Родина - мать?
При общении с некоторыми юзерами на данном форуме мне бросилась в глаза одна особенность.
Имеются два подхода к патриотизму:
Многие считают, что место рождения (а точнее название страны, в которой родился) определяет все. Акту рождения уделяется мистический смысл, от слова "родиться" имеются производные слова, типа Родина, родной, родимый, родители итд. Не знаю, как в других славянских языках, но в русском языке эта тенденция явно прослеживается. Может такое мистическое отношение к акту рождения имелось у всех оседлых архаичных народов, но бросается в глаза то, что у германских народов с местом рождения не связана никакая мистика и от слова "родиться" не образовались никакие мистические понятия, как в русском языке. Может это от того, что германские племена еще были кочевниками в то время, когда славяне уже были привязаны к определенной земле и не имели права ее покинуть?
Но давайте разберем, насколько рациональным является мистический подход к акту рождения и не противоречит ли он современным моральным принципам.
Начнем с того, что человек сам не может выбирать место своего рождения, а значит и "Родину" в русском понимании этого смысла. Это уже делает человека невольным с самого рождения, так как в русской культурной среде принято считать, что родившийся сразу после рождения уже чем-то обязан земле на которой он родился и своим родителям.
В более широком смысле имеется метафора Родины-матери, и нелюбовь к этой виртуальной матери - это грех. Это женская сторона метафоры "Родина".
Мужская составляющая - это сильная рука, вертикаль власти - одним словом Отец-Властелин или сильное государство. И по аналогии с тем, что в семье отец может отстегать плеткой и сделать больно, но его все же надо любить, так как он женат (в метафорическом смысле) на Матери-Родине. Имеется гротескная цитата Тараса Бульбы, которая недвусмысленно выражает отношение к Отцу-Государству в русской культурной среде: "Я тебя породил, я тебя и убью!" Напомню, что Тарас Бульба не является отрицательным героем. И хотя Тарас не родил сына, а только зачал его, он хорошо олицетворяет Отца-Государство, который даже выше, чем Родина-Мать.
Немного утрируя можно сказать, что в русской культурной среде граждане государства ни чем не отличаются от детей в патриархальной деспотической (с современной западной точки зрения) семье. Эту метафору можно также распространить на крепостной строй. Для крепостных крестьян поместье и земля были Матерью-Родиной, а помещик или барин - строгим отцом, т.е. поместье - это традиционное русское государство в миниатюре.
Именно из-за этих стереотипов и из-за мистического отношения к акту рождения в России так долго сохранялся крепостной строй и именно из-за этого сегодня там не удаются демократические реформы.
Теперь возьмем западную Европу. В известных мне европейских языках словам с корнем "родиться" не приписываются никаких мистических свойств.
Немецкий: Geburtsort, Geburtsland. (Heimat, Vaterland - не образованы от глагола "geboren")
Английский: Birth place. (Homeland - не образованo от "birth")
Французский: Lieu de naissance (Patrie - не образованo от "naissance")
То же самое и в Испанском или итальянском.
То есть в западноевропейской культуре сам акт рождения не окружается никакой мистикой, это нейтральное слово. Сам акт рождения ни чем не обязывает родившегося и он ничего не должен ни земле, на которой родился, ни своим родителям. Он становится обязанным своим родителям только после того, как те его вырастили. Если его вырастили приемные родители, которые могут жить даже в другой стране, то он обязан не своим кровным родителям и стране, в которой родился, а приемным родителям и стране, которая его приютила.
Примечательно, что на немецкий родители переводится как "Eltern", (т.е. "старшие", акту рождения и тут не придается никакого мистического смысла.)
То же самое в других европейских языках (parents, etc.)
Именно потому, что в Европе акту рождения не придается никакого мистического смысла, в Европе и не имеются такие метафоры, как Мать-Родина. Тут большей популярностью пользуется метафора Корпорации.
В европейском понимании гражданин государства заключает контракт с государством, это можно сравнить как с принятием на работу в корпорацию, т.е. государство - это корпорация, в которую можно вступить и которую можно свободно покинуть. После того, как работник покидает корпорацию, он ей больше ни чем не обязан (если он не унес чужего) и может спокойно искать место в другой корпорации. Работая в новой корпорации его уже не должны заботить дела в его прежней корпорации, его должны интересовать только интересы той корпорации, в которой он работает.
Вот и все, никакой мистики, все прагматично и понятно.
Бывают, конечно, особые случаи, когда кто-либо работает сразу на две корпорации, но это исключение и такие работники имеют особый статус. То же самое и с людьми, которые имеют двойное гражданство - они де факто не являются полноправными членами ни одного государства, так как сидят сразу на двух стульях.
Мне кажется, что непонимание особенностей европейской и российской метафоры "Родина" приводит к непониманию в этом вопросе.
Ваше мнение, господа!
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
в прошлом году вышла моя статья на эту тему... называлась она "место рождения - еще не родина"... кстати там это тоже проскочило: geburtsort, heimat, место рождения, родина...
если вам интересно узнать моё мнение, то я считаю. что место рождения с родиной ничего общего не имеет...
для всех антипикулистов и пикульхассеров это моё мнение!
Замените "Родина" на "Отчизна" или "Отечество". И вся ваша "теория" как карточный домик рассыпется.
Кстати говоря - подставлять существительные и глаголы про сравнении - не желательно - подлог получается
Родина переводится на немецкий :
**
родина ж
Heimat f c; Vaterland n 1 (отчизна)
любовь к родине ≈ Heimatliebe f
тоска по родине ≈ Heimweh n 1
**
На английский:
**
родина ж.
1. native land; home, homeland, fatherland; (место рождения) birthplace
защита родины ≈ defence of one's country, или native land
тоска по родине ≈ home-sickness; nostalgia
любовь к родине ≈ love for one's native land, love of country
2. (место происхождения чего-л.) home
**
Вы ловко подставили одно значение вместо другого и начинаете сравнивать неизвестно что.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
И как ты "Отечество" обосновал?
как место рождения...в 1991 году я выехал в германию, в 1996 году был последний раз в казахстане... и тогда понял, что есть огромная разница между родиной и местом рождения...
На укр.языке есть такзе "Батькивщына"
тю! да цэ як vaterland!
Вы задумывались когда нибудь, какие чувства или какие картинки вызывает слово √ Родина? Что вы видите при услышание этого слова? Мне кажется, в большинстве случаев всплывает в памяти старая просёлочная дорога, одинокая береза, пархающий в небе жаворонок, извилистая речушка, деревянная банька, коровки пасущиеся на лугу и т.д. Вобщем сельская картина. Литературный стандарт. Старый Арбатский дворик еще куда не шел за родину, а вот станция метро или аэропорт, или заводской цех на родину помоему совсем уж не тянет. Есть места на земле, которые ну никак родиной не назовешь. Просто невозможно. И кто знает где у человека родина, который родился на Украине, во время войны скитался по Германии или куда хуже по перьмским лагерям, потом загнанный в Казахстан на каторжный труд, прошедший там комендатуру и в конце концов осевшего в Германии. Где она, Родина?
...а если кто родился по дороге в родильное отделение? ну скажем в скорой помощи? это значит "скорая" ему родина?
>были детьми, одинаково сентиментальное.
=============================================
Речь вообще-то скорее не о маленькой родине, а о большой, с флагом и гимном.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Тогда может быть у вас приуменьшится желание заниматьсь Х...рнёй!!!
Лингвист, Вы, наш!!!
В ответ на:а вот станция метро или аеропoрт, или заводской цех на Rодинe помоему не тянет...И кто знает где у человека родина, который родился на Украине, во время войны скитался по Германии...потом загнанный в Казахстан... и в конце концов осевший в Германии...
Странный избирательный метод оценки-поле-родина, аеропрт-не родина. Мне все дорого. ![]()
Простите, я не знаю сколько Вам лет. Eсли 60-70, то понимаю , если же нет, то Вы описали жизнь нескольких поколений, для каждого изкоторых родиной может стать любой участок земли с которым его связывают наиболее нежные воспоминания. ![]()
>а Союз Советских Социалистических Республик
-----------------------------------------------------
Значит ваш адрес был не дом и не улица, а Советский Союз. Знамени не стало, и родины не стало.
А вот у меня с Geburtsort-ом в Казахстане никаких проблем, все на месте.
А какого цвета у Казахстана было знамя меня мало интересовало, и Казахстан я никогда Vaterland-ом (землей отцов) не считал.
У нас разный подход к одному и тому же феномену и поэтому разные переживания.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
(1) обязан земле на которой он родился (стране) и своим родителям
(2) обязан ... приемным родителям и стране, которая его приютила...
...гражданин государства заключает контракт с государством...
Надеюсь, правильно понял сюжет этой клоунады.
Голубчик, поймите, никто никому ни чем не обязан и икакого контракта никто ни скем не заключает.
Тьфу! И где он только этих бредней понабрался?
da machst du was mit
>и то что уехатть значит стать предателем.
>потому что если уедут трудоспособные и образованные
>кем командовать.тогда чиновники станут не нужны
--------------------------------------------------------------------
Беда в том, что даже малообразованные уезжают, на которых такое зомбирование действуют (см. постинг выше).
Видать совсем плохи там дела...
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
>Или тут язык не такой и дубы не те и штрудель не пекут? Не путайте Гебурцорт и Родину
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Я понимаю, что вам, как и многим другим на данном форуме, кто воспитан на русской культуре в это трудно поверить,
но я ведь уже обьяснял и еще раз повторяюсь, что в немецком языке нет слова, которое обозначало бы то же самое,
что и русское слова Родина, поэтому такая проблема отпадает сама собой.
Есть Geburtsort, Vaterland, Heimat, но эти понятия не равноценны русскому слову Родина.
В немецком языке имеются понятия alte Heimat, neue Heimat, никаких противоречий.
Неужели так трудно понять, что всякие системы ценностей имеют право на существование, а не только русская система ценностей?
Если у вас есть Родина, а у меня Heimat, то меня это устраивает, я не собираюсь вам навязывать мою систему ценностей. Но вот вы как то отказываете мне в том же праве.
Я полноправный гражданин Германии (ГДР я не застал), у меня договор с Корпорацией под названием Германия.
Меня это устраиват.
Отнощения с другими гражданами Германии у меня в основном чисто деловые, и это хорошо, мне это нравится.
Мне не нужно сентименальности или любви, мне нужно корректное отношение ко мне и соблюдение немецких законов,
и это фукционирует.
Если у кого-то другая система ценностей, то и она имеет право на существование, kein Problem.
No eсли эта система ценностей входит в конфликт с немецкой системой ценностей, то я тут ни при чем.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
а с германией...хм..часто задумывался над этим, и всё время приходил к одному и тому же ответу: если это понадобится во благо детей то я точно так же сорвусь с места, как сорвались и мои родители - то есть сложить голову во благо государства... - не, таких чувств не возникало ни разу... иными словами я не исключаю того варианта что возможно придётся так же покинуть и германию когда нибудь, - хотя очень не хотелось бы,...может быть когда нибудь смогу определится всё таки
PS: читаю Олменд-а - понимаю его ход мыслей - но немогу сам так думать, - видать это как то зависит от общества, культуры, воспитания в конце концов, - что уехать из страны в которой прожил часть своей жизни как бы задними мыслями считается за "предательство" какое то,...не всё таки Alte и Neue Heimat это не укладывается в голове ...
╘Сергей
----------
Это ваш личный подход.
Но с вами на западе мало кто согласиться. Западный подход - это как раз таки (как минимум начиная с философа Милла) - общественный договор. Гражданин заключает договор с государством (метафора контракта с корпорацией).
Если вы гражданин Германии, то вы много чего ей должны, даже если вы еще недостаточно зрелы, чтобы это понять.
А если вы не гражданин Германии, то вы ей действительно ничего не должны. То же самое можно сказать о любом государстве, гражданином которого вы не являетесь.
Но вот место рождение или прежнее гражданство ни к чему не обязывают.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Даже рождение реб╦нка в семье часто бывает случайным (Папа плохо предохранялся и мама ╚залетела╩). Поэтому совершенно справедливо ожидать от реб╦нка благодарности по отношению лишь к тем родителям, которые вкладывали душу в его воспитание.
Впрочем так в жизни реально и бывает. Именно поэтому одни дети обожают своих родителей всю жизнь, а другие бросают их при первой же возможности едва став самостоятельными. Это не случайно и дело тут не в том, что кому-то повезло с детьми, а кому-то нет. Просто в жизни действуют причинно-следственные связи. Или, как любил говорить почти по любому поводу один мой знакомый: ╚Жизнь - она мудрее.╩
Аналогично обстоит дело и с Родиной-матерью. Если для человека она была злой мачехой - то никакие идеологические призывы не заставят е╦ любить.
>- хотя очень не хотелось бы,...может быть когда нибудь смогу определится вс╦ таки
----------
Вполне цивилизованный подход. Вы расторгаете договор с Германией, она вас расчитывает и вы ищете себе новую Heimat (Homeland)... и если вы не придаете никакого мистического смысла русскому слову "Родина", вы живете дальше полноценной жизнью и работаете на вашу новую страну, где вы дома.
Главное - чтобы все по закону. Можно назвать это разводом или расчетом (увольнением). Главное не вносить в это дело никакой мистики.
Представьте себе, вы разводитесь с одной женщиной и женитесь на другой... но все же любите первую.
Вот тут уж начинается обман и преступление, имхо.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
╘Сергей
>Аналогично обстоит дело и с Родиной-матерью. Если для человека она была злой мачехой -
>то никакие идеологические призывы не заставят е╦ любить.
----------
Большое спасибо.
Приятно сознавать, что есть люди, которые понимают, что я имел ввиду.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
>от всех по чуть-чуть, по кусочку ..или как, - интересно
---------------------------------------------------------------
Случай конечно нетипичный, но продолжая сравнивать смену страны с разводом и женитьбой, можно будет сказать, что такой человек имел богатую и разнообразную сексуальную жизнь... со всеми минусами и плюсами.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
- не, так хлоднокровно подходить к этому вопросу у меня не получается пока что...всё таки кое-какие чувства есть внутри - а то надо быть роботом наверно чтобы так подходить к вопросу, - хотя если честно я согласен с вашей логикой - но сам так немогу....может быть потом когда нибудь,
- и опять же наверно от воспитания зависит - если у меня за плечами будет "5 жён" - то чувства будут явно смешаные ... я буду задумыватся правильно ли я жил или нет...
╘Сергей
Мне не трудно понять разность систем ценностей, я как никак детя новой еры, а вам трудно понять?
Деловые отношения никакого отношения к Родине не имеют. Хорошо , что вас то устраивает, но это не предмет дискуссии.
На счет коректного отношения, опять таки , вопрос спорный, но все же не в сторону зарождающейся демократии в бывшем СССР , тут я вам готова уступить.
Но обида √ что так с нашими родителями обошлись, их работу и труд в годы войны ни за что не ставят, да еще время от времени их и меня немецкостью попрекают √ червоточила, пока жил в Союзе. Нет-нет да выползет в разговоре, особенно после патриотических фильмов √ мол, вот что ваши понаделали. А кто наши, кто ваши, о каких шпионах, где десанты √ слушать никто не хотел, да и информации никакой не было. Раз республику не восстановили, значит, нет дыма без огня, и баста. Советское государство в этом смысле, конечно, редкостную пакость совершило. Слушки ядовитые распускались, но не печатно, все больше устно, во время закрытых докладов.
На торжественном собрании к 9. мая секретарь парткома, но уже в Джамбуле, непременно подчеркивал, что мол, к этой дате следует особенно ответственно подходить нашим немецким преподавателям. То начальник Гражданской Обороны института, отставной гвардии полковник, разойдется в своих воспоминаниях, как он там, не дрогнувшей рукой, немцев десятками косил. Неприятно было слушать эти, скорее всего выдуманные байки. То посмотришь фильм типа ╚Крепкий орешек╩ - недавно его случайно посмотрел, от души посмеялся √ а тогда он сильно тухлым показался, немцев как дурачков выставили. А так как другой информации не было, не было фильмов о героических делах поволжских немцах, к примеру, на фронтах гражданской войны, как у других народов, не чевствовались немецкие герои войны и труда, как у других народов, не шла речь о замечательных виноградарях-швабах из Закавказья, даже о покорителях целины предпочитали немцев не упоминать прилюдно, то значит, вся эта патриотическая пропаганда о ВОВ с ее правдой и вымыслом марала любого немца СССР.
Даже за 45 лет после депортации не разрешили российсконемецкую историю написать. О российских корейцах уже в середине шестидесятых вышла солидная монография на русском языке Ким Сын Хва. Очерки по истории советских корейцев. Алма-Ата, 1965. Ее автор работал в Институте археологии, этнографии и истории АН КазССР, возглавлял отдел. Разрешили рассказать в ней и об истории корейского меньшинства на Дальнем Востоке до 1937 г. и в Центральной Азии после 1937 г. Ни разу не слышал, чтобы прилюдно и даже в тесном кругу в подпитьи кто-нибудь бы утверждал о корейцах-шпионах. Значит, можно было и о росс. немцах весь туман развеять, если бы желали просветить советских людей, провести черту между своими и германскими немцами. Но не делали этого, а напротив, умышленно ставили знак равенства между ними. При этом фарисействовали по поводу ╚эмиграционных настроений среди отдельных советских граждан немецкой национальности╩, обвиняли их в нелояльности, в симпатиях к реваншистам, в отсутствии любви к родине.
Малой родины у большинства немцев СССР, по моему, не было, за исключением тех, которые родились и выросли в старожильческих сибирских и североказахстанских селениях. Родителей которых не депортировали в свое время. Но чувствовали ли они себя достаточно уютно и в ╚немецких╩ селах √ это интересный вопрос. Пожалуй, на уровне личного общения, друзей-земляков по работе, проблем особых не возникало. Можно было даже на диалекте спокойно говорить, не опасаясь, что фрицем обзовут. Но стоили им включить радио или телевизор, взять газету или книгу в руки, выехать за пределы села и т.д., ситуация изменялась кардинально.
Можно, конечно, такой лозунг как ╚В 41-м не отдали, в 90-м не уступим╩ расматривать в качестве исторического курьеза или проявления дремучего невежества, а можно как логический результат целенаправленной государственной политики, который будет еще десятки лет отравлять жизнь теперь уже немцев-россиян.
Думаю, что для подавляющего большинства тех, чья юность/обучение прошла в СССР/России... и которые переехали сюда в сознательном возрасте, Германия никогда не станет родной страной, в смысле heimisch. Там их попрекали немецкостью, здесь √ русскостью. Другое дело, дети и внуки переселенцев √ пройдя через все ступеньки социализации, они имеют все шансы стать heimisch в немецком обществе.
А теперь наберись терпения и почитай, как слово хаимат также в идеологический целях использовалось.
Ко всем нелюбителям простыней: материал этот из официалього печатного издания и не является частью народной энциклопедии
В ответ на:Vaterland,
lateinisch Patria, das Land der Väter und Vorfahren, im weiteren Sinn auch die Heimat; zur Vaterlandsliebe
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
Heimat,
Begriff, der die Vorstellung einer teils imaginativ erschlossenen, teils real angebbaren Landschaft oder eines Ortes bezeichnet, zu denen aufgrund tatsächlichen Herkommens oder vergleichbar ╩ursprünglicher╚ Verbundenheitsgefühle eine unmittelbare und für die jeweilige Identität konstitutive Vertrautheit besteht. Diese Erfahrung ist zunächst an den Erlebnisraum und die Erfahrungswelt von Individuen gekoppelt, wird zugleich aber auch von größeren Kollektiven (Gruppen, Regionen, Stämmen, Nationen, Völkern) in Anspruch genommen und als solche auch wieder an die Angehörigen dieser Kollektive im Ablauf der Generationen, durch die Familie und andere Sozialisationsinstanzen oder auch durch politische und sonstige Programme weitergegeben. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Heimat zunächst auf den Ort (auch als Landschaft verstanden) bezogen, in den der Mensch hineingeboren wird, wo er die frühen Sozialisationserlebnisse hat, die weithin Identität, Charakter, Mentalität, Einstellungen und schließlich auch Weltauffassungen prägen. Insoweit kommen dem Begriff grundlegend eine äußere, auf den Erfahrungsraum zielende, und eine auf die Modellierung der Gefühle und Einstellungen zielende innere Dimension zu, die (zumal der Begriff Heimat zunächst mit der Erfahrung der Kindheit verbunden ist) dem Begriff eine meist stark gefühlsbetonte, ästhetische, nicht zuletzt ideologische Komponente verleihen. Ein solcher mehrdimensionaler, aber immer mit den gefühlsbetonten Komponenten ╩erster Erfahrungen╚ versehener Begriff kann dann auch spätere ╩Beheimatungen╚ im Erwachsenenalter, eine geistige, kulturelle und sprachliche, nicht zuletzt politische Heimat bezeichnen.
Begriffsinhalt und Begriffsgeschichte
In ethologischer und anthropologischer Hinsicht reflektiert Heimat zunächst das Bedürfnis nach Raumorientierung, nach einem Territorium, das für die eigene Existenz Identität, Stimulierung und Sicherheit bieten kann (PaulLeyhausen, *1916). In existenzphilosophischer Hinsicht stellt Heimat in Wechselbeziehung zum Begriff der Fremde eine räumliche und auch zeitbezogene (Traditionen) Orientierung zur Selbstgewinnung des Menschen bereit (O.F. Bollnow). In soziologischer Hinsicht zählt Heimat in Komplementarität zu Fremde zu den Konstitutionsbedingungen von Gruppenidentität (G.Simmel). In diesen beiden letzten Betrachtungsweisen wird dem Begriff Heimat neben der inneren auch eine eigene historische Dimension zuerkannt. Denn trotz einer möglicherweise ╩allgemein menschlicher╚ Fundierung hat der Begriff Heimat historische Entwicklungen durchlaufen, die selbst wieder historische, soziale und psychische Prozesse widerspiegeln; von hier aus ergeben sich verschiedene Verwendungsweisen des Begriffs und unterschiedliche Schattierungen in der Bedeutung.
Folgt man den Belegen des grimmschen Wörterbuchs, so wird eine Bedeutungsvielfalt des Begriffs Heimat deutlich, die vom elterlichen Haus über die Landschaft der eigenen Region bis zur ╩himmlischen Heimat╚ (P.Gerhardt) variiert. Gleichwohl gibt es eine auch rechtlich relevante Bedeutung, die den Begriff in den Zusammenhang des Besitzes von Haus und Hof, also eines festliegenden, geographisch bestimmten Raumes mit seinen entsprechend prägenden Erfahrungen, einbringt. Die relativ enge Bindung des Begriffs Heimat an Eigentum und Besitz zeigt sich u.a. in den Bestimmungen zum Heimatrecht, das in den deutschen Ländern bis über die Mitte des 19.Jahrhunderts hinaus galt. Wer Grundeigentum in einer Gemeinde hatte, kam automatisch in den Genuss des ╩Heimatrechts╚, mit dem die Erlaubnis zur Verheiratung und Niederlassung und zur Ausübung eines Gewerbes verbunden war, das im Falle der Verarmung aber auch die Versorgung durch die Gemeinde vorsah. Diese Bindung von Heimat an materiellen Besitz, die damit gleichermaßen Besitzlose (Gesinde, Tagelöhner, ehemalige Soldaten) als ╩Heimatlose╚ von diesen Rechten ausschloss, verweist so auf den historischen Charakter des Begriffs: Er reflektiert die Vorstellung der ╩besitzenden╚ sozialen Schichten, insbesondere des Bürgertums und der ländlichen Aristokratie. Ein solches an Besitz und Differenz ausgerichtetes Verständnis von Heimat bietet auch den Anlass zu späteren ideologischen Ausformungen des Begriffs (die Darstellung des Proletariats als ╩vaterlandslose Gesellen╚, die Bindung von Wahlrechten an Besitz, schließlich Fremdenhass und ╩Heimatverteidigung╚). Denn das Heimatrecht garantierte nicht nur einen Versorgungsanspruch, sondern fungierte ebenso häufig als Ausschlussprinzip (H.Bausinger), besonders dort, wo Heimat auf den vorstaatlichen Raum der Gemeinde (R.König) bezogen wurde, der bis heute in Deutschland, aber auch in der Schweiz eine eigenständige Bedeutung zukommt. Erst die Menschenrechtserklärung der UNO von 1948, die die Freizügigkeit und das Recht der Rückkehr in die jeweils eigene Heimat forderte, koppelte das Heimatrecht an die Existenz der Person und nicht mehr an die besondere Rechtslage eines Ortes oder an das Vorhandensein von Besitz.
Der Heimatbegriff in der europäischen Ideengeschichte der Neuzeit
Für die Veränderungen des Begriffs Heimat in den letzten Jahrhunderten haben im Rahmen der europäischen, speziell der deutschen Entwicklung verschiedener Faktoren eine Rolle gespielt. So die Entstehung der neuzeitlichen Territorialstaaten, eine Entwicklung, die mit den Staatsgründungen in frühabsolutistischer Zeit begann (G.Oestreich) und mit dem Programm der nationalen Einigungen (Griechenland, Italien, Polen, Deutschland) im 19. und frühen 20.Jahrhundert ihren Abschluss fand und die sich in dem Wechselverhältnis der beiden Begriffe Heimat und Vaterland (lateinisch patria) wieder findet. Meinte zunächst Heimat den konkreten, auch gefühlsmäßig ansprechenden Ort des realen Lebenszusammenhangs der Menschen, so wurde im Zuge der territorialen Ausdehnung der modernen Staaten, der administrativen Erfassung und Reglementierung der unterschiedlichen Volkskulturen und der Einebnung regionaler Besonderheiten durch mehr oder weniger starke politische oder soziale Zentrierung Heimat zum engeren, ╩privaten╚ Begriff und Vaterland zum umfassenderen, ╩politischen╚ Begriff. Eine wichtige ideologische Aktivität der nationalen Bewegungen bestand in der Verlagerung der Gefühlswerte von Heimat auf Vaterland (z.B. Lieder, nationale Legenden, historische Feiertage, lokale Helden, Bräuche) und in einer damit einhergehenden Übertragung von Aktivierungsmöglichkeiten.
Ebenso ist die gefühlsmäßige Aufladung des Heimatbegriffs eng verbunden mit der in Europa mit der Renaissance einsetzenden, dann durch die philanthropische Aufklärung und die Romantik fortgesetzten und intensivierten Entdeckung und Ausgestaltung der Landschaft als (Selbst-)Erfahrungsraum und Schutzraum der Subjektivität (J.Ritter). Erst dieser Wandel des Naturgefühls (W.Flemming), spürbar in Malerei, Musik und Literatur (J.-J. Rousseau, Goethes ╩Werther╚), trug in Verbindung mit der Ausweitung von Freizeit und dem Aufkommen des Tourismus dazu bei, dass es dem bürgerlichen Subjekt (erst später den Angehörigen anderer Schichten) über die Pädagogik, die ╩Heimatkunde╚ und die Heimatvereine ermöglicht wurde, sich selbst als Mensch in seinem heimatlichen Natur- und Lebenszusammenhang zu begreifen.
Beide genannten Entwicklungen wurden unterstützt von allen mit der Entstehung der Industriegesellschaften verbundenen Faktoren: der Zunahme geographischer und sozialer Mobilität, dem Niedergang der ländlichen Lebensformen im Zuge der Verstädterung sowie den Akzentverlagerungen in den Produktionsbereichen (von Landwirtschaft zu Industriearbeit, dann zum Dienstleistungssektor). Ferner stehen diese Entwicklungen im Zusammenhang mit der zunehmenden Verplanung von Landschaften, Wohngebieten und Lebensformen, die auch mit den veränderten Arbeits- und Freizeitaktivitäten und veränderten Infrastrukturen verbunden ist. Damit rückt der Heimatbegriff in den Bereich der durch die Industriegesellschaft hervorgerufenen Kompensations- und Kritikbegriffe, in denen sich die Suche nach Orientierungen, Ausgleich, auch (Schein-)Lösungen der in Unruhe versetzten Gesellschaften und Individuen zeigt. Heimat wird zu einem Kontrastprogramm gegenüber Industrialisierung und Urbanisierung; insbesondere in (klein-)bürgerlicher Perspektive wird nun Heimat mit ländlichem Leben in traditionellen Formen gleichgesetzt: ╩Heimatkunstbewegungen╚ traten gegen die als ╩dekadent╚ empfundene Moderne an; Heimatkunde gewann in dieser Zeit ihren rückwärts gewandten ╩altfränkischen╚ Charakter, der die spätere Ersetzung des Faches durch ╩Sachkunde╚ in den 1970er-Jahren rechtfertigen ließ.
Besonders deutlich lässt sich die teils kompensatorische, teils ideologisierende Funktion von Heimat an der nationalsozialistischen Ideologie ablesen. Der Nationalsozialismus stellte wenn auch aufgrund der einerseits zentralisierenden, andererseits expansionistischen Tendenzen und unter den Anforderungen von Parteidiktatur, Gleichschaltung industrieller und rüstungswirtschaftlicher Interessen insgesamt weit weniger heimatfreundlich als angenommen insbesondere das rückwärts gewandte Moment von Heimat heraus. So bezeichnete der Bezug auf eine jeweils besonders und affektiv ausgelegte Heimat zunächst den Rückzugsraum für v.a. jene sozialen Gruppen, die durch die Veränderungen der Industriegesellschaft seit dem 19.Jahrhundert und die damit verbundene zunehmende Abstraktion sozialer Lebenszusammenhänge (Verstädterung, Marktwirtschaft, räumliche Mobilität, Verwissenschaftlichung) verunsichert worden waren und ein umfassendes, gefühlsmächtiges und möglichst einfaches Orientierungsmuster suchten. Nicht zuletzt spielten für die Propagierung von Heimatvorstellungen und Heimatempfindungen die aufkommenden Massenmedien und erweiterte Bildungsprozesse (allgemeine Schulpflicht, ╩Deutsche Bewegung╚, Heimatkunde in der Schule) eine maßgebliche Rolle; dies führte im Umfeld des Ersten Weltkriegs, besonders aber in den Krisenerfahrungen der Zwischenkriegszeit zu einer zunehmenden Politisierung des Heimatbegriffs, an die dann mit Schlagwörtern wie ╩Blut und Boden╚, ╩Heimatfront╚ oder ╩Heimatverteidigung╚ die Kriegs-, Verteidigungs- und Vernichtungspropaganda der Nationalsozialisten anschließen konnte.
Der Wandel des Heimatverständnisses in der Bundesrepublik Deutschland
Darauf, dass Heimat in den Industriegesellschaften nicht einzig unter dem Aspekt der Regression zu betrachten ist, hat E.Bloch, nicht zuletzt durch Jugendbewegung und ╩Wandervogel╚ angeregt, bereits zur Zeit des Faschismus als einer der Ersten hingewiesen. Nach dem Zweiten Weltkrieg herrschte jedoch zunächst ein eher regressives Verständnis von Heimat vor, insofern der Begriff Heimat (z.B. als Heimatfilm, Heimatroman) einerseits der Befriedigung von Massenkonsumbedürfnissen diente (regional, bildungs- und schichtenspezifisch begrenzt war dies bereits ein Element in der Heimat- und Dorfliteratur des 19.Jahrhunderts gewesen), andererseits im Rahmen von Heimatfesten, Trachten- und Fremdenverkehrsvereinen u.Ä. Gegenstand der wirtschaftlich orientierten Erschließung der nichtindustriell oder nichtstädtisch geprägten Lebensformen und Landschaften war. Zugleich wurde Heimat aufgrund der besonderen deutschen Nachkriegssituation (Entwurzelung durch Vertreibung und Flucht) von den Heimat- und Vertriebenenverbänden politisch instrumentalisiert, indem sie das ╩Recht auf Heimat╚ zu ihrem wichtigsten politischen Ziel erklärten. Im Laufe der 60er-Jahre setzte eine kritische Neubeschäftigung mit dem Begriff Heimat ein. Diese neuen Ansätze bezogen u.a. aus den in den zentralisierten Staaten Europas (Frankreich, Spanien, Großbritannien) entstandenen Bestrebungen um regionale Autonomie (Korsen, Basken, Katalanen, Schotten) ihre Anregungen und stehen in Wechselwirkung mit einem durch die fortschreitende Zerstörung der Umwelt im Wachsen begriffenen ökologischen Bewusstsein (z.B. Proteste gegen den Bau von Kernkraftwerken, Autobahnen u.a. Verkehrsgroßprojekten). In dieser Haltung kommt angesichts immer abstrakter werdender Zusammenhänge in Gesellschaft und Politik das stärker werdende Interesse größerer Bevölkerungsgruppen an einer Betrachtung der eigenen Lebenswelt unter der Perspektive einer ╩Nahoptik╚ zum Ausdruck. In diesem Zusammenhang wurde auch Heimat neu definiert: Heimat nicht mehr als romantisch verklärtes, v.a. auf die Vergangenheit bezogenes Gefühl, das nur noch in vereinzelten Relikten in die Gegenwart hereinreicht, sondern als ╩konkrete Utopie╚, als anzustrebende Ordnung einer Gemeinde oder einer Landschaft. In diesem Verständnis ist Tradition zwar nicht ausgeblendet, jedoch geht es nicht mehr primär um Konservierung isolierter Traditionsbestände, sondern v.a. um die tatkräftige Umformung der durch Anonymität gekennzeichneten Gemeinwesen, wobei freundnachbarliche Beziehungen und freie Entfaltung aller ermöglicht werden sollen. Dieses Heimatverständnis wurde im Laufe der 1970er- und 80er-Jahre z.B. in Bürgerinitiativen entwickelt und führte zu neuen Formen städtischer und dörflicher Planung, wurde aber auch begleitet von einer Wiederbelebung des Dialekts und anderer lokaler und regionaler Kulturformen. Bis zu einem gewissen Grad gingen also auch Aspekte der alten Auffassung von Heimat in den neuen Heimatbegriff ein, und es lässt sich beobachten, dass sich etwa angesichts ökologischer Probleme früher ungewohnte Koalitionen aus konservativen Gruppen und kritischen Initiativen zusammenfinden zur Schaffung lebenswerter, umweltfreundlicher Rahmenbedingungen.
Allerdings ist unter dem Druck erneuter ökonomischer und politischer Beschränkungen in den 1990er-Jahren auch hier die ursprüngliche Vielfalt wieder eingeschränkt beziehungsweise transformiert worden; vielfach sind lediglich touristische Unternehmungen übrig geblieben beziehungsweise solche Muster der Heimatbeziehung, die an die in den Medien angebotenen Heimatkonzepte (Volksliedershows u.a.) anknüpfen können. Überall dort, wo sich der Bezug auf heimatliche Überlieferungen im Sinne lokaler oder regionaler Besonderheiten mit Ansprüchen konfrontiert sah, in denen menschenrechtliche beziehungsweise im modernen Sinne pluralistischer Heimatbezüge formuliert beziehungsweise eingefordert wurden, brachen dagegen alte und neue Konfliktlinien (z.B. zwischen Alteingesessenen und Migranten, ebenso aber auch zwischen verschiedenen Interessengruppen und Erlebnismilieus) auf. Dies führte zu einer Überlagerung der Heimatdiskussion mit anderen, teil politischen, teils sozialen Auseinandersetzungen.
Nachhaltig hat sich dagegen die Orientierung an Heimat und Region im Bereich der Kulturpolitik der Länder (regionalspezifische ╩Lesebücher╚; ╩Kultursommer╚ und sonstige regionale Kulturförderprogramme, häufig in Verbindung mit der Tourismusförderung) und überhaupt im Bereich der Kultur ausgewirkt. Erste Schritte hierzu, die zumal darauf zielten, die deutlich durch nationalsozialistische Konzepte und ältere deutschnationale Vorstellungen von ╩Völkern und Stämmen╚ bestimmte Lesart von Heimatliteratur und Heimatkultur aus dem Felde zu schlagen, wurden bereits in den 1970er-Jahren (in der Literatur bei F.X. Kroetz, P.Handke, G.Fuchs, L.Fels) getan und fanden einen Höhepunkt in E.Reitz' viel beachtetem Filmwerk ╩Heimat╚ von 1984. Inzwischen stellen regionale Bezüge beziehungsweise ein entsprechend zu lokalen Zugehörigkeiten und Erfahrungen getönter Hintergrund sowohl im Bereich der Deutschland insgesamt repräsentierenden Literatur (G.Grass, S.Lenz, M.Walser, W.Kempowski) als auch in spezifisch regionalen Literaturen (Mundartdichter, rheinische, westfälische, schwäbische, brandenburgische, sächsische Künstler usw.) eine zentrale Dimension dar. Die von L.Harig für das Saarland beschriebene Dialektik zwischen Heimat und Reich beziehungsweise Vaterland (╩Der Saarländer ist entweder daheim oder im Reich╚) spielt daher derzeit weniger in politischer als vielmehr in kultureller Hinsicht auch in der neuen Bundesrepublik Deutschland eine wichtige Rolle und vermag so die mit dem Föderalismus verbundene und auf die ältere deutsche Geschichte zurückverweisende Einbeziehung Deutschlands in supranationale Zusammenhänge als eine Art Gegenstück, gegebenenfalls auch als Kompensation hervorzuheben.
Die Instrumentalisierung des Heimatbegriffs in der DDR
Durch die SED wurde der Heimatbegriff von Anfang an ideologisch und politisch instrumentalisiert und war somit auch dem Doktrinenwechsel der offiziellen Staatsideologie unterworfen. In den 50er-Jahren als ein ╩reaktionäres╚ weil dem bürgerlichen ╩Partikularismus╚ verpflichtetes Orientierungsmuster gekennzeichnet, fand diese politische Wertung ihre gesellschaftliche Entsprechung in der (Selbst-)Auflösung beziehungsweise gewollten Bedeutungslosigkeit zahlreicher den Heimatgedanken beziehungsweise regionale Traditionen pflegender Vereine. Einen tiefen Einschnitt bildete in diesem Zusammenhang die Verwaltungsreform 1952, die mit den Ländern (und ihren Kreiseinteilungen) wesentl.Träger kultureller Identität und geschichtlich gewachsenen Heimatbewusstseins auflöste. Ebenfalls in die 50er-Jahre reichen jedoch auch die ersten Versuche, eine DDR-Identität als Trägerin eines neuen sozialistischen Heimatbewusstseins zu begründen. Zunächst von der FDJ getragen, die in ╩zentralen Jugendobjekten╚ junge Menschen ╩zum gemeinsamen Werk für die junge Republik╚ versammelte, förderte die SED mit gleichem Ziel in den 60er-Jahren die Entwicklung eines eigenständigen sozialistischen ╩Brauchtums╚ (u.a. sozialistische Namensweihen und Hochzeiten), das den Menschen in ihrer individuellen Lebenssphäre Identifizierungsmöglichkeiten mit dem sozialistischen Staat geben wollte. Eine zentrale Bedeutung erlangte der Gedanke von der ╩sozialistischen Heimat╚ jedoch erst nach dem Amtsantritt E.Honeckers als Erster Sekretär des ZK der SED (1971), wobei die Begriffe des ╩sozialistischen Vaterlandes DDR╚ und der ╩sozialistischen deutschen Nation╚ (repräsentiert durch das ╩Staatsvolk der DDR╚) maßgebend wurden. Vor diesem Hintergrund, aber auch angesichts wachsender wirtschaftlicher Schwierigkeiten und zunehmender Ausreiseanträge, erfolgte in den 80er-Jahren eine Neubewertung des Heimatbegriffs. Besonders regionale Traditionen wurden in ihren heimatbindenden und identitätsstiftenden Funktionen ╩wieder entdeckt╚ und erfuhren zunehmend staatliche Förderung. Obwohl drei Generationen ihre Sozialisation vollständig in der DDR erfuhren, fühlte sich nur ein kleiner Teil der Bevölkerung der DDR (in ihren staatlichen Bezügen) als Heimat verbunden. Die überwiegende Mehrheit erlebte Heimat in den individuellen Lebensbezügen (Freunde, Familie, Gartenverein, Wohnort). Diese individuell-lebensweltliche Heimatverbundenheit veranlasste Menschen nicht selten trotz der von ihnen als bedrängend und einengend erfahrenen politischen Verhältnisse zum Bleiben in der DDR. Die Begriffe ╩sozialistische Heimat╚ und ╩DDR-Identität╚ blieben dagegen weitestgehend ideologische Postulate. Deren Bedeutungslosigkeit wurde endgültig mit dem Ende 1989 einsetzenden Machtverfall der SED offenbar, während die geschichtlich gewachsenen Territorien auch nach 37Jahren nichtstaatlicher Existenz eine Bindungskraft für die Menschen bewiesen, die schon bald zu ersten Forderungen nach Wiedererrichtung der 1952 aufgelösten Länder führte. Diese wurde 1990 im Zuge der Wiederherstellung der deutschen Einheit realisiert und hat mit der Erneuerung der föderativen Strukturen wesentlich das Bewusstsein und die Bereitschaft zur Ausbildung und Förderung regionaler Identitäten gestärkt. Erst die zunächst vielfach unterschätzten kulturellen und v.a. wirtschaftlichen Anpassungsschwierigkeiten der neuen Bundesländer führten zu Ansätzen einer nostalgisch gefärbten ╩sekundären DDR-Identität╚.
Der Heimatbegriff vor dem Hintergrund der wirtschaftlichen und politischen Entwicklungen seit Anfang der 90er-Jahre
Gegenwärtig können vier Aspekte notiert werden, unter denen der Begriff Heimat und die damit verbundenen Vorstellungen ein Rolle spielen und die ihrerseits auf Zusammenhänge und Prozesse zurückverweisen, die in Deutschland, aber auch in anderen europäischen Gesellschaften zu Beginn des 21.Jahrhunderts wirksam sind:
1)Politische Integrationsbestrebungen (Europäische Union) und Globalisierung haben das Bewusstsein für und das Bedürfnis nach überschaubaren Nahbereichen verstärkt, sodass sich regionale Orientierungen bis hin zu regionalen Autonomiebestrebungen neuer Aufmerksamkeit erfreuen können. Im Zusammenhang damit steht zum einen eine erneuerte Aufmerksamkeit für verlorene Heimat (z.B. die der aus Ost- und Ostmitteleuropa vertriebenen Deutschen, ebenso aber auch hinsichtlich der durch die NS-Verbrechen zerstörten Heimat der europäischen Juden, namentlich des ╩Stetl╚, der Bukowina, Galiziens usw.), zugleich aber auch die Diskussion um die Bedeutung von Heimatkonzepten bei der Aufnahme von Flüchtlingen und hinsichtlich der Integration von Zuwanderern heute. 2)Ein zweiter Aspekt ist die in Alltag und Regionalkulturen sich zeigende kulturelle und zum Teil auch individuell ausgerichtete Orientierung an durchaus widersprüchlichen und teils eklektisch zusammengesetzten Heimatvorstellungen. Dies betrifft die Attraktivität von Heimatvereinen, lokalen Geschichtsvereinen und volkskundlichen Freizeitparks ebenso wie eine Fülle veröffentlichter Lebensgeschichten, Briefsammlungen, Tagebuchaufzeichnungen und ╩Lebensbilder╚, in denen Heimat sowohl als Erlebnisraum als auch als Bezugsrahmen fungiert. 3)Damit verbunden ist die wirtschaftliche Bedeutung von Heimatvorstellungen und Regionalbezügen, die in der Popularisierung bestehender Traditionen, aber auch in der (Rück-)Erfindung traditionaler Bezüge zum Ausdruck kommt und von der ╩Volksliedhitparade╚ über Tourismuswerbung und regionale Küchen bis hin zu Festen und Freizeitangeboten (z.B. ╩Mittelalter-Spektakel╚) reicht. 4)Schließlich gibt es im Zusammenhang sich neu formierender rechtsextremistischer Strömungen und Gruppen auch ein Wiederaufleben der deutschnationalen und nazistischen Heimatvorstellungen, die sich im Besonderen auf Kampf und Verteidigung der Heimat einstellen und hierauf Gewalttätigkeit und Abwehr von Fremden gründen (╩Deutschland den Deutschen╚).
Zeitgenössische Heimatforscher weisen darauf hin, dass Heimat nicht als passive Hinnahme von Gefühlslagen aufgefasst werden kann, sondern als Medium und Ziel einer praktischen (aktiven) Auseinandersetzung um die Gestaltung menschenwürdiger Verhältnisse verstanden werden soll. Heimat wäre demnach nicht lokal begrenzt und rückwärts gewandt (schon gar nicht etwas ╩typisch Deutsches╚), sondern enthielte auch die Dimension einer ╩mobilen Heimat╚ (J.Améry) und einer offenen, auf Austausch mit ╩dem Fremden╚ bezogenen und seine Integration ermöglichenden Struktur. Nach H.Bausinger existiert heute in unseren Städten und Dörfern ein ╩recht sicheres Kriterium dafür, ob Heimat immer noch als Arsenal schöner Überlieferung verstanden wird, aus dem man sich bedienen kann, oder als Idee, menschenwürdige Verhältnisse zu schaffen. Dieses Kriterium ist der Umgang mit ausländischen Mitbürgern. Ein Heimatbegriff, der ihnen keinen Platz einräumt, greift zu kurz, auch wenn er sich noch so sehr mit historischen Requisiten drapiert.╚
Literatur:
W.Flemming: Der Wandel des dt. Naturgefühls vom 15. zum 18.Jh. (1931,0);
K.Stavenhagen: H. als Grundl. menschl. Existenz (21948,0);
G.Oestreich: Geist u. Gestalt des frühmodernen Staates. Ausgew. Aufs. (1969,0);
A.Mitscherlich u.a.: Was ist H.?, in: Hauptworte Hauptsachen. Zwei Gespräche: H., Nation, hg. v. A.Mitscherlich: (1971,0);
I.-M. Greverus: Der territoriale Mensch. Ein literaturanthropolog. Versuch zum H.-Phänomen (1972,0);
I.-M. Greverus: Auf der Suche nach H. (1979,0);
R.König: Der Begriff der H. in fortgeschrittenen Industriegesellschaften, in: R.König: Soziolog. Orientierungen (Neuausg. 1973,0);
P.Leyhausen: Vergleichendes über die Territorialität bei Tieren u. Raumanspruch des Menschen, in: K.Lorenz u. P.Leyhausen: Antriebe tier. u. menschl. Verhaltens (41973,0);
E.Bloch: Erbschaft dieser Zeit (10.11. Tsd. 1979,0);
J.Améry: Wieviel H. braucht der Mensch?, in: J.Améry: Jenseits von Schuld u. Sühne. Bewältigungsversuche eines Überwältigten (21980,0);
J.Ritter: Landschaft, in: J.Ritter: Subjektivität. 6Aufs. (5.6.Tsd. 1980,0);
U.Jeggle: Lebensgesch. u. Herkunft, in: Lebensgesch. u. Identität. Beitr. zu einer biograph. Anthropologie, hg. v. F.Maurer (1981,0);
G.Simmel: Exkurs über den Fremden, in: G.Simmel: Soziologie. Unters. über die Formen der Vergesellschaftung (61983,0);
H. heute, Beitrr. v. H.Bausinger u.a. (Neuausg. 1984,0);
H., hg. v. W.Cremer u. A.Klein, 2Bde. (1990,0);
C.Graf von Krockow: H. Erfahrungen mit einem dt. Thema (Neuausg. 1992,0);
D.Cohn-Bendit u. Thomas Schmid: H. Babylon. Das Wagnis der multikulturellen Demokratie (21993,0);
A.Bastian: Der H.-Begriff. Eine begriffsgeschichtl. Unters. in versch. Funktionsbereichen der dt. Sprache (1995,0);
H. Auf der Suche nach der verlorenen Identität, hg. v. J.Riedl (Wien 1995,0);
Wem gehört die H.? Beitrr. der polit. Psychologie zu einem umstrittenen Phänomen, hg. v. W.Belschner (1995,0);
W.Lipp: H., Nation, Europa. Wohin trägt uns der Stier? Standorte in Bewegung (1999,0);
Thomas E. Schmidt: H. Leichtigkeit u. Last des Herkommens (1999,0);
F.Strzelczyk: Un-heimliche H. Reibungsflächen zw. Kultur u. Nation (1999,0);
B.Schlink: H. als Utopie (2000,0);
Dt. Erinnerungsorte, hg. v. É.François u. Hagen Schulze, 3Bde., (2001,0);
Das Erbe der Provinz. H.-Kultur u. Geschichtspolitik nach 1945, hg. v. H.Knoch (2001).
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Значит они на самом деле любили ту часть земли из которой их изгнали?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
ну так это вы так считаете... не все думают не так как вы...
Простите, я не знаю сколько Вам лет.
намого больше чем вам, когда вы рождались я читал уже газеты...
Вы описали жизнь нескольких поколений, для каждого изкоторых родиной может стать любой участок земли с которым его связывают наиболее нежные воспоминания.
правильно...
если смотреть на эти слова просто как на слова, то действительно разница огромная...буковки разные...
понятия "родина" и "место рождения", тоже разные, но их часто путают, или точнее сказать понимают как одно и тоже... не знаю как тебе, а мне часто встречались люди (не только в дк), которые считают, что родина там где человек родился... т.е. я родился в казахстане, значит моя родина казахстан... так считают многие... я так не считаю, потому что казахстан место моего рождения (кстати его " место рождения" выбрать невозможно, так же как и родителей)...
твою простыню спечатал... почитаю после завтрака...хотя по диогонали уже просмотрел... думаю что ничего нового там нет... все мысли изложенные на бумагу, умными людьми, по этому поводу были мной уже перечитаны... но как обещал и это проглочу.. спасибо
если смотреть на эти слова просто как на слова, то действительно разница огромная...буковки разные...
Угу и кол-во буковок. Но я - не об этом. Дело в том, что то же <Heimat> - также в том числе И место рождения.
Загляни в определение.
не знаю как тебе, а мне часто встречались люди (не только в дк), которые считают, что родина там где человек родился... т.е. я родился в казахстане, значит моя родина казахстан... так считают многие.
А твоя социализация и становление как индивида где проходили?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Смачногo
думаю что ничего нового там нет... все мысли изложенные на бумагу, умными людьми, по этому поводу были мной уже перечитаны... но как обещал и это проглочу.. спасибо
Я разве сказал, про "новое"? Обрати внимание на сл. пассаж
В ответ на:Allerdings ist unter dem Druck erneuter ökonomischer und politischer Beschränkungen in den 1990er-Jahren auch hier die ursprüngliche Vielfalt wieder eingeschränkt beziehungsweise transformiert worden; vielfach sind lediglich touristische Unternehmungen übrig geblieben beziehungsweise solche Muster der Heimatbeziehung, die an die in den Medien angebotenen Heimatkonzepte (Volksliedershows u.a.) anknüpfen können. Überall dort, wo sich der Bezug auf heimatliche Überlieferungen im Sinne lokaler oder regionaler Besonderheiten mit Ansprüchen konfrontiert sah, in denen menschenrechtliche beziehungsweise im modernen Sinne pluralistischer Heimatbezüge formuliert beziehungsweise eingefordert wurden, brachen dagegen alte und neue Konfliktlinien (z.B. zwischen Alteingesessenen und Migranten, ebenso aber auch zwischen verschiedenen Interessengruppen und Erlebnismilieus) auf. Dies führte zu einer Überlagerung der Heimatdiskussion mit anderen, teil politischen, teils sozialen Auseinandersetzungen.
А также как тот же <Heimat> использовали в идеологич. целях.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
ырос и воспитывался в немецкой семье семье, проживающей тогда не по своей воле в центральном казахстане... а потом пошел в школу и интеллектуално дегр..тшшшш...услышат...
твою портянку в 8 листов спечатал... завтрак еще смачно не завтракал, ну кофей уже сварился... буду наверно приступать...
развивая тему я б добавил что германия в нашем случае имеет болшее право называцца родиной чем совок..
тут даже не аналогия с двумя женами..
страна где родился - это жена на которой женили не по доброй воле - отсутствоваал возмоззность выбора, а германия - жена которую выбрал сам
то есть имеюцца основания ненавидеть росию, на ктоорой женили не спрашивая, и основания любить германию, которую сам выбрал
не умееш сам - научи другово.
Особенно когда в стране германии с 91 по 2004 организовали прием определенной доли
На денгах жанились вы на денгах. А не по любви.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Ага, кажется понял что к чему. Вы вышли на финишную прямую ко второму (пенсионному) детству. Уже невооруженным глазом видна болшая титя Родины, которую и Вам она скоро даст пососать. А то уж папина пися совсем надоела.
Да, здесь у нас возрастное непониманье. Нам, молодым, папа объяснил, что титя у мамы скоро будет маленькой, второе детство мы должны себе обеспечивать сами, а Generationsvertrag не стоит воспринимать так серь╦зно.
da machst du was mit
Во ерунда..ну и ерунда. Да загляните же вы в этимологический словарь вконце то концов, дабы в надцаты раз не позорится да исследуйте же вы наконец, этимологию слов "Родина", "Отечество", "Отчизна", <Heimat>, <Vaterland>
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Такккк такк так: Тахгда разберем слово <Vater> в подобном ключе
В ответ на:
http://www.vaeternotruf.de/vater-begriff-symbol.htm
2.2 ╩Vater╚ als Symbol
In Coopers Lexikon der Symbole finden wir unter ╩Vater╚ die knappe Eintragung: ╩Die Sonne; der Geist; das männliche Prinzip; traditionelle Kräfte von Recht und Ordnung im Gegensatz zu den weiblichen Mächten des Instinkts. Der Himmelsgott ist der All-Vater. In Mythos und Legende symbolisiert die Figur des Vaters körperliche, geistige und geistliche Überlegenheit. >Vater Zeit< - gleichgesetzt mit Kronos und Saturn - hält eine Sense und/oder Sichel in der Hand als Gott des Ackerbaus und als der Schnitter Zeit. Ein Stundenglas ist auch sein Attribut.╚ (Cooper, 1978, S. 204)
2.3 Die Bedeutung des Begriffs ╩Vater╚
Der Etymologie-Duden verweist auf Entsprechungen in den indogermanischen Sprachen, die auf ein indogermanisches Wort mit der Bedeutung ╩Vater, Haupt der Familie╚ zurückgehen. Im Gemeingermanischen hat ╩Vater╚ zusätzlich noch die Bedeutung von ╩Erzeuger, Ernährer╚ (Duden Etymologie, 1963, 5. 735).
2.4 Kultur- und sozialhistorische Sicht des ╩Vaters╚
Yvonne Knibiehler benennt drei ineinander greifende Aspekte der Funktion von Vätern:
1. einen biologischen: die Zeugung,
2. einen psychologischen: die Erziehung,
3. einen soziologischen: die Tradierung von Erbe (vgl. Knibiehler, 1996, S. 14).
..."
zitiert nach:
"Väter in der begleitenden Psychotherapie"
Jürgen Heinz
in: "Analytische Kinder- und Jugendlichen Psychotherapie", 2/2001, S.245-272
Вывод в вашем стиле: ну и архаичный же язык немецкий-Та
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
мне росия омерзителна сама по себе
Это не ко мне. Это к дугим специалистам
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
с работы не уволили.. а в германии мне пофик - пуст уволняют - не пропаду
не умееш сам - научи другово.
прожевал я восемь листов... что сказать? многое уже знакомо... кстати там хорошо прослеживается путь от романтичного понятия "heimat" до философского "heimat", от иделогического или даже политического до патриотического... в разные времена - по разному толколвали.. конец 18-того начало 19-того веков одно, с 1948 года - другое, с 90-тых прошлого века третье...или особенно ординарное понятие "heimat" in DDR? филосовствовать на эту тему можно долго...
zu denen aufgrund tatsächlichen Herkommens oder vergleichbar ╩ursprünglicher╚ Verbundenheitsgefühle eine unmittelbare und für die jeweilige Identität konstitutive Vertrautheit besteht.
алзо... так всё таки родину можно выбирать? главно понять свои гефюле...
>но мы не умерев, продолжаем жить,
>женимся на другой-это обман ? Это преступление ?
-----------------------------------------------------------------------
Если вы вновь женившись все еще любите старого супруга, а новый супруг вам нужен только как источник дохода - то это обман.
Если же вы действительно любите нового супруга, то все ОК.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
---------------------------------------------------------------------------------
Возможно, но меня мало интересует мистическое русское слово Родина и намного больше интересует немецкое слово "Heimat", и такие вариации, как "neue Heimat".
Поймите, мы имеем различный культорологический подход, так как я не воспитывался в русской культурной среде.
Я акцептирую ваш подход как разновидность культуры, а вы вот никак не поймете, что я веду речь о "Heimat", от слова "Heim" - приют, дом, пристанище. Мой дом тут, в Германии, а не в том месте, где я родился.
Во мне говорит разум, а в вас говорит мистика, которую вы даже не в состоянии выразить словами.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Ейгей, хер Обер, а этимологию слова <Heim> вы таки не смотрели. С приютом мало общего имеет
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
В словах этих мистического - в равных долях
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
>СССР/России... и которые переехали сюда в сознательном возрасте, Германия никогда не
>станет родной страной, в смысле heimisch.
----------------------------------------------------------
Мне кажется, что если брать не маленькую родину, а большую, с гимном и флагом, то Германия преобразовалась в 1990 году. Для восточных немцев (и в какой-то степени и для западных) новая Германия такая же чужая, как и для немцев из СССР. Я знаю многих восточных немцев пожилого возраста, которые жили у меня по соседству. У них было в BW намного больше проблем, чем у некоторых немцев из СССР. Как ни странно, но все начиналось с языка. Они терпеть не могли швабский акцент, не понимали людей, для них все в BW было чужим.
Они тосковали по FDJ и SED, презрительно относились верующим и к церкви. Они не понимали английского и от этого не понимали западные немецкие газеты и телепередачи.
Многие из них впадали в депрессии и уезжали назад в восточную Германию и сидели там на безработных.
>Там их попрекали немецкостью, здесь " русскостью".
------------------------------------------------------------------------
Даже на этом примере видно, что ГДР-овские немцы чувствуют себя в Германии намного хуже, чем советские немцы, так как первые были в ГДР равноправными гражданами и теперь стали "Ossis", а немцы из СССР во всяком случае ничего не потеряли (за исключением зомбированных и вконец обрусевших, которые воспринимают упреки в "русскости" как что-то очень личное).
>Другое дело, дети и внуки переселенцев " пройдя через все ступеньки социализации, они
>имеют все шансы стать heimisch в немецком обществе.
-------------------------------------------------------------------------
Тут тоже не все так просто. Дети переселенцев станут "heimisch" только в том регионе, где они выросли. Если они захотят поменять место жительства не покидая пределы Германии, то они столкнуться с большими проблемами, в том числе и лингвистическими.
Когда я устроился на работу в Германии, меня сразу в этом вопросе просветил мой коллега, за что я ему очень благодарен.
Он сказал:
"Wir sind nur hier heimisch, in dem Region, in dem wir geboren sind. Wenn wir in den Norden ziehen, sind wir dort fremd".
Этот коллега рассказывал, что он подвергался во время службы в Бундесвере дискриминации по языковым признакам. Он плохо говорил на литературном немецком, с типичным южным акцентом, и это служило поводом для насмешек.
В СССР наблюдалось то же самое.
Мне приходилось по долгу службы много путешествовать в СССР и работать как в Москве, так и в Ленинграде и Киеве. Хотя в СССР было меньше вариаций произношения и стандартный русский язык пробил себе дорогу, московский говор был для меня совершенно чужим, как и менталитет москвичей. Любая московская уборщица чувствовала себя на ступеньку выше, чем профессор или доктор из Казахстана, не говоря уже о простых смертных из Aзии.
В Ленинграде я не понимал русских людей из села, когда те говорили между собой на их говоре. В Киеве то же самое.
Если я и чувствовал себя "heimisch", то только в родительском доме.
Так какая может быть у меня речь о тоске по Москве или России, если я там никогда не чувствовал себя дома?
Может другие люди имели другие впечатления, но скорее всего трудности интеграции и незнание немецкого языка загнали многих обрусевших РД в такое психологическое состояние, когда все плохое в СССР забывается и в памяти остается идеализированный образ того, чего они толком и не знали (это особенно касается молодых людей).
Во всяком случае эмоции и субъективное восприятие плохой советчик в деле оценки реальной ситуации немцев из СССР. Нужно все же подходить трезво и объективно и признать, что хорошее знание немецкого языка и немецкое гражданство ставит немцев из СССР в тот же ранг, что и уроженцев Германии.
А насколько кто-либо проявляет активность и имеет свою гражданскую позицию зависит только от индивидуума, вне зависимости от того, где он родился.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
В ответ на:там где в данный момент все чтот ей дорго.если это в германии.значит родина здесь
А если все это дорогое вдруг исчезнет..перестанет
быть значимым? И это место в один момент перестанет быть Родиной.
Судя вашей логике получается именно так
![]()
"значит родина здесь"- ничего это не значит
Единственный способ избавиться от искушения-это поддаться ему.(с)
Так ведь это ваша же проблема. У вас словарный запас, видимо, состоял из 700 слов
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
------------------------------------------------------------
Я знаю, что это для вас очень трудно, но посторайтесь думать не категорией "Родина", а категориями "Heimat" или "Homeland".
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Я знаю, что это для вас очень трудно, но посторайтесь думать не категорией "Родина", а категориями "Heimat" или "Homeland".
Откуда вы знаете, что персонажу - трудно-то? Постарайтесь просто Д У М А Т ь. А не заниматься подтасовками и сужением значений слов - думайте категорией "Отечество", в конце концов.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
С каких пор Heimat стало называться не Родиной?
И еще:если в русском языке глагол родиться и
Родина имеют одинаковый корень,то это,во-первых,
совсем не означает,что в немецком должно быть тоже самое
и во-вторых,вытекающее отсюда по твоему мнению следствие,
что Heimat-это не Родина.
Единственный способ избавиться от искушения-это поддаться ему.(с)
>Родина имеют одинаковый корень,то это,во-первых,
>совсем не означает, что в немецком должно быть тоже самое
----------------------------------------------------------------------
В-первых мы с вами не имели интимных отношений, поэтому не пойму, с чего это вы со мной на "ты".
Во-вторых я рад, что до вал наконец дошло, что "Родина" и "Heimat"- разные понятия, и адекватного перевода слова "Родина" на другие языки просто не имеется.
И если вы это понимаете, то к чему столько говорить о "Родине", если это всего лишь русский феномен.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
И еще:если в русском языке глагол родиться и
Родина имеют одинаковый корень,то это,во-первых,
совсем не означает,что в немецком должно быть тоже самое
и во-вторых,вытекающее отсюда по твоему мнению следствие,
что Heimat-это не Родина.
У херра Обера - свой словарь русско-немецкага и немецко-русскага языкa
Недавно он утверждал, что <Bauer> и крестьянин - не одно и то же.
Теперь он за <Heimat> с "Родиной" взялся. Причем почемуто слово "Отечество" или слово "Отчизна" - он - игнорирует.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Во-вторых я рад, что до вал наконец дошло, что "Родина" и "Heimat"- разные понятия, и адекватного перевода слова "Родина" на другие языки просто не имеется.
Вы рано радуеетесь: переводы присутсвуют. И обозначают - одно и тоже. Но видимо вы настолько подвержены явленую зафиксированному гером Кригером (интеллектуальная деградация ), что НЕ в состоянии осмыслить то, что вам говорят.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Когда чувствуешь родную душу по разговору, всегда найд╦шь общий язык и решишь проблемы,
это надо чувствовать, надо родится и воспитываться в этой среде, как в песне Варум "Городок" . Вот я пытаюсь понять бывших жителей Казахстана ныне бюргеров Германии, и никак. Плачуться о загубленой жизни, попрошайничают в амтах, а уж "нагрется" на тебе(страховка,хербалайф и т.д) считается круто.
Злые какие-то, не родные. Во, подобрал, нет душевной теплоты, так правильней будет.
А насколько кто-либо проявляет активность и имеет свою гражданскую позицию зависит только от индивидуума, вне зависимости от того, где он родился.
Doch! Знаю я немцев в нашем городе, родителей отправили в Германию, а сами, на хрен надо, в гости съездили, посмотрели и назад на Родину, там проще.
Не так хорошо с вами, как плохо без вас.
_______________________________________________________________
Ну... как теперь выяснилось - не без оснований...
Недавно он утверждал, что <Bauer> и крестьянин - не одно и то же.
Теперь он за <Heimat> с "Родиной" взялся. Причем почемуто слово "Отечество" или слово "Отчизна" - он - игнорирует."
----------
А Вам не кажется, что словари дают лишь перевод, подходящий для передачи общего смысла и не дают возможности понять те нюансы и оттенки, которые может чувствовать человек, глубоко впитавший язык?
Возможно, именно словарями руководствовался переводчик, переводивший как можно точнее иностранному туристу суть оживл╦нного разговора, происходившего между мастером и рабочим:
Мастер сказал, что если рабочий ещ╦ раз испортит деталь - то он вступит с ним в интимные отношения.
Рабочий ответил - что он уже вступал в интимные отношения не только с ним, но и с парткомом, и с завкомом, а также с этим станком, на котором вообще невозможно выдержать допуски.
---------------------------------------------------------------------------
Значит они на самом деле любили ту часть земли из которой их изгнали?
------------------------------------------------------------------------
А что здесь удивительного, что люди привязались к местам, к селам и городам, где жили их предки, где родились, в школу ходили, учились, работали, где они были просто ДОМА? Особенно по сравнению с тем, какая у них была ситуация и как к ним относились после изгнания в Сибири и в Казахстане.
Нет, шахматист, мне не кажется. ПОскольку кроме словарей есть еще и общение с носителями языка, естÄ еще исследования, построенные опять же на тех самых носителях языка. Есть еще толковые словари, есть еще словари по стилистике. Много чего, Шахматист есть.
И еще, Шахматист есть еще слова "Отечество" и "Отчизна"
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
В ответ на:В-первых мы с вами не имели интимных отношений, поэтому не пойму, с чего это вы со мной на "ты".
А разве для этого обязательно иметь интимные отношения
Ладно тебе Олмед ...мы же все свои в конце концов ....русские люди ....а у девушки попросить прощения за такую нелепую фразу не помешает ![]()
Да нет конечно. Полностью в данном случае, с вами согласен.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
_______________________________________________________________
Ну... как теперь выяснилось - не без оснований...
----------------------------------------------------------------------------------------------
Правильно, если изящно сделать рокировку причины со следствием, то да. Как раз как Вы, эти советские фарисеи-то и рассуждали
-------------------------------------------------------
Если принять во внимание то, что Шлосс иммигрировал в Германию, то основания действительно имелись.
Неужели прозорливая советская власть и у маленького Шлоссика с пионерским галстуком в то время
уже иммиграционные настроения преугадывала?
Вот это да! Партия видела далеко, на много лет вперед!
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
---------------------------------------------------------------------------------------
Sie irren sich.
