Вход на сайт
Вопрос к атеистам и агностикам.
21.01.05 18:00
Дорогие друзья, хочу поднять очердную тему о религии с несколько иного ракурса.
Вопрос о том, почему человек примыкает к религиозной группе не так однозначен, как это представляет Шахматист: умный или дурак, понял физику или вызубрил. Мне представляется, что организованно религиозные люди имеют следующие особенности:
1. Потребность в принадлежности к клану, и, как результат, в идейном кумире.
2. Принятие клановой системы ценностей как универсальной, что по сути является групповым эгоизмом по отношению к остальным людям и группам.
3. Потребность в иррациональном (эмоциональном, мистическом, и т.д.), по какой-то причине не удовлетворяемая ни научной деятельностью, ни искусством.
Это мои мысли, можете добавить ваши.
Мне очень понравилось недавно прочитанное мной выражение д-ра Шмидта-Соломона √ weltweite religiose Abrüstung. (С докладом можно ознакомиться здесь: http://www.termogent.com/atheismus.htm). Лично мне эта идея представляется чрезвычайно прогрессивной. Думаю, что человечество непреложно прид╦т к необходимости отказа и от организованных религий, и от идеи бога в традиционных интерпретациях, но вряд ли это произойд╦т так скоро, как бы хотелось.
Практически все религиозные группы занимаются пропагандой и распространением своих идей, прич╦м самым опасным является привлечение к этим идеям детей: картину мира, полученную с детства изменить очень трудно.
Голосов тех, которые считают организованную религию чрезвычайно вредным явлением, почти не слышно. Есть различные разрозненные организации, которые этим занимаются, но мне представляется, что здесь возникают следующие проблемы:
1. Эти организации также распространяют определ╦нные воззрения, что противоречит идее формирования у человека самостоятельного мышления.
2. Они, скорее всего, погрязнут в дискуссиях, какой должна быть универсальная система ценностей взамен религиозных.
Поэтому прошу высказать ваше мнение, что должен делать отдельный человек, разделяющий вышеизложенную точку зрения? Хл╦стко высказываться на эту тему при каждом удобном случае, как это делает Шахматист? Увы, ни одного переубежд╦нного в этом форуме пока не наблюдается. Вступить в некую группу? Научить собственных детей думать по-иному? Что ж, тоже важно. Оставить все дискусии как не имеющие смысла и занять пассивную позицию? Но при таком раскладе массовые религии ещ╦ долго будет побеждать, дурачить, разделять и властвовать, а голоса прогрессивно мыслящих людей останутся голосом вопиющего в пустыне. Что вы думаете об этом?
Вопрос о том, почему человек примыкает к религиозной группе не так однозначен, как это представляет Шахматист: умный или дурак, понял физику или вызубрил. Мне представляется, что организованно религиозные люди имеют следующие особенности:
1. Потребность в принадлежности к клану, и, как результат, в идейном кумире.
2. Принятие клановой системы ценностей как универсальной, что по сути является групповым эгоизмом по отношению к остальным людям и группам.
3. Потребность в иррациональном (эмоциональном, мистическом, и т.д.), по какой-то причине не удовлетворяемая ни научной деятельностью, ни искусством.
Это мои мысли, можете добавить ваши.
Мне очень понравилось недавно прочитанное мной выражение д-ра Шмидта-Соломона √ weltweite religiose Abrüstung. (С докладом можно ознакомиться здесь: http://www.termogent.com/atheismus.htm). Лично мне эта идея представляется чрезвычайно прогрессивной. Думаю, что человечество непреложно прид╦т к необходимости отказа и от организованных религий, и от идеи бога в традиционных интерпретациях, но вряд ли это произойд╦т так скоро, как бы хотелось.
Практически все религиозные группы занимаются пропагандой и распространением своих идей, прич╦м самым опасным является привлечение к этим идеям детей: картину мира, полученную с детства изменить очень трудно.
Голосов тех, которые считают организованную религию чрезвычайно вредным явлением, почти не слышно. Есть различные разрозненные организации, которые этим занимаются, но мне представляется, что здесь возникают следующие проблемы:
1. Эти организации также распространяют определ╦нные воззрения, что противоречит идее формирования у человека самостоятельного мышления.
2. Они, скорее всего, погрязнут в дискуссиях, какой должна быть универсальная система ценностей взамен религиозных.
Поэтому прошу высказать ваше мнение, что должен делать отдельный человек, разделяющий вышеизложенную точку зрения? Хл╦стко высказываться на эту тему при каждом удобном случае, как это делает Шахматист? Увы, ни одного переубежд╦нного в этом форуме пока не наблюдается. Вступить в некую группу? Научить собственных детей думать по-иному? Что ж, тоже важно. Оставить все дискусии как не имеющие смысла и занять пассивную позицию? Но при таком раскладе массовые религии ещ╦ долго будет побеждать, дурачить, разделять и властвовать, а голоса прогрессивно мыслящих людей останутся голосом вопиющего в пустыне. Что вы думаете об этом?
