Вход на сайт
Снова о Боинге, Часть 2
08.12.14 15:54
а вариант преступного приказа ты не рассматриваешь?
все можно рассмотреть, но вероятность одновременно преступного и совершенно идиотского приказа, на мой взгляд, стремится к нулю.
и что тебя в этом не устраивает?
остутствие логики. Когда ждут АН, то срочно сбивать нечто совершенно на него не похожее - нелепость.
все можно рассмотреть, но вероятность одновременно преступного и совершенно идиотского приказа, на мой взгляд, стремится к нулю.
и что тебя в этом не устраивает?
остутствие логики. Когда ждут АН, то срочно сбивать нечто совершенно на него не похожее - нелепость.
Speak My Language
08.12.14 16:01
в ответ ComBat 08.12.14 15:57
именно для гражданской авиации и был введен запрет, на высоте до 9750 ...
По мнению Евроконтроля, опасность для гражданской авиации была и выше, они требовали, чтобы Украина вообще закрыла воздушное пространство над востоком.
Обоснованность их опасений задним числом доказана катастрофой с Боингом. Не совсем понимаю, о чем тут вообще можно спорить.
По мнению Евроконтроля, опасность для гражданской авиации была и выше, они требовали, чтобы Украина вообще закрыла воздушное пространство над востоком.
Обоснованность их опасений задним числом доказана катастрофой с Боингом. Не совсем понимаю, о чем тут вообще можно спорить.
Speak My Language
08.12.14 16:10
я такого сообщения не видел, поэтому судить не берусь, что они там конкретно рекомендовали. Смущает, например, неправильно названные цифры - более 20 ... Так же странно, что эта рекомендация всплыла лишь сейчас.
Кроме того, кто мешал Евроконтролю распространить соотвтетсвующую рекомендацию авиакомпаниям, облетать указанный регион?
в ответ olya.de 08.12.14 16:01
В ответ на:
По мнению Евроконтроля, опасность для гражданской авиации была и выше, они требовали, чтобы Украина вообще закрыла воздушное пространство над востоком.
По мнению Евроконтроля, опасность для гражданской авиации была и выше, они требовали, чтобы Украина вообще закрыла воздушное пространство над востоком.
я такого сообщения не видел, поэтому судить не берусь, что они там конкретно рекомендовали. Смущает, например, неправильно названные цифры - более 20 ... Так же странно, что эта рекомендация всплыла лишь сейчас.
Кроме того, кто мешал Евроконтролю распространить соотвтетсвующую рекомендацию авиакомпаниям, облетать указанный регион?
08.12.14 16:12
Конечно Украина не могла воздушное пространство закрыть, т.к. Боинг к тому времени ещё не был сбит и вся подготовка к этой постановке проводилась в полном разгаре.
в ответ olya.de 08.12.14 16:01
В ответ на:
По мнению Евроконтроля, опасность для гражданской авиации была и выше, они требовали, чтобы Украина вообще закрыла воздушное пространство над востоком.
По мнению Евроконтроля, опасность для гражданской авиации была и выше, они требовали, чтобы Украина вообще закрыла воздушное пространство над востоком.
Конечно Украина не могла воздушное пространство закрыть, т.к. Боинг к тому времени ещё не был сбит и вся подготовка к этой постановке проводилась в полном разгаре.
08.12.14 16:14
Да,да
это аксиома
тут даже обсуждать нечего
Только непонятно что обсуждают юзеры в этой ветке
в ответ _onkarl 08.12.14 15:51
В ответ на:
Виноваты спецслужбы США и других стран, участников постановки, а также ряд правительств этих стран - госдеп, правительство Голландии и Австралии в первую очередь.
Виноваты спецслужбы США и других стран, участников постановки, а также ряд правительств этих стран - госдеп, правительство Голландии и Австралии в первую очередь.
Да,да
это аксиома
тут даже обсуждать нечего
Только непонятно что обсуждают юзеры в этой ветке
08.12.14 16:24
Как Вы понимаете, я не в курсе, откуда именно у Евроконтроля сведения.
На случай, если статья-первоисточник не открывается, вот она:
Кроме того, кто мешал Евроконтролю распространить соотвтетсвующую рекомендацию авиакомпаниям, облетать указанный регион?
