В Европе почти в каждом большом городе (и даже не очень больших) есть русские православные церкви (храмы, соборы).
Эти церкви находятся под юрисдикцией или Московского Петриархата, или
Русской Православной Церкви Зарубежом или Российского Экзархата Константинопольского Патриархата.
Вот мне интересно, различают ли люди это, или нет?
По-моему, не все, так как, например на юге Франции, на Лазурном берегу несколько церквей и даже один кафедральный собор (св.Николая в Ницце). Я там видел туристов, которые были на литургии в этом соборе (Российский Экзархат Константинопольского Патриархата), а потом я встретил ту же семью на службе в русской церкви в Сан-Ремо в Италии, которая является приходом Русской Православной Церкви Зарубежом.
Дабы предотвратить встречные вопросы, сообщаю - я оба храма посещал лишь как памятники религиозно-исторические, так как являюсь прихожанином церкви Московского Патриархата.

Здравствуйте.Очень интересную тему вы предложили.Я тоже отношусь к МП.
Не могли бы вы конкретизировать суть вашего вопроса?

Если вопрос состоит в том: различают ли люди или нет православные храмы различных юрисдикций - то на это ответить не берусь, это нужно у этих людей спросить. Скажу другое. Православная Церковь едина, есть различные поместные церкви - но между ними есть каноническое и евхаристическое общение. Так, что, если я православный, то нет разницы в каком храме я буду причащаться и молиться: греческом, сербском, русском..
Теперь насчет Русской Православной Церкви Заграницей (РПЦЗ). Насколько мне известно - сейчас ведется обсуждение об объединении их с Московским Патриархатом. Помимо этого: никогда и не шла речь о том, что РПЦЗ имеет канонические нарушения - следовательно, в их храмах также можно причащаться.
Вывод: не суть важно к какой поместной Церкви принадлежит данный храм - Православная Церковь едина и можно принимать участие в богослужении в любом из православных храмов.

А можно члену МП причищаться у старообрядцев или в другой православной секте, например, ИПХ (истинно-православные христиане, федоровцы, чердашники, краснодраконовцы и др. малых группах)?

А делать это нужно обязательно в церкви ???
А если не причащаться вообще, то что?
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Нельзя.

А делать это нужно обязательно в церкви ???
А если не причащаться вообще, то что?
Если христианин сидит в тюрьме, лежит в больнице или находится в каких-либо других обстоятельствах, и не имеет возможности принимать Вечерю Господню, то проблем нет. Если смотреть на Причастие не ритуализированно, то это просто день памяти Страданий Господних. Это можно совершать и дома (зависит от веры). Однако это не говорит о том, что ее нельзя принимать и дома, и в церкви.
Сама Церковь устроена Господом на земле, чтоб верующий мог возрастать в общении с другими верующими, принимая помощь и сам помогая другим. Поэтому Причастие делается в церкви по тому образу, как сделал Иешуа в последнюю свою Вечерю с учениками (12 апостолами). Но в разных церквях делается по разному. В католицизме, например, считается, что только священник с определенным титулом должен проводить эту церемонию (т.е. домашняя Вечеря невозможна).
Если вопрос в том, что будет, если христианин никогда не будет по своей воле принимать вечерю, то не знаю, что ответить. Господь знает, насколько важно это или нет. Я говорю, что для меня это сам день памяти (рассуждение о страданиях Господа). Вино и хлеб - символы напоминания его крови и ломимого тела.

Нельзя.
Коротко и ясно :-) Спасибо за ответ. Вот об этом я и говорил, что великая пропасть даже между внутренними православными деноминациями. Или Вы эти группы не считаете деноминациями?

Вино и хлеб - символы напоминания его крови и ломимого тела.

Ой.
Лишь символы, говорите?

Спасибо за разьяснение. А что на практике будет, если православный придет в католическую церковь причащаться?
Как рассматривается причастие - как заповедь или как традиция? Если заповедь, то интересный парадокс выходит - причастие есть признание искупительной жертвы Христа, таким образом, принимая его, человек обьявляет себя причастным к его жертве и его грехи прощаются. Как тогда рассматривать причастие, сделанное не по правилам? Как грех или как просто бессмысленное действие (в первом случае он все равно простится, во втором дополнительный вопрос - а какие правила считать действительными?)? А если кто-то сознательно нарушил правила - например, будучи православным, пошел причащаться к католикам?
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

По поводу старообрядцев.
Насколько мне известно в 70-ых годах (прошлого века) был Собор Русской Православной Церкви, на котором было принято решение о снятии всех претензий к использованию старых обрядов (двуперстие наиболее известных из этих обрядов). Но проблема тут не в старых обрядах, а в каноничности старообрядческой иерархии.
Так как, по правилам, рукоположить архиерея могут не менее двух других архиереев, то возникают сомнения в плане каноничности старообрядческого священства. Дело в том, что у них один архиерей рукопологал архиереев и таким образом было восстановлено священство у старообрядцев. А это противоречит правилам. Однако сейчас я говорю о старообрядческой митрополии, а есть другие направления старообрядчества и некоторые из них вообще не имеют священства (т.н. "беспоповцы") - с ними все гораздо сложнее (в плане каноничности их иерархии).
Отсюда можно сделать вывод о возможности причастия у старообрядцев.

Неужели чтобы обратиться к Б-гу в Б-жьем храме, надо думать, правильно ли рукоположен архиерей? Кто хозяин в храме? Архиерей? Б-г? Прихожане?

Есть много случаев, когда в одном помещении в разные дни находятся две церкви. То есть помещение - это ещё не церковь в духовном смысле слова. Или не так?

В ответ на:

---

Эти церкви находятся под юрисдикцией или Московского Петриархата, или Русской Православной Церкви Зарубежом

---

Я не спец, по моему разница между этими Цервами в том, что РПЦ за рубежом не признала совествую властть, а МП признала.
А разве у этих двух церквей есть разница в отношении к Б-гу?

Каждый сам решает. При входе в церковь аусвайс не просят. Но если ты не признаешь авторитет организации, что тебе делать в храме? Б-г видит и слышит все и везде, к нему не обязательно обращаься в каком-то специальном месте. Впрочем, важна обстановка, располагающая к молитве, и общество себе подобных - для таких вещей есть помещение и организация.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Мне рассказывали как-то, что есть в городе Яффо такой дом, где одновременно мечеть и синагога. Вот это действительно номер
А насчет разных церквей в одном помещении - так такое сплошь и рядом. В больницах или на кораблях, к примеру.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Зарубежная РПЦ поначалу действительно с сов. властью конфликтовала, но теперь они просто не хотят делиться доходами с патриархатом. Пожертввания от заграничных прихожан пощедрее будут чем от российских бабушек.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Об аусвайсе так и не понял. Слишком тонкое замечание.
Допустим, человек делает пересадку в чужом городе. Не лучше ли зайти в храм, чем молиться в зале ожидания вокзала?
Общество в храме не должно интересовать, ведь пришёл к Б-гу, а не смазливых прихожанок рассматривать.

То есть причина размежевания светская.

Для FAN лишь символы, а что Вы удивляетесь? У иеговистов нет Таинства Причащения.

В ответ на:

---

А можно члену МП причищаться у старообрядцев или в другой православной секте, например, ИПХ (истинно-православные христиане, федоровцы, чердашники, краснодраконовцы и др. малых группах)?

---

Я не вижу здесь православных, разве что старообрядцев. И первый раз слышу, чтобы Православие называли сектой. Вот иеговисты - это точно секта, из Ваших слов о Причащении видно, например.

Для FAN лишь символы, а что Вы удивляетесь?
Да я как-то тоже считал, что это сама кровь и плоть, и именно Таинство, а не обряд, символ и т.д. Просто я не знал, что FAN не принадлежит к православной или католической церкви...
Ну, а от новых протестантов, конечно, можно что угодно услышать. Хоть даже про то, что само Воскресение - это символ такой.
Интересно, а есть какие-нибудь четкие критерии кого можно считать христианином (не обязательно православным!), а кого нет?
Как-то недавно в России был опрос населения который касался вероисповедания. Точные цифры не помню, но 70%(?) позиционировало себя как "православный", причем подавляющая часть не верила в Бога, я уж молчу, сколько из опрошенных смогло бы назвать Символ Веры, или хотя бы подозревало о его существовании.

К Богу можно обратиться где угодно. И для этого не нужно думать, кто и как рукоположен. Однако, если ты причисляешь себя к какой-либо группе - то нужно уважать правила этой группы (очень резко звучит, но принцип таков). Если ты причисляешь себя к Православной Церкви, то нужно уважать церковные правила.
Кстати - основная масса этих правил была сформирована на заре христианства.

В ответ на:

---

Интересно, а есть какие-нибудь четкие критерии кого можно считать христианином (не обязательно православным!), а кого нет?

---

Принявший Крещение во имя Святой Троицы и верующий, что Богочеловек Иисус Христос - Сын Божий.
Я не говорю про мучеников, например, которые умирали, подчас, неожиданно, в одночасье уверовав, будучи, естественно, некрещенными. Таким Церковь усвоила термин "Крещение кровью".

В ответ на:

---

Нельзя.
Коротко и ясно :-) Спасибо за ответ. Вот об этом я и говорил, что великая пропасть даже между внутренними православными деноминациями. Или Вы эти группы не считаете деноминациями?

---

Уважаемый, Православная Церковь - едина. Это единство зиждется на единых догматах, а не на чем другом. Все остальные моменты - политические, исторические и т.д. - ставят определенную группу "протестантов" в отрыв от канонического общения со всем вселенским Православием. Именно обрядовая сторона возобладала в вопросе образования т.наз старообрядцев, а политическая жесткость по отношению к оказавшимся в СССР единоверцам привела к изоляции т.наз Зарубежной РПЦ от всего остального православного мира. Хотя никто не подвергает сомнению каноничность иерархии РПЦЗ, благодатность Таинств, но законы церковной жизни одинаковы для всех.
Бог в помощь Вам!
ЗЫ. Я по одной Вашей фразе подумал, что Вы - иеговист, но, похоже, что-то смешаное есть. Или это секрет? Ради Бога, не обижайтесь, простите, если "задел"!

Лишь символы, говорите?
Да, лишь символы. Как и Иешуа говорил, чтоб каждый раз такое совершали, когда будем есть и пить в его воспоминание (1.Кор.11:24). При чем, впервые Вечеря произошла в домашних условиях. Первые общины собирались тоже в домах друг у друга (где было место) и тоже совершали Вечерю.
Конечно символы. Это такой же символ, как празднование еврейской Пасхи, в напоминающих о событиях Исхода. Таких символов много.

А вы как-нибудь особенно готовитесь к Причастию?

Спасибо за разьяснение.
Пожалуйста. Но я разъяснил с позиции моей веры. Здесь есть представители другой веры, которые считают иначе.
А что на практике будет, если православный придет в католическую церковь причащаться?
Насколько мне известно, католические церкви допускают до причастия также обычных прихожан (не членов церкви). Если так, то кто угодно, хоть сатанист, сможет принять Вечерю Господню.
Как рассматривается причастие - как заповедь или как традиция?
Опять же, смотря в какой общине, и кто. Официальная позиция какой-либо общины еще не говорит о том, что все люди в ней мыслят одинаково.
Если заповедь, то интересный парадокс выходит - причастие есть признание искупительной жертвы Христа, таким образом, принимая его, человек обьявляет себя причастным к его жертве и его грехи прощаются.
Я понимаю так, что грехи человека прощаются при его обращении к Богу (как разворот от тьмы к свету). Когда же уже верующий человек согрешает, грех прощается при покаянии (особо избитая тема). Но согрешают все (даже перфекционисты).
Как тогда рассматривать причастие, сделанное не по правилам? Как грех или как просто бессмысленное действие (в первом случае он все равно простится, во втором дополнительный вопрос - а какие правила считать действительными?)? А если кто-то сознательно нарушил правила - например, будучи православным, пошел причащаться к католикам?
Вы задаете правильные и логичные вопросы, но сложные. На них однозначно и не ответить. Я отношусь к Причастию как ко дню памяти. Я верю, что как бы я его не делал (приломляя матцу из Израиля или турецкую лепешку) - Господь акцептирует это. Главное - цель (мотивы).
Библия показывает пример, что даже в первоапостольских общинах (где было все правильнее чем в наше время, т.к. апостолы приняли все от самого Господа и передавали дальше), были проблемы в неправильных мотивациях. Из дня воспоминаний все превратили в обед, мягко говоря (1.Кор. 11:17-34). Апостол Павел в этом послании подчеркивает, что неправильная мотивация накладывает осуждение на людей, так поступающих. Итак, сказать о том, что это просто традиция - тоже нельзя. Но и сказать о том, что это точный ритуал - ошибка, т.к. в Библии описывается совсем другой принцип Вечери чем тот, по которому проводят ее сейчас (любые общины). Это говорит о том, что столь строгих правил в плане церемониала, скорее всего, нет. Иначе бы он был описан также подробно как служение в скинии или храме. И тут всплывает вопрос о том, какая же вера сегодня правильная и могла все изменить (при содействии Духа Господня). И тут к единству мы не придем. Многие церкви берутся утверждать, что это именно они (при чем хором). Это вопрос исследования. Сравнения устава общины с библейским стандартом.
Все, что я тут высказал - мое мнение, я знаю, что с ним не все согласны. Да и не должны быть.

Я не вижу здесь православных, разве что старообрядцев. И первый раз слышу, чтобы Православие называли сектой.
Это говорит лишь о том, что Вы считаете МП и еще несколько других деноминаций - православными, все остальное Вы отметаете в группу "секты". Я не считаю, что православная церковь - мягко скажу, единственно правильная (я говорю так, чтоб не обидеть некоторых представителей этой веры, которые участвуют в общении, в том числе Вас). Поэтому, аккуратно называю сектой и ее, т.к. секта - малая группа, отделившаяся от какой-то большой религиозной группы. Сказать, что православная церковь больше, хотя-бы католической, будет, думаю, не верным. А поэтому, не вижу ничего ужасного, если назвать и ее сектой или общиной православного направления или еще как. Негативного не подразумевалось.
PS: Я не из последователей Сторожевой Башни. Я - евангельский христианин. И мне бы не хотелось заниматься тут критикой разных религиозных учений и представлений.

Да я как-то тоже считал, что это сама кровь и плоть, и именно Таинство, а не обряд, символ и т.д. Просто я не знал, что FAN не принадлежит к православной или католической церкви...
Ну, а от новых протестантов, конечно, можно что угодно услышать. Хоть даже про то, что само Воскресение - это символ такой.
А почему что-то новое, должно быть обязательно ошибочнее старого? Например Библия показывает примеры, что иногда Израиль впадал в идолопоклонство на государственном уровне. Через несколько лет или даже десятков лет Господь посылал судей или царя, которые исправляли ситуацию, возвращая Израиль к правильным духовным истокам, согласно писанному Закону. И что новое, а что старое еще надо разобраться.
Кровь и плоть Господа текла и была пролита на Голгофе единожды. И есть плоть Господа и пить Его кровь относится не к ритуалу, а к жизни, наполненной Его подвигом. Поступать достойно Его. Безбожник может тоже совершать ритуал, совершенно не любя Бога, живя по-атеистически.

Уважаемый, Православная Церковь - едина.
Интересное единство, когда Вечерю нельзя принимать со своим братом из ╚старообрядцев╩. Думаю, это, все же, лозунг о единстве, нежели истина.
Это единство зиждется на единых догматах, а не на чем другом. Все остальные моменты - политические, исторические и т.д. - ставят определенную группу "протестантов" в отрыв от канонического общения со всем вселенским Православием.
Если есть разрыв, то нет единства. Догмы тоже не едины, т.к. есть различие в церемониале (напр. перекрещивании). К сожалению, я мало знаком со всеми тонкостями православных направлений. Был как-то на сайте одного православного священника, где он многие ╚ветви╩ православных направлений описывал. О каких-то даже выражался слишком резко и непримиримо, что меня удивило (братья вроде, а такое непрощение). Жаль, что утерял ссылку на сайт. Если найду, ознакомлюсь подробнее.
ЗЫ. Я по одной Вашей фразе подумал, что Вы - иеговист, но, похоже, что-то смешаное есть. Или это секрет? Ради Бога, не обижайтесь, простите, если "задел"!
Секрета нет. Я его уже раскрыл. Хоть я и не сторонник, а даже противник ╚Сторожевой Башни╩, они не во всем неправы. В этом Вы видите ╚смешанность╩, а дело в истине, которую я стараюсь искать в каждом спорном вопросе. Если что-то у ╚Свидетелей И.╩ объясняется правильно, это не значит, что и это правильное надо заклеймить ересью вместе со всей их теологией (которая в корне ложна). Я не обижаюсь на Вас. Бог в помощь и Вам.

А вы как-нибудь особенно готовитесь к Причастию?
Лично я √ нет. Как я уже сказал, я отношусь к Вечере как к дню памяти страданий Господа. На этом служении я вспоминаю о всем совершенном за меня. Есть люди, которые ╚готовятся╩ к Вечере, читая в этот день все места в Писании, посвященные этому, также молящиеся и может даже постящиеся в этот день. Это зависит от индивидуальной веры человека.
А Вы готовитесь к причастию? Если да, то как?

Фу!.. Какая гадость..
Вот уж в натуре противно читать такое сообщение..
И как у Вас язык поворачивается так голословно обливать грязью человека. Совершенно его не зная говорить, что он принял священство погнавшись за длинным рублем..
Оставте в покое убеждения человека - он высказывает свою точку зрения. Или на это имеют право только люди которые Вам нравяться?!
Блин.. Надо бы уже понять, что нужно с уважением относиться собеседнику - или в Западной Европе это не принято?

Предупреждение за переход на личности и оскробительный тон в адрес собеседника.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

А почему что-то новое, должно быть обязательно ошибочнее старого? Например Библия показывает примеры, что иногда Израиль впадал в идолопоклонство на государственном уровне.
Потому-что дело идет не о мифах и традициях древних народов, дошедших до нас в некоторых источниках возможно в искаженном виде, а о...? Или мы можем на свой вкус перетолковать все написанное, например, в Библии?
И что новое, а что старое еще надо разобраться.
Да. Было бы очень интересно узнать, когда Причастие стало Таинством и стало пониматься так, как понимает его Православная и Католическая Церковь. Где и когда было принято такое решение? Апостолами? Вселенскими соборами?
Вы не в курсе?
PS. Пример с "впадал в идолопоклонство" логически играет как раз против Вас. Это как раз пример того, как новое ошибочнее старого.

Принявший Крещение во имя Святой Троицы и верующий, что Богочеловек Иисус Христос - Сын Божий.
Спасибо за ответ!
Скажите, а может ли такой вот, назовем его "свободный христианин", не относящийся ни к какой церкви, иметь спасение?
А относящиеся к другим Церквям, кроме Православной? (Баптисты например, или пятидесятники.)

В ответ на:

---

Было бы очень интересно узнать, когда Причастие стало Таинством и стало пониматься так, как понимает его Православная и Католическая Церковь. Где и когда было принято такое решение? Апостолами? Вселенскими соборами?

---

Вопрос не ко мне, но с Вашего позволения я отвечу.
Изначально Причастие было Таинством. И совершенно оно было Христом. Вы, наверное, прекрасно знаете повествование из Евангелия о Тайной Вечере и слова Христа о том, чтобы его последователи творили это в Его воспоминание.
Разумеется богослужебный обряд был сформирован позднее. В Православии есть два вида Литургий: Иоанна Златоустого и Василия Великого. Иоанн был епископ Константинополя, Василий епископ Каппадокии (область в Малой Азии - приблизительно там где сейчас находится столица Турции Анкара). Время жизни этих людей приблизительно III-IV века.
Да.. и еще есть Литургия Преждеосвященных Даров - в Великий Пост она служится, это литургия Григория Двоеслова папы Римского. Время его жизни приблизительно V век.

Вопрос не ко мне, но с Вашего позволения я отвечу.
Отличный ответ, спасибо.
Изначально Причастие было Таинством.
Т.е. изначально считалось, что хлеб и вино превращаются в плоть и кровь Христа во время Таинства, а не являются лишь символами?
(Т.е. превращаются в настоящую плоть и кровь, без иносказаний.)

Вообще-то именно так.. Хлеб и Вино Литургии становятся Истинным Телом и Кровью Спасителя - это уже не символ, а Тело и Кровь Христа.
И мне непонятно почему священник говорит, что это только символы.

И мне непонятно почему священник говорит, что это только символы.
Так FAN говорит.
От Erzpriester такого не видел, и упал бы наверное со стула.

Точно-точно..
Извиняюсь. Не усмотрел. Это был ответ священника другому человеку и я неправильно прочитал.
Он писал: "для FAN всего-лишь символы", а я прочитал: "да FAN, всего-лишь символы".
Вот такой я невнимательный. Виноват.

У всех бывает.

Превращаются в кровь и тело в физическом смысле или в духовном? Если в физическом, то каким образом? В кровь какой группы и какую именно часть тела? Чем подтверждается их аутентичность? Если в духовном, то в чем тогда их отличие от символов?
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Ланчанское чудо
Шел VIII век от Рождества Христова. В церкви Сан-Легонций старинного итальянского города Ланчано совершалось таинство Евхаристии. Но в сердце одного из священников, служившего в тот день Литургию, вдруг возникло сомнение, истинны ли Тело и Кровь Господни, сокрытые под видом хлеба и вина. Хроники не донесли до нас имени этого иеромонаха, но зародившееся в его душе сомнение стало причиной Евхаристического чуда, почитаемого до сей поры.
Священник гнал от себя сомнения, но они назойливо возвращались вновь и вновь. ╚Почему я должен верить, что хлеб перестает быть хлебом, а вино становится Кровью? Кто это докажет? Тем более что внешне они никак не изменяются и не изменялись никогда. Наверное, это всего лишь символы, просто воспоминание о Тайной вечере...╩
╚В ту ночь, когда Он был предан, Он взял хлеб... благословил, преломил и подал ученикам Своим, говоря: Примите, вкусите: сие есть Тело Мое, которое за вас преломляется во оставление грехов. Также и чашу, говоря: Пейте из нее все: сия есть Кровь Моя Нового Завета, за вас и за многих изливаемая во оставление грехов╩.
Со страхом произносил священник святые слова Евхаристического канона, но сомнения продолжали мучить его. Да, Он, жертвенный Агнец, мог Своей Божественной властью обратить вино в Кровь, а хлеб - в Плоть. Все мог Он, пришедший по воле Отца Небесного. Но Он ушел давно, оставив этот грешный мир и дав ему в утешение Свои святые слова и Свое благословение... И, может быть, Свои Плоть и Кровь? Но возможно ли это? Не ушло ли подлинное Таинство Причастия вместе с Ним в мир горний? Не стала ли Святая Евхаристия лишь обрядом - и не более того? Тщетно пытался священник восстановить в душе мир и веру.
Между тем, Пресуществление произошло. Со словами молитвы он преломил Евхаристический Хлеб, и тут крик изумления огласил небольшую церковь. Под пальцами иеромонаха преломляемый Хлеб вдруг превратился во что-то другое - он не сразу понял, во что именно. Да и в чаше было уже не вино - там была густая алая Жидкость, удивительно похожая на... Кровь. Ошеломленный священник смотрел на предмет, который был у него в руках: это был тонкий срез Плоти, напоминающий мышечную ткань человеческого тела. Монахи окружили священника, пораженные чудом, не в силах сдержать изумления. А он исповедал перед ними свои сомнения, разрешенные таким чудесным образом. Окончив святую Литургию, он молча упал на колени и погрузился в долгую молитву. О чем молился он тогда? Благодарил за данный свыше знак? Просил прощения за свое маловерие? Мы этого не узнаем никогда. Но подлинно известно одно: с тех пор в городе Ланчано двенадцать веков хранятся чудесные Кровь и Плоть, материализовавшиеся во время Евхаристии в церкви Сан-Легонций (Сан-Франческо). Весть о чуде быстро облетела тогда близлежащие города и области, и в Ланчано потянулись вереницы паломников.
Прошли века - и чудесные Дары стали объектом внимания ученых. С 1574 года над Святыми Дарами велись различные опыты и наблюдения, а с начала 1970-х годов они стали проводиться на экспериментальном уровне. Но данные, полученные одними учеными, не удовлетворяли других.
Профессор медицинского факультета Сиенского университета Одоардо Линоли, крупный специалист в области анатомии, патологической гистологии, химии и клинической микроскопии, проводил со своими коллегами исследования в ноябре 1970 и в марте 1971 гида и .пришел к следующим выводам. Святые Дары, хранящиеся в Ланчано с VIII века, представляют собой подлинные человеческие плоть и кровь. Плоть является фрагментом мышечной ткани сердца, содержит в сечении миокард, эндокард и блуждающий нерв. Возможно, фрагмент Плоти содержит также левый желудочек - такой вывод позволяет сделать значительная толщина миокарда, находящаяся в тканях Плоти. И Плоть, и Кровь относятся к одиной группе крови: АБ. К ней же относится и Кровь, обнаруженная на Туринской Плащанице. Кровь содержит протеины и минералы в нормальных для человеческой крови процентных соотношениях. Ученые особо подчеркнули: более всего удивительно то, что Плоть и Кровь двенадцать веков сохраняются под воздействием физических, атмосферных и биологических агентов без искусственной защиты и применения специальных консервантов. Кроме того, Кровь, будучи приведена в жидкое состояние, остается пригодной для переливания, обладая всеми свойствами свежей крови. Руджеро Бертелли, профессор нормальной анатомии человека Сиенского университета, проводил исследования параллельно с Одоардо Линоли и получил такие же результаты. В ходе повторных экспериментов, проводившихся в 1981 году с применением более совершенной аппаратуры и с учетом новых достижений науки в области анатомии и патологии, эти результаты вновь были подтверждены..
По свидетельствам современников чуда, материализовавшаяся Кровь позже свернулась в пять шариков разной формы, затем затвердевших. Интересно, что каждый из этих шариков, взятый отдельно, весит столько же, сколько все пять вместе. Это противоречит элементарным законам физики, но это факт, объяснить который ученые не могут до сих пор. Помешенная в античную чашу из цельного куска горного хрусталя, чудесная Кровь уже двенадцать веков предстает взорам посещающих Ланчано паломников и путешествующих.

Если это правда, то все еще запутанней выходит. Я же спрашивал о природе превращения - физическая она или духовная? А если духовная - в чем его принципиальное отличие от символического?
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Я же спрашивал о природе превращения - физическая она или духовная?
Происходит именно физическое превращение. Что и показывает приведенный мной отрывок. Или я не понимаю твоего вопроса.

Приведенный отрывок показывает единичный случай физического превращения. Во всех остальных случаях с точки зрения стороннего наблюдателя прихожане едят самый обычный хлеб и пьют самое обычное вино.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Во всех остальных случаях с точки зрения стороннего наблюдателя прихожане едят самый обычный хлеб и пьют самое обычное вино.
Именно что нет!
Причащающийся (если все сделано правильно) получает Плоть и Кровь Христа. Т.е. превращение происходит всегда.
Ну стоит наверное добавить "как мне это известно". Иначе, FAN был бы прав и хлеб с вином были бы лишь символами.

Ланчанское чудо
Может у кого-то и вызывает восхищение это превращение, а у меня только неприятное состояние. Так не скушал и не выпил этот монах, дарованный ему ╚знак╩? Можно узнать, кто писатель этого текста? Получается, что реальное превращение происходит внутри тела, да? Ну ладно, можно еще представить, что становится с кровью, внезапно превратившейся в теле человека из вина. Но что становится с фрагментом плоти √ представить себе сложно. Может быть он наращивается в организме потом? Или переваривается, как съеденный кусочек мяса? Вообще, эта теория резко противоречит Богу, Который сказал ╚не есть никакой крови╩, как в Старом Завете, так и в Новом (Лев. 3:17, 26; Деян.15:22). Теперь понимаю, почему на форуме сравнивали Причастие с людоедством.
Кстати, на тайной Вечере были не только Вино и Хлеб, но и омытие Христом ног своих учеников, которое совершают сегодня многие евангельские христиане. И Иисус сказал также это совершать друг другу (Ин.13:3-14). Это тоже есть на Вечере у православных и католиков? Хотя, скорее вопрос этот не к Вам, буддисты, наверное, точно этого не делают. Это к православным верующим вопрос.

Можно узнать, кто писатель этого текста?
Я это нашел на православном просветительском портале http://www.voskresschool.com
Конкретно - http://www.voskresschool.com/PagEd+index-printerfriendly-1-page_id-39.html
Хотя, скорее вопрос этот не к Вам, буддисты, наверное, точно этого не делают.
Это точно.
Я, честно сказать, удивлен реакцией, т.к. как-то считал, что это всем известные вещи...

Потому-что дело идет не о мифах и традициях древних народов, дошедших до нас в некоторых источниках возможно в искаженном виде, а о...? Или мы можем на свой вкус перетолковать все написанное, например, в Библии?
Нет, толковать можно по-разному, но истина - одна. До нас дошло Священное Писание и традиции тех, кто считают себя единственно правильными (католики и православные), с их обрядами и традициями, в корне отличающимися от того образа, который показан в Св. Писании. Поэтому, у меня есть основание доверять больше Св. Писанию нежели людьми построенными традициям. Кстати, мои высказывания аргументируются Писанием.
Да. Было бы очень интересно узнать, когда Причастие стало Таинством и стало пониматься так, как понимает его Православная и Католическая Церковь. Где и когда было принято такое решение? Апостолами? Вселенскими соборами?
Вы не в курсе?
Не в курсе. Меня этот вопрос и не тревожит особо. Я точно знаю, что позже апостольской Церкви, которую я беру за основу и прообраз во многих вопросах подражания.
PS. Пример с "впадал в идолопоклонство" логически играет как раз против Вас. Это как раз пример того, как новое ошибочнее старого.
Нет, Вы просто логическую линию не уяснили ;-) Я считаю, что тех, кого Вы назвали "новыми протестантами" наоборот, возвращаются к истокам истинного Христианства, не стянутого оковами человеческих традиций и ритуализации. Хотя это есть и в этих кругах, что убивает дух и препятствует духовному возрастанию.

Я, честно сказать, удивлен реакцией, т.к. как-то считал, что это всем известные вещи...
Не удивляйтесь, я же не из католических или православных кругов. Я учусь в другом направлении.

Я считаю, что тех, кого Вы назвали "новыми протестантами" наоборот, возвращаются к истокам истинного Христианства, не стянутого оковами человеческих традиций и ритуализации.
Вот я Вас и спрашивал, в какой конкретно исторический момент, по-Вашему, существующие Церкви (католики-православные) оторвались от "истинного Христианства"?
Вы же знаете, что они претендуют на Апостольское преемствование. Сочиняют?
Впрочем, все интересовавшие меня в этой теме вопросы я выяснил.
PS. Знаете, ребята, в чем ИМХО ваша проблема? Проблема, которая заложена внутрь самих религий авраамитского комплекса (иудаизм, христианство, ислам) - необходимость веры в единственность своей истинности, обязательная монополия на обладание абсолютной истиной в последней инстанции, в идее "избранности", исключительности.
Именно из-за этого, ИМХО, повсюду где распространялись эти религии - экспансия, агрессия, нетерпимость, религиозные войны.
"Кто не с нами - тот против"
Именно это порождает ситуации, когда даже две конфессии в рамках одной религии готовы иногда растерзать друг-друга в споре кто правее славит, что уж говорить об отношении к "язычникам паганыя"...
Этой болезнью в острой форме Иудаизм переболел давно, Христианство - уже практически тоже, у Ислама как-раз время средневековья в развитии...

А атеизм вообще не болел... Впрочем, каждый вправе иметь хобби....

В ответ на:

---

Кстати, на тайной Вечере были не только Вино и Хлеб, но и омытие Христом ног своих учеников, которое совершают сегодня многие евангельские христиане. И Иисус сказал также это совершать друг другу (Ин.13:3-14). Это тоже есть на Вечере у православных и католиков?

---

Тоже есть. Знаю, что в монастырях есть такой обряд, когда настоятель монастыря омывает ноги братии. Но делается такое один раз в год. И, насколько я помню (давно я жил в монастыре) - бывает это во время Великого Поста, в Страстную Седмицу, в алтаре. И настоятель омывает ноги (насколько я помню) священникам-монахам из этого монастыря.
В общем - детали плохо помню, но одно могу утверждать точно: такой обряд есть, и восходит он (естественно) к Евангельскому повествованию.

Вы же знаете, что они претендуют на Апостольское преемствование. Сочиняют?
Это - Ваша интерпритация моих слов. Если я сказал, что евангельские общины стали восстанавливать более близкие Христианству обряды, то это еще не значит, что я перечеркнул православных и католических христиан. Я лишь поставил их не выше евангельских. Думаю, Апостолы не имели дела ни с Православием, ни с Католичеством (это уже названия после раскола) в таком виде, в котором они сейчас. То Православие, и то Католичество, которое мы видим сейчас - обрело свой вид, думаю, после того, как император Константин "вмешался" в Христианство и сделал его государственным. До этого оно было другим. Передача священства не говорит о том, что это - монополия. Я верю, что цель Бога - спасение людей, а не человеческая гонка за монополизмом. Бог силен восстановить истину в том, что людям вообще кажется ничтожным. Как и Спасение Его пришло совсем не так, как ожидали некоторые.
PS. Знаете, ребята, в чем ИМХО ваша проблема?
Проблем есть множетсво. Думаю, это, вообще, проблемы человечества, а не только Христианства. Если как следует поискать, в Буддизме, может, их и не меньше. То, что Вас не христианские вопросы тут интересовали, а попытка проверить слабые места одних, других - понятно мне было с самого начала. Видимо, мудрость есть, а вот сострадания пока не особо много достигнуто. Но я надеюсь, Вы в этом еще будете совершенствоваться. Этого и нам порой не хватает. Будем стремитсья дальше.

Знаю, что в монастырях есть такой обряд,
Вот и возникает вопрос, почему раз в год, почему не с причастием вместе это делается. Насколько это менее важный обряд нежели Причастие? Почему только в монастыре, а не в православных церквях... Потому, что так решили святые люди, которые имеют право связывать все, что угодно на земле? Может быть... А может быть и нет. Это уже вопрос веры.

Дам ответ, но неполный. Так как для общирного ответа не хватает сейчас (у меня) времени.
Так вот: омовение ног и Причатие это принципиально разные вещи. Омовение ног - это чистая символика, Причастие несравненно важнее. В этом Таинстве (по учению Церкви) человек соединяется со Христом вкушая его Тело и Кровь, это событие реально влияющее на жизнь человека, при условии подхода к этому действу с соответствующим образом и подготовкой души. Символика же имеет (полагаю) назидательное значение. В общем Вы разумный человек и соответствующие выводы, из моих слов, можете сделать сами.
Но если рассматривать и Причастие и омовение ног как символы (полагаю Вы так считаете), то с этой точки зрения я могу понять Ваше недоумение: почему один символ оставили, а другой пренебрегли.

Думаю, это, вообще, проблемы человечества, а не только Христианства.
С этим согласен, что не только Христианства. Но с определенным мировоззрением они, к сожалению, усиливаются.
Если как следует поискать, в Буддизме, может, их и не меньше.
Очень хочется быть реалистом, а не видеть все исключительно в розовом свете.
...а вот сострадания пока не особо много достигнуто.
Работаем. (Но сострадание - это не алкоголику из жалости на бутылку дать.)
А за пожелания - спасибо! И Вам всего хорошего.

Относительно"Ланчанского чуда" .Я рекомендую вам просто из интереса почитать о чудесах в замечальном издании Сретенского монастыря "Непознанный мир веры".
Об установлении Таинства Евхаристии мы читаем у всех евангелистов,а еще более раньнее свидетельство находим у ап.Павла."Ибо я от самого Господа принял то,что и вам передал,что Господь Иисус в ту ночь,в которую предан был,взял хлеб и возблагодарив преломил и сказал:"приимите,ядите,сие есть тело мое,за вас ломимое;сие творите в Мое воспоминание".Также и чашу после вечери,и сказал:"сия чаша есть новый Завет в моей крови;сие творите,когда только будете пить,в мое воспоминание."Ибо всякий раз,когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию,смерть Господню возвещаете."(1КОР.11,23-26)
Чтобы понять,что хотел сказать Христос,устанавливая это Таинство,необходимо сделать некоторые пояснения.
Тело - (греч.СОМА) означает живого,активного человека.
Кровь на библейском языке была символом завета.Именно кровью скреплялся Завет между Богом и древним человеком.
Воспоминание - (евр.ЗИККАРОН,греч.АНАМНЕСИС) не интеллектуальное воспоминание того,что когда-то было,но пришло,но переживание присутствия Христова занова.
Наконец,для ап.Павла смерть Христова - не только смерть,но вся спасительная миссия Христова:Его воплощение,жизнь на земле,смерть и Воскресение.
Во время Евхаристии мы переживаем заново живое и действенное присутствие Спасителя.В последнем стихе последней главы Евангелия от Матфея читаем : "Я с вами во все дни до скончания века."Христос с нами.Он не просто вспоминается нами,мы не просто во время молитвы предполагаем,что Он невидимо присутствует рядом.Мы ищем возможность соединиться с Ним ощутимым,подлинным образом.В Евхаристии мы принимаем в себя Живого,Воскресшего и Прославленного Господа.Кроме того,причащаясь,а значит соединяясь с Господом,мы в нем,через Него соединяемся и друг с другом. " Чаша благословления,которую благославляем,не есть ли приобщение Крови Христовой?хлеб.который преломляем,не есть ли приобщение тела Христова?Один хлеб,и мы многие одно тело;ибо все причащаемся от одного хлеба."(1Кор.10,16-17).
Хотя внешне мы вкушаем обычный хлеб и вино,но силой Божией под видом земных веществ нам подается небесное сокровище:Сам живой Господь.
Вот,что сам Господь говорит об Евхаристии:"Истинно,истинно говорю вам:верующий в меня имеет жизнь вечную.Я есмь хлеб жизни.Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;хлеб же,сходящий с небес,таков,что ядущий его не умрет.Я-хлеб живой,сшедший с небес;ядущий хлеб сей будет жить вовек;хлеб же,который я дам,есть плоть моя,которую я отдам за жизнь мира.тогда иудеи стали спорить между собой,говоря:как он может дать нам есть плоть свою?Иисус же сказал им:Истинно,истинно говорю вам:если не будете есть Плоти сына Человеческого и пить Крови Его,то не будете иметь в себе жизни....."