21.01.05 20:09
в ответ Julimaus 21.01.05 18:00
Если уж Вы два раза упомянули меня в сво╦м сообщении, то я должен несколько откорректировать Вашу интерпретацию моих высказываний:
"Вопрос о том, почему человек примыкает к религиозной группе не так однозначен, как это представляет Шахматист: умный или дурак, понял физику или вызубрил."
----------
Говоря о различном способе восприятия мира (на основе предположений и их проверки, или на основе веры), я отмечал, лишь - в ч╦м разница, а не почему.
Вы действительно рассматриваете вопрос под другим углом.
"Мне представляется, что организованно религиозные люди имеют следующие особенности:
1. Потребность в принадлежности к клану, и, как результат, в идейном кумире."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Эти потребности характерны не только для религиозных людей. В детские годы подавляющее большинство мальчишек сбиваются в группы, при этом одни попадают под влияние других (обычно далеко не самое благотворное). При этом мнение авторитетов своего ╚клана╩ часто бывает гораздо важнее, чем любых учителей или родителей. Обычно лишь по мере взросления и приобретения жизненного опыта происходит освобождение от такой зависимости. Однако бывает, что она сохраняется и кое кто так и оста╦тся в таких группах, перерастающих в бандитские шайки.
Судя по сказанному, такие потребности следует относить к детскому инфантилизму. Аналогично и потребности во всевышнем - это тоже подобный инфантилизм.
"2. Принятие клановой системы ценностей как универсальной, что по сути является групповым эгоизмом по отношению к остальным людям и группам."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Насч╦т группового эгоизма - совершенно правильное замечание.
Но это, опять же, не является только религиозным проявлением.
Это неотъемлемое свойство любой политической партии.
Партии по своей сущности - это те же кланы, стаи, банды или шайки (в зависимости от их целей и программы).
Я надеюсь, что когда люди освободятся от пережитков религиозных кланов, то избавятся и от партийных.
Просто, если раньше только объединение в партии могли выдвинуть политические цели, то сейчас (в век интернета) можно запросто обойтись и без партийной идеологии и пропаганды. И избирать скоро можно будет не по партийным спискам, а непосредственно через интернет.
"3. Потребность в иррациональном (эмоциональном, мистическом, и т.д.), по какой-то причине не удовлетворяемая ни научной деятельностью, ни искусством."
----------
Я думаю, что эта потребность в иррациональном сродни потребности в ╚халяве╩.
Желание получить что-либо ╚по щучьему велению╩.
То же самое - мечты похудеть без физической нагрузки лишь за сч╦т чудодейственных пилюль. А если уж движение мышцам вс╦-таки необходимо - то прилепить на задницу датчик - и пусть он д╦ргает мышцы пока человек бездельничает.
Т.е. поиск чудодейственного и ирационального - это тоже проявление человеческих недостатков.
Вы могли бы добавить и четв╦ртый пункт к причинам религиозных объединений.
Это человеческое тщеславие не находящее удовлетворения в повседневной жизни.
Представьте, что человеку очень хочется ощущать себя незаурядным и превосходящим других хоть в ч╦м-нибудь. А если для этого нет ну абсолютно никаких оснований? А если для этого нужно много трудиться и нет гарантии в успехе?
Так можно и нервное расстройство нажить от переживаний и зависти.
А стоит объединиться в группу, которая сама себя убеждает в своей особой духовности - и проблема решена. Тем более, что и все знания, которые для этого потребуются - это обрывки из религиозной мифологии 2000-летней давности.
"Поэтому прошу высказать ваше мнение, что должен делать отдельный человек, разделяющий вышеизложенную точку зрения? Хл╦стко высказываться на эту тему при каждом удобном случае, как это делает Шахматист? Увы, ни одного переубежд╦нного в этом форуме пока не наблюдается."
----------
Что люди не спешат меняться это не удивительно. Для этого существуют причины, упомянутые выше.
Однако, есть хороший совет: ╚Если хочешь переделать мир - начни с себя.╩
Кроме того, я не преследую цель избавиться от религии внешними воздействиями или запретами.
А вот е╦ критика, возможно, и даст возможность кое-кому взглянуть другими глазами на религиозные проповеди.
"Вступить в некую группу?"
----------
Ни в коем случае! Хватило уже и тех ╚воинствующих атеистов╩, которые вместо веры в бога насаждали веру в коммунизм.
"Научить собственных детей думать по-иному? Что ж, тоже важно."
----------
Не просто тоже важно, а само собой разумеется и непременно!
"Оставить все дискусии как не имеющие смысла и занять пассивную позицию?"
----------
Можно и оставить дискуссии, но не из-за пассивности, а в силу занятости другими вопросами. Например из-за занятости на работе.
Кроме того, наличие очередного тура в шахматных турнирах для меня исключает возможность участия в дискуссиях на это время.
"Но при таком раскладе массовые религии ещ╦ долго будет побеждать, дурачить, разделять и властвовать, а голоса прогрессивно мыслящих людей останутся голосом вопиющего в пустыне. Что вы думаете об этом?"
----------
Думаю, что как нельзя насильно перетащить человека с сознанием на уровне феодализма в современную цивилизацию, так нельзя и заставлять человека оплет╦нного религиозными предрассудками отказаться от них по команде.
Мы видим, что как страны, перепрыгнувшие из феодализма в так называемый социализм, прыгают обратно, едва оставишь их в покое, так и советские ╚воинствующие атеисты╩ повернули в религию - едва их оставили в покое.
"Вопрос о том, почему человек примыкает к религиозной группе не так однозначен, как это представляет Шахматист: умный или дурак, понял физику или вызубрил."
----------
Говоря о различном способе восприятия мира (на основе предположений и их проверки, или на основе веры), я отмечал, лишь - в ч╦м разница, а не почему.
Вы действительно рассматриваете вопрос под другим углом.
"Мне представляется, что организованно религиозные люди имеют следующие особенности:
1. Потребность в принадлежности к клану, и, как результат, в идейном кумире."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Эти потребности характерны не только для религиозных людей. В детские годы подавляющее большинство мальчишек сбиваются в группы, при этом одни попадают под влияние других (обычно далеко не самое благотворное). При этом мнение авторитетов своего ╚клана╩ часто бывает гораздо важнее, чем любых учителей или родителей. Обычно лишь по мере взросления и приобретения жизненного опыта происходит освобождение от такой зависимости. Однако бывает, что она сохраняется и кое кто так и оста╦тся в таких группах, перерастающих в бандитские шайки.
Судя по сказанному, такие потребности следует относить к детскому инфантилизму. Аналогично и потребности во всевышнем - это тоже подобный инфантилизм.
"2. Принятие клановой системы ценностей как универсальной, что по сути является групповым эгоизмом по отношению к остальным людям и группам."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Насч╦т группового эгоизма - совершенно правильное замечание.
Но это, опять же, не является только религиозным проявлением.
Это неотъемлемое свойство любой политической партии.
Партии по своей сущности - это те же кланы, стаи, банды или шайки (в зависимости от их целей и программы).
Я надеюсь, что когда люди освободятся от пережитков религиозных кланов, то избавятся и от партийных.
Просто, если раньше только объединение в партии могли выдвинуть политические цели, то сейчас (в век интернета) можно запросто обойтись и без партийной идеологии и пропаганды. И избирать скоро можно будет не по партийным спискам, а непосредственно через интернет.
"3. Потребность в иррациональном (эмоциональном, мистическом, и т.д.), по какой-то причине не удовлетворяемая ни научной деятельностью, ни искусством."
----------
Я думаю, что эта потребность в иррациональном сродни потребности в ╚халяве╩.
Желание получить что-либо ╚по щучьему велению╩.
То же самое - мечты похудеть без физической нагрузки лишь за сч╦т чудодейственных пилюль. А если уж движение мышцам вс╦-таки необходимо - то прилепить на задницу датчик - и пусть он д╦ргает мышцы пока человек бездельничает.
Т.е. поиск чудодейственного и ирационального - это тоже проявление человеческих недостатков.
Вы могли бы добавить и четв╦ртый пункт к причинам религиозных объединений.
Это человеческое тщеславие не находящее удовлетворения в повседневной жизни.
Представьте, что человеку очень хочется ощущать себя незаурядным и превосходящим других хоть в ч╦м-нибудь. А если для этого нет ну абсолютно никаких оснований? А если для этого нужно много трудиться и нет гарантии в успехе?
Так можно и нервное расстройство нажить от переживаний и зависти.
А стоит объединиться в группу, которая сама себя убеждает в своей особой духовности - и проблема решена. Тем более, что и все знания, которые для этого потребуются - это обрывки из религиозной мифологии 2000-летней давности.
"Поэтому прошу высказать ваше мнение, что должен делать отдельный человек, разделяющий вышеизложенную точку зрения? Хл╦стко высказываться на эту тему при каждом удобном случае, как это делает Шахматист? Увы, ни одного переубежд╦нного в этом форуме пока не наблюдается."
----------
Что люди не спешат меняться это не удивительно. Для этого существуют причины, упомянутые выше.
Однако, есть хороший совет: ╚Если хочешь переделать мир - начни с себя.╩
Кроме того, я не преследую цель избавиться от религии внешними воздействиями или запретами.
А вот е╦ критика, возможно, и даст возможность кое-кому взглянуть другими глазами на религиозные проповеди.
"Вступить в некую группу?"
----------
Ни в коем случае! Хватило уже и тех ╚воинствующих атеистов╩, которые вместо веры в бога насаждали веру в коммунизм.
"Научить собственных детей думать по-иному? Что ж, тоже важно."
----------
Не просто тоже важно, а само собой разумеется и непременно!
"Оставить все дискусии как не имеющие смысла и занять пассивную позицию?"
----------
Можно и оставить дискуссии, но не из-за пассивности, а в силу занятости другими вопросами. Например из-за занятости на работе.
Кроме того, наличие очередного тура в шахматных турнирах для меня исключает возможность участия в дискуссиях на это время.
"Но при таком раскладе массовые религии ещ╦ долго будет побеждать, дурачить, разделять и властвовать, а голоса прогрессивно мыслящих людей останутся голосом вопиющего в пустыне. Что вы думаете об этом?"
----------
Думаю, что как нельзя насильно перетащить человека с сознанием на уровне феодализма в современную цивилизацию, так нельзя и заставлять человека оплет╦нного религиозными предрассудками отказаться от них по команде.
Мы видим, что как страны, перепрыгнувшие из феодализма в так называемый социализм, прыгают обратно, едва оставишь их в покое, так и советские ╚воинствующие атеисты╩ повернули в религию - едва их оставили в покое.
21.01.05 21:29
в ответ Julimaus 21.01.05 18:00
Из тех примеров которие вы привели - как нужно деистововать ....? я бы выбрала вот ето.
Учить своих детеи думать! Думать - в смисле задумыватся а не слепо верить, набюдать изучать мир а не зубрить первоисточники, радоваться жизни а не бояться возмездия, уметь распознавать добро и зло, вибирать путь чести а не тот которыи на первыи взгляд кажется легким, и самое главное не в коем случие ничто не идеализировать! Тогда шансы развить своэ личное мировозрение а не быть втянутым в какую то нибыло идиологию, религию и т. д. очень высоки.
Учить своих детеи думать! Думать - в смисле задумыватся а не слепо верить, набюдать изучать мир а не зубрить первоисточники, радоваться жизни а не бояться возмездия, уметь распознавать добро и зло, вибирать путь чести а не тот которыи на первыи взгляд кажется легким, и самое главное не в коем случие ничто не идеализировать! Тогда шансы развить своэ личное мировозрение а не быть втянутым в какую то нибыло идиологию, религию и т. д. очень высоки.
21.01.05 21:58
Увы, ни одного переубеждённого в этом форуме пока не наблюдается.
Увы, Вы плохо наблюдали. Я - такой переубеждённый. Не следует понимать, что я истово верил, а потом вдруг прозрел, нет. Но моё отношение к религиям и религиозникам изменилось не в малой степени благодаря доводам Шахматиста.
Раньше я относился к религиям доброжелательно, ну мол, пущай сказочки рассказывают. Мол, если дурак не понимает разницу между плохим и хорошим, то пусть хоть бога боится. Типа умным - наука, дуракам - вера.
А потом я обнаружил, что религии исподволь оболванивают людей и действуют не во благо обществу и людям, а во вред.
Вступить в некую группу?
Группа может включать в себя людей, отобранных по определённому признаку. Значит, без сегрегации не обойтись. В том-то и беда, что партии нас разделяют, а объединить не могут и в принципе не способны. Кто не в них - тот просто в стороне. Один и бессилен против толпы.
...занять пассивную позицию?
Ну женщине ещё туда-сюда, а мужчине - нельзя, иначе он может испортить репутацию.
Но при таком раскладе массовые религии ещё долго будет побеждать, дурачить, разделять и властвовать, а голоса прогрессивно мыслящих людей останутся голосом вопиющего в пустыне.
Долго - это ещё хорошо. Хуже - если всегда.
http://groups.germany.ru/186139
Увы, Вы плохо наблюдали. Я - такой переубеждённый. Не следует понимать, что я истово верил, а потом вдруг прозрел, нет. Но моё отношение к религиям и религиозникам изменилось не в малой степени благодаря доводам Шахматиста.
Раньше я относился к религиям доброжелательно, ну мол, пущай сказочки рассказывают. Мол, если дурак не понимает разницу между плохим и хорошим, то пусть хоть бога боится. Типа умным - наука, дуракам - вера.
А потом я обнаружил, что религии исподволь оболванивают людей и действуют не во благо обществу и людям, а во вред.
Вступить в некую группу?
Группа может включать в себя людей, отобранных по определённому признаку. Значит, без сегрегации не обойтись. В том-то и беда, что партии нас разделяют, а объединить не могут и в принципе не способны. Кто не в них - тот просто в стороне. Один и бессилен против толпы.
...занять пассивную позицию?
Ну женщине ещё туда-сюда, а мужчине - нельзя, иначе он может испортить репутацию.
Но при таком раскладе массовые религии ещё долго будет побеждать, дурачить, разделять и властвовать, а голоса прогрессивно мыслящих людей останутся голосом вопиющего в пустыне.
Долго - это ещё хорошо. Хуже - если всегда.
http://groups.germany.ru/186139
Сон разума рождает чудовищ (с)
21.01.05 23:15
в ответ Julimaus 21.01.05 18:00
. Потребность в принадлежности к клану, и, как результат, в идейном кумире.
2. Принятие клановой системы ценностей как универсальной, что по сути является групповым эгоизмом по отношению к остальным людям и группам.
3. Потребность в иррациональном (эмоциональном, мистическом, и т.д.), по какой-то причине не удовлетворяемая ни научной деятельностью, ни искусством.
Это мои мысли, можете добавить ваши.
================================================
я думаю, что в основе лежит самое тривиальное из чувств - чуство страха (во всех его проявленниях, даже вполне физиологически - естественных ) и "обращаясь" в религию , человек находит (или по крайней мере утешает себя, что нашел ) ту спасительную пристань ,где он чуствует себя защищенным...
Думаю, каждый волен распоряжаться своей жизнью, как хочется и желается, или как ему "бог пошлет". Его индивидуальное право.
Страшно, когда он увлекается своей индивидуальной потребностью служить своему богу до фанатичной, экзальтированной страстности и входит в состав религиозной "банды". Как заядлый картежник не может бросить играть, так и верующий не может отказаться от все новых толкований пары книжек ,"данных ему богом".Мусолит и мусолит... Сомнения в предмете , если они вдруг возникают, подавляются группой более ретивых и истинно-верующих товарищей...
Да и те, кто с эмоционально-мистическим интересом окунаются в религию----- истинно говорю вам
---резервируют себе загробную жизнь ...
самым опасным является привлечение к этим идеям детей: картину мира, полученную с детства изменить очень трудно.
=============================================
Моя дочка посещала начальную школу здесь. "Религион"в Германии обязателен, и она за 4 года попробовала оба предложенных варианта --и "католиш" и "эвангелиш". В гимназии, без моего ведома, отказалась от религии . Сначала я подумала, что она хочет "просачковать" часы , т.к. этика началась немного позже...
Но потом я устыдилась - она искренне сказала мне, что учить ей больше нечего, все библейские истории она знает, а повторять одно и то же ей надоело...
Я с удивлением обнаружила, что добрая половина ее класса религию не изучают, а те, которые изучают, делают это из меркантильных соображений повышения общего балла...
Поэтому прошу высказать ваше мнение, что должен делать отдельный человек,
======================================================
Ничего, но моему. Пассивность позиции неверующего на пути эволюции тоже приносит свои плоды. Общество в целом преобразуется , все больше становится "религионслос", проповедующих идею гуманизма и помогающих людям, независимо от их духовных и национальных "бзиков", простым хомо-сапиенсам, которых "бог" неведомо за что "наказывает"...
Вобщем, я считаю, что побеждает гуманизм ... А "массовые" религии сдают позиции учителей нравственности.. И слава богу...
2. Принятие клановой системы ценностей как универсальной, что по сути является групповым эгоизмом по отношению к остальным людям и группам.
3. Потребность в иррациональном (эмоциональном, мистическом, и т.д.), по какой-то причине не удовлетворяемая ни научной деятельностью, ни искусством.
Это мои мысли, можете добавить ваши.
================================================
я думаю, что в основе лежит самое тривиальное из чувств - чуство страха (во всех его проявленниях, даже вполне физиологически - естественных ) и "обращаясь" в религию , человек находит (или по крайней мере утешает себя, что нашел ) ту спасительную пристань ,где он чуствует себя защищенным...
Думаю, каждый волен распоряжаться своей жизнью, как хочется и желается, или как ему "бог пошлет". Его индивидуальное право.
Страшно, когда он увлекается своей индивидуальной потребностью служить своему богу до фанатичной, экзальтированной страстности и входит в состав религиозной "банды". Как заядлый картежник не может бросить играть, так и верующий не может отказаться от все новых толкований пары книжек ,"данных ему богом".Мусолит и мусолит... Сомнения в предмете , если они вдруг возникают, подавляются группой более ретивых и истинно-верующих товарищей...
Да и те, кто с эмоционально-мистическим интересом окунаются в религию----- истинно говорю вам
---резервируют себе загробную жизнь ... самым опасным является привлечение к этим идеям детей: картину мира, полученную с детства изменить очень трудно.
=============================================
Моя дочка посещала начальную школу здесь. "Религион"в Германии обязателен, и она за 4 года попробовала оба предложенных варианта --и "католиш" и "эвангелиш". В гимназии, без моего ведома, отказалась от религии . Сначала я подумала, что она хочет "просачковать" часы , т.к. этика началась немного позже...
Но потом я устыдилась - она искренне сказала мне, что учить ей больше нечего, все библейские истории она знает, а повторять одно и то же ей надоело...
Я с удивлением обнаружила, что добрая половина ее класса религию не изучают, а те, которые изучают, делают это из меркантильных соображений повышения общего балла...
Поэтому прошу высказать ваше мнение, что должен делать отдельный человек,
======================================================
Ничего, но моему. Пассивность позиции неверующего на пути эволюции тоже приносит свои плоды. Общество в целом преобразуется , все больше становится "религионслос", проповедующих идею гуманизма и помогающих людям, независимо от их духовных и национальных "бзиков", простым хомо-сапиенсам, которых "бог" неведомо за что "наказывает"...
Вобщем, я считаю, что побеждает гуманизм ... А "массовые" религии сдают позиции учителей нравственности.. И слава богу...
22.01.05 06:38
в ответ Julimaus 21.01.05 18:00
Аутонома права в том, что все религиозно верующие в первую очередь бояця. Бояця смерти и бояця наказания, которое якобы их может ожидать в загробном мире. Страх самое поганое чювство, чувство которое затмевает разум и подкашивает ноги. Нужно научиться свыкнуться с муслью, что смерть так же естесвенна, как рождение и являеця платой за прожитую жизнь.
Поетому жить надо со светлым разумом, не затуманенным страхом и радоваться каждому прожитому дню.
И своих детей научить тому же самому. 
Поетому жить надо со светлым разумом, не затуманенным страхом и радоваться каждому прожитому дню.
И своих детей научить тому же самому.
22.01.05 09:57
в ответ Julimaus 21.01.05 18:00
Практически все религиозные группы занимаются пропагандой и распространением своих идей, причём самым опасным является привлечение к этим идеям детей: картину мира, полученную с детства изменить очень трудно.
Присодиняюсь - ведь в возрасте 3 - 6 лет у детей - сензитивный период. И на "подкорку" очень быстро ложится любая информация. К сожалению в РФ / Украине наблюдается ренесанс религиозного "образования", которое заняло место идеологических сов. доктрин.
Оставить все дискусии как не имеющие смысла и занять пассивную позицию? Но при таком раскладе массовые религии ещё долго будет побеждать, дурачить, разделять и властвовать, а голоса прогрессивно мыслящих людей останутся голосом вопиющего в пустыне. Что вы думаете об этом?
Самый реальный путь - воспитание своих детей. Но! Ни в коем случае нельзя поступать так, как поступали некоторое время назад большевики. Поскольку прямые запреты - только так сказать укрепят верования - вступление в диспуты в ДК - ессно много чего не принесет, поскольку осутсвует визулаьный контакт, позволивший бы определеить с определенной долей погрешности, а не лукавит ли оппонент, с другой стороны, написанное уверовавшим определенное утверждение позволяет проанализоровать это утверждение и выявить его абсурдность и нелепость.
Хочу еще добавить, что уход / отход от религий - процесс долгий. К сожалению, есть примеры из среды атеистов, явно в пользу верующих говорящие - я имею виду бедный духовный мир, интересы на уровне примитивных микроорганизмом, позволяющие таким образом "выдернуть" таких атеистов как пример пагубности атеизма.
Да и страх преодолеть в себе - дело не простое для людей, с определенным складом ума / характером.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Присодиняюсь - ведь в возрасте 3 - 6 лет у детей - сензитивный период. И на "подкорку" очень быстро ложится любая информация. К сожалению в РФ / Украине наблюдается ренесанс религиозного "образования", которое заняло место идеологических сов. доктрин.
Оставить все дискусии как не имеющие смысла и занять пассивную позицию? Но при таком раскладе массовые религии ещё долго будет побеждать, дурачить, разделять и властвовать, а голоса прогрессивно мыслящих людей останутся голосом вопиющего в пустыне. Что вы думаете об этом?
Самый реальный путь - воспитание своих детей. Но! Ни в коем случае нельзя поступать так, как поступали некоторое время назад большевики. Поскольку прямые запреты - только так сказать укрепят верования - вступление в диспуты в ДК - ессно много чего не принесет, поскольку осутсвует визулаьный контакт, позволивший бы определеить с определенной долей погрешности, а не лукавит ли оппонент, с другой стороны, написанное уверовавшим определенное утверждение позволяет проанализоровать это утверждение и выявить его абсурдность и нелепость.
Хочу еще добавить, что уход / отход от религий - процесс долгий. К сожалению, есть примеры из среды атеистов, явно в пользу верующих говорящие - я имею виду бедный духовный мир, интересы на уровне примитивных микроорганизмом, позволяющие таким образом "выдернуть" таких атеистов как пример пагубности атеизма.
Да и страх преодолеть в себе - дело не простое для людей, с определенным складом ума / характером.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
22.01.05 15:07
в ответ autonoma 21.01.05 23:15
Страх - это состояние, естетственное для животных, но не для человека разумного. Обосновано оно случайным фактором, фактически управляющим нашей жизнью. Все зависит от нашего отношения к нему.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
22.01.05 15:10
в ответ Findеr 22.01.05 15:07
Страх - это состояние, естетственное для животных, но не для человека разумного. Обосновано оно случайным фактором, фактически управляющим нашей жизнью. Все зависит от нашего отношения к нему.
Садись - "неуд". Прочитай хотя бы Орлова.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Садись - "неуд". Прочитай хотя бы Орлова.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
22.01.05 15:20
в ответ Mutaborr13 22.01.05 15:10
Кто такой Орлов?
А "уд" или "неуд" - это мне все равно. Не удовлетворяет, можешь продолжать самоудовлетворяться дальше.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
А "уд" или "неуд" - это мне все равно. Не удовлетворяет, можешь продолжать самоудовлетворяться дальше.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
22.01.05 16:27
в ответ Findеr 22.01.05 15:20
Александр Орлов, доктор психологических наук.
А "уд" или "неуд" - это мне все равно. Не удовлетворяет, можешь продолжать самоудовлетворяться дальше.
Твое право, неси ерунду в массы.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
А "уд" или "неуд" - это мне все равно. Не удовлетворяет, можешь продолжать самоудовлетворяться дальше.
Твое право, неси ерунду в массы.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
22.01.05 17:15
в ответ Findеr 22.01.05 15:07
Страх - это состояние, естетственное для животных, но не для человека разумного
===================================================
А мне казалось, что животным присущи инстинкты, а не разум (в человеческом понимании ). Значит и страха у них нет -- есть инстинкт самосохранения , которым они виртуозно владеют...
Страх ,как чуство, развит именно у человека . Страх перед будущим , страх страданий , страх перед болью, страх увечья, страх перемен, одиночества....можно продолжать до бесконечности....Но главный страх -- это страх смерти. Он появляется в нежном возрасте, как только ребенок способен понять, что такое смерть, и продолжается всю жизнь.
Все зависит от нашего отношения к нему.
==================================================
Лет пять назад я читала Кастанеду об учении индейцев-мексиканцев о мироустройстве. Сейчас полно последователей этого в чем-то мистического учения - для меня это было просто худ. лит-рой.
Помню, что главной задачей "воина" было преодоление страха смерти. Они , индейцы, представляли себе, что смерть неотступно стоит у каждого за левым плечом и является лучшим советчиком в любом деле , стоит только об этом вспомнить .... Вот такое отношение к страху -- минимировать и быть спокойным , потому что в любой момент смерть может позвать с собой...А ,следовательно, и быть честным и не поддаваться тревоге, печали и гневу и рассчитывать только на себя ....
Мировые же религии , по-моему , культивируют в человеке чувство страха и спекулируют на нем , предлагая свои услуги по защите от этой напасти...
===================================================
А мне казалось, что животным присущи инстинкты, а не разум (в человеческом понимании ). Значит и страха у них нет -- есть инстинкт самосохранения , которым они виртуозно владеют...
Страх ,как чуство, развит именно у человека . Страх перед будущим , страх страданий , страх перед болью, страх увечья, страх перемен, одиночества....можно продолжать до бесконечности....Но главный страх -- это страх смерти. Он появляется в нежном возрасте, как только ребенок способен понять, что такое смерть, и продолжается всю жизнь.
Все зависит от нашего отношения к нему.
==================================================
Лет пять назад я читала Кастанеду об учении индейцев-мексиканцев о мироустройстве. Сейчас полно последователей этого в чем-то мистического учения - для меня это было просто худ. лит-рой.
Помню, что главной задачей "воина" было преодоление страха смерти. Они , индейцы, представляли себе, что смерть неотступно стоит у каждого за левым плечом и является лучшим советчиком в любом деле , стоит только об этом вспомнить .... Вот такое отношение к страху -- минимировать и быть спокойным , потому что в любой момент смерть может позвать с собой...А ,следовательно, и быть честным и не поддаваться тревоге, печали и гневу и рассчитывать только на себя ....
Мировые же религии , по-моему , культивируют в человеке чувство страха и спекулируют на нем , предлагая свои услуги по защите от этой напасти...
22.01.05 19:36
в ответ Schachspiler 21.01.05 20:09
Спасибо за столь подробный ответ!
Если уж Вы два раза упомянули меня в сво╦м сообщении....
А как же, вы у нас вроде как классик ДК-вского атеизма! И конечно же ваш ответ мне очень важен и интересен. Могу лишь сказать, что согласна с всем, что вы высказали до сих пор по этому вопросу (правда исключая недипломатические выражения) .
Партии по своей сущности - это те же кланы, стаи, банды или шайки (в зависимости от их целей и программы).
Естественно, но с той разницей, что они не претендуют ни на божественную истину, ни на роль нравственного образца.
Думаю, что как нельзя насильно перетащить человека с сознанием на уровне феодализма в современную цивилизацию, так нельзя и заставлять человека оплет╦нного религиозными предрассудками отказаться от них по команде.
Мы видим, что как страны, перепрыгнувшие из феодализма в так называемый социализм, прыгают обратно, едва оставишь их в покое, так и советские ╚воинствующие атеисты╩ повернули в религию - едва их оставили в покое.
Видимо, и здесь вы правы. Правда я имела в виду не команду как способ изживания предрассудков, а скорее просвещение. Ведь есть немало людей с неопределившейся позицией, не задумавшихся над этими вопросами. Поэтому, видимо, важно, что вы часто возвращаетесь к этому вопросу, несмотря на все камни, летящие в вашу сторону. Так что кроме воспитания себя и своих детей имеет смысл отстаивать свою позицию и в близком окружении, и здесь, в ДК.
Если уж Вы два раза упомянули меня в сво╦м сообщении....
А как же, вы у нас вроде как классик ДК-вского атеизма!
И конечно же ваш ответ мне очень важен и интересен. Могу лишь сказать, что согласна с всем, что вы высказали до сих пор по этому вопросу (правда исключая недипломатические выражения) .Партии по своей сущности - это те же кланы, стаи, банды или шайки (в зависимости от их целей и программы).
Естественно, но с той разницей, что они не претендуют ни на божественную истину, ни на роль нравственного образца.
Думаю, что как нельзя насильно перетащить человека с сознанием на уровне феодализма в современную цивилизацию, так нельзя и заставлять человека оплет╦нного религиозными предрассудками отказаться от них по команде.
Мы видим, что как страны, перепрыгнувшие из феодализма в так называемый социализм, прыгают обратно, едва оставишь их в покое, так и советские ╚воинствующие атеисты╩ повернули в религию - едва их оставили в покое.
Видимо, и здесь вы правы. Правда я имела в виду не команду как способ изживания предрассудков, а скорее просвещение. Ведь есть немало людей с неопределившейся позицией, не задумавшихся над этими вопросами. Поэтому, видимо, важно, что вы часто возвращаетесь к этому вопросу, несмотря на все камни, летящие в вашу сторону. Так что кроме воспитания себя и своих детей имеет смысл отстаивать свою позицию и в близком окружении, и здесь, в ДК.