возможно, он сделал это, я опять же не знаю.
Рекомендации откуда-то явно были и раньше, часть компаний послушалась предостережений, часть только сделали вид.
www.focus.de/finanzen/news/unternehmen/quantas-air-berlin-und-korean-air-...
P.S. Мне в этой связи интересно только одно - когда немецкие СМИ наконец заметят эту статью в Sunday Times и кто сделает это первым. А то прямо неприлично как-то уже..
На случай, если статья-первоисточник не открывается, вот она:
Bojan Pancevski, Brussels:
Ukraine ignored warning to close Malaysia Airlines flight MH17 airspace before tragedy
UKRAINE was urged to close the east of the country to civil aviation days before the downing of Malaysia Airlines flight MH17 in July but ignored the warning.
Sources at Eurocontrol, the organisation that manages Europe’s air traffic, said its experts spoke privately to their Ukrainian counterparts about the potential threat after more than 20 Ukrainian military aircraft were destroyed by Russian-backed rebels.
The Ukrainians continued to let planes fly over the affected area, however. The sources said Eurocontrol did not have the power to interfere with countries’ decisions.
All 38 Aussie MH17 victims identified
The revelation looks certain to fuel the anger of the families of the 298 passengers and crew — 38 of them Australians — who died when the plane was shot down on July 17.
Some families are taking legal action against the Ukrainian government for refusing to shut the airspace above the conflict zone. They say there was abundant evidence rebel forces were using missiles that could have endangered civilian aircraft.
In the week before the downing of MH17, separatist militias shot down at least four Ukrainian Sukhoi-25 airforce jet fighters and one Antonov-26 transporter, which was flying at 6500m.
Following the destruction of the Antonov on July 14, Ukrainian authorities raised the minimum height at which civilian aircraft were required to fly over the region from 8000m to 9700m but refused to close the airspace. MH17 was flying at 10,000m when it was hit.
According to a source at Eurocontrol, experts from the organisation identified at least three reasons for serious concern: first that pro-Russian separatists had already downed a number of Ukrainian military aeroplanes using anti-aircraft weapons; second, separatist forces were jamming communication frequencies; and third, there had been a breakdown in communications between Russian and Ukrainian air-traffic control.
Several airlines re-routed their flights weeks before the attack on the Malaysian plane, which is believed to have been targeted by mistake. Several others, including Malaysia Airlines, did not.
Elmar Giemulla, a lawyer acting for the families of four German victims, has filed a lawsuit against the Ukrainian government at the European Court of Human Rights for its failure to close the airspace. He said the lives of passengers had been endangered for financial and political reasons.
“Presumably the Ukrainian authorities wanted to avoid losing the revenue from transit fees — up to $US1 billion ($1.19bn) per year — and also for political reasons, as shutting your airspace means admitting a loss of control and a loss of sovereignty,” he said.
Siemon Wezeman, a weapons expert at the Stockholm International Peace Research Institute, also criticised the Ukrainians’ failure to act. “Considering the Antonov was shot down with heavy anti-aircraft systems, and how widely they were used in the area, one must wonder why the airspace wasn’t shut down completely,” he said.
There was further controversy last week when it emerged that Dutch authorities had removed from their report into the crash a clause in an earlier version that said Ukraine had raised the altitude level for civilian airlines.
Ukraine intelligence sources said they had been made aware that several anti-aircraft systems had crossed from Russia into Ukraine at least a week before the MH17 incident. But they claimed the intelligence was not “100 per cent reliable” and could not have been used as grounds for “drastic moves” such as shutting airspace.
“I blame the Ukrainian authorities for not closing the airspace and Malaysia Airlines for not taking a decision to avoid it,” said Robby Oehlers, who lost a cousin in the tragedy.
The Sunday Times
Ukraine ignored warning to close Malaysia Airlines flight MH17 airspace before tragedy
UKRAINE was urged to close the east of the country to civil aviation days before the downing of Malaysia Airlines flight MH17 in July but ignored the warning.
Sources at Eurocontrol, the organisation that manages Europe’s air traffic, said its experts spoke privately to their Ukrainian counterparts about the potential threat after more than 20 Ukrainian military aircraft were destroyed by Russian-backed rebels.
The Ukrainians continued to let planes fly over the affected area, however. The sources said Eurocontrol did not have the power to interfere with countries’ decisions.