In diesem Forum gibt es auch "hiesige" User, die auch in Russisch schreiben.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Неужели прозорливая советская власть и у маленького Шлоссика с пионерским галстуком в то время
уже иммиграционные настроения преугадывала?
Вот это да! Партия видела далеко, на много лет вперед!
Нда Олмнед, а шлос попадает в самое "яблочко", если вы так бурно реагируете и уходите сразу ЖЕ от темы
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Кригер, постарайтесь все-таки оставаться в рамках темы. Спасибo
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
В ответ на:У херра Обера - свой словарь русско-немецкага и немецко-русскага языкa
Недавно он утверждал, что <Bauer> и крестьянин - не одно и то же.
Теперь он за <Heimat> с "Родиной" взялся
Да,да..я знаю.Частенько читаю то,что он пишет.Отвечать только
не всегда хочется..Как сейчас ,например.Я уже не вижу смысла дальше с ним говорить на эту тему.А то он начал уже о каких-то интимных отношениях с ним..скоро до социальщиков и еврейского вопроса дойдет.
![]()
Единственный способ избавиться от искушения-это поддаться ему.(с)
В ответ на:Недавно он утверждал, что <Bauer> и крестьянин - не одно и то же.Теперь он за <Heimat> с "Родиной" взялся
Скоро будет утверждать что Deutschland и Германия - это две разные страны
То что пишет Олмед - называется простым русским словом - димагогия
В ответ на:"Родина" и "Heimat"- разные понятия
С русским языком проблемы..перечитай еще раз то,
что я написала.Я нигде и словом не обмолвилась,что
это разные понятия.
В ответ на:что до вал наконец дошло
И не хами мне..а то ветку твою прикроют.
До кого дошло,я уже вижу.До тебя точно нет.
Единственный способ избавиться от искушения-это поддаться ему.(с)
--------------------------------------------------------------
Кригер, постарайтесь все-таки оставаться в рамках темы. Спасибo
------------------------------------------------------------------
Вообще-то я стараюсь. Мне просто показалось, что каков уровень вопроса (утверждения), таков получился и уровень ответа
не было фильмов о героических делах поволжских немцах, к примеру на фронтах гражданской войны
не шла речь о замечательных виноградарях-швабах из Закавказья
Но стоили им включить радио или телевизор, взять газету или книгу в руки, выехать за пределы села и т.д., ситуация изменялась кардинально.
вся эта патриотическая пропаганда о ВОВ с ее правдой и вымыслом марала любого немца СССР.
___________________________________________________________
Да, и еще "Крепкий орешек"...
Объясните пожалуйста, как Вам удалось эту комедию спроецировать на дискриминацию РД... Такое кино и немцы сами про себя крутят между прочим,... я уже не говорю о кинопродукции стран союзников...
О "швабах-виноградарях" кино не крутили, очевидно, по той же причине, что и о вепсах-скотоводах...если не предположить худшего, что виноградарями они были хреновыми... Допускаю, что это был реверанс в сторону Олменда...
На фронтах гр-кой...
предпочли бы скрыть... как сомнительные
." Но стоили им включить радио или телевизор, взять газету или книгу в руки, выехать за пределы села и т.д., ситуация изменялась кардинально"
Приведите хоть один пример, когда в совке велась пропаганда против РД...
Вы нарисовали в сво╦м воображении: молчат - значит против... Хотя я смотрел пару старых сов. фильмов о ВОВ, где РД как раз пол. герой... А Вы умудрились даже подвиг замученного РД вывернуть наизнанку...
Вы слишком ранимый... отыскиваете поводы для жалости даже там где их нет...
Я уже пытался Вам сказать, попробуйте хоть разок не "фарисействовать" и "распускать слушки", а взглянуть на проблему, которой, кстати, уже нет, объективно... т.е. поставив себя на место обеих сторон... с учетом реалий тех врем╦н...
--------------------------------------------------------------------------------
Скоро будет утверждать что Deutschland и Германия - это две разные страны
--------------------------------------------------------------------------------------
Вообще-то Олменд в определенном смысле прав. Если посмотреть на Манифест 1763 и сопутствующие ему последующие законодательные акты, то для иммигрантов из-за рубежа, пожелавших заняться землепашеством, выделялась земля в единоличное пользование. Полученный надел нельзя было дробить, а передавать целиком одному из сыновей, обычно младшему, который и обеспечивал родителей в старости. Другие сыновья должны были или прикупать землю, или заниматься ремеском и пр. Т.е. предусматривалось создание свободных хлебопашцев-фермеров, производящих продовольствие на рынок. Такая форма организации хозяйства разительно отличалась от принятой передельной общины русского крестьянства.
Однако по многим причинам к концу 18 в. большая часть поволжских немцев под давлением Конторы Опекунства, в том числе и из-за фискальных соображений, перешла на передельную общину, по образцу русского мiра: земля становилась собственностью сельского общества, и в зависимости от числа душ, т.е. лиц мужского пола, одна семья (хозяйство) получала земельный надел. Такие переделы проводились каждые 10-15-20 лет и земельная площадь, приходящая на конкретную семью, как бы "подгонялась" под число душ в данный момент времени. Этот фактор явился серьезным тормозом в социо-экономическом развитии поволжских поселений.
При заселении Южной Украины, Закавказья, Крыма правительство учло допущенные ошибки и форма землевладения и землепользования следовали принципам неделимости и единонаследия. Т.е. эти немецкие (болгарские, греческие...) поселенцы образовали, можно сказать, свободное крестьянское сословие, близкое к фермерству. Здесь следует искать истоки "земельного голода" немецких колонистов, который привел к скупке сотен тысяч десятин земли у разорившихся помещиков и других землевладельцев на Юге. Именно здесь образовалась многочисленная группа фермерских хозяйств, целые зерновые фабрики, которые играли значительную роль в производстве товарного зерна и, благодаря экспорту через Одесский порт, влияли на мировой рынок.
Вопрос только в том, нужно ли так непримиримо и яросно ломать копья в споре о том, кем являлись немецкие поселенцы: крестьянами, фермерами, аграрным населением, земледельческим населением, ремесленниками...? Думаю, и теми, и другими, и третьими..., а так же и пятыми и десятыми.
>Я нигде и словом не обмолвилась,что
>это разные понятия.
-----------------------------------------------------
Так в том то и проблема. Это разные понятия, и я об этом уже говорил.
>И не хами мне..а то ветку твою прикроют.
>До кого дошло,я уже вижу.До тебя точно нет.
-------------------------------------------------------------
Продолжение "тыкания" даже после того, как я недвусмысленно сказал, что мне такое обращение неприятно, могу расценивать только как откровенное хамство.
Впредь буду игнорировать ваши выпады, если вы не перейдете на "вы".
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
>...если не предположить худшего, что виноградарями они были хреновыми...
>Допускаю, что это был реверанс в сторону Олменда...
------------------------------------------------
Есть такое "кино" снято немецкими режиссерами, длится 40 минут, называется
"Hab auf der Welt die schoensten Stunden..." (Cornelia Freidank, Suedwestfunk)
http://allmend.net/files/Links/ErnstAllmendinger.htm
Можете прослушать звуковую дорожку из этого фильма, если не верите.
Скачать можете вот тут:
http://mitglied.lycos.de/allmend/Katharinenfeld.ogg
Viel Spaß!
Ну а в совке больше про достижения социализма фильмы снимали, в том числе и про оленеводов, сколько угодно.
А ликвидация нем. республики как и немецких колоний на Кавказе ну никак к "достижениям социализма" не относились.
>Приведите хоть один пример, когда в совке велась пропаганда против РД...
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Даже незадолго до кончины совка такая пропаганда велась. Помню передачу "Камера смотрит в мир", где вполне официально, на всеуслышание заявлялось, что немцев поделом сослали в Казахстан, так как они травили колодцы в Поволжье и что там имелась масса диверсантов. Еще в передаче говорилось, что некоторые очень несознательные советские граждане хотят покинуть СССР и переехать в "нацистскую" Германию.
После этой передачи во многих советских органах печати (включая Ноес Лебен) появились письма возмущенных немецких коммунистов, которые клеймили тех "отщепенцев", которые готовы были продать социалистическое отечество и уехать к капиталистам.
Шлосс, вы так и не ответили, почему вы так низко опустились (если все, что вы тут рассказываете про СССР и Россию не шутка) и приехали в Германию? ПОчему вы там в России не вступили в партию Зюганова и не боретесь за торжество социализма?
У вас слова расходятся с делом, и ваши шутки уже становятся плоскими.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
------------------------------------------------------
Вы мне не поверите, ЛИ, но в русском языке такого слова нет, во всяком случае не в такой транскрипции, как у вас.
Haben Sie an "Demagogie" gedacht?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
>кем являлись немецкие поселенцы: крестьянами, фермерами, аграрным населением,
>земледельческим населением, ремесленниками...?
---------------------------------------------------------------------------------------------
Очень Мута хотелось подразнить, он на слово "фермер" реагирует как бык на красный платок.
Сейчас он снова прибежит и начнет словари копировать, про крестьян изголяться, и мне это очень поднимает настроение.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
>а приехали вы однозначно Германию не из руин поднимать!
----------------------------------------
Тут дело намного тоньше.
Шлосс покинул Россию, которую он очень любил и даже был частью этой страны.
В Германии он не в своей тарелке, так как он даже сам себя не считает частью этой страны.
У меня совершенно другой расклад, но не хочу повторяться.
Из этого можно сделать вывод, что я приехал в Германию совсем не за тем, за чем приехал Шлосс, и Россию/СССР мы покинули не только в разное время, но и по совершенно разным мотивам. Я не покинул СССР раньше, так как нашей семье не давали разрешения (мы бы с удовольствием восстанавливали бы Германию из руин, вместо того, чтобы гнуть спину на советы, и таких было много), а Шлосс покинул свою Родину Россию (частью которой он был) в трудную для нее минуту.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
-------------------------------------
А зачем допускать, можно же просто подумать - хотя это не всегда получается √ а почему бы и нет, вдруг у него там тоже родственники проживали?
Может статься, что некоторые свои "подвиги" сами РД .
предпочли бы скрыть... как сомнительные ... Смутное было время...
-----------------------------------------------------------
Разговор, как Вы отлично понимаете, не о том, какие поступки были, а о том, что у одним разрешали говорить о настоящих или мифических героях WW1 и WW2, что подчеркивало их лояльность, надежность, советскость, их право на те или иные социальные и культурные блага и разного рода выдвижения и пр. А другим, о которых эти же самые мифические или настоящие герои замалчивались и не афишировались, те считались ненадежными, несоветскими, и им не полагались институты, музеи, исторические исследования, мемориалы, национальные школы, назначения на ответственные посты и пр.
Приведите хоть один пример, когда в совке велась пропаганда против РД...
-------------------------------------------------
А Вы возьмите, подсчитайте тиражи и печатные листы с такими книжонками как "В сетях религиозного сектантства", "Чужое небо не согреет" и им подобных, посмотрите, о ком там речь идет. Почитайте сказочки Бажова и аналогичных литераторов. Сравните эти материалы с объемом и доступностью написанного тогда по истории, языку и культуре росс. немцев. А потом сделайте соотношение "позитивных" публикаций о любом другом советском народе с негативом о нем, и может быть поймете, что до ╚перестройки╩ имелся в этой области гигантский перекос, масса негатива, передергиваний и прежде всего умолчания с одной стороны и практически никакого исторического и актуального позитива (кроме героев-доярок да бравых председателей) о своих немцах с другой стороны.
Для того времени лучше всего об этом сказал один из участников делегации по восстановлению республики в разговоре с представителями ЦК КПСС в июне 1965 г.: ╚Я хочу, чтобы с нами поступили так, как с калмыками╩. Но ничего не поделаешь, все зависит от личного восприятия. Как говорит пословица, кому-то плюнут в глаза, а он - божья роса.
А вся историческая гниль, которую тщательно скрывали от публичности, вылезла в августе 1987 наружу, когда контроль над печатью стал ослабевать и один тщеславный офицер КГБ, мутировший еще в шестидесятые года в литераторы, написал в кемеровской областной газете ╚Кузбасс╩ (220 тыс. экз.) открыто о том, что говорилось раньше в кулуарах. Я в начале 1988 высказал свои соображения по этому поводу и переслал их, но они остались, естественно, неопубликованными и безответными, см.
http://www.viktor-krieger.de/html/19_01_88.html
Хотя я смотрел пару старых сов. фильмов о ВОВ, где РД как раз пол. герой...
-------------------------------------------------------
Какие, сколько, как часто √ мне они неизвестны.
Я уже пытался Вам сказать, попробуйте хоть разок не "фарисействовать" и "распускать слушки", а взглянуть на проблему, которой, кстати, уже нет, объективно... т.е. поставив себя на место обеих сторон... с учетом реалий тех врем╦н...
--------------------------------------------------------------------------------
Я же описал свои впечатления как раз о том времени, до 1991 г. И других я тоже могу понять. Но почему меня многие не хотят понять? Ведь и тогда и сейчас не требую лучшего, привелигированного отношения к себе или к российским немцам в целом. А такого же , как "к калмыкам", не больше и не меньше. В чем Вы видите здесь проблему?
А потом, кого Вы имеете ввиду под ╚второй стороной╩? Коллеги, однокурсники, соседи или школьные друзья тухлые слушки сами не генерировали и в составлении трактатов о ╚Клюнувших на приманку╩ не участовали. Выходит, надо было войти и до сих пор входить в положение журналиста-борзописца, пройдохи-пропагандиста или хамоватого партийного функционера? Не слишком ли много заботы о душевном спокойствии этого круга лиц?
тык канечно прав. Для вас
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
не всегда хочется.
Тык ведь ему что отвечай что не отвечай.....
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
>подходящий для передачи общего смысла и не дают
>возможности понять те нюансы и оттенки, которые может
>чувствовать человек, глубоко впитавший язык?
-----------------------------------------------------------------------
Вы правы, на русском языке невозможно описать адекватно немецкое понимание слова "Heimat".
Also, ich versuche es noch einmal auf Deutsch.
Die Sprache ist die Quintessenz der Kultur eines Volkes.
Es gibt ein gutes Buch, das diese Phänomene beschreibt:
"Национальные образы мира", Георгий Гачев.
http://lib.userline.ru/1083
Im Deutschen gibt es wirklich kein Wort, dass das russische Wort "Родина" mit allen Nuancen wiedergibt, weil die Deutschen (wie auch andere Germanen) ganz andere Wertvorstellungen und eine andere Weltanschauung haben. Das Wort "Geburtsland" ist in der deutschen Sprache neutral belegt, weil der Mensch sein Geburtsland nicht selber wählt.
Das Wort "Heimat" hat sich deshalb durchgesetzt, weil ein "Heim" von den Menschen erbaut wird.
In den slawischen Sprachen dominiert das Passive, in den germanischen Sprachen - das Aktive.
Hier einige Auszüge aus dem erwähnten Buch:
Культуры и миропонимания различаются тем, как они понимают происхождение мира и
всего в нем. Порождены они Природой или сотворены Трудом? Генезис или Творе-
ние? В Старом свете Евразии цивилизации развивались в каждой стране от натуры к
культуре постепенно, но и тут свои акценты. Для миросозерцания Эллады типичен
взгляд на все, как на порождаемое: Теогония и Космогония. Для иудеев характерен
креационизм: Творение мира Богом за 7 дней. Эти принципы я обозначаю терминами
ГОНИЯ и УРГИЯ. Первое от греч. gone = рождаемое, того же корня, что и «ген», и
обозначает то, что порождено природой, возникает естественно. Второе — от
греческого суффикса деятеля ourgos, означающего «труд», «работу», как в слове
«демиург» (творец, труженик, ремесленик) или в моем име- ни «Георгий», которое
означает «земле-делец». «Ургия» — это искусственное сотворение, создание
трудом, понима- емое как первоценность в сравнении с бессознательным рожанием
Природы.
В Германии «ургия» преобладает. Немцы знамениты в труде и чувстве формы (они
просто не умеют работать плохо) и в инструментальной, «ургийной», не вокальной
музыке, которая более натуральна, «гонийна». Ургия тут перехватывает и
продолжает гонию. Даже слово «дерево» — Baum (как уже говорилось выше) означает
вместе и нечто растущее, и «построенное»: это причастие от глагола bauen =
«строить». И «крестьянин» по-немецки Bauer = буквально «строитель», конструктор
на земле.
Для русского сознания происхождение вещей — вообще не столь важный предмет для
мысли; гораздо важнее — зачем все? для чего? Но если уж делается выбор, то
склонны, скорее, к «гонии»: Бог его знает, как все возникает, может быть,
рождено Матерью-Землей...
