentwurf von Möglichkeiten für Experiment und Forschung dar und lässt sich prinzipiell nicht verifizieren, sondern lediglich bei mangelnder Bewährung an der Realität falsifizieren und gegebenenfalls durch eine bessere Theorie ersetzen.

Bei deduktiven Theorien wird prinzipiell darauf verzichtet, mit ihnen einen Wahrheitsanspruch zu verbinden. Axiome werden in ihnen zu Axiomenschemata, die weder wahr noch falsch sein können, der Vorgang des Ableitens von Sätzen hieraus wird zu einem reinen Befolgen logischer Regeln. Erst eine Interpretation macht ein solches formales System wahrheitsfähig: Sie liefert zur Theorie einen Anwendungsbereich, und beide Theorie und Anwendung werden durch Übersetzungsregeln miteinander verbunden.

In den exakten Disziplinen der Naturwissenschaften bezeichnet man als Theorie eine quantitative formale Beschreibung eines Vorgangs, z.B. eines Experiments zur Bestimmung einer nicht direkt messbaren Naturkonstante, im engeren Sinn einen mit Bezug auf beobachtbare Fakten eines klar umrissenen Wirklichkeitsbereichs interpretierten, umfassend ausgearbeiteten mathematischen Formalismus (in der Physik z.B. Mechanik, Thermodynamik, Elektrodynamik, Quantenmechanik, Relativitätstheorie). In diesem Sinn gehören zu einer Theorie sowohl eine in sich schlüssige, widerspruchsfreie mathematische Formulierung als auch eine verbindliche und eindeutige Vorschrift darüber, was die dabei verwendeten Größen in der Wirklichkeit und v.a. in Bezug auf ein Experiment bedeuten; v.a. muss jede physikalische Theorie wenn sie als solche anerkannt werden will einen eindeutigen Bezug zu messbaren Größen haben. Dieses Konzept der Theorie und das unabdingbar mit ihm verbundene Konzept des Experiments bilden die wichtigste methodische Grundlage der Physik. Von allen naturwissenschaftlichen Theorien wird gefordert, dass sie nicht im Widerspruch zueinander und zu bekannten experimentellen Fakten stehen. Treten Widersprüche auf, dann sind die betroffenen Theorien und die in ihnen verwendeten Begriffe zu revidieren. Die Folge einer solchen Revision ist in der Regel eine Einschränkung der Anwendbarkeit der betroffenen Theorie und häufig das Entstehen neuer; bekannte Beispiele sind die Einschränkung der klassischen newtonschen Mechanik und die Entstehung von Relativitätstheorie und Quantenmechanik.

Von dem naturwissenschaftlichen Begriff der Theorie sind der weniger genaue des Modells sowie derjenige der Hypothese zu unterscheiden. Einer neuen Theorie geht meist eine Hypothesenbildung voraus, bei welcher Modellvorstellungen häufig eine wichtige Rolle spielen. Ihre endgültige Formulierung und Interpretation ergeben sich dann aus dem engen Wechselspiel zwischen experimenteller Verifizierung der aus Hypothese und Modell abgeleiteten Konsequenzen, sukzessiver Verfeinerung der Vorstellungen und begrifflicher Abstraktion aus den experimentellen Befunden.

Die politische Theorie ist ein Teilgebiet der Politikwissenschaft. Sie umfasst thematisch theoretische Entwürfe zur politischen Ordnung (z.B. die Utopien), die grundlegenden Ideen u.a. zu Demokratie oder Rechtsstaat, geschichtlich wirksame Ideologien (Liberalismus, Sozialismus, Kommunismus, Nationalismus, Konservativismus, Faschismus), Einzelbereiche der Politik (zwischenstaatliche und innerstaatliche Konflikte, Parteiwesen, Wählerverhalten) sowie das Verhalten der politisch Handelnden (politische Ethik). In der politischen Theoriebildung entwickelten sich verschiedene methodische Ansätze, u.a. der empirisch-analytische (an der Lösung konkreter politischer Probleme orientiert), der normativ-kritische (kritische Bewertung der gegebenen politischen Ordnung an wertbestimmten Vorstellungen) und der dialektisch-kritische (der die geschichtliche Bedingtheit der jeweiligen Herrschafts- und Gesellschaftsordnung und die Notwendigkeit ihrer Korrektur oder Aufhebung als Beitrag zur Emanzipation des Menschen in der Gesellschaft betont).
Literatur:
Wissenschaftstheorie:
W.Leinfellner: Die Entstehung der T. Eine Analyse des krit. Denkens in der Antike (1966,0);
H.Spinner: T., in: Hb. philosoph. Grundbegriffe, hg. v. H.Krings u.a., Bd.3 (1974,0);
W.Stegmüller: Probleme u. Resultate der Wissenschafts-T. u. analyt. Philosophie, Bd.2: T. u. Erfahrung, 3Tle. (12197485,0);
Theorien der Wissenschaftsgesch. Beitr. zur diachronen Wissenschafts-T., hg. v. W.Diederich (5.6.Tsd. 1978,0);
T.S. Kuhn: Die Struktur wiss. Revolutionen (a.d. Amerikan., 71984,0);
Gesch. der polit. Ideen, Beitrr. v. H.Fenske u.a. (Neuausg. 1996,0);
Die konstruierte Welt. T. als Erzeugungsprinzip, hg. v. F.Rapp (1997,0);
Karl Popper, Logik der Forschung, hg. v. H.Keuth (1998).
Politische Theorie:
Polit. T. Begründungszusammenhänge in der Politikwiss., hg. v. G.Göhler (1978,0);
H.Busshoff: Politikwiss. T.-Bildung. Grundlagen u. Verfahrensweisen (1984,0);
Polit. T.-Gesch.. Probleme einer Teildisziplin der polit. Wiss., hg. v. U.Bermbach (1984,0);
Lust an der Erkenntnis. Polit. Denken im 20.Jh. Ein Lesebuch, hg. v. H.Münkler (1990,0);
K.von Beyme: T. der Politik im 20.Jh. Von der Moderne zur Postmoderne (1991).
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002

---

Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

А тут о теории мозги людям ещ╦ больше засрали. забывая о том, что краткость сетра таланта.
М.В.Ломоносов: "Природа весьма проста,
что этому противоречит - должно быть отвергнуто".
Теория
Теория (греч. тхеорíа, от тхеорéо ≈ рассматриваю, исследую), в широком смысле ≈ комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления; в более узком и специальном смысле ≈ высшая, самая развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существующих связях определ╦нной области действительности ≈ объекта данной Т. По словам В. И. Ленина, знание в форме Т., ╚теоретическое познание должно дать объект в его необходимости, в его всесторонних отношениях...╩ (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 29, с. 193). По своему строению Т. представляет внутренне дифференцированную, но целостную систему знания, которую характеризуют логическую зависимость одних элементов от других, выводимость содержания Т. из некоторой совокупности утверждений и понятий ≈ исходного базиса Т. ≈ по определ╦нным логико-методологическим принципам и правилам.
Основываясь на общественной практике и давая целостное, достоверное, систематически развиваемое знание о существенных связях и закономерностях действительности, Т. выступает как наиболее совершенная форма научного обоснования и программирования практической деятельности. При этом роль Т. не ограничивается обобщением опыта практической деятельности и перенесением его на новые ситуации, а связана с творческой переработкой этого опыта, благодаря чему Т. открывает новые перспективы перед практикой, расширяет е╦ горизонты. Марксизм-ленинизм отвергает как принижение Т., е╦ отождествление с практикой, так и схоластическое теоретизирование, отрыв Т. от действительности.
Опираясь на знание, воплощ╦нное в Т., человек способен создавать то, что не существует в налично данной природной или социальной действительности, но возможно с точки зрения открытых Т. объективных законов. Эта программирующая роль Т. по отношению к практике проявляется как в сфере материального производства, где она заключается в реализации научных открытий, достигаемых на основе научной Т., особенно в эпоху современной научно-технической революции и превращения науки в непосредственную производительную силу, так и в области общественной жизни, где передовая Т. общественного развития, отражающая его объективные закономерности и воплощающая в то же время идеологию прогрессивных социальных сил, выступает в качестве научной основы программы революционного преобразования общества. Особенно возрастает роль Т. в эпоху созидания социалистического и коммунистического общества на основе сознательной деятельности народных масс. Как подч╦ркивал Ленин, ╚без революционной теории не может быть и революционного движения╩ (там же, т. 6, с. 24), а ╚... роль передового борца может выполнить только партия, руководимая передовой теорией╩ (там же, с. 25). Ориентирующая, направляющая роль передовой марксистско-ленинской Т. общества, раскрывающей объективные законы общественного развития, ярко проявляется в современных условиях в руководстве КПСС развитым социалистическим обществом в его движении к коммунизму.
Осуществление целенаправленного практического преобразования действительности на основе знаний, воплощ╦нных в Т., есть критерий истинности Т. (см. Истина). При этом в ходе практического применения Т. сама совершенствуется и развивается. Практика образует не только критерий истинности, но и основу развития Т.: ╚Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности╩ (Ленин В. И., там же, т. 29, с. 195). В процессе применения Т. сформулированное в ней знание опосредуется различными промежуточными звеньями, конкретизирующими факторами, что предполагает живое, творческое мышление, руководствующееся Т. как программой, но мобилизующее также все возможные способы ориентации в конкретной ситуации. Иными словами, действенное применение Т. требует опоры на ╚живое созерцание╩ объекта, использования практического опыта, включения эмоциональных и эстетических моментов сознания, активизации способностей творческого воображения. Сама Т. как форма особого освоения мира функционирует в системе культуры в тесном взаимодействии с другими, не теоретическими формами сознания, поэтому е╦ формирование, развитие и применение всегда связаны с определ╦нными идейно-мировоззренческими. нравственными и эстетическими факторами. Серь╦зная научная Т. всегда так или иначе связана с определ╦нными философско-мировоззренческими установками, способствует укреплению того или иного мировоззрения (например, в борьбе с религиозным мировоззрением важнейшую роль сыграли Т., созданные Н. Коперником и И. Ньютоном; утверждению идей диалектико-материалистического мировоззрения способствовала дарвиновская Т. эволюции). С другой стороны, в истории познания существовали и продолжают существовать псевдонаучные концепции, также претендующие на роль подлинных Т., но в действительности выражающие антинаучную, реакционную идеологию (например, социал-дарвинизм, расизм, геополитика). Особенно сильна связь содержания Т. с идейно-мировоззренческими установками и социально-классовыми интересами в области обществ. наук, где противоборство передовой научной Т. марксизма-ленинизма с реакционными взглядами отражает борьбу противоположных идеологий (см. Партийность).
Взятая в качестве определ╦нной формы научного знания и в сравнении с другими его формами (гипотезой, законом и т. д.) Т. выступает как наиболее сложная и развитая форма. Как таковую Т. следует отличать от др. форм научного знания ≈ законов науки, классификаций, типологий, первичных объяснительных схем и т. д. Эти формы генетически могут предшествовать собственно Т.. составляя базу е╦ формирования; с др. стороны, они нередко сосуществуют с Т., взаимодействуя с нею в системе науки, и даже входят в Т. в качестве е╦ элементов (теоретические законы, типологии, основанные на Т.).