All 38 Aussie MH17 victims identified
The revelation looks certain to fuel the anger of the families of the 298 passengers and crew — 38 of them Australians — who died when the plane was shot down on July 17.
Some families are taking legal action against the Ukrainian government for refusing to shut the airspace above the conflict zone. They say there was abundant evidence rebel forces were using missiles that could have endangered civilian aircraft.
In the week before the downing of MH17, separatist militias shot down at least four Ukrainian Sukhoi-25 airforce jet fighters and one Antonov-26 transporter, which was flying at 6500m.
Following the destruction of the Antonov on July 14, Ukrainian authorities raised the minimum height at which civilian aircraft were required to fly over the region from 8000m to 9700m but refused to close the airspace. MH17 was flying at 10,000m when it was hit.
According to a source at Eurocontrol, experts from the organisation identified at least three reasons for serious concern: first that pro-Russian separatists had already downed a number of Ukrainian military aeroplanes using anti-aircraft weapons; second, separatist forces were jamming communication frequencies; and third, there had been a breakdown in communications between Russian and Ukrainian air-traffic control.
Several airlines re-routed their flights weeks before the attack on the Malaysian plane, which is believed to have been targeted by mistake. Several others, including Malaysia Airlines, did not.
Elmar Giemulla, a lawyer acting for the families of four German victims, has filed a lawsuit against the Ukrainian government at the European Court of Human Rights for its failure to close the airspace. He said the lives of passengers had been endangered for financial and political reasons.
“Presumably the Ukrainian authorities wanted to avoid losing the revenue from transit fees — up to $US1 billion ($1.19bn) per year — and also for political reasons, as shutting your airspace means admitting a loss of control and a loss of sovereignty,” he said.
Siemon Wezeman, a weapons expert at the Stockholm International Peace Research Institute, also criticised the Ukrainians’ failure to act. “Considering the Antonov was shot down with heavy anti-aircraft systems, and how widely they were used in the area, one must wonder why the airspace wasn’t shut down completely,” he said.
There was further controversy last week when it emerged that Dutch authorities had removed from their report into the crash a clause in an earlier version that said Ukraine had raised the altitude level for civilian airlines.
Ukraine intelligence sources said they had been made aware that several anti-aircraft systems had crossed from Russia into Ukraine at least a week before the MH17 incident. But they claimed the intelligence was not “100 per cent reliable” and could not have been used as grounds for “drastic moves” such as shutting airspace.
“I blame the Ukrainian authorities for not closing the airspace and Malaysia Airlines for not taking a decision to avoid it,” said Robby Oehlers, who lost a cousin in the tragedy.
The Sunday Times
Кроме того, кто мешал Евроконтролю распространить соотвтетсвующую рекомендацию авиакомпаниям, облетать указанный регион?
возможно, он сделал это, я опять же не знаю.
Рекомендации откуда-то явно были и раньше, часть компаний послушалась предостережений, часть только сделали вид.
www.focus.de/finanzen/news/unternehmen/quantas-air-berlin-und-korean-air-...
P.S. Мне в этой связи интересно только одно - когда немецкие СМИ наконец заметят эту статью в Sunday Times и кто сделает это первым. А то прямо неприлично как-то уже..
Speak My Language
08.12.14 16:47
в ответ olya.de 08.12.14 16:24
Спасибо! Я так понимаю, что речь идет о некоем частном разговоре между коллегами, а не об официальном стэйтменте этой организации.
"experts spoke privately to their Ukrainian counterparts about the potential threat after more than 20 Ukrainian military aircraft were destroyed by Russian-backed rebels.
Причем тот факт, что называются завышенные цифры вызывает сомнения в осведомленности источника.
"experts spoke privately to their Ukrainian counterparts about the potential threat after more than 20 Ukrainian military aircraft were destroyed by Russian-backed rebels.
Причем тот факт, что называются завышенные цифры вызывает сомнения в осведомленности источника.
08.12.14 16:50
с чего вы это взяли? по последнему заявлению прокурора попадание ракетой земля-воздух это основная версия.
в ответ pal04 08.12.14 15:47
В ответ на:
Правильнее было бы сказать - суды будут, если в результате расследования появятся реальные доказательства по поводу БУКов.