В Англии обитает self-made man = «самосделанный человек», и там спрашивают How
do you do? = «Как ты дела- ешь делание?», с двумя do, выражая пристальный
интерес к тому, как ты строишь свою жизнь. И даже в молитве Господней, там где
по-русски просто «Да будет воля Твоя», в английском переводе Thy will be done =
«Твоя воля да будет сделана». То же по латыни: Fiat voluntas Tua и по-
французски: Que ta volonte soit faite — ургийный подход. А вот по-гречески:
genetheto to thelema sou = «Пусть родится воля Твоя», от «генезиса», «гонийный»
вариант. По-немецки же Dein Wille geschehe = «Твоя воля да произойдет»,
случится. Употреблен глагол geschehen — того же корня, что и Geschichte =
«история», и Schicht — «шихт», слой в шахте. Так что идея «глубины», Tiefe, тут
залегает, а «история» = «сослойность» буквально. Взгляд народа горняков-трудяг,
адептов вертикали бытия.
Ну а в Соединенных Штатах высадился self-made man, самосделанный человек, и
построил себе self-made world, самосделанный мир. Тут абсолютное преобладание
принципа «ургии».
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
1) родиться √ родители - родня
2) Родина
Первоначально в русском языке слово ╚родина╩ означала ╚место где живут/жили родители╩. Тот же смысл несут/несли слова Motherland в английском и Vaterland в немецком языках. Т.е. место, где живут/жили твои/его родители.
С годами немцы и англичане не изменили своего понятия этого слова, хотя и, в административных интересах ввели понятие ╚место рождения╩. Русские же понимают сегодня под словом РОДИНА нечто другое, чем то, что их предки понимали изначально. И как часто это с русскими происходит √ ╚в трех соснах╩ запутались и тем самым дали почву для дискуссий сегодня. Сами себе ╚на голову╩ проблемы придумываем!
Такая же ситуация и со словом ╚национальность╩ в русском языке. Да масса примеров еще есть! (попробуйте в немецком языке такие примеры отыскакть!).
Отсюда и масса недорозумений на этой почве среди русских. (Он сказал так-то, тот понял так-то и сразу в драку, хоть и в словесную)
А вспомните слова: ╚Умом Россию не понять╩. Ведь никому в мире непонятное выражение: ╚Русская душа╩.
Выводы:
1) Слово ╚родина╩ к месту рождения индивидуума может, но не обязательно должно иметь отношение.
2) Избегайте слов, понятий и высказываний с неоднозначными значениями.
3) Если не понимаете смысла слова √ не употребляйте его.
Индивид группируется со своими собратьями в нацию (народ), чтобы хранить свою Родину, а с ней и присущие ей атрибуты (традиции, культуру, язык). Благодаря этому сохраняется и выживает народ, как народ. В последнем же обеспечивается продолжение индивида.
О, началось. Это какой же этот народ и почему он - великий? (я даже знаю шо это за народ, но хочу от вас сударыня услышать)
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
2) Избегайте слов, понятий и высказываний с неоднозначными значениями.
3) Если не понимаете смысла слова √ не употребляйте его.
Мене кажется, что все, кто начинает на тему Родины говорить из сибя представляют полных политических казлов.
Тока в их звучаниях понятие Родина находит соответствующее ихнее звучание.
главное, чето не понимает херр Обер, это то, что Фатерланд имeет как раз таки на самом деле мистический оттенок, поскольку Фатер имеет мистический оттенок
3) Если не понимаете смысла слова √ не употребляйте его.
Тогда только знаки препинания у некоторых останутся в ходу
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
_________________________________________________________
Ого, сколько задали...
Мне даже детективы уже не лезут, а Вы предлагаете посвятить остаток жизни прочтению целого сонма брошюрок, которые до меня никто практически не читал, да еще и с подсчетом квот позитива для каждого этноса в отдельности...
Но вс╦ равно... черт его знает, что там было в этих брощюрках... Просто навскидку, по Вашему тексту:
"В сетях религиозного сектантства" можно предположить, что это продукция отдела пропаганды какого-нить ЦК... ╗лки палки, да их, этих антирелигиозных брощюрок и фильмов выпускали тысячу в год... в кинотеатрах перед фильмом показывали...
"Чужое небо"... Тоже незамысловато... очевидно призыв не ехать за бугор...и наверно к РД... раз Вы упомянули... Дык, если бы чуваши или коми имели куда валить, так призывали бы их...
Вопрос: Вы полагаете, что население СССР, все как один, живо интересовалось и читало взапой эти книжонки..?.
С Бажовым сложнее... Бажов был раскручен... Но, по тому, как Вы истолковали "крепкий орешек", я не удивлюсь, если обнаружаться нападки на РД даже в "Поваренной книге"...
И чем Вас не устраивает "(кроме героев-доярок да бравых председателей)"... тем, что другого контингента, вобщем то и не было?... Тут уж извините... Имеем то, что имеем...
Во-первых, не "называется", а "обозначает"
Во-вторых, не "простым"
В-третьих, не "русским словом"
В четв╦ртых, не я это предложение написал
В пятых, мои инициалы не "ЛГ"
4,5 ошибки из пяти возможных. ("ЛГ"- я Вам, как пол-ошибки зачел)
В одном Вы правы: "Ich habe an "Demagogie" gedacht".
Еще раз убедился, что люди разучились краткость воспринимать. Памфлеты на нескольких страницах читают и часами (днями, неделями!) обсуждают, а в нескольких словах - разобраться не могут.
-------------------------------------------------
Да никто ничего не задает. Речь идет о тенденции - там что-то сказали, здесь умолчали, туда слушок пустили... Про "Крепкий орешек" опять селективное прочтение. Говорилось то не о том, что он против росс. немцев, а про то, что немцев в неприглядно-дурацком виде выставляет. А так как между росс. немцами и германскими не делалось различий, то вся эта пропаганда измазывала первых. Особенно детки в этом отношении искренни были. Но и взрослым такого рода фильмы льстили.
Но, видимо, сложно понять, пока самого не коснется. Как моих друзей алмаатинских, которые до 1989 г. никак не могли вразумиться, чего мне в Казахстане не хватает, а потом сами "запели" о казахском национализме: караул, Ермака Тимофеевича представляют как колонизатора и врага казахов, хотят памятник снести и город переименовать. А я говорю - что же вы переживаете, это же не вас имеют ввиду, а Ермака со товарищи, лиц 16 века... А они - нет, они же говорят, что он русский колонизатор, значит, всех русских подразумевают. А я им - но вас-то конкретно это не касается - в общем, не поняли друг друга. Город теперь действительно зовется Аксу. Ну чем не Бальцер в Немповолжье, а после 1942 г. Красноармейск, село Мариенталь √ а после 1942 Советское. После депортации снесли в Марксе (до 1942 - Марксштадт) памятник немцам-коммунистам и красноармейцам, павшим в боях за новую власть, кладбиша все разорили, улицы, селения и пр. переименовали... То-то нашим казахам и иным ╚младшим братьям╩ было с кого пример брать, и после 1991 они не только в топономии развернулись.
И чем Вас не устраивает "(кроме героев-доярок да бравых председателей)"... тем, что другого контингента, вобщем то и не было?... Тут уж извините... Имеем то, что имеем...
------------------------------------------------------------
Естественно, ничего больше ни в прошлом, ни в настоящем у российских немцев не могло быть по определению. Ну и имеете аналогично Ермака-колонизатора √ ну не было ничего другого, уж простите, в истории русско-казахских отношений.
Нда Олменд, таких перлов я давно уже от вас "не слышал". Итак, вы говорите шахматисту
"
Вы правы, на русском языке невозможно описать адекватно немецкое понимание слова "Хеимат"."
и продолжаете на...немецком <
"Also, ich versuche es noch einmal auf Deutsch.
Die Sprache ist die Quintessenz der Kultur eines Volkes.
Es gibt ein gutes Buch, das diese Phänomene beschreibt:">
Только вот что занимательно, ваше продолжение на немецком....внезапно....внезапно....переходит. на ...епересере....русский язык
А как же книжонка то называется ? "Национальные образы мира. Космо-Психо-Логос " ( и это же надо мусор такой выискать-то. Это при том гормадном кол-ве научной литературы, которая пока свободно доступна в ру-нете) Далее, вы, опираясь на этот мусорный бачок делаете снова на немецком вывод
<Im Deutschen gibt es wirklich kein Wort, dass das russische Wort "Родина" mit allen Nuancen wiedergibt, weil die Deutschen (wie auch andere Germanen) ganz andere Wertvorstellungen und eine andere Weltanschauung haben. Das Wort "Geburtsland" ist in der deutschen Sprache neutral belegt, weil der Mensch sein Geburtsland nicht selber wählt.
Das Wort "Heimat" hat sich deshalb durchgesetzt, weil ein "Heim" von den Menschen erbaut wird.
In den slawischen Sprachen dominiert das Passive, in den germanischen Sprachen - das Aktive. >
И опять в очередной раз за уши притягиваете <Geburtsland> безосновательно сопоставляя данное слове со словом "Родина". Хотя в том же русском языке Гебурцланд есть эквивалентный перевод. Поражает еще и другое - вы даже не удосужились поинтересоваться етимологией слова <Heimat>. Если бы вы ето сделали, то узнали бы, что возникновение слова <Heim> связано с обозначением <Stamm> до бишь "Род".
(см.< Der Duden, Band 7, Herkunftswörterbuch - Etymologie der deutschen Sprache.
Kluge, Friedrich: Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache
>)
И слово "Родина" - также связано со словом "Род".
(см < М. Фасмер. Этимологический словарь русского языка (в 4 томах) ISBN 5-17-016833-0>)
Этимологический словарь славянских языков: Праславянский лексический фонд. Вып. 29 М. Наука. 2004
ИСБН 5-02-011808-7
Историко-этимологический словарь современного русского языка. В двух томах. ИСБН: 5-200-02684-9 )
еврейский народ
по-моему и так ясно, а услышите Вы это от меня, или от кого-либо другого...Это значимости еврейского народа не изменит
Угу. Значимость сего народy состоит в постоянной гонимости и навешывании на него всех собак. Видимо в этом состоит и его величие
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
наверно народ избранный богом? помоему из этого предложения другоую формулу не выведишь?
помоему вы веткой ошиблись - это раз...
второе: о том как они верят в свою историческую родину проживая за ее предалами мы знаем...
третье: Один великий народ остальные народы второстепенные как бы? этому есть одно слово на букву "ш.......з"...
Не ислкючаю такой возможности, после его перлов про "деградацию" всего можно ожидать от полета мысли херра Обера. Вот его "мысль" про "деградацию" и мой комментарий
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
*****
Олменд
(Carpal Tunnel)
10/1/05 19:57
Олменд | Re: Интеллектуальная деградация российских немцев
В ответ Mutaborr13 10/1/05 10:23
@ Если бы кое-хто комлетт деградировал, то и писать и читать не мог бы
----------
Слово де-градация - это производная от слова градация, что означает на великом русском определенный уровень.
Де-градация - это понижение уровня по сравнению с предыдущим уровнем, даже если это понижение незначительно.
Я надеюсь, что вы раньше лучше владели русским языком, чем сейчас. Если нет, то вы в этом отношении не деградировали, а просто остались на прежнем уровне, который был, мягко говоря, не очень высоким.
Как видите, деградация может иногда даже выражать комплимент, а отсутсвие деградации означать оскорбление... но это тонкие вещи и не все их понимают.
////////////////////////////////
[Олменд ]
***
Слово де-градация - это производная от слова градация, что означает на великом русском определенный уровень.
Де-градация - это понижение уровня по сравнению с предыдущим уровнем, даже если это понижение незначительно. ..
[ Mutaborr13]
Советую вам поинтересоваться этимологией слова "деградация", а не выдумывать очередную чушь
Затем глянте в словари, что в русском языке понимается под обозначенным словом. Да и кригер ястно выразился про слово "деградация "
В ответ на:
Толково-словообразовательный
ДЕГРАДАЦИЯ ж.
1. Действие по знач. несов. глаг.: деградировать.
2. Состояние по знач. несов. глаг.: деградировать.
Толково-словообразовательный
ДЕГРАДИРОВАТЬ несов. и сов. неперех.
1. Постепенно ухудшаясь, приходить в упадок.
[Олменд ]
Как видите, деградация может иногда даже выражать комплимент, а отсутсвие деградации означать оскорбление... но это тонкие вещи и не все их понимают.
[Mutaborr13]
Это вы долго же думали, что бы на надцатый день такую шелуху то высыпать
И я даже предположить могу, что вас на такие мысли натолкнyло: снова в игры на иных языках и дословных переводах играли
**
http://www.allwords.com/word-degradation.html
Definitions
degradation
noun
1. Moral deterioration.
Thesaurus: deterioration, decline, destitution.
2. chem.
Reduction of a substance to a simpler structure.
3. Being degraded; disgrace.
Thesaurus: disgrace, dishonour, shame, mortification, humiliation, debasement, ignominy.4. Erosion.
**
*****
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
P.S Орф.ошибки исправил
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Вы можете сделать такой вывод, какой Вы находите для себя удобным. Но это будет Ваш субъективный вывод.
Не могли бы Вы еще и вывод данной формулы из моего предложения представить. Желательно логически обоснованный.
Я же повторяю еще раз идею, изложенную мной в данной фразе: чувство патриотизма является одним из основных условий выживаня народа и личности. И этим пытаюсь оспорить мнение Олменда об излишней мистификации термина Родина. По-этому, на мой взгляд, я от темы ветки не уклонялась.
И причем здесь богоизбранность?
Не приписывайте мне того, чего я не говорила.
Я говорила о величии некоторого народа. Идею о второстепенности других Вы мне приписали.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
>тем, что другого контингента, вобщем то и не было?...
>Тут уж извините... Имеем то, что имеем...
---------------------------------------------------------------------------------------
Если вы потеряли нить, то напомню, что до 1941 среди немцев преобладал совсем другой контингент, и по этому поводу уже приводились цифры и документы, и вы по существу так ничего и не смогли возразить.
А в советских книжках да фильмах ведь не только послевоенный период освещался, вы ведь не будете с этим спорить?
Можно было, например, рассказать совку, почему так получилось, что контингент немцев
в послевоенном СССР редуцировался до доярок, в то время как чабаны и оленеводы в послевоенный период становились физиками, педагогами и врачами.
Но вы и так все прекрасно понимаете, и знаете, о чем речь.... просто решили закосить под простака.
Кстати, вам крупно не повезло с вашим окружением в Германии.
Судя по вашим рассказам, вы самый культурный в том коллективе, где вы работаете и самый интеллигентный в том городе (Лар), в котором живете.
Ваши коротенькие постинги с многоточиями тому свидетельство, они очень остроумны и являются квинтессенцией вашего интеллекта.
Мне, однако, повезло намного больше, чем вам.
Меня окружают культурные о образованные люди, от которых я многому научился и до сих пор учусь.
В моем городе живут интеллигентные и образованные люди, в том числе и из числа моих земляков.
Мои друзья и родственники намного лучше устроились в жизни, чем я. Они намного лучше говорят на немецком языке, чем я, намного лучше разбираются в своих профессиях, чем я, и имеют более обширный кругозор, чем я.
Даже в вирутале, и в том числе на Germany.ru, мне посчастливилось побеседовать с людьми, которые намного образованнее и культурнее меня, и я у этих людей кое-чему научился.
Вот так!
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
- как бы вы тогда поступили? - мечтали бы вопреки всему вернутся на родину предков и жить здесь? - даже если к примеру германия была бы на порядок ниже по экономическому развитию?
╘Сергей
Меня действительно давно интересовала эта тема, даже до выхода в свет книги Гачева, она вышла в 1988 году (до этого его мысли были табу). У меня имеется экземпляр этой книги, купленной в 1989 году. Я не во всем согласен с Гачевым (как впрочем и с Гумилевым), но кое в чем они правы.
Еще очень интересно об "ургии" и "гонии" пишет японец Кишо Курокава (Kisho Kurokawa)
http://www.kisho.co.jp/index-ie.html
Вот заключительная нота его произведения "Philosophy of Symbiosis"
As Postmodern science and the science of ambiguity increase in scope, Christian civilization will receive a great shock. Christianity teaches that nature and man are both the creations of god, but Postmodern science declares each of us possesses within ourselves the power to create nature. This is the irrevocable death of god. and Postmodern science is approaching the Buddhist teaching, that in all existence -- animals, plants, and minerals -- there is Buddha nature. The momentous crumbling of Western civilization is already beginning.
Беда России в том, что она не пережила эпоху реформации и осталась православной. Она больше связана с эллинско-иудейским миропониманием, в то время как в Европе отвергли креационизм и, попросту говоря, занялись делом. (Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott!)
Ведь недаром православные сами себя считают истинными христианами, а протестантов безбожниками! Православие - это действительно христианство в чистом виде, какое имелось у первых христиан-иудей, потомки которых до сих пор живут в Ливане, Египте или Эфиопии.
В то время как в Европе уже начался постмодерн, люди интересуются восточной философией, Россия переживает ренессанс "патриотизма", который имелся в Европе примерно сто лет назад - т.е. Россия копирует и "догоняет" Европу, но с большим отставанием.
Кстати, Гачев очень хорошо чувствует Россию и Германию, и это видно хотя бы по следующей цитате:
http://www.niworld.ru/Statei/gachev/gachev_kosmos_2.htm
Следующий шаг - уловить интуиции, созерцания и видения под системно-рассудочными выдумками философов. Они проступают в наглядных примерах, сравнениях, иллюстрациях, к каким прибегают мыслители, поясняя свои логические построения. Шар, Сферос - модель мира для эллинов (Пифагор, Платон, Плотин, Архимед, Птолемей…).
Дом, Haus - модель мира для немцев. Кант закладывает фундамент для возможной будущей Метафизики и строит здание Разума - постоянны эти образы у него, вдохновляющие. По Хайдеггеру язык = Дом Бытия. По германской интуиции, развернутой Кантом же во "Всеобщей естественной истории и теории неба", Вселенная = Миро-здание1. По Шеллингу, даже Бог = Дом: он полагает "Основу" (= фундамент) в Боге ("Философское исследование о сущности человеческой свободы")....
Другой пример - Россия. Она - страна равнин и степей, без значительных гор, так что Природа как бы отказала ей в вертикали бытия. И вот, как бы в компенсацию за это отсутствие, в России в ходе истории выстроилась искусственная гора гигантского государства с его громоздким аппаратом, и жизнь страны обрела таким образом вертикальное измерение.
....
Существенны национальные варианты Пространства и Времени. Под латинским spatium (откуда французское l'espace и английское space) лежит интуиция шагания: глагол spatior - "шагать", ср. немецкое spazieren; пространство мыслится рубленым, дискретным.
Немецкое же Raum (от räumen - "очищать") - есть "чистое", "пустое". В картине мира здесь приемлема пустота, тогда как романский гений преследуем "страхом пустоты" (horror vacui), и здесь внятны континуум и полнота (plein air, пленер, буквально "полный воздух") - такова космогония по Декарту и Лапласу.
В русском же "проСТРАНство" явно слышится "страна" = ширь, бок, край, "родимая сторонка"…
Вообще в паре: Пространство и Время русскому интимнее, роднее - Пространство. Недаром и священное слово "страна" - того же корня. И показательно, что проникшийся русским Космо-Психо-Логосом поэт Пастернак так обожал слово "Пространство" - очень частотно оно у него, а вот насчет Времени - высокомерно-пренебрежительно к нему: поэт, "Вечности заложник у Времени в плену", вопрошает: "Какое, милые, у нас Тысячелетье на дворе?" - так фамильярно.Когда же Россия вступает в контакт и клинч с Западом (как после 1-й мировой войны), тогда истерика ускорения: "или мы догоним, или нас сомнут!" - и подстегиванье Времени: "Время, вперед!", и Маяковский заигрывает с Временем: "Время, начинаю про Ленина рассказ" и "Время - вещь необычайно длинная…" - как о чем-то весьма экзотическом тут и искусственно форсированном.
А вот в ГерманствеВремя первее Пространства (которого, "жизненного", здесь не хватает). Пространство, по Канту, - форма внешней чувственности, а священна для немца область Innere - "внутреннего", и Время как раз априорная форма внутренней чувственности, жизни души и строительства личности и "я". И у Хайдеггера главный труд и проблема: "Бытие и Время" (Sein und Zeit).
Англосаксонское уравнение: "Время = деньги" не могло бы прийти в голову русским. Что же до Соединенных Штатов Америки, то страна эта столь же обширна, как и Россия. Но англосаксы прибыли сюда с принципом Труда - и Временем как его мерой. Так что отношение Пространства ко Времени: S/T=V - идея Скорости важнейша для американца, нового кентавра, "человека-в-машине", - успех…
Конечно, все элементы, которыми описываются национальные космосы, присутствуют в каждом, но - в разных пропорциях, акцентах и качествах. Их-то уловить - и есть нам задача.
Или возьмем преобладание горизонтального или вертикального измерений.
Для России, страны "бесконечного простора" (выражение Гоголя), горизонтальные (в)идеи: Даль, Ширь, Путь-дорога - превалируют в шкале ценностей. То, что в гористом космосе Болгарии "горе-долу" (буквально: "вверх-вниз"), по-русски - "при-БЛИЗ-ительно".
Для Германии же основные символы: Глубь (Tiefe) и Высь (Höhe), модель Древа и структура Дома (Haus) усматриваются априори во всем. Тут вертикальное измерение преобладает в координатах Космо-Психо-Логоса.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Дочитал до "гор". ...Вы еще и географии не знаете.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
----------
Если бы всем в России жилось бы хорошо и Россия была бы свободной страной и все народы России были бы равны в правах... то мне было бы достаточно того, чтобы раз в год сьездить в Германию в отпуск, удовлетворить любопытство и вернуться туда, где стоял мой отчий дом (т.е. Heimat). Ну может захотел бы получить в Германии образование, как это делали некоторые российские немцы до революции. Может женился бы в Германии и приехал бы с женой жить в Россию.
Во всякомс случае - вопрос где жить не стоит так остро в подлинно свободных странах, и Россия являлась такой страной до 1917 года.
Так, впрочем, и поступают американцы немецкого происхождения, которых в Америке около 60 Млн.
НО такое, как в Америке, в России невозможно даже теоретически.
Дело в том, что в России титульная нация всегда русские, и русским нужно родиться.
А в Америке нет титульной нации, там все американцы, и любой человек может стать американцем, при этом не забывая о том, что он немецкого, англосаксонского или африканского происхождения.
Так что все эти кабы да бы не имеют никакого значения, так как в России все произошло именно так, как и должно было произойти, а история немцев в России и царские Манифесты - это курьез истории, который, к счатью для немев из СССР, уже закончился или заканчивается.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
> Ермака Тимофеевича представляют как
> колонизатора и врага казахов, хотят памятник
>снести и город переименовать.
-------------------------------------------------------------------
Дело даже не в самом памятнике Ермаку, а в скандальной надписи под памятником:
"Ермаку от благодарных потомков ЦЕЛИННИКОB"(sic!)
Kaзахи этот памятник постоянно бульдозером в Иртыше топили, а "потомки целинников" его регулярно вылавливали и ставили на место, и так вплоть до перестройки.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Ах, вот какой же вы хитрющий - слово "отчий дом " используете ("отчий "- производное от "отчизна" ) и то есть <Heimat> пишете
А в Америке нет титульной нации, там все американцы, и любой человек может стать американцем, при этом не забывая о том, что он немецкого, англосаксонского или африканского происхождения.
А хто же ссылки тыкал мне, говоря про немецкий этнос в Америке?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
http://www.qualitative-research.net/fqs-texte/3-02/3-02alsop-d.htm
Die deutsche Sprache hat zwei Begriffe für das englische "home": Heim und Heimat. Die Wurzeln beider Begriffe finden sich im Alt- und Mittelhochdeutschen, im Altenglischen, -Nordischen, Irischen und Russischen. Diese Wurzeln beschreiben einen Bedeutungsumfang, der Haus und Hof ebenso wie das eigene Dorf, die Quelle des materiellen Einkommens ebenso wie die Anbaufläche, als auch die gesamte soziale Umwelt aus Familie und Bezugspersonen umfasst. Das Wort Heimat hat seinen Ursprung im indogermanischen Wort für Wohnen...
Kaк видим, исконное значение индогерманского слова "Heim/Home" связано не с актом рождения, а с проживанием. Т.е. акцент делается не на пассивном "меня там родили", а на активном "я там (или тут) живу".
Именно поэтому в русском варианте "Родина" может быть только одна, так как человек может родиться только один раз.
В немецком языке выражение "Neue Heimat" звучит вполне нормально. В русском языке выражение "новая родина" звучит топорно.
Именно поэтому люди, которые воспитывались на русской культуре так переживают от того, что они покинули родину, они чувствуют себя изменниками. Чтобы как-то компенсировать свой комплекс вины они ищут солидарности у своих земляков, которые выросли в той же стране, но в другой культурной среде.
И тут начинается непонимание... imho
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
хм..
Один великий народ смог выжить, размножиться и укрепиться именно благодаря вере в свою историческую Родину!
Индивид группируется со своими собратьями в нацию (народ), чтобы хранить свою Родину, а с ней и присущие ей атрибуты (традиции, культуру, язык). Благодаря этому сохраняется и выживает народ, как народ. В последнем же обеспечивается продолжение индивида.
вот ваш текст...если я (на ваш взгляд) что-то неправильно понял, то объясните мне кого вы имели ввиду...
И причем здесь богоизбранность?
потому что так принято считать (по законам великого народа) что они избраны богом...или я ошибаюсь?
И этим пытаюсь оспорить мнение Олменда об излишней мистификации термина Родина.
пример для этого вы подобрали неважный...
Я говорила о величии некоторого народа. Идею о второстепенности других Вы мне приписали.
я вас просто спросил, а другие народы тогда второстепенны...т.е. не великие? если вас не затруднит, объясните мне тупому немцу кто это "некоторый народ"?
> чтобы хранить свою Родину, а с ней и присущие ей атрибуты
> (традиции, культуру, язык).
-----------------------------------------------------------------------------------
Если вы имеете ввиду евреев из СССР, то они как раз таки и не сохранили никаких атрибут, присущих народам, типа традиций, культуры и тем более языка. Для этих товарищей русский язык - родной язык. Россия или СССР - родина.
Я недавно дискутировал на эту тему с одним ярким представителем этого народа по кличке Мущщина.
Ну насчет традиций .... тут намекалось на то, что евреям не пригоже работать в шахте или в колхозе, что их место в НИИ или Академиях... в лауреатах нобелевской премии.
Самое интересное, что эта традиция берет начало после 1917 года, сто лет назад таких традиций у евреев царской России не наблюдалось, о чем приводились документы и статистики.
Кстати, с крахом СССР вышеупомянутая "традиция" евреев из СССР скорее всего потерпит крах, так как советские специалисты нужы были в основном только в СССР, в рыночной экономике советское образование, как правило, не выдерживает конкуренции и советские дипломы, как и трудовые со стажем в НИИ можно положить на полочку.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Или артистами, зубными врачами( как Высоцкий пел, одних зубных врачей, как собак не резанных). А если не хватает на всех зубов , то на худой конец складавщиком.
Тык цирк уехал, а говорящие о засухе - как были так и будут
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Да ну, серия 345. Херр Обер, на основании одной таблички, данной плывущим-в-струе, делает выводы
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Ну вот. Олменд опять начинает врать. Ай Ай Ай, херр Обер, в таком возрасте врать - признак (см. тему г.Кригера)
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Ты же в первой части уже осознал, о каком роде народе идет речь. О! Кстати, надо херуу Оберу еще обратить внимание, что "-род" есть в слове "народ". Правда, не отделима часть то. Но усе равно. в слове <Volk> - горня, связанного с <gebären> - нет.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
бёзе оркан завалил два дерева на грюндштуке... надо сегодня бензопилу заправить и поиграть в киношку ужастиковую "именем в альпах"
Die deutsche Sprache hat zwei Begriffe für das englische "home": Heim und Heimat. Die Wurzeln beider Begriffe finden sich im Alt- und Mittelhochdeutschen, im Altenglischen, -Nordischen, Irischen und Russischen. Diese Wurzeln beschreiben einen Bedeutungsumfang, der Haus und Hof ebenso wie das eigene Dorf, die Quelle des materiellen Einkommens ebenso wie die Anbaufläche, als auch die gesamte soziale Umwelt aus Familie und Bezugspersonen umfasst. Das Wort Heimat hat seinen Ursprung im indogermanischen Wort für Wohnen...
Kaк видим, исконное значение индогерманского слова "Heim/Home" связано не с актом рождения, а с проживанием. Т.е. акцент делается не на пассивном "меня там родили", а на активном "я там (или тут) живу".
Именно поэтому в русском варианте "Родина" может быть только одна, так как человек может родиться только один раз.
Нда Олменд, вы уже даже цитируете одно, а сравниваете снова - с другим
Хотя то, что я уже говорил про <Stamm> вы той же ссылкой подтвердили. Ах да, херр Обер, вы селективно прочли, потому в<Die Wurzeln beider Begriffe finden sich im Alt- und Mittelhochdeutschen, im Altenglischen, -Nordischen, Irischen und Russischen> НЕ увидели, что корни имеются и в РУССКОМ языке тоже. И слово это даже вы употребили ("отчий дом"). А про "Отчизна" и "Отечество" я уже несколько раз вам же говорил.
Kaк видим, исконное значение индогерманского слова "Heim/Home" связано не с актом рождения, а с проживанием. Т.е. акцент делается не на пассивном "меня там родили", а на активном "я там (или тут) живу".
Именно поэтому в русском варианте "Родина" может быть только одна, так как человек может родиться только один раз.
Э, Олменд - вы снова на грабли наступаете. Вы этимологию слова с каким то исконным значением путаете.
Вот например слово "швабы" в своей этимологии имеет связь непосредственно с крестьянами - швав тирэ крестьянин - было когда-то. Но это совсем не означает, что исконное значение "Шваб" является "Крестьянин"
Ну, а какие значения и эмоциональные нагрузки были у слова, я уже указал. Надо только прочесть.
В немецком языке выражение "Neue Heimat" звучит вполне нормально. В русском языке выражение "новая родина" звучит топорно.
Конечно, херр Обер, усе звучит для вас - вполне нормально. Но вот беда - для коренных немцев - звучит оно топорно. (Обратите внимание на "звучит", а не "используется" )
Ах да, херр Обер, вы как-то из ваших исследований упустили кое-что, связанное со славянской мифологией - некоего бога "Род"а. Которое расширяет введенное вами значение, связанное с рождением человека.
******
Есть в славянской мифологии особенный, неперсонифицированный бог √ Род. Понятие это отражало представление славян о силе, рождающее всё сущее и растворенное в нем. "Вседержитель, иже единъ бесмертенъ и непогибающихъ творецъ, дуну бо человеку на лице духъ жизни, и бысть человекъ въ душю живу: то ти не Родъ, седя на вздусе, мечеть на землю груды - и въ томъ ражаются дети...", упомянут, например в поучениях против язычества "О вдохновении святаго духа", "Слове об Идолах", "Слово Исайи пророка", рукописи Четьи Минеи из древнерусского духовника.
⌠Родник всепроникающий и всерождающий■ √ назван Род в другом источнике. Это самый удивительный бог из всего славянского пантеона. Абстрагируясь от славянской специфики можно сопоставить Рода с бытием √ наиболее общим философским понятием. Сущее как таковое, не требующее дальнейшего объяснения, первопричина всех причин. Абсолютная личность, подобная христианскому Богу и индийскому Брахман/Атман.
Роду не ставили храмов и не приносили жертв. Да и как можно поклонятся бытию? Оно не могло ничего дать язычнику, потому как уже дало все. Понятие это вошло во множество русских слов и везде оно обозначает одно √ первооснову и питающую силу. Родители, Родина, а главное √ Природа и это лишь самое значительные понятия. Славянская мифология проявляет себя даже в семантике современного русского языка.
Мистическое знание славянского язычества перекликается в основных положениях с китайской и индийской философией. ⌠Атман есть Брахман■ - говорили индийские мудрецы, подразумевая равенство всепроникающего духовного начала с безликим духовным абсолютом. Индусы считают, что западная теологическая традиция слишком резко противопоставляет человека с Богом, тогда как Бог растворен в каждом. Мудрость эта нашла отражение и в славянском концепте Рода.
⌠Родом рождены были для Любви небеса и вся поднебесная. Он - отец богов, он и мать богов, он √ рожден собой и родится вновь. Род √ все боги, и вся поднебесная, он √ что было, и то, чему быть предстоит, что родилось и то, что родится■
В этой цитате емко отображены основные атрибуты Рода. Он вечен причем не ⌠дурно■ по Гегелю, а ⌠рожден собой■, т.е. есть постоянное кольцевое перевоплощение. Род не ограничен и во времени, он не создан, но создатель самого себя. Вся противоречивость понятия бытия растворена в концепции Рода.
******
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
--------------------------------------------------------------
Не только Высоцкий это подметил. Я получаю раз в день по Е-Mail лучшие анекдоты за день, которые выбираются на основе голосования на сайте anekdot.ru
Вот один из анекдотов:
- Абрам, вы, случайно, не шахтер?- Нет, я не случайно, я принципиально не шахтер!
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Я сразу догадался, что вы живете в русском гетто.
Вы не там спрашиваете, товарисЧ Р.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
- Абрам, вы, случайно, не шахтер?- Нет, я не случайно, я принципиально не шахтер!
Тык блин Олменд, тута уже усе просто: если были интеллектуально деградировавшие, занимавшиеся исключительно физическим трудом, то следовательно абрамы принципиально не были по вашему шахтерами, дабы не занимать места и дать хоть как то на черствый хлеб заработать людям, способным из-за их деградации токма на физический труд. Но тут возникает еще одна проблема. Интелектуально деградировавше по мистеру Кригеру еще не утратили такое чуйсвто как зависть - и ону еще были способны осознать, что горбатится - это не самое лучшее в этом сиром мире. Посему эти интеллектуально деградировавшие придумали легенду о Нароями тфу о абрамах, которые отпили фсе воду и не желают трудится физически. Ну а тот факт, что абрамы также физически трудятся интеллектуально деградировавшими постоянно не замечался дабы не разрушать красивую легедну об угнетенных и сирых гонцах ( или гАнзах) на просторах Рассеи.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
В ответ на:Злые какие-то, не родные. Во, подобрал, нет душевной теплоты, так правильней будет
Ну не могут они так чисто по русски, так чисто душевно так, чисто по тёплому сразу так своими грязными сапогами в чужую души плакаться полесть, етож скока выпить то надо
![]()
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
вы меня простите конечно, но я тут смысла предложения не понял... или фальш понял...смотрите:
10 прохожих ( не русаков) и потом и спросим кто Ты?, и все скажут что Р.
так кто же они на букву "Р" эти неруссаки? румыны что ли?
>Германии кто ты по националности?
>и я уверен что все скажут: что и ты и мутабор и
>олменд и алкор и т.д. РУССКИЕ
------------------------------------------------------------------
Это зависит от уровня образования опрошенных.
Для малограмотных и киргизы и чукчи, и армяне.... и даже поляки или другие восточные европейцы - все русские. При этом имеется ввиду не национальность, а происхождение в восточном блоке.
Для тех, кто чуть-чуть пограмотнее, для тех прибалты, чеченцы или грузины (а теперь и украинцы) уже не русские.
Есть еще и такие, которые называют РД - "Weißrussen", при этом имеются ввиду не белоруссы, а "белые русские". В Германии почему-то считают, что истинные русские имеют азиатские черты лица и темную кожу.
Для политкорректности необразованные люди чаще всего избегают слова "Russen" или "Weißrussen" и говорят "Deutschrussen" или "Russlanddeutsche", при этом имеются ввиду опять же все русскоязычные или даже все восточные европейцы. Кстати, в России раньше было то же самое: в простонародье в широком смысле слова немцы - это все западные европейцы.
Я на одном немецком форуме с удивлением узнал, что неприязнь в "Russlanddeutsche" растет не только в Германии, но и в Англии (sic!).
Koгда я расспросил возмущенного немецкого бюргера, который только что вернулся из Лондона, где же это он там нашел "Russlanddeutsche", то оказалось, что он имел ввиду русскоговорящих в Англии, которые не похожи на азиатов, а значит, по его логике, это или "Weißrussen", или "Russlanddeutsche".
Наверное гитлеровская пропаганда посадила в Германии неизгладимую печать, если немцы думают, что потомки немцев в СССР - это единственные "русские", которые похожи на европейцев, а стереотип истинного русского в Германии - это типичный азиат.
Но пусть вас это не смущает.
Те ответственные лица в Германии, которым по долгу службы положено разбираться в этих вопросах, те отлично знают, who is who, и даже применяют соответствующие меры. Что у немцев не отнимешь - они хорошие профессионалы и хорошо разбираются в том, за что получают деньги. Ну а простому смертному незачем забивать себе голову всякими деталями. Они сами немцы, так как родились в Германии, а австрийцы для них уже не немцы, хотя те тоже говорят на немецком языке.
Wir wollen Sozialverträglichkeit und Akzeptanz des weiteren Spätaussiedlerzuzugs erhalten, teilweise auch erst wieder herstellen, die durch zunehmende Integrationsprobleme weniger bei den Spätaussiedlern selbst als vielmehr bei deren nichtdeutschen (präzise: nicht volksdeutschen) Ehegatten und Kindern gefährdet werden. Bekanntlich können nichtdeutsche Ehegatten oder Kinder eines Spätaussiedlerbewerbers nach geltendem Recht in dessen Aufnahmebescheid einbezogen werden, auch wenn sie über keinerlei Deutschkenntnisse verfügen. Trotzdem werden sie aufgrund der Einbeziehung in den Aufnahmebescheid, ebenso wie der Spätaussiedler selbst, mit ihrer Aufnahme in Deutschland eingebürgert. Seit Mitte des vergangenen Jahrzehnts nimmt indessen nicht nur der Anteil dieser nichtdeutschen Familienangehörigen ständig zu, sondern parallel hierzu nehmen deren Deutschkenntnisse rapide ab. Die Ursache dieser Entwicklung dürfte darin liegen, dass seit diesem Zeitpunkt vorwiegend Spätaussiedlerfamilien nach Deutschland kommen, die in einer sog. gemischtnationalen Ehe leben, das heißt einer der Ehepartner ist nicht deutschstämmig und die Abkömmlinge sind im allgemeinen nicht "deutsch" erzogen. Sie können deshalb, obwohl deutschstämmig, in aller Regel selbst nicht als Spätaussiedler anerkannt werden, weil sie über keinerlei familiär vermittelte Deutschkenntnisse verfügen.
Nachdem nunmehr der Anteil der Spätaussiedler an den jährlichen Aufnahmekontingenten auf rd. 20 % zurückgegangen ist, muss hier sobald wie möglich eine Änderung eintreten: Nach dem Zuwanderungsgesetz wird die Einbeziehung der nichtdeutschen Ehegatten und Kinder von Spätaussiedlern nur möglich sein, wenn diese unter anderem ausreichende Deutschkenntnisse nachweisen können. Durch diese Regelung sollen die Integrationsvoraussetzungen dieses Personenkreises in Deutschland entschieden verbessert und gleichzeitig ihre Integrationswilligkeit vor der Aussiedlung unter Beweis gestellt werden.
Gespräch mit dem Aussiedlerbeauftragten, Jochen Welt
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
вот чуствуется русское влияние на форуме, раз читаешь может и призадумаешься, добрей будешь.
Не так хорошо с вами, как плохо без вас.
Для малограмотных и киргизы и чукчи, и армяне.... и даже поляки или другие восточные европейцы - все русские. При этом имеется ввиду не национальность, а происхождение в восточном блоке.
Для тех, кто чуть-чуть пограмотнее, для тех прибалты, чеченцы или грузины (а теперь и украинцы) уже не русские.
вы не контролируете более свои мысли...
воздержусь от остальных определений этому явлению... мне просто будет интерсно, что поэтому поводу думает доктор кригер?
Олменд я полностью согласен с вашим постингом
Мердокская пропаганда успешно продолжает дело Гитлера обливая грязъю
весь Остблок, а особенно русских, а вы им в этом успешно помогаете. А от этого страдает наш с вами имидж в этои стране. А СССР моя Родина потому что я, как и большинство РД там жил и работал и там осталась частица моей
души, нельзя зачеркнуть 40 лет жизни, а вы там наверное не жили а мучились. И вы очень ошибаетесь считая что те кто думает как я либо алкаши, не знают немецкого или не адаптировались. Как раз в русских Гетто большинство довольны жизнью в Германии. И с советским дипломом вы ошибаетесь. Я знаю многих врачей РД или жен РД которые сдесь работают врачами то же самое могу сказать об инженерах. Конечно учтеля русского
языка здесь не нужны.
>дело Гитлера обливая грязъю весь Остблок, а особенно русских,
>а вы им в этом успешно помогаете.
>А от этого страдает наш с вами имидж в этои стране.
-------------------------------------------------------------------------------------
Мне кажется, что Россия и многие русские сами себя успешно обливают гряью, тут даже и помогать не надо. Да и российские издания успешно обсирают имидж Германии, русскоязычных ( и особенно российских немцев) в Германии, могу привести сколько угодно примеров, ну хотя бы вот этот клеветнический пример:
Неединая Германия
http://nacional.ru/article.php?aid=267
Ну неужели вы думаете, что после таких одиозных публикаций в российской прессе у меня проснутся какие-либо сыновьи чувства к России?
Что до "обливания грязью Остблока" - ich fühle mich in diesem Falle einfach nicht angesprochen. Самое глупое с моей стороны было бы стать грудью за поднятие имиджа России или СССР.
С какой стати, если в СССР меня, как немца, даже не упоминали в Брежневских статистиках? Пусть граждане России или постсоветского пространства сами борются за улучшение своего имиджа, и не на словах, а на деле.
Я гражданин Германии и меня больше заботит имидж Германии, а не СССР, Казахстана или России.
>А СССР моя Родина потому что я, как и большинство РД там жил и работал
>и там осталась частица моей души, нельзя зачеркнуть 40 лет жизни,
>а вы там наверное не жили а мучились.
------------------------------------------------------------------------------
Мне не хочется повторяться, но если вам там так хорошо жилось, что там даже осталась частица вашей души, так какого х... вы бросили эту страну и приехали жить в Геманию? Чтобы в Германии бороться за улучшения имиджа СССР или России? НУ дак и дальше жили бы в той стране, где ваша душа! Какая вам разница, как она сегодня называется? А если вас там что-то не устраивает, так измените это к лучшему. Вас ведь никто не гнал табуном из СССР в Германию, или все же гнал?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
>Действительно, если речь заходит о России, и , тем более, совке,
>политкорректность почему-то немецким СМИ изменяет...
>Чего они этим хотят добиться не пойму... И
>нтересно кто здесь в Германии двигает этот заказ...
-----------------------------------------------------------
Извините, а почему немецкие СМИ должны быть лучше советских или российских? Каждое правительство хочет внушить своим гражданам, что сосед намного хуже. И не только Россию обсирают, но и Америку, и даже своих соседей по ЕС. Это нормальная практика.
Но почему меня, как гражданина Германии должно больше заботить то, что Германия обсирает Россию, чем то, что Россия обсирает Германию (см. ссылку выше).
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
- как бы вы тогда поступили? - мечтали бы вопреки всему вернутся на родину предков и жить здесь? - даже если к примеру германия была бы на порядок ниже по экономическому развитию?
----------
А зачем возвращаться, если ты себя в России чувствуешь равноправным, не ущемленным? Еще в 1991 г. я рассматривал этот вопрос в статье "ОПЫТ ИНДИВИДУАЛЬНОГО ОСОЗНАНИЯ ИЛИ ЧЕГО ЖЕ НЕ ХВАТАЕТ РОССИЙСКИМ НЕМЦАМ?"
Конечно, она несет на себе отпечаток времени и излишне полемична, есть и фактические ошибки. Но в общем я и сейчас под ней подпишусь. Ниже следуют выдержки из нее (полностью ее можно прочитать на моей ИНТЕРНЕТ-страничке):
"Возьмем примеру, поволжских немцев, эмигрировавших еще в 1870-е годы в Северную Дакоту, США, немцев-меннонитов Украины и Сибири, вырвавшихся из Советского Союза во время коллективизация и поселившихся частью в провинции Манитоба (Канада). И оставшихся российских немцев в старых селениях, под Омском или Славгородом, Алтай. Можно ли представить сейчас бывшего российского немца, переселяющегося из Северной Дакоты или Манитобы в ФРГ, т.к. видите ли, их ╚тянет╩ в фатерланд, им страсть как охота говорить по-немецки? Абсурд, скажете вы, и будете правы. Действительно, многие американские немцы российского происхождения являются фермерами, владельцами нескольких десятков акров земли, имеют все необходимое для свободной жизни, их дети учатся в университетах, они не испытывают никаких ограничений по национальному признаку, могут свободно исповедывать меннонитскую, лютеранскую, баптистскую или католическую веру. Правда, слушают проповеди в основном на английском языке. Ну и что? Если есть желание, можно давать детям частные уроки немецкого или послать их учиться в Германию. Эти немцы чувствуют себя свободными, равноправными гражданами в стране, где живут. Это само╦ главное.
Но не все же преуспевающие фермеры, есть и неудачники и безработные. Да, многие разоряются, уходят в город наемными рабочими, учатся и продолжают свою деятельность в других, удаленных от родных и, значит, от национальной группы мест; кто-то терпит жестокую нужду. Но все отлично понимают, что здесь они - каждый кузнец своего счастья. И если ты стал неудачником или безработным в США, то это не из-за каких-то злых козней определенных сил или по каким-то расовым или национальным причинам, а в силу объективных обстоятельств или по собственной нерасторопности. А кто даст гарантию, что в Германии будет иначе и гораздо лучше?
А из Казахстана, Сибири немцы уезжают как и из старых сел, обитатели которыъ никогда не депортировались, из богатых колхозов, где почти у каждой семьи добротный одно- или двухэтажный коттедж на 4-7 комнат, авто[мобиль], гараж, асфальтовая дорога час езды до областного центра. Здесь 70-80% состава работающих √ немцы, есть свой дом быта, своя пекарня и т.п. ╚Что им еще надо? - в недоумении восклицает один корреспондент. - Вон уже рядом с вывесками на двух языках ╚Столовая╩ и ╚Асхана╩ появилась уже и третья ╚Шпайзераум╩, когда вот-вот будет открыта немецкая школа, быть может, сельсовет объявят национальным. И по колхозному радио два часа в день говорят по-немецки, и есть своя самодеятельность, и в прошлом году на гастролях был немецкий театр? А ╚неблагодарные╩ немцы едут, аж шум стоит...
Так в чем причина? Она в полном бесправие советского человека, зависимости от чиновника или партийного функционера любого ранга. В колхозе каждый должен работать на план и, естественно, ни о каком чувстве хозяина не может быть и речи. В любой момент времени даже богатый колхоз может стать нищим - за счет ценовых механизмов или будет происходить централизованное изъятие средств в те или иные фонды. А попробуй стать фермером, кооператором или независимым предпринимателем - через какие тернии надо пройти! И самое главное - впереди полная неизвестность. Вдруг завтра снова начнут раскулачивать, все ╚отнять и разделить╩. Все зыбко и ненадежно. В том числе и национальный статус, положение как меньшинства. А вдруг завтра, не дай бог конечно, опять разругаемся с германцами?! Кто первый же ╚получит по шапке╩ - об этом даже и задумывваться не хочется.
...До революции в Поволжье проживало около 650 тыс. немцев, причем в Камышинском уезде Саратовской губернии их доля составляла 48%, в Новоузенском уезде Самарской губернии - 36%. Наряду с Саратовом, промышленными и культурными центрами становились селения Екатериненштадт (ныне г. Маркс), Бальцер (Красноармейск), Норка и др. с населением 10-14 тыс. человек. Это были фактически небольшие города, с хорошими перспективами развития. Выборы в местные городские, волостные, уездные и губернские органы власти позволили бы проводить интересы немецкого населения - и экономического, и культурного порядка. Их путь развития в значительной мере был бы схожим с пенсильванскими немцами, включая возникновение нового варианта немецкого языка √ волгадойч (Поволжсконемецеого). Благоприятные условия для ведения фермерского хозяйства, близость такой водной артерии Волги, нахождение на стыке европейской и азиатской части страны, близость крупного интеллектуального центра как Саратов, ремесленные навыки населения - все говорило за то, что этот район был бы высокоразвитым агропромышленным комплексом с международным аэропортом, спутниковым телевидением, немецкими, католическим и лютеранским университетами... Это же касается и украинских и других немцев.
Свободная жизнь плюс частная собственность, плюс культурная автономия, плюс местное самоуправление означало бы патриотизм, который был всегда присущ российским немцам."
> И с советским дипломом вы ошибаетесь. Я знаю многих врачей РД или жен
> РД которые сдесь работают врачами то же самое могу сказать об инженерах.
----------
Послушайте, а с кем вы вообще спорите? Я где-то говорил, что с советским дипломом в Германии невозможно устроиться на работу? У меня самого советский диплом, у моего брата и сестры. Все мы прошли в Германии переподготовку и работаем по специальности. Моя сестра и ее муж даже врачи, в Германии они долгое время работали за гроши, переучивались и сдавали экзамены. Теперь имеют работу по специальности живут безбедно.... но в русское гетто их не тянет.
Но согласитесь, что далеко не все те, кто имеет советский диплом, имеют адекватную подготовку, и далеко не всем удается устроиться в Германии по специальности.
То, что жители русских гетто в Германии довольны жизнью в Германии для меня ново. С чего человек стал бы изолировать себя в гетто, если он доволен жизнью в Германии?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
-------------------------------------------------------------------
Значит вы не воспитывались в духе русской культуры и не впитали советскую идеологию, но за это вам сейчас может достаться от тех, которые имеют на этот счет другое мнение и считают его единственно правильным. Такая вот нетерпимость.
Культурологи говорят, что в России доминирует женское начало, а на Западе - мужское или фаллистическое.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
А от идеологий надо уходить подалше. Ни одна идеология не несет в себе ничего хорошего. Потому, что убивает личность. А самое высокое, что толко есть во вселенной - личность как проявление неповторимости вселенной.
И где вы такой мусор находите только??? Какая чушь...то
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
Ах вот оно что - то есть эт шЮтка юмора была.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)