В разделении труда между различными способами духовного производства специфическая функция научно-теоретического сознания вообще заключается в том, что оно представляет собой специализированную деятельность по разработке возможно более широкого спектра познавательных норм отношения человека к миру, который воплощается в содержании науки. Теоретическое мышление как деятельность ╚исследования природы самих понятий╩, которую Энгельс характеризовал как необходимую предпосылку диалектического мышления (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2 изд., т. 20, с. 537≈38), является поэтому ведущим элементом научного познания на любой его стадии. Это означает, что научное знание теоретично с самого начала, то есть всегда связано с размышлением о содержании понятий и о той исследовательской деятельности, которая к нему приводит. При этом, однако, формы и глубина теоретического мышления могут сильно варьировать, что находит историческое выражение в развитии структуры теоретического знания, в формировании различных способов его внутренней организации. Если теоретическое мышление вообще (Т. в широком смысле слова) необходимо сопутствует всякой науке, то Т. в собственном, более строгом смысле появляется на достаточно высоких этапах развития науки ≈ как результат систематического разв╦ртывания способности теоретического мышления.
Первые Т. в собственном смысле появляются уже в античной науке (Евклид), тогда же возникают и размышления о строении теоретического знания (Аристотель, стоики). Следующий крупный шаг в развитии теоретического знания связан с возникновением опытного естествознания и развитием его в 16≈18 вв. Основное содержание познания в ту эпоху, а в известной мере и позднее, в 1-й половине 19 в. составляли накопление и обработка эмпирических данных, получение эмпирических обобщений и закономерностей. Вместе с тем эта эмпирическая работа была связана с развитием самой способности теоретического мышления. В этот период, в частности, осуществлялось определ╦нное развитие концептуально-теоретических представлений о газе, теплоте, электричестве, магнетизме, оптических явлениях и т. д.. прич╦м именно эти представления в значительной мере ориентировали и направляли само эмпирическое исследование (что четко прослеживается, например, в истории открытия законов Кулона, Ома и др.).
Общая тенденция развития науки связана с интенсивным развитием собственно теоретического исследования, с совершенствованием и обогащением концептуального аппарата науки, постепенным выделением и обособлением относительно самостоятельного слоя е╦ теоретического содержания. Показателями этого процесса теоретизации науки выступают: уровень осмысления научным мышлением своего понятийного аппарата (который на ранних стадиях сохраняет тесную связь с донаучными представлениями), степень критического осознания и контроля над ним и, главное, степень развития конструктивной способности к разработке собственно научных абстракций. Переход от эмпирической стадии науки, которая ограничивается классификациями и обобщениями опытных данных, к теоретической стадии, когда появляются и развиваются Т. в собственном смысле, осуществляется через ряд промежуточных форм теоретизации, в рамках которых формируются первичные теоретические конструкции ≈ такие, как идеализация (типа математической точки), гипотетической сущности, служащие основой объяснения наблюдаемых в опыте явлений (например, исходные представления о токе как о жидкости) и т. д. Подобные теоретические образования представляют собой результат конструктивной деятельности теоретической мысли. Будучи источником возникновения Т., сами эти конструкции, однако, ещ╦ не образуют Т.: е╦ возникновение связано с возможностью построения многоуровневых конструкций, которые развиваются, конкретизируются и внутренне дифференцируются в процессе деятельности теоретического мышления, отправляющегося от некоторой совокупности теоретических принципов. В этом смысле зрелая Т. представляет собой не просто сумму связанных между собой знаний, но и содержит определ╦нный механизм построения знания, внутреннего разв╦ртывания теоретического содержания, воплощает некоторую программу исследования; вс╦ это и созда╦т целостность Т. как единой системы знания. Подобная возможность развития аппарата научных абстракций в рамках и на основе Т. делает последнюю мощнейшим средством решения фундаментальных задач научно-теоретического мышления ≈ познания сущности явлений действительности.
В структуре Т. принято выделять следующие основные компоненты: 1) исходную эмпирическую основу, которая включает множество зафиксированных в данной области знания фактов, достигнутых в ходе экспериментов и требующих теоретического объяснения; 2) исходную теоретическую основу ≈ множество первичных допущений, постулатов, аксиом, общих законов Т., в совокупности описывающих идеализированный объект Т.; 3) логику Т. ≈ множество допустимых в рамках Т. правил логического вывода и доказательства; 4) совокупность выведенных в Т. утверждений с их доказательствами, составляющую основной массив теоретического знания. Методологически центральную роль в формировании Т. играет лежащий в е╦ основе идеализированный объект ≈ теоретическая модель (см. также Моделирование) существующих связей реальности, представленных с помощью определ╦нных гипотетических допущений и идеализаций. Построение идеализированного объекта ≈ необходимый этап создания любой Т., осуществляемый в специфических для разных областей знания формах. К. Маркс в ╚Капитале╩, развив трудовую теорию стоимости и проанализировав структуру капиталистического производства, разработал идеализированный объект, который выступил как теоретическая модель капиталистического способа производства. Идеализированным объектом в классической механике является система материальных точек, в молекулярно-кинетической теории ≈ множество замкнутых в определ╦нном объ╦ме хаотически соударяющихся молекул, представляемых в виде абсолютно упругих материальных точек, и т. д.
Идеализированный объект может выступать в разных формах, предполагать или не предполагать математического описания, содержать или не содержать того или иного момента наглядности, но при всех условиях он должен выступать как конструктивное средство разв╦ртывания всей системы Т. Этот объект, таким образом, выступает не только как теоретическая модель реальности, он вместе с тем неявно содержит в себе определ╦нную программу исследования, которая реализуется в построении Т. Соотношения элементов идеализированного объекта ≈ как исходные, так и выводные ≈ и представляют собой теоретические законы, которые, в отличие от эмпирических законов, формулируются не непосредственно на основе изучения опытных данных, а пут╦м определ╦нных мыслительных действий с идеализированным объектом. Из этого вытекает, в частности, что законы, формулируемые в рамках Т. и относящиеся по существу не к эмпирически данной реальности, а к реальности, как она представлена идеализированным объектом, должны быть соответствующим образом конкретизированы при их применении к изучению реальной действительности.
Многообразию форм идеализации и, соответственно, типов идеализированных объектов соответствует и многообразие видов Т. В теории описательного типа, решающей главным образом задачи описания и упорядочения обычно весьма обширного эмпирического материала, построение идеализированного объекта фактически сводится к вычленению исходной схемы понятий. В современных математизированных Т. идеализированный объект выступает обычно в виде математической модели или их совокупности. В дедуктивных теоретических системах построение идеализированного объекта по существу совпадает с построением исходного теоретического базиса.
Процесс разв╦ртывания содержания Т. предполагает максимальное выявление возможностей, заложенных в исходных посылках Т., в структуре е╦ идеализированного объекта. В частности, в Т., использующих математический формализм, разв╦ртывание содержания предполагает формальные операции со знаками математизированного языка, выражающего те или иные параметры объекта. В Т., в которых математический формализм не применяется или недостаточно развит, на первый план выдвигаются рассуждения, опирающиеся на анализ содержания исходных посылок Т., на мысленный эксперимент с идеализированными объектами. Наряду с этим разв╦ртывание Т. предполагает построение новых уровней и слоев содержания Т. на основе конкретизации теоретического знания о реальном предмете. Это связано с включением в состав Т. новых допущений, с построением более содержательных идеализированных объектов. Например, Маркс в ╚Капитале╩ от рассмотрения товарного производства в абстрактном виде переходит к анализу собственно капиталистического производства, от рассмотрения производства, абстрагированного от обращения, ≈ к анализу единства производства и обращения. В итоге конкретизация Т. приводит к е╦ развитию в систему взаимосвязанных Т., объединяемых лежащим в их основании идеализированным объектом. Это одно из характерных выражений метода восхождения от абстрактного к конкретному, о котором как о важнейшей черте научно-теоретического мышления писал Маркс (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2 изд., т. 46, ч. 1, с. 37≈38).
Этот процесс постоянно стимулируется необходимостью охвата в рамках и на основе исходных положений Т. многообразия эмпирического материала, относящегося к предмету Т. Развитие Т. не есть поэтому имманентное логическое движение теоретической мысли ≈ это активная переработка эмпирической информации в собственно содержание Т., конкретизация и обогащение е╦ понятийного аппарата. Именно это развитие содержания Т. ставит определ╦нные пределы возможной логической формализации процессов е╦ построения. При всей плодотворности формализации и аксиоматизации (см. Аксиоматический метод) теоретические знания нельзя не учитывать, что реальный процесс конструктивного развития Т. в процессе восхождения теоретического мышления от абстрактного к конкретному, ориентируемый задачами охвата нового эмпирического материала, не укладывается в рамки формально-дедуктивного представления о разв╦ртывании Т.
Т. может развиваться и действительно часто развивается в относительной независимости от эмпирического исследования ≈ посредством знаково-символических операций по правилам математических или логических формализмов, посредством введения различных гипотетических допущений или теоретических моделей (особенно математических гипотез и математических моделей), а также пут╦м мысленного эксперимента с идеализированными объектами. Подобная относительная самостоятельность теоретического исследования образует важное преимущество мышления на уровне Т., ибо да╦т ему богатые эвристические возможности. Но реальное функционирование и развитие Т. в науке осуществляется в органическом единстве с эмпирическим исследованием. Т. выступает как реальное знание о мире только тогда, когда она получает эмпирическую интерпретацию. Такая интерпретация в современной науке зачастую далеко не тривиальна. Например, в современной физике построение Т. нередко начинается с разработки математических формализмов, эмпирическая интерпретация которых поначалу неизвестна, по крайней мере в некоторых частях. Эмпирическая интерпретация способствует осуществлению опытной проверки Т., выявлению е╦ объяснительно-предсказательных возможностей по отношению к реальной действительности. Сам процесс эмпирической проверки Т. и е╦ оценки по объяснительно-предсказательным возможностям является, однако, сложным и многоступенчатым. Как подтверждение Т. отдельными эмпирическими примерами не может ещ╦ служить безоговорочным свидетельством в е╦ пользу, так и противоречие Т. отдельным фактам не есть основание для отказа от не╦. Но при этом подобное противоречие служит мощным стимулом совершенствования Т. вплоть до пересмотра и уточнения е╦ исходных принципов. Решение же об окончательном отказе от Т. обычно связано с общей дискредитацией фактически лежащей в е╦ основе программы исследования и появлением новой программы, выявляющей более широкие объяснительно-предсказательные возможности по отношению к сфере реальности, изучаемой данными Т. (см. Сохранения законы). Важным вопросом методологического анализа выбора Т. является также сравнительная оценка конкурирующих Т. В конечном сч╦те подобная оценка также связана с выявлением преимуществ объяснительно-предсказательных возможностей сравниваемых Т.
Лит.: Энгельс Ф., Диалектика природы, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 20; Ленин В. И., Что делать?, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 6; его же, Материализм и эмпириокритицизм, там же, т. 18; его же, Философские тетради, там же, т. 29; Кузнецов И. В., Структура физической теории, ╚Вопросы философии╩, 1967, ╧ 11; Карнап Р., Философские основания физики, пер. с англ., М., 1971; Степин В. С., К проблеме структуры и генезиса научной теории, в сборнике: Философия. Методология. Наука, М., 1972; Баженов Л. Б., Строение и функции естественно-научной теории, в сборнике: Синтез современного научного знания, М., 1973; Мамчур Е. А., Проблемы выбора теории, М., 1975; Швырев В. С., К анализу категорий теоретического и эмпирического в научном познании, ╚Вопросы философии╩, 1975, ╧ 2.
В. С. Швыр╦в.

А тут о теории мозги людям ещё больше засрали. забывая о том, что краткость сетра таланта...
Лит.: Энгельс Ф., Диалектика природы, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 20; Ленин В. И., Что делать?, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 6; его же, Материализм и эмпириокритицизм, там же, т. 18; его же, Философские тетради, там же, т. 29; Кузнецов И. В., Структура физической теории, ╚Вопросы философии╩, 1967, ╧ 11; Карнап Р., Философские основания физики, пер. с англ., М., 1971; Степин В. С., К проблеме структуры и генезиса научной теории, в сборнике: Философия. Методология. Наука, М., 1972; Баженов Л. Б., Строение и функции естественно-научной теории, в сборнике: Синтез современного научного знания, М., 1973; Мамчур Е. А., Проблемы выбора теории, М., 1975; Швырев В. С., К анализу категорий теоретического и эмпирического в научном познании, ╚Вопросы философии╩, 1975, ╧ 2.
В. С. Швырёв.
Ндааа - свежие однако мысли у Швырева ( на дворе 2005 а предлагается - 1975g и источники )
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Не хотелось бы повторятся. Почитайте что пишет по этому поводу Ошо. Это известный в современности индийский гуру. Он отзывается крайне негативно не только об изначальной ближневосточной религии но и об обиех унаследованных ближневосточных религиях ставших мировыми. И самое негативное что он в них видит это то что они требуют за ними идти, им следовать. Христос призывал следовать за ним. Ошо пишет что это было егоистично и вообще крайне безнравственно с его стороны. Он пишет что призывает никого чтобы следовать ему Ошо. И я например не следую. Надо не ограничивать себя на каких-то догмах, на каких-то древних требованиях к человеку, а принимать человека таким какой он есть и смотреть в самого себя как сделать так чтобы повлиять на тех кто кажется плохими в лучшую сторону. Или действовать как-то иначе. Но главное по-своему. А не следуя каким-то религиозным конфессиям, сектам, идеологиям и тд.
Кстати хвалит буддизм. Ибо буддизм призывает: если встретите живого Будду - убейте его!

сибонго
(аддицт)
27/1/05 13:23
Ре: Гайдпарк
В ответ Мальчик Пис 27/1/05 10:30
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Ну и что это будет? Богадельня это будет, вот что! Все будут поддакивать друг другу и настанет чрезвычайная скукатишша. К тому же, вынесут ли сие надругательство Мут, Алькор и Восс, глядя на вс╦ со стороны?
///////////////////////////////////////////////
Оказываеця, как легко попасть в определ╦нную ккомпшку.

Кстати хвалит буддизм. Ибо буддизм призывает: если встретите живого Будду - убейте его!

Кажется теперь я начинаю понимать, зачем так классно зашифровалось Дао...
("Дао, которое можно увидеть - не есть истинное Дао...")
А вот Иисус никого не призывал, но видать буддисты там... того... перепутали.

Ну может и не призывал. Я не знаю. Во всяком случае за ним при жизни многие последовали и ему это нравилось. Как нравилось бы любому человеку. Следовательно он любой человек и есть. Поетому буддизм и говорит: увидите живого Будду - убейте его. Потому что Будда это тоже концепция идеальной личности. А убить его надо потому что в природе такая личность не существует и не может существовать, что они и признают как истину в призыве убить живого Будду.

А что, а не организовать ли нам в атеистическо-агностической теме чиста религиозный, я бы сказал богословский спор?

Там, выше я вам ещ╦ кое-что написала, заметили?
Вы имеете в виду вот это:
Как вы думаете, не следует ли из этого вывод, что у нас гораздо больше общего, чем у религиозных, несмотря на отсутствие какой-либо организующей надстройки?
Я не ответил, поскольку не был уверен, что однозначно понял написанное в том постинге.
Я бы сказал, что в поиске общего я вообще не разделяю религиозных и некрещеных (под последним я разумел непринадлежность ни к какой религиозной общине, а не факт формального крещения/обрезания индивида когда-то в прошлом). Да, мы люди, мы сограждане и потому у нас весьма много общих интересов. А организующая надстройка есть у нас у всех, независимо от принадлежности к общине: это граждане страны в целом и государство как их представитель.
Может быть, если взять видимую нам картину мира и, не дополняя е╦ никакими мистическими элементами, не ставя себя в центр мироздания,
непонятное заявление. Для начала отмечу, что не ставить себя в центр мироздания я попросту не могу: я его воспринимаю не иначе, как со своим мозгом в центре. Просто по определению восприятия: это когда мир отражается в мозгу.
попытаться просто понять, по каким правилам должно жить человеческое общество, чтобы выжить, то результат будет примерно один?
Не понял фразы. Что значит ПРИМЕРНО ОДИН? Вы имели в виду что независимо от исповедуемой религии писаные законы, защищающие (законные) интересы граждан от произвола соседей будут выглядеть примерно одинаково? Так Вы ломитесь в открытую дверь: я примерно так же думаю.
Действительно, религия лелеет человеческое тщеславие, представляя человека пупом мироздания, а его представления вселенскими истинами.
Нуу... у вас уж больно однобокий взгляд на религию. По моим представлениям она еще много что должна делать, кроме самопоглаживания верующего.
Не знаю, есть ли большой смысл во всех этих национальных само- идентификациях и соблюдении неких обрядов,
Ну я по крайней мере вполне понимаю тех людей, которые так поступают.
тем более, если вс╦ это сводится только к религиозным обрядам.
Разве я где-нибудь написал ТОЛЬКО? Я лишь написал, что религиозные обряды могут быть частью программы самоидентификации человека как русского (как еврея, как татарина...) и в этом не вижу ничего несуразного.
А если человек не православный, так он и не русский?
Вот-вот. Чтобы быть русским, на мой взгляд вовсе не обязательно исповедовать вообще хоть какую религию. Достаточно этим русским просто быть.
А что делать тем, которых намешали из различных народов? Может и не надо этой идентификации, достаточно территориальной принадлежности (государства, в котором человек проживает) и ощущения себя частью человеческого общества в целом?
Слишком туманная формулировка. КОМУ ИМЕННО НАДО? Вам не надо - не идентифицируйтесь. Кому-то надо - возражать не стану. Моих интересов (по моему мнению) он этим не ущемляет никак.
А вообще тема была, о том как надо и надо ли противостоять религиозному мракобесию.
Меня спросите? я скажу, что стараюсь противостоять любому мракобесию. В том числе и религиозному.
Вместе попытаться найти те точки опоры, на которых может основываться наше мировоззрение без религии
Так религия поиску способов сосуществования людей и не помеха. Не обязательно помеха, лучше скажем так.
Почему религия так активно обрабатывает людей, а е╦ противники отмалчиваются.
А кто сказал, что они отмалчиваются? Просто они соображения здравого рассудка высказывают не там и не тем, кому и где проповедуют религиозные заклинания. Согласитесь, стоять у выхода из церкви агитировать в духе "бога нет" выходящих оттуда не только бестактно, но и бесполезно.
Кстати, я думаю, что в первую очередь уч╦ные могут и должны что-то делать в этом направлении.
А я вот как раз так совсем не думаю. Ученые в деле антимракобесной (в частности антирелигиозной) агитации могут и должны сыграть ровно такую же роль, как и любой другой здраво мыслящий гражданин. Специфика профессии (исследование Природы, куда возможно входит и сам Создатель) им в антирелигиозном деле не поможет. Наука не занимается доказательством существования или несуществования Всевышнего. В этом деле аргументы нобелиата Гинзбурга сами по себе ничуть не более весомы, чем суждения автослесаря дяди Миши с 8 классами образования. Ни академик, ни автослесарь ничего путного по существу проблемы (существует Бог или бога нету) сообщить не могут. Не видели они Его.

Ну что ж, за что боролись...
Ваши высказывания выглядят как истины в последней инстанции, поучения, личные оценки.
Мне не нравится вести дискуссию в таком тоне. Пусть выскажутся другие, если пожелают, а я промолчу.
Вы пишете про Гинзбурга, почитайте сначала его статьи. Там гораздо больше мыслей, чем примитивное "бог есть - бога нету". Речь шла не о боге, а о религии, прежде всего организованной, и дискуссия была обращена в том числе и к АГНОСТИКАМ.

Я не сторонник буддизма (и чего-нибудь другого тем более) чтобы организовывать такие споры. Просто это был еще один довод в пользу правильности понимания происходящего автором этой темы. Причем довод от самой же религии. Вернее от одной из них. Религии же все у всех разные чтобы патриции могли и дальше всех вассалов разделять и властвовать. А следуют им до сих пор потому что есть же особые егоисты с особо агрессивными течениями так сказать.

Вроде бы буддизм не считается религией, а скорее философией? Надо МНЕ заполнить пробел в образовании...

Я не сторонник буддизма (и чего-нибудь другого тем более) чтобы организовывать такие споры.
Ну что Вы, это ж была просто шутка.
PS. А насчет Вашей фразы... Не говорите больше "живого Будду" - а то фраза звучит очень странно.
Но по смыслу Вы правы почти правы. Убей Будду - т.е. уничтожь идолов. Будда, Истина только в тебе самом, а не где-то во вне. Стандартная дзенская интерпретация.

Ну хорошо. Пусть будет по-вашему. Будем считать что белое это черное. Тем более с женщиной спорить - только здоровью вредить.

Господа мужчины, дело не в женщинах, а в том, что вы дискутировать не умеете. Где я написала что белое это ч╦рное? Я вообще задала вопрос, потому что про буддизм, в отличие от иудаизма и христианства, мало что знаю. Если вы это не поняли, то при ч╦м тут я?

...чья вера для существования не нуждается в очевидном, БЛАЖЕННЫ вдвойне. Насколько я понимаю, слово блаженные в Евангелиях имеет весьма расплывчатый ... смысл.
Весьма расплывчатый. Блаженный - от слова "блажь" - "дурь" по-нашему.
"блажить" - орать дурным голосом. Так что блаженный - значит дурной, дурацкий. Блаженны нищие духом - дураки те, кто нищие духом.
Блажен, кто верует...
http://groups.germany.ru/186139

э хех хех. Влезть - не влезть. Не влезу. влезу:"Блаженный" не исчeрпывaется "блаЖью" и дурью. Блаженный - это также очень довольный.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Наука не занимается доказательством существования или несуществования Всевышнего. В этом деле аргументы нобелиата Гинзбурга сами по себе ничуть не более весомы, чем суждения автослесаря дяди Миши с 8 классами образования. Ни академик, ни автослесарь ничего путного по существу проблемы (существует Бог или бога нету) сообщить не могут. Не видели они Его.
Дело не только в факте сущсествования / не существования - а в самом подходе религии к нахождению кое-кого в этом мире. В свое время именно из-за религиозных догм не было развития медицины - ересью обзывали кой-что. А кой кого - под пытками от своих идей отказаться заставляли. Или к формированию из-за определ. религ. догм предрасположенности к определ. заболеваниям ...Сейчас конечно же - немного по другому - но не будет ли через лет 100 реакция на религии на место в жизни индивида нечто тем же, чем для нас считается несуразным и диким во влиянии религг в средневековье?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Блаженный - это также очень довольный.
Не совсем верно. "ублажить" - значит удовлетворить блажь, дурацкую прихоть, успокоить дурака. "поблажка" - уступка дураку, не имеющая никаких иных причин, кроме жалости.
На Руси блаженными называли помешанных, которые брызгали слюной и кидались калом.
http://groups.germany.ru/186139

Ваши высказывания выглядят как истины в последней инстанции,
ГДЕ?
поучения,
В каком месте текста я кого-нибудь осмелился поучать?
личные оценки.
ДА. Вот личные оценки я разумеется давал - на то и дискуссионный клуб, чтобы выражать (надеюсь у меня получилось аргументированно) свое мнение и давать оценку тому или другому явлению.
Мне не нравится вести дискуссию в таком тоне.
Приношу извинения, если мой тон показался Вам менторским. Я и в мыслях такого не держал.
Вы пишете про Гинзбурга, почитайте сначала его статьи.
Дайте ссылку - почитаю.
Там гораздо больше мыслей, чем примитивное "бог есть - бога нету".
Это классно. Я собственно и не обвинял персонально Гинзбурга в столь примитивных заявлениях. Вы невнимательно читали. Я лишь заявил, что нобелевский уровень владения математическим аппаратом совершенно не нужен для того чтобы судить о Боге и религии, и автослесарь дядя Миша может судить о предмете ничуть не хуже академика при наличии здравого ума.
Речь шла не о боге, а о религии, прежде всего организованной,
Мне кажется, я довольно констуктивно поучаствовал в дискуссии. Не вижу причины для наезда на меня.
и дискуссия была обращена в том числе и к АГНОСТИКАМ.
Агностик - это кто? я вот всегда полагал, что агностик - это тот, кто как минимум допускает существование Всевышнего, но не находит наиболее адекватной ни одну из существующих конфессий.

Дорогой PostDoc, разве вас можно с кем-то перепутать?
ГДЕ?
Как бы ВЕЗДЕ. Попытайтесь посмотреть на ваш пост со стороны.
Дайте ссылку - почитаю.
Пожалуйста:
http://www.atheism.ru/persons/author.phtml?author=Ginzburg
Я лишь заявил, что нобелевский уровень владения математическим аппаратом совершенно не нужен для того чтобы судить о Боге и религии, и автослесарь дядя Миша может судить о предмете ничуть не хуже академика при наличии здравого ума.
Как раз здесь я вижу большое противоречие. Дядя Миша ничем не хуже академика с точки зрения религии, для которой ни интеллект, ни образование добродетелью не являются. Это было бы понятно, если бы религия претендовала только на духовную сферу. Но она заявляет, что бог - это творец всего материального мира. А наука как раз и занимается его познанием. Следовательно, наука ни на йоту не находится ближе к познанию мира, чем дядя Миша?
Не вижу причины для наезда на меня.
Не хотела на вас наезжать, спишем вс╦ на территориально-этнические различия.
Агностик - это кто? я вот всегда полагал, что агностик - это тот, кто как минимум допускает существование Всевышнего, но не находит наиболее адекватной ни одну из существующих конфессий.
Есть ещ╦ много вариантов. Агностик это ещ╦ и тот, кто не ищет никакую конфессию.
Для меня агностик это прежде всего тот, кто спокойно жив╦т с сознанием того, что на многие вопросы ещ╦ нет ответа, но не считает это поводом их придумывать.

Сравните то например как сейчас живут евреи с тем как жили евреи хотя бы 100 лет назад. Это были местечки и гетто. А сейчас среди всех. Получается что это очень искусственно и рудиментарно пытаться сохранять такой старый уклад жизни. Вот у мусульман другое дело - условия жизни мало чем отличаются от древних. Поетому и религия у них сохраняется лучше. Потому что религия тесно связана с укладом жизни. И если они не соответствуют друг другу то получается искусственность. А там где искусственность там конец долговечности. Там вообще конец.

Разрешите выразить своё уважение по поводу последовательности и логичности в споре с ПостДоком.
Ваша аргументаци вообще была не хуже, а уж когда речь зашла о сравнении взглядов на религию учёного и и слесаря дяди Миши - то борьба пошла просто в разных весовых категориях...
Думаю, что для этого есть и не афишируемые ПостДоком основания.
Он как-то уже упоминал, что в качестве хобби любит Библию почитывать.
Думаю, что это не просто хобби. Может он и не крестился в зрелом возрасте (как Химик), но утверждение про равенство академика со слесарем дядей Мишей в вопросах познания бога - это прежде всего, желание найти самооправдание!

Думаю, что это не просто хобби. Может он и не крестился в зрелом возрасте (как Химик), но утверждение про равенство академика со слесарем дядей Мишей в вопросах познания бога - это прежде всего, желание найти самооправдание
Фиф - диспут в разборку переходит по принципу "верит - не верит"
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Сравните то например как сейчас живут евреи с тем как жили евреи хотя бы 100 лет назад. Это были местечки и гетто. А сейчас среди всех. Получается что это очень искусственно и рудиментарно пытаться сохранять такой старый уклад жизни. Вот у мусульман другое дело - условия жизни мало чем отличаются от древних.
Это смотря с какими евреями сравнивать.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

"Фиф - диспут в разборку переходит по принципу "верит - не верит"
----------
Ошибаетесь. На первом месте стоит комплимент Julimaus, и только потом высказано всего лишь мо╦ предположение.
И дело вовсе не в разборке, а в мо╦м искреннем недоумении - почему весьма последовательный и обычно интересно рассуждающий во всех житейских вопросах ПостДок, в данном случае рассуждает как тот самый дядя Миша.
Единственное пришедьшее в мою голову предположение - что какой-то эмбрион религиозности затуманивает сознание и способность беспристрастно рассуждать в данной области.

Прекратите переходить на личности.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Сравните то например как сейчас живут евреи с тем как жили евреи хотя бы 100 лет назад. Это были местечки и гетто. А сейчас среди всех.
Да но евреи живут больше 3000 лет, а у сефардских еврее вообще
ни гетто ни месиечек не было...

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?

* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?

#107