Пока что никаких доказательств у следствия НЕТ.
Правильнее было бы сказать - суды будут, если в результате расследования появятся реальные доказательства по поводу БУКов.
Пока что никаких доказательств у следствия НЕТ.
с чего вы это взяли? по последнему заявлению прокурора попадание ракетой земля-воздух это основная версия.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
08.12.14 16:59
в ответ ComBat 08.12.14 16:47
Ну так я этот абзац сразу же процитировала...
Цифры комментировать не буду, т.к. не знаю ни одного источника, которому в этом плане можно было бы доверять. Вполне возможно, что на тот момент и набралось больше 20 всяких разных летающих объектов. Во всяком случае, думаю, что в статье озвучены цифры, которые Евроконтроль откуда-то получил. Верны ли они - другой вопрос.
Цифры комментировать не буду, т.к. не знаю ни одного источника, которому в этом плане можно было бы доверять. Вполне возможно, что на тот момент и набралось больше 20 всяких разных летающих объектов. Во всяком случае, думаю, что в статье озвучены цифры, которые Евроконтроль откуда-то получил. Верны ли они - другой вопрос.
Speak My Language
08.12.14 17:01
в ответ ComBat 08.12.14 15:53
В ответ на:
Военные были направлены в командировку, в оперативное подчинение боевиков. Российские власти, в данном случае, виновны не в приказе сбить данный самолет, а в том что снабжают этих бандитов подобным вооружением.
сложный вопрос. в данном случае была координация между экипажем бука и шпионом в днепропетровском аэропорту. к тому же всё показывает на то, что военные гиркинцам не подчинались . задача боевиков была только сопровождение и охрана.Военные были направлены в командировку, в оперативное подчинение боевиков. Российские власти, в данном случае, виновны не в приказе сбить данный самолет, а в том что снабжают этих бандитов подобным вооружением.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
08.12.14 17:11
http://ria.ru/world/20140605/1010864014.html.
ждут украинский транспортник, и если он похож на ИЛ-76 а информаторы говорят, что это АН-26 , то тупые хохлы не могут отличить одно от другого.
примерно так мог подумать командир БУКа
В ответ на:
все можно рассмотреть, но вероятность одновременно преступного и совершенно идиотского приказа, на мой взгляд, стремится к нулю.
гиркин совсем не считал сбивание самолётов идиотским делом. да и в россии не считаливсе можно рассмотреть, но вероятность одновременно преступного и совершенно идиотского приказа, на мой взгляд, стремится к нулю.
http://ria.ru/world/20140605/1010864014.html.
В ответ на:
остутствие логики. Когда ждут АН, то срочно сбивать нечто совершенно на него не похожее - нелепость.
остутствие логики. Когда ждут АН, то срочно сбивать нечто совершенно на него не похожее - нелепость.
ждут украинский транспортник, и если он похож на ИЛ-76 а информаторы говорят, что это АН-26 , то тупые хохлы не могут отличить одно от другого.
примерно так мог подумать командир БУКа
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
08.12.14 17:12
я уже говорил ,что судя по числу сбитых летательных аппаратов "мнение Евроконтроля" появилось не раньше середины августа.
в ответ olya.de 08.12.14 16:01
В ответ на:
По мнению Евроконтроля, опасность для гражданской авиации была и выше, они требовали, чтобы Украина вообще закрыла воздушное пространство над востоком.
Обоснованность их опасений задним числом доказана катастрофой с Боингом. Не совсем понимаю, о чем тут вообще можно спорить.
По мнению Евроконтроля, опасность для гражданской авиации была и выше, они требовали, чтобы Украина вообще закрыла воздушное пространство над востоком.
Обоснованность их опасений задним числом доказана катастрофой с Боингом. Не совсем понимаю, о чем тут вообще можно спорить.
я уже говорил ,что судя по числу сбитых летательных аппаратов "мнение Евроконтроля" появилось не раньше середины августа.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
08.12.14 17:43
в ответ gendy 08.12.14 17:11
да и в россии не считали
абстрактные рассуждения о возможности введении бесполетной зоны не имеют ничего общего с преступным и одновременно идиотским приказом сбивать все подряд.
ждут украинский транспортник, и если он похож на ИЛ-76 а информаторы говорят, что это АН-26 , то тупые хохлы не могут отличить одно от другого.