Так вот: омовение ног и Причатие это принципиально разные вещи.
Это у православных верующих. Евангелие от Иоанна же говорит, что все это было сделано в один вечер. Я и говорю, вопрос толкования. И те, кто себя считают единственно правильными, взяли на себя слишком большую ответственность.
Но если рассматривать и Причастие и омовение ног как символы (полагаю Вы так считаете), то с этой точки зрения я могу понять Ваше недоумение: почему один символ оставили, а другой пренебрегли.
Не то, чтоб я недоумевал. В моей общине совершается и то, и другое. Хотя, я, конечно, думаю, что это был духовный урок смирения и службы друг другу (в разных возможных сферах, а не только поставление обряда омовения друг другу ног). Омывали ноги обычно рабы или слуги в Израиле. Творец мира омывает ноги Своему творению, чтоб один не возвышался над другим, беря с Него пример. Также и относительно Вечери. Есть хлеб и пить кровь Господа - не обряд, а жизнь, посвященная Христу, жизнь по Его примеру. И только тогда Приломление (Причастие) имеет значение, также объеденяющее всех совершающих это. Буквальное понимание многих вещей просто убивает вложенный дух в каждую фразу. Это как с "закваской фарисейской", также в самом Писании иллюстрируется, что многие отошли от Христа, когда Он сказал, что умрут, если не будут есть плоти и пить крови Сына Человеческого. Не сумев понять духовного смысла этих слов невозрожденные оставили Спасителя, возможно, думая, что Он сумасшедший.

С этим согласен, что не только Христианства. Но с определенным мировоззрением они, к сожалению, усиливаются.
На Христианство надо научиться смотреть правильно. Каждый предстанет пред Богом и даст отчет за прожитую жизнь.
Очень хочется быть реалистом, а не видеть все исключительно в розовом свете.
Вот к этому я Вас и призывал.
Работаем. (Но сострадание - это не алкоголику из жалости на бутылку дать.) А за пожелания - спасибо! И Вам всего хорошего.
При чем тут алкоголик с бутылкой - не понял. Спасибо за пожелание хорошего.

Относительно"Ланчанского чуда" .Я рекомендую вам просто из интереса почитать о чудесах в замечальном издании Сретенского монастыря "Непознанный мир веры".
Спасибо. У меня сформировался определенный взгляд на то, что есть чудеса Господни. Я не хочу сказать, что знаю все о Его чудесах. Но все-же, к определенным "чудесам" отношусь с большим скептицизмом (и думаю, не напрасно). Однако об этом лучше не будем.
Чтобы понять,что хотел сказать Христос,устанавливая это Таинство,необходимо сделать некоторые пояснения.
Спасибо за пояснения. Я уже высказал в другом постинге свой взгляд на это.
Кстати, слова Христа, что Он во все дни до скончания века с нами, говорит о том, что Дух Святой живет в нас (обитель сделанная Отцом и Сыном). Это - поддержка самого Христа, когда Бог живет в нас. Мое мнение.

Все-таки кажется я Вас пронял.
Предупреждал ведь, что ранее стоит закончить...
На Христианство надо научиться смотреть правильно.
Вот здесь стоит понять, что чтобы смотреть, как Вы говорите, правильно, нужно или верить, или хотеть поверить. Замкнутый круг такой получается... Отсюда и большинство "непоняток" с атеистами.
(Не стоит рассматривать эти фразу как критику чего-либо.)
При чем тут алкоголик с бутылкой - не понял.
Наверное неудачно. Сорри. Это было к вопросу - а задумывались ли Вы над тем, что такое сострадание.

Наверное неудачно. Сорри. Это было к вопросу - а задумывались ли Вы над тем, что такое сострадание.
Ага, задумывался. Я думаю, что можно и дать на бутылку алкоголику, если он без этого не может (пока что). Но это ему не поможет. Освободить его насильно тоже нельзя, он должен захотеть. Видеть его ломки и просто плюнуть на него, ничего не давая - тоже как жестоко, мне кажется. И с другой стороны, осознавать, что ты поддерживаешь его алкоголизм, тоже тяжело. Наверное вопрос надо решать ситуативно, а не создавать очередной закон. Если человек даже и воспринимать никакой информации не может, пока не выпьет, то дать ему очередную дозу, а потом поговорить - может и правильнее, чем не сделать этого. Но поддерживать его постоянно так - глупо.
А как Вы понимаете, что такое сострадание? Вы над этим много размышляете. Поделитесь мыслями, пожалуйста.