видимо, моей надежде на историческую дискуссию, как они были в ДК иногда в прошлые годы, не суждено оправдаться ...
тогда я пойду
маяться стёбом в ноябрьский вечер не интересно.
жаль, ведь один из беседовавших здесь манифестировал себя как хобби-историка...
всего хорошего.

Вот так и не сотворилась историческая дискуссия... И кого теперь на эпохальные темы аргументами гвоздить?

правильное решение
коль вы уж в Москве
сначала объедьте краеведческие музеи Золотого кольца, Рязани, Новгорода и Пскова
откройте для себя кто жил на Руси
и не обижайте народы путая их с временными руководителями :)

Вы уже и имя правильно пишите, и сколько всего томов было знаете Значит не зря общались.

Я думаю просто сейчас не совсем удачное время для этого. Все-таки актуальные события поневоле накладывают свой отпечаток на дискуссию.

А когда было время? Всегда что то происходит. Кто то дерется и стебется. Кто-то разговаривает. В прошлые годы здесь в ДК были исторические ветки, сейчас их давно уже нет...

А когда вы перестаните хамить, древний Клон?

Оба правы. Россия вела завоевательные войны, но не в том смысле, как это принято понимать на Западе.
Например, завоевание Сибири . Шло как присоединение, так и военное завоевание. Народы Сибири облагали налогом, но налогом не обременительным. Непокорных сажали в острог, но не устраивали резервации для целых народов, как это сделали с индейцами.
Завоевав тот или иной народ, создавали, как сейчас модно говорить, инфраструктуру на завоёванной территории. Например, в Финляндии до сих пор чтут царя Александра и в Хельсинки его памятник стоит на почётном месте – и это не смотря на войны с Россией. Интересно, где ещё стоят памятники завоевателям?
В Афганистане тоже было так же – создавалась инфраструктура.
Не сказать, что этого был полностью лишен Западный мир. Достаточно вспомнить Киплинга с его «бременем белого человека». Но бремя этот белый западный человек нёс недолго. Сейчас его бремя заключается в том, чтобы спихнуть на других то дерьмо, которое он оставил в Ливии, Египте, Сирии, а теперь и в Ираке.

Для меня - зря. Я сам открытый новым знаниям человек и мне сложно с людьми, захваченными одной единственной идеей.
Я, да, я нашел и дигитализированное издание 1991 г. и перевод его книги на русский язык, скачал, читаю. Послушайте, это двадцатые-тридцатые годы. В те же годы работали другие историки, у них были другие взгляды. Я думаю при этом, например, о Покровском. Который сказал знаменитую фразу: "История - это политика, опрокинутая в прошлое"
Вы, возможно, не читали ни Карамзина, ни Ключевского, ни Соловьева ни того же Покровского... Вы советских историков - современников Грушевского не читали, у которых другие точки зрения были ... И ведь наверное не прочтете, потому что не хотите. Значит для меня общение с Вами зря прошло: я не мотивировал вас к открытости. Но у меня уже большой опыт: здесь, к сожалению, огромная часть юзеров идеологизирована и поэтому недоступна для беседы, в которой обмениваются знаниями и узнают что-то новое
Хорошо, а современные украинские историки? В поисках современной украинской исторической мысли нашёл я на флибусте Олеся Бузину. Прочитал "Тайную историю", долго плевался. Это карикатура. Можете ли Вы что то посоветовать более современное, чем работы двадцатых годов, но в то же время, не пошлое, а научное? В ожидании этого пойду пока читать литературный опус про "Вурдалака Тараса Шевченко"....

Извените что не оправдал ваши ожидания. У меня также нет каких-то идей, я просто ищу для себя ответы (в том числе и в истории) по мере возникновения вопросов.

Это как в медицине, "Ваши" историки дают ответы на вопросы с точки зрения традиционной медицины, а я простите больше доверяю "народной" медицине.
Потом, эта ветка открывалась изначально не для исторических исследований, поэтому я и не старался сильно углубляться. Исходя из жизненного опыта и професиональной деятельности, я пытаюсь отделять важное от второстепенного. К примеру мне совершенно безразлично происхождение слова "Русь" (или Щвейцария например). Многие именитые историки спорят об этом столетиями и вероятность того, что мы с Вами разрешим этот спор =0. Поэтому я не собирался дискутировать по-этому поводу. Для меня (в рамках данной темы) показательно лиш то, с чем ассоциировалось это понятие в те времена на и за пределами "Руси".

Замечательно. Буду рад услышать Ваше мнение.

Не подскажите, что гуманнее
Резервации или рабство, отменённое на Руси Александром II в 1861г. ?
А паспорта и право переезда выдали крестьянам только в 1974 году
40 лет без рабства - это круто
Хотя у Путина ещё время есть устранить это недоразумение, а то сбегут все :)
"... Сельское население начало получать паспорта только с 1974 года, а в период с 1935 по 1974 годы колхозникам не разрешалось переезжать в другую местность, и они были привязаны к колхозу и месту жительства.[1] Колхозники (общая численность которых всех возрастов, по данным переписи 1970 года, составляла около 50 млн человек, или 20,5 % населения страны), как и ранее, были лишены паспортов и свободы передвижения[2]. Они не могли без них покидать место жительства. Согласно п.11 постановления о паспортах это влекло штраф до 100 руб. и выдворение милицией. Повторное нарушение влекло за собою уголовную ответственность. Введенная 1 июля 1934 г. в УК РСФСР 1926 г. статья 192а предусматривала за это лишение свободы на срок до двух лет[3]..."
"...Закон запрещал обезземеливание крестьян. Кроме того, запрещалась и торговля крепостными крестьянами. В главе 11 Уложения говорилось: «Крещёных людей никому продавати не велено».[2].
Этот запрет был нарушен, причем без всякой юридической основы, абсолютно произвольно,
в правление Петра Первого.
Именно в это время торговля крепостными приобретает самый циничный и откровенный характер.
Людей начинают продавать оптом и по одиночке, на рыночных площадях, разделяя семьи, разлучая детей с родителями, а жён с мужьями.
Сам император Петр раздал в частную собственность более двухсот тысяч душ мужского пола (государственная статистика учитывала только мужчин) а, значит, в действительности, около полумиллиона человек обоего пола. Эти раздачи были, как правило, подарками Петра своим приближённым. Так, один светлейший князь А. Меншиков стал владельцем почти 100 тысяч крестьянских душ.[3]..."
Борьба с рабством в 1775 году закончилась поражением.
Каратели под руководством А. Суворова разбили народную армию Е. Пугачёва
"... В субботу, 10 января 1775 г.,
на Болотной площади в Москве при громадном стечении народа была совершена казнь.
Пугачёв держался достойно, взойдя на лобное место, перекрестился на соборы Кремля, поклонился на четыре стороны со словами
«Прости, народ православный»..."
А американцы в это время победили и стали независимыми
что в это время происходит в Америке ?
Образование США - 1776 год
Отмена рабства в США - 1863 год
А что у соседей ?
Карл XII создаёт институт уполномоченного по правам человека, омбудсмен - 1719 год
Швеция — провозглашена Свобода печати 1776 год
Негры освобождены из рабства почти одновременно с Русскими (в 1863 и 1861 годах соответственно)

И на последок раскажу Вам одну историю из жизни:
лет 17 назад крестил я ребенка в одной церкви. Ну крестил и крестил, ничего особенного. Потом спустя какое-то время мы были в другой церкви (как потом оказалось Московского патриархата). Разговорились с батюшкой, все нормально, пока он не узнал где я крестил ребенка. Оказалось, что та-другая церьков (украинская автокефальная) это вообще не церьков, а так сбор никем не признаных самозванцев, раскольников, антихристов и т.д. что это большой грех и что ребенка надо обязательно перекрестить (естественно за деньги). Короче осадок остался неприятный, хотя эту "неправильную" церьков выбрали родители ребенка.
Каково было мое удивление, когда годы спустя я узнаю, с чего начиналась история создания "правильной" церкви, возомнившей себя "третьим Римом" и самовольно отделившейся от матери-церкви поправ все уставы.
Отсюда и вопрос, а судьи кто?
М. Грушевского я привел в пример только потому, что он довольно подробно описывает сам процес "легализации" (со всеми интригами, шантажем и подкупом). А так, сам факт непризнания РПЦ (МП) в течении 141 года довольно известен и запечатлен многими историками. Вот только говорить вслух об этом не принято, особенно если речь идет о "правдивости и превалировании духовного над материальным".

Поевропы заполнено триумфальными наполеоновскими арками. На площадях стоят конные статуи королей, которые в свое время нехило рахоряли окрестности. Это не памятники благодарности. Это просто памятники, которые когда то поставили, а теперь не сносят.

А, это оказывается было создание инфраструктуры. И какая же инфраструктура была создана? Кладбища?