примерно так мог подумать командир БУКа
Могу только повторить - на мой взгляд, эта версия не выдерживает критики, и мне становится откровенно скучно ее "обсуждать". Будет что-то более убедительное - всегда пожалуйста.
абстрактные рассуждения о возможности введении бесполетной зоны не имеют ничего общего с преступным и одновременно идиотским приказом сбивать все подряд.
ждут украинский транспортник, и если он похож на ИЛ-76 а информаторы говорят, что это АН-26 , то тупые хохлы не могут отличить одно от другого.
примерно так мог подумать командир БУКа
Могу только повторить - на мой взгляд, эта версия не выдерживает критики, и мне становится откровенно скучно ее "обсуждать". Будет что-то более убедительное - всегда пожалуйста.
Speak My Language
08.12.14 17:46
в ответ gendy 08.12.14 17:12
я уже говорил ,что судя по числу сбитых летательных аппаратов "мнение Евроконтроля" появилось не раньше середины августа.
а я уже говорила, что не вижу возможности объективно оценить количество сбитых летательных аппаратов, поскольку доступные нам "данные" поступают исключительно от заинтересованных сторон и активно используются в качестве пропаганды.
а я уже говорила, что не вижу возможности объективно оценить количество сбитых летательных аппаратов, поскольку доступные нам "данные" поступают исключительно от заинтересованных сторон и активно используются в качестве пропаганды.
Speak My Language
08.12.14 18:05
так что это были совсем не абстрактные рассуждения, а попытка прикрыть совершаемые преступления.
ну не выдерживает так не выдерживает критики которой нет. вполне стандарное поведения для военного. и вполне соотвествует происходившему 17 июля.
в ответ olya.de 08.12.14 17:43
В ответ на:
абстрактные рассуждения о возможности введении бесполетной зоны не имеют ничего общего с преступным и одновременно идиотским приказом сбивать все подряд.
имеют очень даже много общего - все 25 летательных аппаратов были сбиты российским оружием. в отделениях милиции которые захватывались там весной ПЗРК нет, я уже не говорю о стрелах и буках.абстрактные рассуждения о возможности введении бесполетной зоны не имеют ничего общего с преступным и одновременно идиотским приказом сбивать все подряд.
так что это были совсем не абстрактные рассуждения, а попытка прикрыть совершаемые преступления.
В ответ на:
Могу только повторить - на мой взгляд, эта версия не выдерживает критики, и мне становится откровенно скучно ее "обсуждать". Будет что-то более убедительное - всегда пожалуйста.
Могу только повторить - на мой взгляд, эта версия не выдерживает критики, и мне становится откровенно скучно ее "обсуждать". Будет что-то более убедительное - всегда пожалуйста.
ну не выдерживает так не выдерживает критики которой нет. вполне стандарное поведения для военного. и вполне соотвествует происходившему 17 июля.
Человека карают
только те боги, в которых он верит
Дмитрий Спивак Никите Михалкову
Дмитрий Спивак Никите Михалкову
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
08.12.14 18:15
а судя по дате публикации совсем недавно.
кстати EASA ещё в июле заявило, что не имеет претензий к действиям украинских диспетчеров,
Международные эксперты установили, что сбитый 17 июля над Донбассом малазийский авиалайнер летел в воздушном пространстве Украины в пределах установленных маршрутов обслуживания воздушного движения, и замечаний к работе украинских диспетчеров эксперты не имеют.
Об этом заявил 24 июля вице-премьер-министр, председатель Государственной комиссии по расследованию катастрофы самолета Boeing-777 «Малазийских авиалиний» Владимир Гройсман, - передаёт Радіо Свобода.
Его заявление о выводах международной рабочей группы в составе представителей Британского бюро расследования (AAIB) и Европейского агентства по безопасности полетов (EASA) обнародовали в кризисном медиа-центре.
т.е. они тоже ничего не знали о этих рекомендациях , а если не знали они, то кто же должен был знать?
в ответ olya.de 08.12.14 17:46
В ответ на:
а я уже говорила, что не вижу возможности объективно оценить количество сбитых летательных аппаратов, поскольку доступные нам "данные" поступают исключительно от заинтересованных сторон и активно используются в качестве пропаганды.