22.01.05 19:50
в ответ Derdiedas 21.01.05 21:58
Увы, Вы плохо наблюдали. Я - такой переубежд╦нный.
Это здорово, респект и вам, и Шахматисту! Мысль о том, что об этом стоит говорить, подтверждается.
...занять пассивную позицию?
Ну женщине ещ╦ туда-сюда, а мужчине - нельзя, иначе он может испортить репутацию.
Вы уверены, что здесь вы не сбились с темы?
Долго - это ещ╦ хорошо. Хуже - если всегда.
Попробую сформулировать более оптимистично: "Жаль только - жить в эту пору прекрасную уж не придется - ни мне, ни тебе. ..."
Это здорово, респект и вам, и Шахматисту! Мысль о том, что об этом стоит говорить, подтверждается.
...занять пассивную позицию?
Ну женщине ещ╦ туда-сюда, а мужчине - нельзя, иначе он может испортить репутацию.
Вы уверены, что здесь вы не сбились с темы?
Долго - это ещ╦ хорошо. Хуже - если всегда.
Попробую сформулировать более оптимистично: "Жаль только - жить в эту пору прекрасную уж не придется - ни мне, ни тебе. ..."
22.01.05 20:05
в ответ autonoma 21.01.05 23:15
"Религион"в Германии обязателен
Кстати о Германии. Ну в Советском Союзе насаждали коммунизм, а в Германии-то почему до сих пор такой феодализм, как вы думаете?
Меня поразил тов. бундеспрезидент К╦лер, который не так давно обратился к проживающим в Германии иностранцам и призвал их то ли к осмыслению, то ли к возвращению к христианским ценностям (по-немецки Besinnung auf christliche Werte, трудно перевести точно). А что же делать тем, кого ни фигура Христа, ни ценности, ему приписанные, не производят большого впечатления? Такие есть ни только среди иностранцев, но и среди немцев.
Вобщем, я считаю, что побеждает гуманизм ... А "массовые" религии сдают позиции учителей нравственности..
Может быть очень медленно в Европе, ещ╦ медленнее в Америке, но вы забыли про арабские страны. Там, кажется, аллах побеждает.
Кстати о Германии. Ну в Советском Союзе насаждали коммунизм, а в Германии-то почему до сих пор такой феодализм, как вы думаете?
Меня поразил тов. бундеспрезидент К╦лер, который не так давно обратился к проживающим в Германии иностранцам и призвал их то ли к осмыслению, то ли к возвращению к христианским ценностям (по-немецки Besinnung auf christliche Werte, трудно перевести точно). А что же делать тем, кого ни фигура Христа, ни ценности, ему приписанные, не производят большого впечатления? Такие есть ни только среди иностранцев, но и среди немцев.
Вобщем, я считаю, что побеждает гуманизм ... А "массовые" религии сдают позиции учителей нравственности..
Может быть очень медленно в Европе, ещ╦ медленнее в Америке, но вы забыли про арабские страны. Там, кажется, аллах побеждает.
22.01.05 20:18
в ответ Findеr 22.01.05 15:07
Хочу констатировать два радостных факта:
Первое - вы вошли в ветку для атеистов и агностиков, значит таки мы вам интересны?
Второе - вы, кажется шаббат недособлюдали. Ещ╦ солнце не зашло, а вы уже в интернете! А как же те самые 613 заповедей? И если вы их действительно их все соблюдаете, то расскажите, как вам практически уда╦тся следовать, к примеру, вот этим, пронизанным божественным гуманизмом?
85. That the Court shall pass sentence of death by decapitation with the sword (Ex. 21:20; Lev. 26:25).
86. That the Court shall pass sentence of death by strangulation (Lev. 20:10) (affirmative).
87. That the Court shall pass sentence of death by burning with fire (Lev. 20:14) (affirmative).
88. That the Court shall pass sentence of death by stoning (Deut. 22:24) (affirmative).
89. To hang the dead body of one who has incurred that penalty (Deut. 21:22) (affirmative).
Простите, что по-английски, по-русски не нашла, а переводить лень. Но вы их должны знать наизусть.
Первое - вы вошли в ветку для атеистов и агностиков, значит таки мы вам интересны?
Второе - вы, кажется шаббат недособлюдали. Ещ╦ солнце не зашло, а вы уже в интернете! А как же те самые 613 заповедей? И если вы их действительно их все соблюдаете, то расскажите, как вам практически уда╦тся следовать, к примеру, вот этим, пронизанным божественным гуманизмом?
85. That the Court shall pass sentence of death by decapitation with the sword (Ex. 21:20; Lev. 26:25).
86. That the Court shall pass sentence of death by strangulation (Lev. 20:10) (affirmative).
87. That the Court shall pass sentence of death by burning with fire (Lev. 20:14) (affirmative).
88. That the Court shall pass sentence of death by stoning (Deut. 22:24) (affirmative).
89. To hang the dead body of one who has incurred that penalty (Deut. 21:22) (affirmative).
Простите, что по-английски, по-русски не нашла, а переводить лень. Но вы их должны знать наизусть.