Поп просто решил бабла срубить

Польшу, Прибалтику сколько раз захватывали ?
или они на Востоке ?

Если вы прилюдно утверждаете, что монгольское иго пришло в Киевскую Русь в 11 веке, то иначе как бредом это назвать нельзя - никакого хамства и ничего личного – простая констатация факта.

26 августа 1382 г. войска хана Тохтамыша сожгли Москву, а великий полководец Дмитрий Донской, заблаговременно узнавший о приближении ордынского войска, предпочел слинять со своей дружиной из города.

Вы сравниваете мух с котлетами. Систематизировать для понимания того или иного явления можно лишь относительно однородные элементы. Пример корректного сравнения служит последняя фраза из Вашего постинга –

Итак:
Русские освобождены в 1861 году указом императора.
Негры освобождены в 1863 году в результате кровопролитной гражданской войны.
Теперь подсказываю, как Вы и просите, ответ на Ваш вопрос ,что гуманнее –гуманнее указ императора, чем гражданская война.

Паспортизация не создаёт свободу передвижения граждан , а напротив, её затрудняет -
"Долголетний опыт показал, что обязательная выдача паспорта и регистрация, с одной стороны, не достигают цели, так как при усилившемся передвижении людей регистрация обратилась в простую формальность, а с другой стороны, совершенно напрасно стесняют путешественников, большая часть которых совершенно безвредные люди. Наоборот, неблагонадежные люди легко могут проживать по подложным и чужим паспортам. Между тем, паспортная система, ограничивая свободу передвижения человека, вместе с тем задерживает и промышленное развитие страны"
Что же Вы так избирательно выбираете соседей? -
"Возникнув ещё в раннем средневековье, крепостное право в Центральной и Восточной Европе надолго становится важнейшим элементом социальных отношений в сельском хозяйстве. Безраздельное политическое господство дворянства, заинтересованного в обеспечении безудержной эксплуатации крестьян, обусловили распространение т. н. «второго издания крепостничества» в Восточной Германии, Прибалтике, Польше, Чехии, Венгрии.
В Восточной (Заэльбской) Германии крепостное право получает особенно полное развитие после Тридцатилетней войны 1618—1648 годов и наиболее тяжёлые формы приняло в Мекленбурге, Померании, Восточной Пруссии.
Ничто не принадлежит вам, душа принадлежит Богу, а ваши тела, имущество и всё что вы имеете, является моим.
— Из помещичьего устава, определяющего повинности крестьян, Шлезвиг-Гольштейн, 1740 год
С середины XVII века крепостное право распространяется в Чехии. В Венгрии было закреплено в Уложении (Трипартитум), изданном после подавления восстания Дьёрдя Дожи 1514 года. В Польше нормы крепостного права, начинавшие складываться уже с середины XIV века, вошли в Петрковский статут 1496 года. Крепостное право распространялось в этих странах на основную массу крестьян. Оно предполагало многодневную (до 6 дней в неделю) барщину, лишение крестьян большинства владельческих, гражданских и личных прав, сопровождалось сокращением крестьянской запашки или даже обезземелением части крестьян и превращением их в бесправных холопов или временных владельцев земли."
Мы сейчас занимаемся историческими сравнениями, но не в этом же суть темы. Суть темы в различии идеалов русского мира и мира западного. Идеалом русского мира, если уж совсем сжато, является является коммунизм, а идеалом западного индивидуализм. Конечно, это крайности и в чистом виде их нет ни там ни там. Но мы говорим о наиболее характерных чертах и вытекающих из них событиях. Русский мир оказался сильно повреждён, когда рухнул красный проект. Сильно повреждён - но не разрушен. И сейчас Западный мир, считавший, что он и есть та мерка, по которой нужно мерить весь остальной мир, вдруг с неприятным удивлением обнаруживает, что русский мир начал восстанавливаться, и что универсальной для всех мерки нет.
Как капли разлитой ртути собираются постепенно в единое целое, так и замли русского мира. Здесь и Таможеный Союз и Северная Осетия и Крым. На подходе Новороссия и Абхазия.
Народы этих стран хлебнули этой самой западной свободы и осознали, что такой вариант им не нужен.

Вполне по теме топика
https://www.youtube.com/watch?v=iPwg03V2UEY

НП
О месте женщины в т.н. "Новоросии" и "русском мире"
http://youtu.be/zHxPZlH7Kh0

Мозг включить не дано?
ПС. Не в обиду сказано. Фильтруйте сказанное в контексте событий.