Когда человек начинает что-либо изучать ( именно изучать, а не запоминать!), то у него формируются определ╦нные представления об окружающем мире.
Можно подумать, что все Ваши знания строятся на личном познании. Вы же многой своей информации просто доверяете, узнав ее, как Вы считаете, из достоверных источников. Но это еще не значит, что Вы во все вникали и изучали (от чего у Вас возникло такое представление об окруж. мире). Многое берется просто на веру, чтоб изучать дальнейшие процессы. Иначе человеческой жизни не хватит на то, чтоб сначала во всем досканально разобраться (изучить). Например в школе ребенку не начинают сначала объяснять, как возникла кириллица, чтоб преподать русский язык. Ему просто преподают язык, а не историю языка. Было бы логично сначала разобраться, почему эти буквы читаются так, а не иначе и кто это там так задумал, что это вообще русский язык, а не какой другой. Но ребенок просто принимает информацию и заучивает поначалу. А далее, личный интерес или специализация (лингвистика напр.) может привести его к историческим и др. знаниям. Мы не летали на Марс, но верим, что нам говорят правду о том, что такая планета существует. Снимки Марса можно запросто подвергнуть сомнениям, как и все другие снимки. Поэтому, в каждом человеке заложено много информации, которой он просто поверил.
Они могут сегодня читать, запоминать и сдавать информацию по естественным наукам, а завтра преподавателю теологии уверенно сказать, что вс╦ - создано богом.
Точно подмечено. Потому, что сначала необходимо было ╚как пароль╩ проповедывать материализм, а сегодня он начал размышлять и пришел к выводу, что это √ неправда. И поэтому все сотворено Богом. Слава Творцу! ;-)
Собственно если таких людей применительно к науке я назвал говорящими попугаями, то применительно к политике их называют ╚политическими проститутками╩, а применительно к прессе - продажными журналистами.
А еще их можно назвать иудами Вашей религии, религии ╚атеизм╩. Слава Богу, что такие иуды находятся. И пусть их становится больше. И пусть люди прозревают от этой пагубной религиозности.
Если эти два типа охарактеризовать коротко одним словом, то:
1. Дураки
2. Подонки.
Начните, пожалуйста, со своей характеристики, добрый доктор Айболит. Себя, по всей видимости, Вы к одной из этих групп не относите. Вы √ хороший человек, правда? С позиции Творца позиция Ваша неутешительная. Но я не буду в подробностях, а то вопль поднимите, что Вас опять адом пугают.

"Геена огненная" -фраза из Библии ,часто трактуется неверно,это свалка за стенами Иерусалима,вот и все. Муки духовные- да,физические- даже смешно...,при отсутствии тела???
Господин Alec правильно понял Христианское учение. Например, мы с Вами не попадем на свалку в Иерусалиме, которой уже, возможно, и не существует. Если взять весь контекст Нового Завета, то высказываний о ╚загробной свалке╩ (ад и озеро огненное) не мало. Муки душевные ощущает человек еще при жизни в теле. Когда болит душа, а не тело. Иногда эти душевные боли потом перетекают в душевно-телесные (психо-саматические) заболевания, когда болит тело только потому, что душа болит. Врачи сталкиваются очень часто с такими заболеваниями.

Все религии требуют чтобы человек ВЕРИЛ, а не ДУМАЛ.

А как только человек начинает верить - он становится послушным орудием в руках тех, кто эту веру ему внушает. ----
А вот я под этим подпишус. И не из простих рассуждении, а из собственного опита.
Можно узнать подробнее об этом? Расскажите, пожалуйста, как Вы стали орудием.
Я думаю, бездумным не заставляет человека быть ни одна религия (я не являюсь экуменистом), но есть люди, которые ищут такие системы, которые освободят их от мышления. Войдя в одну из учений, они начинают извращать учение в угоду своим целям / желаниям. При близком знакомстве с такими людьми кажется, что они орудие в чужих руках.
Христианство, например, учит не только думать, но и быть внимательным к своим жизненным шагам. Поэтому, Вы что-то путаете. Или под словом "религии" кроется нечто другое, как у Эйнштейна.

И декларации и практические наблюдения, подтверждающие мои тезисы про ожидание награды ... Кстати, а Вам ничего не напоминает такие слова: "раб, наемник, соработник"?..
А материальное я и не приплетал. Смысл жизни верующего - не в служении ли Богу, в чаянии получить воздаяние благодатью в загробной жизни (в том числе)?
Так бывает в любых кругах, не только религиозных. Среди комунистов были тоже люди, искренне не верующие в эту идею, а только делавшие вид. Это не говорит о практике в общем. Более того, это все равно не определение потребительского подхода. Если я люблю свою работу, это не значит, что я ее люблю только потому, что мне за нее хорошо платят. Если это мое призвание, то я это делаю и бесплатно с любовью, только потому, что это √ мое. Не желать же вознаграждения (зарплаты) √ невозможно, т.к. это наши средства к существованию на земле. Также и в Христианстве. Есть люди, которые просто любят служить Богу, они даже забывают о том, что за это Отец будет награждать. Также вопрос связан со спасением людей (я знаю, что это звучит для Вас как бред, но, тем не менее, пусть звучит). Поэтому, евангелист должен иметь еще и любовь к людям. Когда есть эта любовь к Богу и людям, то о мыслях и о вознаграждении уже и времени не остается думать. Так что, ту практику, которую Вы видели, нельзя считать как закон (что это везде и всегда так). Но я не оспариваю то, что в Христианство, как и в любую другую веру проникают люди не искренние, может даже корыстолюбивые, что и было предсказано Христом перед Его уходом.
Кстати, слова, которые Вы привели, имеют более косвенный смысл. Например Иисус сказал Петру, что сделает его и его брата ловцами человеков. Если понять буквально, начиная перечислять все пришедшие в голову способы ловли (включая капканы или ямы-ловушки), то можно такое при желании надумать и высказать, что получится просто катастрофа, подобная той, которую раздули на этом форуме о Вечере Господней. Но если учесть, что Петр и Андрей были рыбаками, то смысл слова ╚ловец╩ - только образный, и ловля тут не имеет прямой параллели с рыбной ловлей. Также и рабы, делатели, наемники и др. √ выражения такие же образные.
Слово ╚раб╩ например, вообще наводит на мысль о человеке, не должном ожидать никакой награды (только за еду работает или за малую плату ╚для поддержки штанов╩). В Христианстве слово ╚раб╩ звучит не унизительно, а имеет смысл полного послушания Богу. Однако если Бог благодарен своим рабам, то кто может Его укорить в этом┘ Если же смотреть с позиции, что это все выдумка людей (опиум для народа или подобным), то это же злопыхание можно применить и к другим вероучениям, в том числе к Буддизму.
Так вот... соработников (т.е. делающих, говоря Вашими словами, из любви) - ничтожно мало. Но их существование я и не отрицаю.
Смотря как это считать. Вы не считали, а построили это на своем опыте или опыте других людей, которым Вы доверяете. Если считать процентуально, сколько таких соработников в мире по отношению к людям, преследующим только цель воздаяния или другие цели, то, может быть, меньше. Но если смотреть по количеству человек, то я думаю, цифра будет тоже не маленькая. Хотя, может и не мало совсем искренних соработников, учитывая, что их кол-во все время увеличивается. Однако это определить может только Господь. Мы √ лишь отчасти. Да и люди меняются. Человек может сначала иметь цель одну, а потом цель может выправить, как и выправляются судьбы людей, чему я являюсь очевидцем. Но бывает и что человек отпадает, увы. Так что, Ваши высказывания я принимаю только как злопыхания на Христианство, которых слышал не мало. Но даже это не препятствует Вам изменить свои мнения.
Я имел лишь ввиду, что теизм неприемлим для меня ни в интеллектуальном, ни в нравственном плане.
Это √ Ваше право, хотя поклонение Богу и здравое библейское учение хорошо в нравственном плане и не противоречит интеллектуальному развитию.
(Вот это, кстати, еще одна причина, почему мне несимпатично христианство. С одной стороны - декларация Бога-Любви, с другой - практика служения в ожидании награды за хорошее поведение. "Я его буду "любить" и служить, а он мне за это...".
Да, как и в жизни √ либо стараться соблюдать закон, либо пожинать плоды беззакония своего в малоосвещенной тюрьме. Я понимаю, конечно, что это не всегда так в нашей жизни и что сидят иногда те, у кого не чем откупиться. Но, принцип в своем неискаженном смысле, справедливый. Хотя, я был бы рад, чтоб не существовало тюрем, и, чтоб в них не было нужды. И то же √ о вечных муках. Поэтому я благовествую.
Встречается еще более худшая черта - злорадство в отношении "неверных", которых ожидает ад, "хотя я же им говорил!")
Да, я с таким тоже сталкивался. Это √ неприятно. Но я понял, что это встречается у людей:
А) еще не понявших что такое любовь;
В) людей, еще не укрепленных в вере, столкнувшихся с какими-либо людьми, задающими сложные вопросы, на которые они не знают ответа (то провозглашение их личного спасения, которое кажется оппоненту злорадством или которая выглядит как злорадство √ их защитная реакция).
В любом случае, такие люди поступают неправильно. Но я думаю, верующие люди и сами потом это осознают и сожалеют об этом.
Дело в том, что такая "свобода" при безальтернативном выборе является профанацией свободы. Свобода была бы, если бы был возможен выбор между "счастье с Богом"/"счастье без Бога". А так - по типу "Колхоз дело добровольное! Или вступаешь, или мы тебя расстреляем."
Только в Вашей интерпритации слова ╚свобода╩. Мы с Вами сейчас не в тюрьме, хотя если возьмем Вашу интерпритацию и будем вне закона, то запросто туда попадем. Я уже выше говорил о том, что быть не с Богом - значит быть с диаволом (а не просто без Бога). И это √ большая разница. Свобода же заключается в выборе до конца, за кем следовать. И еще то, что Бог до конца зовет нас назад в объятья Отца, а не в колонию рабов. Если совместить, что Он является нам в первую очередь Отцом, то понятно, что призыв быть рабом, говорит лишь о полном послушании этому Отцу, который многое прощает нам много преступлений против Него и Его творений (не требуя целой цепи перерождений для очищения кармы).
Я понял бы подобное положение дел, если бы было сказано - "таково устройство нас и мира, и ничего с этим не поделаешь". Но в этом случае вся теодеция летит к чертовой матери, вслед за всемогуществом.
Опять же, в Вашей интерпретации всемогущества и устройства мира.
Вам не кажется наказание вечными муками несколько неадекватным, за неправильное поведение в течении ограниченной (и не столь уж и длинной) жизни, особенно учитывая декларацию о том, что Бог есть Любовь? Это к вопросу о нечеловеческой нравственности.
Это √ сложный вопрос. Я об этом тоже размышляю. Написано, что будет так. Но, судя по милосердию Бога, может быть Он позже и прекратит эти вечные страдания и просто прекратит существование этих личностей, подверженных им, хотя об этом и не написано. А может только некоторых из них, т.к. столько зла, сколько сделал сатана и его духи √ заслуживает вечных мук. Хотя, это решает Господь. Господь менял в истории свое обещание о каре, по Его милости, высказанное через пророков, правда, только когда люди изменяли свои пути. Согласно библейскому учению, в загробной жизни уже не получится изменить что-то. Иногда Бог строго предупреждает нас, чтоб мы одумались. И Он нас не хочет запугать, хотя нас иногда останавливает только страх перед разного рода безумием. Есть и полезный страх, который нас оберегает. Например, страх (или опасение) высоты и много других подобных этому страхов. О том, решит ли Господь потом освободить от мук свои непослушные творения - не написано в Библии. Но это не дает повода рисковать, мне кажется. И это не дает права считать Бога безнравственным или жестоким, когда Он √ не только Создатель, Отец, но еще и Судья. И Судья неоднократно пытающийся спасти свое творение. И принять таковое устройство вещей, установленных Богом, не так уж и сложно.
А сейчас тебе христиане скажут, что они думают по поводу связи сказанного тобой со свободой воли.
Наверное ты в курсе, что христиане идут в этом случае обычно одним из двух путей:
1. Утверждают, что однозначные свидетельства бытия Бога изничтожило бы саму свободу твоей воли.
2. Утверждают, что на самом деле свидетельств предостаточно (имея ввиду Библию), просто твоя поднебесной высоты гордыня не дает тебе их признать. Смири гордыню, покайся и увидишь все эти знаки!
(В пример приводится или Фома-неверующий, вкладывающий пальцы в раны Христа, или же отречения Апостола. Как доказательство того, что мол √ перед ними вообще был Бог живой, а они сомневались.)
Правильная христианская аргументация. И еще один пункт приходит на ум, это разумные свидетельства самой природы (Римлянам. 1:20). Сложнейшие механизмы, не возникшие случайно, свидетельствуют о разумной Первопричине. Я понимаю, что особо атеисты будут ругать эти доводы, называя их голословными и требовать доказательств. Но доказательств я приводить не буду, как и не будет Бог. Разумный человек без предвзятого мнения и так поймет, изучая природу, и все взаимодействие в ней, что она не могла возникнуть случайно, безцельно развиваясь.

А чем же она такая страшная ? Тем, что не позволяет трахаться с кем попало или потому что не платят налоги в церковь ?

Можно подумать, что все Ваши знания строятся на личном познании
Не удержусь, но таки у Шахматиста так и есть
И серьезно - все что нароботано в науке не на веру принимается - даже те же аксиомы - это не принятие на веру. А если говорить про другие отрасли знания - то наработанное доказуемо и /или подтверждено опытом
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

У кого сошелся свет клином? У меня? Нет, это не так. "Дарить" по отношению к И.Ньютону звучит несколько надменно. Я и так знаю много фамилий ученных, которые верили в Бога и Христа.
Если бы вы знали - то так бы и говорили. Кроме того, от того, что кто-то ученый-веруйщий еще Не следует, что верующий - ученый. И умные люди имеют право на заблуждения в вопросах верований.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Не удержусь, но таки у Шахматиста так и есть
И серьезно - все что нароботано в науке не на веру принимается - даже те же аксиомы - это не принятие на веру. А если говорить про другие отрасли знания - то наработанное доказуемо и /или подтверждено опытом

Не верю. Судя Вашим философиям, каждую аксиому следует сначла лично проверить. А иначе это уже доверие (вера) источнику. Про все отрасли, имеющегося у нас знания, которые мы используем можно сказать одно - ни у Вас, ни у Шахматолога - не хватит 3 жизни, чтоб все это проверить лично. Да и разума тоже не хватит, уверен. Больше показное выпячивание.
Я не спорю, что Вы - люди одаренные аналитическим умом, но наглость и надменный тон, попытка судить о всем с позиции познания абсолютной истины - только портит Ваш же вид. Желаю исправить Вам, ему и другим это, чтоб здесь был культурный диалог, а не базарная брань.

Если бы вы знали - то так бы и говорили. Кроме того, от того, что кто-то ученый-веруйщий еще Не следует, что верующий - ученый. И умные люди имеют право на заблуждения в вопросах верований.
Хм... Что, мне доказать, что я это знаю? Если я не машу списком верующих ученных у Вас перед носом, то это еще не значит, что я этого не знаю. Ошибаться могут все, но ошибаться могут и те, кто не уверовал в Бога (не забывайте этого). Будьте последовательны своим схемам.

Так что, Ваши высказывания я принимаю только как злопыхания на Христианство, которых слышал не мало.
Очень жаль, что Вы это так воспринимаете. Еще раз повторю - я по Вашей просьбе лишь коснулся темы почему ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ неприемлимо Христианство.
Боюсь, в моем лице Вы нашли неблагодарный объект для проповеди. Я прекрасно понимаю, что если СНАЧАЛА поверить в то, что написано (например в Библии), то с объяснениями неувязок и проблем не будет и они станут "неувязками" в кавычках. Но именно в этом и загвоздка - веры у меня нет.
И в этом случае чистое постулирование и эмоциональный нажим не всегда срабатывает. Во всяком случае не в отношении меня.
(Чтобы Вам легче было понять о чем я говорю, представьте, что Вас агитируют уверовать в бога Кришну.)
А насчет словестной проповеди... Хочется верить, что я знаю о христианстве довольно много и мне показалось, что вполне способен прочитать е╦ Вам самому. В том смысле, что сомневаюсь, что услышу что-либо новое.
Так бывает в любых кругах, не только религиозных. (...) Смотря как это считать. Вы не считали, а построили это на своем опыте или опыте других людей, которым Вы доверяете. (...) Однако это определить может только Господь.
Да, конечно, такое бывает в любых кругах. И конечно же я описывал свой собственный опыт. И из этого опыта я сделал вывод, что христиан по сути возможно даже больше вне церкви. Внутри же церкви, похоже, больше чисто номинальных "христиан".
(Кстати, со-работники это, как я понимаю, подвижники уровня святого. Не думаю, что их много.)
Я имел лишь ввиду, что теизм неприемлим для меня ни в интеллектуальном, ни в нравственном плане.
Это √ Ваше право, хотя поклонение Богу и здравое библейское учение хорошо в нравственном плане и не противоречит интеллектуальному развитию.
Ну зачем Вы передергиваете? Я не говорил, что библейское учение противоречит интеллектуальному развитию. Я говорил о неприемлимости для МЕНЯ.
Только в Вашей интерпритации слова ╚свобода╩. (...) Свобода же заключается в выборе до конца, за кем следовать.
И тут я с Вами полностью согласен. Конечно же это только слово такое использованно, а смысл у него совсем-совсем другой, чем принято обычно. Ну действительно, какая же эта свобода, если варианты "выбора" только "благодать"/"мучения" (ну кто же в ЗДРАВОМ уме выберет мучения?) - т.е. альтернатива есть только по видимости, да и тот (т.е. "выбор") происходит в условиях явной недостаточности знаний чтобы сделать СОЗНАТЕЛЬНЫЙ, а не СЛЕПОЙ выбор. Ну а учитывая то, что эта "свобода" вдруг куда-то исчезает сразу же после смерти тела, когда только и становится возможным сделать именно осознанный выбор... (Куда пропадает свобода выбора после смерти? Почему мученники ада не имеют ее, чтобы покаятся?)
Я чуть поясню, чтобы Вы прочувствовали. Представьте, некто христианин умирает и о-о-о-па... вместо ожидаемого видит перед собой Кришну, который сообщает ему, что при жизни, когда у него была свободная воля быть с ним, с Кришной, или быть с врагами его, этот человек абсолютно свободно выбрал быть с врагами.
А богов таких в истории... Ну наверное сами знаете. Надеясь на место в христианском раю, рискуете попасть 1999 адов других богов и религий...
Если бы истинность христианского учения была очевидна и все знали, что это истина - в чем бы была проблема? Но вот мне, например, это не очевидно. И большинству людей на Земле это не очевидно. Так что у нас нет ЗНАНИЯ - поэтому и нет возможности реализовать свою волю. Мне кажется, лучше говорить о "случае воли", а не о "свободе воли".
Можно, конечно, вскрыть дома розетки проводами наружу и когда ребенок, добравшись до них, получит удар током - объявить это результатом его "свободной воли"...
Я уже выше говорил о том, что быть не с Богом - значит быть с диаволом (а не просто без Бога).
А с кем оказался сам диавол, когда выбрал "быть не с Богом"?
...который многое прощает нам много преступлений против Него и Его творений (не требуя целой цепи перерождений для очищения кармы).
Вы не путаете буддийской понятие кармы с индуистским? Я понимаю, что идея прощения психологически привлекательна. Но ведь я то говорил о несоразмерности ВЕЧНЫХ наказаний за, пускай ужасные, преступления в течении ОГРАНИЧЕННОЙ жизни. Учитывая что бог - любовь.
Сложнейшие механизмы, не возникшие случайно, свидетельствуют о разумной Первопричине. (...) Разумный человек без предвзятого мнения и так поймет, изучая природу, и все взаимодействие в ней, что она не могла возникнуть случайно, безцельно развиваясь.
Ну стоит ли начинать про это?
А какова разумная первопричина еще более, в таком случае, сложного Бога?.. и т.д.

Говоря о "геене огненной" я пыталась привлечь внимание собеседника ко времени написания данного текста и к особенностям тогдашнего жизненного уклада,видимо зря старалась...Раз кое-кто не понял о чем речь.Ведь люди зачастую используют выражения понятные и воспринимаемые в данный период времени большинством ,сюда как само собой разумеющееся включаем время ,особенности быта ,национальный склад характера (если можно так выразиться).Не секрет ,что имеют место быть темпераментные этносы,есть более сокойные ,уравновешенные и т.д.
Думаю,не стоит понимать писание как непременное руководство к действию или как непосредственное описание реальных событий без преукрас и аллегорий .Если не согласны,читайте ниже,в кавычках .Шучу.
"У женщины всякое слово-паразит"

что христиан по сути возможно даже больше вне церкви.Тоже думала об этом,хотя я ж не каждый день их встречаю.Хотя сегодня именно такой случай.Молоденькая женщина из староверов,славная ...Люблю людей,когда они раскрываются ,просто светятся ,только так они по- настоящему проявляют себя,только так они настоящие.Жаль,буквально мгновение...Но какое.
Красиво.Прям в точку.
Я уже выше говорил о том, что быть не с Богом - значит быть с диаволом (а не просто без Бога)
А с кем оказался сам диавол, когда выбрал "быть не с Богом"?
На самом деле поросто без Бога.Можно почитать у П.Флоренского.
Возможно дурацкий пример,зато доходчивый.От Вас ушла жена ...не обязательно к другому.
Есть еще вариант,как считаете так и будет.
"У женщины всякое слово-паразит"

"Судя Вашим философиям, каждую аксиому следует сначла лично проверить. А иначе это уже доверие (вера) источнику. Про все отрасли, имеющегося у нас знания, которые мы используем можно сказать одно - ни у Вас, ни у Шахматолога - не хватит 3 жизни, чтоб все это проверить лично. Да и разума тоже не хватит, уверен. Больше показное выпячивание."
----------
Вы так и не поняли разницу между научным подходом и религиозным, хотя объяснить это делались попытки неоднократно.
Для Вас по-прежнему существует лишь две возможности - или отвергать или поверить.
Вам же говорят совершенно о другом подходе - принять в качестве рабочей гипотезы и проверить е╦. В дальнейшем возможны следующие варианты:
1. Гипотеза неоднократно подтвердилась - тогда формируется знание, что это именно так. Но вера опять-таки не прич╦м, поскольку любая новая информация, противоречащая сделанному выводу не считается кощунственной, не отвергается, а влияет на сделанный ранее вывод.
2. Гипотеза не подтвердилась - тогда по ней появляется знание со знаком минус (что эта гипотеза не верна). Опять-таки нет никакого места для веры.
3. Гипотезу нет возможности проверить. Тогда она так и продолжает оставаться лишь гипотезой. Т.е. Продолжаешь считать, что возможно она верная, а возможно - нет! Здесь вера тоже не прич╦м.
Теперь по поводу тр╦х жизней: Вы говорите, что их не хватит для всего.
А от кого требуется знать вс╦???
Современный человек - это специалист в одной - двух областях. Ну есть ещ╦ хобби...
Почему же из этого должна вытекать необходимость веры???
Что человека интересует - он может изучать не прибегая к вере, а что его не интересует - там вера тем более не требуется.

"Я не спорю, что Вы - люди одаренные аналитическим умом, но наглость и надменный тон, попытка судить о всем с позиции познания абсолютной истины - только портит Ваш же вид."
----------
Просто есть тип людей, которые принимают за наглость желание человека иметь свою точку зрения.
Для меня же она важнее, чем бездумное повторение чужих мнений.
Чтобы Вы относились к этому факту спокойнее, я могу обратить Ваше внимание на то, что я подхожу без всякой веры не только к религиозным примитивам, но и к общепризнанной в научном мире теории относительности и к квантовой механике.

"Секта" --- слово греческое. Переводится как "отсечение".
Слово говорит само за себя. Вс╦, что не пренадлежит к изначальному основанию и есть секта.
Если проследить историческое основание всех сектантских течений, корыстный мотив их существования становится очевиден. Даже течение Мартина Лютера, например.

По латыни слово "secta" означало просто "учение", "доктрина" и не несло никаких отрицательных коннотаций.
Само слово однокоренное с "sectore", т.е. с нечто ограниченное в пространстве.
Апологеты (раннехристианские писатели) называли так христианское учение. Так что до Константина Великого христианство было сектой.