я приводил ссылку на вики - там всё расписано по датам и типам. взять цифру "более 20" 14 июля было неоткуда. те кто сочинял эту "рекомендацию" взяли цифру из интернета не раньше конца августа.а я уже говорила, что не вижу возможности объективно оценить количество сбитых летательных аппаратов, поскольку доступные нам "данные" поступают исключительно от заинтересованных сторон и активно используются в качестве пропаганды.
а судя по дате публикации совсем недавно.
кстати EASA ещё в июле заявило, что не имеет претензий к действиям украинских диспетчеров,
Международные эксперты установили, что сбитый 17 июля над Донбассом малазийский авиалайнер летел в воздушном пространстве Украины в пределах установленных маршрутов обслуживания воздушного движения, и замечаний к работе украинских диспетчеров эксперты не имеют.
Об этом заявил 24 июля вице-премьер-министр, председатель Государственной комиссии по расследованию катастрофы самолета Boeing-777 «Малазийских авиалиний» Владимир Гройсман, - передаёт Радіо Свобода.
Его заявление о выводах международной рабочей группы в составе представителей Британского бюро расследования (AAIB) и Европейского агентства по безопасности полетов (EASA) обнародовали в кризисном медиа-центре.
т.е. они тоже ничего не знали о этих рекомендациях , а если не знали они, то кто же должен был знать?
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
08.12.14 18:16
в ответ gendy 08.12.14 18:05
все 25 летательных аппаратов были сбиты российским оружием.
опять только домыслы.
так что это были совсем не абстрактные рассуждения, а попытка прикрыть совершаемые преступления.
или попытка посодействовать сепаратистам, а то и остановить преступления - все зависит от точки зрения.
и вполне соотвествует происходившему 17 июля.
опять таки, всего лишь с твоей точки зрения. Я вижу крайне нестройную фантазию с натяжками на каждом углу.
опять только домыслы.
так что это были совсем не абстрактные рассуждения, а попытка прикрыть совершаемые преступления.
или попытка посодействовать сепаратистам, а то и остановить преступления - все зависит от точки зрения.
и вполне соотвествует происходившему 17 июля.
опять таки, всего лишь с твоей точки зрения. Я вижу крайне нестройную фантазию с натяжками на каждом углу.
Speak My Language
08.12.14 18:20
в ответ gendy 08.12.14 18:15
я приводил ссылку на вики - там всё расписано по датам и типам.
это теперь истина в последней инстанции ?
кстати EASA ещё в июле заявило, что не имеет претензий к действиям украинских диспетчеров,
к диспетчерам претензий до сих пор нет, только к властям, в полномочия которых входит закрытие воздушного пространства.
это теперь истина в последней инстанции ?
кстати EASA ещё в июле заявило, что не имеет претензий к действиям украинских диспетчеров,
к диспетчерам претензий до сих пор нет, только к властям, в полномочия которых входит закрытие воздушного пространства.
Speak My Language
08.12.14 18:31
так домыслы или попытка содействия бандитам гиркина?
сепаратисты кстати сидели в донецке и ничего не сбивали, пока туда не пришёл гиркин и не разогнал их.
в ответ olya.de 08.12.14 18:16
В ответ на:
все 25 летательных аппаратов были сбиты российским оружием.
опять только домыслы.
так что это были совсем не абстрактные рассуждения, а попытка прикрыть совершаемые преступления.
или попытка посодействовать сепаратистам, а то и остановить преступления - все зависит от точки зрения.
все 25 летательных аппаратов были сбиты российским оружием.
опять только домыслы.
так что это были совсем не абстрактные рассуждения, а попытка прикрыть совершаемые преступления.
или попытка посодействовать сепаратистам, а то и остановить преступления - все зависит от точки зрения.
так домыслы или попытка содействия бандитам гиркина?
сепаратисты кстати сидели в донецке и ничего не сбивали, пока туда не пришёл гиркин и не разогнал их.
В ответ на:
опять таки, всего лишь с твоей точки зрения. Я вижу крайне нестройную фантазию с натяжками на каждом углу.
ни одной натяжки я не вижу, всё вполне последовательно и обьяснимоопять таки, всего лишь с твоей точки зрения. Я вижу крайне нестройную фантазию с натяжками на каждом углу.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит