Login
Адаптация российских немцев в СССР и в Германии
16.01.05 00:12
Предлагается для ознакомления и обсуждения материал о российских немцах в СССР и в Германии. Под российским немцами понимаются те граждане, которые себя идентифицировали как немцы, чьи предки в подавляющем большинстве переселились в Российскую империю в 18-19 вв. Формальным отражением такой самоидентификации служила обычно запись в паспорте. С конца 1920-х гг. их потомков стали обозначать в Союзе ССР идеологическим термином ╚советские немцы╩, хотя в зарубежной немецкоязычной литературе продолжал использоваться термин ╚российские немцы╩. С начала 1990-х гг. последнее обозначение находит все большее распространение как Überbegriff для обозначения всех региональных групп немецкого населения, проживающего в странах СНГ (сибирские, казахстанские, киргизские, уральские, украинские, закавказские и иные немцы).
ЧАСТЬ 1.
ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПОЛИТИКА В ОТНОШЕНИИ РОССИЙСКИХ НЕМЦЕВ ПОСЛЕ 1941 ГОДА И ЕЕ РЕЗУЛЬТАТЫ
Во внутренней политике Советского Союза, начиная со второй половины тридцатых годов, наметился поворот от репрессий по классовым признакам к преследованиям определенных национальностей и этнических групп, в отношении которых возникали подозрения в их лояльности правящему режиму. Так, уже в 1936 г. осуществлялись насильственные переселения десятков тысяч поляков и немцев из пограничных областей Украины. В 1937 г. около 170 тыс. корейцев с Дальнего Востока были депортированы в Центральную Азию. Таким образом, массовые депортации военного и послевоенных годов несомненно опирались на приобретенный ╚опыт╩ мирного времени.
Ликвидация Автономной Советской Социалистической Республики Немцев Поволжья (АССР НП) и изгнание российских немцев из европейской части Союза ССР, приведшее к лишению их гражданских прав, диктовались не в последнюю очередь стремлением убрать малейшие препятствия на пути развертывания массивной германофобской пропаганды в средствах массовой коммуникации, в художественной литературе и исторических исследованиях. Основные действия властей во время войны и в первые послевоенные годы по отношению к немецкому населению сводились к следующему:
ЭКСПРОПРИАЦИЯ СОБСТВЕННОСТИ. Cоветское государство, начиная с момента своего существования, весьма вольно обращалось с частной и личной собственностью своих граждан. Изьятие, т.е. грабеж личного имущества и денежных вкладов (в сбербанках) частных лиц, а так же коллективной собственности немецких колхозов проводилось по образцу ранее проводимой политики раскулачивания. К ╚этнической экспроприации╩ необходимо также отнести значительную часть государственной собственности, находящейся на территории Республики немцев Поволжья. Промышленные предприятия, объекты инфраструктуры, общественные здания и т.д. создавались при непосредственном участии немецких граждан. Это же относилось к финансовым средствам организаций и учереждений Республики Немцев Поволжья.
ШИРОКОМАСШТАБНАЯ РУРАЛИЗАЦИЯ. По отношению к немецкому населению это проявилось в форме насильственного переселения горожан в сельскую местность. К началу второй мировой войны около 20% немцев СССР проживало в городах. В ходе депортации они расселялись исключительно в сельской местности, в прописке в городах отказывалось. Только ограниченному числу лиц было разрешено проживать в районных центрах, МТС и поселках городского типа. При этом государство устранилось от ответственности за последствия депортаций, переложив затраты по приему и обеспечению выселенцев на плечи принимающих колхозов Казахстана и Сибири. Но в первую очередь проблемы биологического выживания стали заботой самих немцев.
МАССИРОВАННОЕ ОГРАНИЧЕНИЕ В ПРАВАХ. Для ╚советских╩ немцев существовали запреты на занимание руководящей или ответственной должности, практиковались отказы в приеме на работу в качестве квалифицированного рабочего или специалиста. Невозможно было поступить или продолжить обучение в вузах или техникумах, использовать родной язык в общественной и культурной жизни. Одновременно удалялись из армии офицеры и солдаты и запрещался призыв немцев в боевые подразделения. Германофобские действия против советских граждан немецкой национальности и попытки разжигания национальной вражды не вели к применению соответствующих статей уголовного кодекса.
ТОТАЛЬНАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ В ЛАГЕРЯ ПРИНУДИТЕЛЬНОГО ТРУДА. В трудовые лагеря было направлено подавляющее большинство немецких мужчин призывных возрастов, независимо от партийности, занимаемой должности, состояния здоровья и пр. Бронь и отсрочки от призыва на них практически не распространялась. Массовая мобилизация немецких женщин в трудовую армию по линии Министерства обороны, в том числе многодетных матерей, и распространение на них ответственности как на военнослужащих Красной Армии является уникальным случаем не только для советских вооруженных сил, но и, пожалуй, в европейской военной истории нового и новейшего времени.
ДЕЛИГИТИМАЦИЯ, ДИСКРЕДИТАЦИЯ И ЛИКВИДАЦИЯ национальной партийно-государственной и интеллектуальной элиты. Все без исключения бывшие партийные и советские работники, хозяйственные руководители, депутаты Верховного Совета СССР, РСФСР и АССР Немцев Поволжья, профессора и доценты, инженеры, офицеры, писатели, учителя и др. были сняты с должностей, уволены с работы, высланы из мест их проживания и расселены, как правило, в сельской местности. В течение 1942 года они были направлены в трудовые лагеря. Там многие из них были осуждены Особым Совещанием при НКВД СССР и лагерными судами к многолетнему тюремному заключению или приговорены к расстрелу. Так, на строительстве Челябинского металлургического завода в 1942-43 гг. только по двум коллективным делам было частично расстреляно, частично осуждено практически все руководство кантона (района) Краснояр (АССР НП) численностью 38 человек. По другому процессу в 1944-46 годах было осуждено руководство немецкой автономии во главе с депутатом ВС СССР и РСФСР, председателем СНК Немреспублики Александром Гекманом. После ликвидации или перепрофилирования всех культурных учереждений, прежде всего в поволжской республике, как-то немецких театров, музеев, институтов и техникумов, республиканских центральных и районных газет, архивов и библиотек тысячи служащих, специалистов, учителей, деятелей национальной культуры и искусства были обречены на профессиональную деградацию и вынуждены были заниматься неквалифицированным физическим трудом на колхозных полях и промышленных стройках.
ГЕРМАНОФОБИЯ. Правящий режим, находясь под серьезной угрозой своему существованию, одним из направлений в своей пропаганде сделал ставку на возбуждение антинемецких настроений, давая простор самым низменным ксенофобским инстинктам. Если в первые месяцы войны шла речь еще об антифашистской агитации и пропаганде, то с конца 1941 г. стала превалировать антинемецкая направленность в средствах массовой информации. Так как при этом осознанно не делалось различий между германскими и советскими немцами, то последние фактически превратились в объект шовинистических выпадов со стороны окружающего населения, взвинченного гибелью близких и массированной пропагандой о ╚немецких зверствах╩.
В рамках общего процесса либерализации после смерти Сталина правящее руководство во главе с Никитой Хрущевым отошло от наиболее одиозных форм национальной дискриминации. Послевоенная интеграция ╚граждан немецкой национальности╩ в советское общество виделась партийным и советским начальникам почти исключительно через производственную сферу. В сфере трудовых отношений, а также использования базовых социальных гарантий, таких как медицинское обслуживание или школьное образование, они в наименьшей степени подвергались ограничениям по национальным признакам. Однако практически никаких усилий не предпринималось для создания условий по развитию национальной культуры. На пути повышения социально-профессионального статуса немцам, как правило, чинились препятствия. Следует отметить, что административно-командная система продемонстрировала определенную гибкость, дав возможность отдельным лояльным и ассимилированным немцам получить высшее образование и сделать карьеру. Экономическое благосостояние немцев практически не отличалось от положения других национальностей.
Однако половинчатость реабилитации и, главное, отказ в восстановлении административно-территориальной автономии ставило немецкое население в заведомо неравноправное положение по сравнению с другими народами: подавляющее число национальных институтов в федерации советского типа (обучение и делопроизводство на родном языке, учереждения культуры и искусства, научные институты гуманитарного профиля и пр.) были жестко ╚привязаны╩ к той или иной форме территориальной автономии. Советские народы обладали различными политическими статусами. Титульные нации союзных республик наделялись широкими правами в сфере применения родного языка, развития национальной культуры, в том числе ее профессиональных форм (литература, театр, живопись, кино, музыка и т.д.), обладали преимуществом в получении высшего образование и занятия престижных должностей в пределах своих территорий. Меньшими возможностями располагали народы автономных республик, еще меньше автономных областей и округов. На самой низкой ступени этой иерархической системы стояли ╚безтерриториальные╩ этносы. С этой точки зрения Советский Союз представлял собой особый тип этносословного общества. Для российских немцев фатальным стало даже не столько отсутствие, сколько факт отказа в восстановлении автономии. Последнее однозначно воспринималось партийно-советскими органами на местах и окружающим населением как свидетельство их ╚вины╩ со всеми вытекающими отсюда негативными последствиями.
В результате последовательно проводимой государственной политики немецкое национальное меньшинство пережило глубокую трансформацию, которую в таких масштабах и формах не испытал с 1940-х годов, пожалуй, ни один из других народов СССР. Насильственное переселение и тотальная мобилизация в трудовые лагеря еще больше усилили тенденцию ПРОЛЕТАРИЗАЦИИ этноса. Из прежде крепко привязанного к своей земле немецкие крестьянина или самостоятельного ремесленника-предпренимателя советская власть сделала настоящего пролетария с полнейшим отсутствием собственности и исторических корней в каком-либо месте проживания в СССР. Этим в определенной мере объясняется большая миграционная подвижность немецкого насления после снятия с комендантского надзора в начале 1956 г. вплоть до настоящего времени.
Следствием репрессивной и дискриминационной политики стала ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ ДЕГРАДАЦИЯ данного народа. Стоит только сравнить социально-профессиональную структуру и образовательный уровень немцев с соответствующими показателями других народов СССР по переписи 1939 и, к примеру, 1979 года. В послевоенные годы у немцев отмечается непропорционально высокая доля лиц, занятых физическим трудом и незначительное представительство в большинстве сфер интеллектуальной и административной деятельности. Неудивительно, что такого рода статистические сведения не публиковались и тщательно скрывались.
В третьих, самым негативным образом сказалось тяжелое МОРАЛЬНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ ДАВЛЕНИЕ как на представителей нации, развязавшей войну против Советского Союза. С теле- и киноэкранов, со страниц книг, газет и журналов, на официальных мероприятиях и многочисленных встречах с ветеранами войны, в личных контактах выкристаллизовывался в основном негативный образ Германии и немцев. Этот психологический дискомфорт усиливался вследствии информационной блокады в отношении истории и культуры ╚советских╩ немцев; их юридическая и политическая реабилитация последовательно замалчивалась. Указ Президиума Верховного Совета СССР от 29 августа 1964, по которому немцы были политически реабилитированы, не был опубликован в широкой печати; даже в узкоспециализированных научных исследованиях его предпочитали не упоминать. Неудивительно, что именно на ╚своих╩ немцев обществом перекладывалась часть вины за совершенные гитлеровской Германией преступления в отношении советских народов. И это несмотря на то, что во времена Хрущева все т.н. шпионы и диверсанты, проходившие по многочисленным политическим делам, были реабилитированы, в том числе и бывшиее руководство АССР НП. Таким образом, высшим партийным и государственным органам уже к концу пятидесятых годов была ясна полнейшая надуманность предъявленных обвинений.
Половинчатость реабилитации постоянно подпитывала СОМНЕНИЕ В ИХ ЛОЯЛЬНОСТИ, вольно или невольно подводила к мысли о наличии их тайных симпатий к (Западной) Германии. Немалую роль при этом играла насаждавшаяся с 30-х годов подозрительность, порой даже враждебность к иностранцам. Формы этой советской ксенофобии распространялись и на советских граждан, имеющих родственников или контакты за границей, к приверженцам католической или протестанской веры, на этнические группы, чья историческая родина находилась за пределами страны. Подозрительным было и владение немецким, единственным из всех языков народов СССР, который имел широкое распространение в западном мире. Владение им обеспечивало потенциальную возможность доступа к альтернативным и неофициальным источникам информации.
ЧАСТЬ 1.
ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПОЛИТИКА В ОТНОШЕНИИ РОССИЙСКИХ НЕМЦЕВ ПОСЛЕ 1941 ГОДА И ЕЕ РЕЗУЛЬТАТЫ
Во внутренней политике Советского Союза, начиная со второй половины тридцатых годов, наметился поворот от репрессий по классовым признакам к преследованиям определенных национальностей и этнических групп, в отношении которых возникали подозрения в их лояльности правящему режиму. Так, уже в 1936 г. осуществлялись насильственные переселения десятков тысяч поляков и немцев из пограничных областей Украины. В 1937 г. около 170 тыс. корейцев с Дальнего Востока были депортированы в Центральную Азию. Таким образом, массовые депортации военного и послевоенных годов несомненно опирались на приобретенный ╚опыт╩ мирного времени.
Ликвидация Автономной Советской Социалистической Республики Немцев Поволжья (АССР НП) и изгнание российских немцев из европейской части Союза ССР, приведшее к лишению их гражданских прав, диктовались не в последнюю очередь стремлением убрать малейшие препятствия на пути развертывания массивной германофобской пропаганды в средствах массовой коммуникации, в художественной литературе и исторических исследованиях. Основные действия властей во время войны и в первые послевоенные годы по отношению к немецкому населению сводились к следующему:
ЭКСПРОПРИАЦИЯ СОБСТВЕННОСТИ. Cоветское государство, начиная с момента своего существования, весьма вольно обращалось с частной и личной собственностью своих граждан. Изьятие, т.е. грабеж личного имущества и денежных вкладов (в сбербанках) частных лиц, а так же коллективной собственности немецких колхозов проводилось по образцу ранее проводимой политики раскулачивания. К ╚этнической экспроприации╩ необходимо также отнести значительную часть государственной собственности, находящейся на территории Республики немцев Поволжья. Промышленные предприятия, объекты инфраструктуры, общественные здания и т.д. создавались при непосредственном участии немецких граждан. Это же относилось к финансовым средствам организаций и учереждений Республики Немцев Поволжья.
ШИРОКОМАСШТАБНАЯ РУРАЛИЗАЦИЯ. По отношению к немецкому населению это проявилось в форме насильственного переселения горожан в сельскую местность. К началу второй мировой войны около 20% немцев СССР проживало в городах. В ходе депортации они расселялись исключительно в сельской местности, в прописке в городах отказывалось. Только ограниченному числу лиц было разрешено проживать в районных центрах, МТС и поселках городского типа. При этом государство устранилось от ответственности за последствия депортаций, переложив затраты по приему и обеспечению выселенцев на плечи принимающих колхозов Казахстана и Сибири. Но в первую очередь проблемы биологического выживания стали заботой самих немцев.
МАССИРОВАННОЕ ОГРАНИЧЕНИЕ В ПРАВАХ. Для ╚советских╩ немцев существовали запреты на занимание руководящей или ответственной должности, практиковались отказы в приеме на работу в качестве квалифицированного рабочего или специалиста. Невозможно было поступить или продолжить обучение в вузах или техникумах, использовать родной язык в общественной и культурной жизни. Одновременно удалялись из армии офицеры и солдаты и запрещался призыв немцев в боевые подразделения. Германофобские действия против советских граждан немецкой национальности и попытки разжигания национальной вражды не вели к применению соответствующих статей уголовного кодекса.
ТОТАЛЬНАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ В ЛАГЕРЯ ПРИНУДИТЕЛЬНОГО ТРУДА. В трудовые лагеря было направлено подавляющее большинство немецких мужчин призывных возрастов, независимо от партийности, занимаемой должности, состояния здоровья и пр. Бронь и отсрочки от призыва на них практически не распространялась. Массовая мобилизация немецких женщин в трудовую армию по линии Министерства обороны, в том числе многодетных матерей, и распространение на них ответственности как на военнослужащих Красной Армии является уникальным случаем не только для советских вооруженных сил, но и, пожалуй, в европейской военной истории нового и новейшего времени.
ДЕЛИГИТИМАЦИЯ, ДИСКРЕДИТАЦИЯ И ЛИКВИДАЦИЯ национальной партийно-государственной и интеллектуальной элиты. Все без исключения бывшие партийные и советские работники, хозяйственные руководители, депутаты Верховного Совета СССР, РСФСР и АССР Немцев Поволжья, профессора и доценты, инженеры, офицеры, писатели, учителя и др. были сняты с должностей, уволены с работы, высланы из мест их проживания и расселены, как правило, в сельской местности. В течение 1942 года они были направлены в трудовые лагеря. Там многие из них были осуждены Особым Совещанием при НКВД СССР и лагерными судами к многолетнему тюремному заключению или приговорены к расстрелу. Так, на строительстве Челябинского металлургического завода в 1942-43 гг. только по двум коллективным делам было частично расстреляно, частично осуждено практически все руководство кантона (района) Краснояр (АССР НП) численностью 38 человек. По другому процессу в 1944-46 годах было осуждено руководство немецкой автономии во главе с депутатом ВС СССР и РСФСР, председателем СНК Немреспублики Александром Гекманом. После ликвидации или перепрофилирования всех культурных учереждений, прежде всего в поволжской республике, как-то немецких театров, музеев, институтов и техникумов, республиканских центральных и районных газет, архивов и библиотек тысячи служащих, специалистов, учителей, деятелей национальной культуры и искусства были обречены на профессиональную деградацию и вынуждены были заниматься неквалифицированным физическим трудом на колхозных полях и промышленных стройках.
ГЕРМАНОФОБИЯ. Правящий режим, находясь под серьезной угрозой своему существованию, одним из направлений в своей пропаганде сделал ставку на возбуждение антинемецких настроений, давая простор самым низменным ксенофобским инстинктам. Если в первые месяцы войны шла речь еще об антифашистской агитации и пропаганде, то с конца 1941 г. стала превалировать антинемецкая направленность в средствах массовой информации. Так как при этом осознанно не делалось различий между германскими и советскими немцами, то последние фактически превратились в объект шовинистических выпадов со стороны окружающего населения, взвинченного гибелью близких и массированной пропагандой о ╚немецких зверствах╩.
В рамках общего процесса либерализации после смерти Сталина правящее руководство во главе с Никитой Хрущевым отошло от наиболее одиозных форм национальной дискриминации. Послевоенная интеграция ╚граждан немецкой национальности╩ в советское общество виделась партийным и советским начальникам почти исключительно через производственную сферу. В сфере трудовых отношений, а также использования базовых социальных гарантий, таких как медицинское обслуживание или школьное образование, они в наименьшей степени подвергались ограничениям по национальным признакам. Однако практически никаких усилий не предпринималось для создания условий по развитию национальной культуры. На пути повышения социально-профессионального статуса немцам, как правило, чинились препятствия. Следует отметить, что административно-командная система продемонстрировала определенную гибкость, дав возможность отдельным лояльным и ассимилированным немцам получить высшее образование и сделать карьеру. Экономическое благосостояние немцев практически не отличалось от положения других национальностей.
Однако половинчатость реабилитации и, главное, отказ в восстановлении административно-территориальной автономии ставило немецкое население в заведомо неравноправное положение по сравнению с другими народами: подавляющее число национальных институтов в федерации советского типа (обучение и делопроизводство на родном языке, учереждения культуры и искусства, научные институты гуманитарного профиля и пр.) были жестко ╚привязаны╩ к той или иной форме территориальной автономии. Советские народы обладали различными политическими статусами. Титульные нации союзных республик наделялись широкими правами в сфере применения родного языка, развития национальной культуры, в том числе ее профессиональных форм (литература, театр, живопись, кино, музыка и т.д.), обладали преимуществом в получении высшего образование и занятия престижных должностей в пределах своих территорий. Меньшими возможностями располагали народы автономных республик, еще меньше автономных областей и округов. На самой низкой ступени этой иерархической системы стояли ╚безтерриториальные╩ этносы. С этой точки зрения Советский Союз представлял собой особый тип этносословного общества. Для российских немцев фатальным стало даже не столько отсутствие, сколько факт отказа в восстановлении автономии. Последнее однозначно воспринималось партийно-советскими органами на местах и окружающим населением как свидетельство их ╚вины╩ со всеми вытекающими отсюда негативными последствиями.
В результате последовательно проводимой государственной политики немецкое национальное меньшинство пережило глубокую трансформацию, которую в таких масштабах и формах не испытал с 1940-х годов, пожалуй, ни один из других народов СССР. Насильственное переселение и тотальная мобилизация в трудовые лагеря еще больше усилили тенденцию ПРОЛЕТАРИЗАЦИИ этноса. Из прежде крепко привязанного к своей земле немецкие крестьянина или самостоятельного ремесленника-предпренимателя советская власть сделала настоящего пролетария с полнейшим отсутствием собственности и исторических корней в каком-либо месте проживания в СССР. Этим в определенной мере объясняется большая миграционная подвижность немецкого насления после снятия с комендантского надзора в начале 1956 г. вплоть до настоящего времени.
Следствием репрессивной и дискриминационной политики стала ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ ДЕГРАДАЦИЯ данного народа. Стоит только сравнить социально-профессиональную структуру и образовательный уровень немцев с соответствующими показателями других народов СССР по переписи 1939 и, к примеру, 1979 года. В послевоенные годы у немцев отмечается непропорционально высокая доля лиц, занятых физическим трудом и незначительное представительство в большинстве сфер интеллектуальной и административной деятельности. Неудивительно, что такого рода статистические сведения не публиковались и тщательно скрывались.
В третьих, самым негативным образом сказалось тяжелое МОРАЛЬНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ ДАВЛЕНИЕ как на представителей нации, развязавшей войну против Советского Союза. С теле- и киноэкранов, со страниц книг, газет и журналов, на официальных мероприятиях и многочисленных встречах с ветеранами войны, в личных контактах выкристаллизовывался в основном негативный образ Германии и немцев. Этот психологический дискомфорт усиливался вследствии информационной блокады в отношении истории и культуры ╚советских╩ немцев; их юридическая и политическая реабилитация последовательно замалчивалась. Указ Президиума Верховного Совета СССР от 29 августа 1964, по которому немцы были политически реабилитированы, не был опубликован в широкой печати; даже в узкоспециализированных научных исследованиях его предпочитали не упоминать. Неудивительно, что именно на ╚своих╩ немцев обществом перекладывалась часть вины за совершенные гитлеровской Германией преступления в отношении советских народов. И это несмотря на то, что во времена Хрущева все т.н. шпионы и диверсанты, проходившие по многочисленным политическим делам, были реабилитированы, в том числе и бывшиее руководство АССР НП. Таким образом, высшим партийным и государственным органам уже к концу пятидесятых годов была ясна полнейшая надуманность предъявленных обвинений.
Половинчатость реабилитации постоянно подпитывала СОМНЕНИЕ В ИХ ЛОЯЛЬНОСТИ, вольно или невольно подводила к мысли о наличии их тайных симпатий к (Западной) Германии. Немалую роль при этом играла насаждавшаяся с 30-х годов подозрительность, порой даже враждебность к иностранцам. Формы этой советской ксенофобии распространялись и на советских граждан, имеющих родственников или контакты за границей, к приверженцам католической или протестанской веры, на этнические группы, чья историческая родина находилась за пределами страны. Подозрительным было и владение немецким, единственным из всех языков народов СССР, который имел широкое распространение в западном мире. Владение им обеспечивало потенциальную возможность доступа к альтернативным и неофициальным источникам информации.
16.01.05 00:15
in Antwort Vkrieger 16.01.05 00:12, Zuletzt geändert 16.01.05 00:50 (Vkrieger)
ЧАСТЬ 2.
РЕАКЦИИ НЕМЕЦКОГО НАСЕЛЕНИЯ НА ДИСКРИМИНАЦИОННУЮ ПОЛИТИКУ
В целом можно отметить, что после сняти с комендантского учета в 1955-56 годах и формального уравнения в правах с остальным населением Союза СССР произошел естественный процесс расслоения данной этнической группы. На этот раз не по региональному или конфессиональному признаку, как в дореволюционное время, а по степени реагирования на проводимую политику властей, приспособления к существующим общественно-политическим реалиям и выбранной стратегии выживания В этом отношении внутри немецкого меньшинства выделялось несколько групп, одну из которых можно назвать ОППОЗИЦИОНЕРАМИ. Эти люди весьма критически относились к существующему общественно-политическому строю, более или менее активно отвергали институты советской власти и т.н. соцалистический образ жизни и коммунистическую мораль. Их основной жизненной целью являлась эмиграция в Германию и Канаду (для части немцев меннонитского вероисповедания). В значительной мере это были потомки причерноморских немцев, которых в начале войны не успели депортировать по причине быстро продвинувшегося фронта. Оказавшись под оккупацией, они были в 1944-45 гг. эвакуированы на Запад и приняты в германское подданство. Сталинское руководство не признало их нового правового состояния и добилось от союзников, чтобы эта категория переселенцев продолжала считаться советскими гражданами. Большинство из них √ около 200 тыс. человек - было ╚репатриировано╩ и пополнило ряды немецких спецпереселенцев на Востоке страны.
Кроме большинства репатриантов, их потомков и породненных с ними других региональных групп немцев, к оппозиционерам можно причислить значительную часть депортированных из Грузии и Азербайджана закавказских швабов, до 1941 г. наиболее зажиточной и развитой в национально-культурном и образовательном отношении субэтнической группы немцев-колонистов. Сюда же относилось немалое число приверженцев меннонитского вероучения, имевших многочисленных родственников за границей, прежде всего в Канаде, а так же в США и некоторых латиноамериканских государствах, в которые меннониты мигрировали начиная с 1870- х и вплоть до конца 1920-х годов. После снятия комендантского надзора эти потенциальные эмигранты сконцентрировались прежде всего в Таджикистане (сюда в 1945-46 гг репатрианты направлялись из побежденного Третьего Рейха), Киргизии и Казахстане. В последнем они проживали относительно компактно в южных и центральных областях и составляли, по некоторым оценкам, от 10 до 20% от общей численности немецкого населения республики.
Оппозиционеров отличала этническая однородность, хорошее знание родного языка, земляческая солидарность, приверженность национальным обычаям, повышенная религиозность, неприятие советских реалий и коммунистической идеологии. Почти все они могли привести длинный список близких и дальних родственников, умерших от голода, расстрелянных или сгинувших в ГУЛАГе уже в 1920-е √ 30-е годы, не говоря уже о репрессиях более поздних времен. К перспективе восстановления или создания немецкой территориальной автономии относились в своей массе сугубо отрицательно, т.к. полагали, что от этого суть тоталитарного режима для них нисколько бы не изменилась. В послесталинскую эпоху эти люди подвергалась пропагандистским атакам средств массовой информации и изощренным преследованиям со стороны КГБ. Отличаясь слабым политическим конформизмом, эти критически настроенные немцы имели, естественно, весьма малые шансы для получения высшего образования и профессионального роста. В 1960-е - 80-е годы именно ╚оппозиционеры╩ составляли подавляющее большинство переселенцев в ФРГ.
Вторую группу, составлявшую примерно от половины до двух третей общей численности немецкого населения Казахстана, можно назвать ТРАДИЦИОНАЛИСТАМИ. Таковой являлась национально ориентированная часть этноса, примирившаяся с создавшимся положением и прилагавшая основные усилия на создание ╚нормальной╩ жизни и достижения экономического благополучия. Их отличительной чертой можно назвать умеренный политический конформизм, т.к. к партийной или административной карьере они активно не стремились, но становились членами партии ради должностей, если таковые по их квалификационным или профессиональным качествам им предлагались. В семейном кругу традиционалисты старались использовать немецкий язык и поддерживать национальный колорит. Люди пожилого возраста нередко становились прихожанами католических, лютеранских и протестанских общин. Гордились т.н. ╚немецкими╩ достоинствами: стремлением к порядку и чистоте, пунктуальностью, ответственностью за порученное дело, организованностью, мастеровитостью, умением обходиться с техникой.
К числу традиционалистов можно отнести в первую очередь жителей старожильческих немецких сел Северного Казахстана/Сибири и большинство выходцев из Поволжья и других регионов европейской части Российской Федерации. В профессиональном аспекте превалировали лица c квалифицированными рабочими и инженерно-техническими специальностями. Они, как правило, высоко ценились коллегами по работе и особенно непосредственным начальством. Из их среды рекрутировались производственно-технические кадры и функционеры нижнего, реже среднего звена управления: мастера, председатели колхозов и директора совхозов, начальники цехов и ремонтных мастерских, ведущие специалисты небольших и средних предприятий, заведующие в школах...
В своем большинстве традиционалисты не добивались от властей восстановления национальной республики, да и к самой идее относилась неоднозначно: одни опасались ╚добровольно-принудительного╩ переселения в автономию, потери с таким трудом налаженного быта, своими руками построенного дома, хорошо оплачиваемого рабочего места и т.д. Другие под влиянием обостряющейся межэтнической конкуренции, особенно в ╚азиатских╩ республиках, и предчувствуя грядущие межнациональные конфликты, а также под влиянием ностальгических воспоминаний о жизни в бывшей поволжской республике, склонялись к осторожной поддержке требований о национальной территории. К ним примыкали оставшиеся в живых бывшие функционеры из АССР НП или лица, получившие там образование, и мечтавшие о восстановлении ╚ленинских╩ норм и принципов национальной политики. Традиционалисты составляли основную массу национального движения ╚Возрождение╩ и выезд в Германию для большинства из них в период существования Советского Союза был неактуален. После провала попыток восстановления республики на Волге эта часть ╚советских╩ немцев вплоть до середины 90-х годов составляла подавляющее большинство в эмиграционном потоке.
В количественном отношении наиболее малочисленную группу √ по нашим оценкам от 5 до 10% - составляли т.н. ИНТЕГРИРОВАННЫЕ немцы (ИНТЕГРАТИСТЫ). В ментальном, культурном, языковом, профессиональном отношении и родственными узами они были прочно инкорпорированы в советское общество и русскую культуру. Несмотря на фактически полный отрыв от национального языка и народной культуры, они осознавали себя немцами. Большинство из них дисперсно проживало в городах, реже в сельской местности и занималось преимущественно квалифицированным умственным трудом: учителя, библиотекари, врачи, инженеры, научные работники, преподаватели вузов, лица твоческих профессий и т.д. Политический конформизм зачастую уживался у них с интересом к прошлому и настоящему своего народа, с внутренним протестом против неравноправного политического и культурно-языкового положения немцев в СССР и, в частности, в Казахстане. Многим из них неоднократно указывалось на пределы их профессионального, служебного и административного роста, виной чему был ╚пятый пункт╩. Особое место занимала немногочисленная национальная интеллигенция: писатели, журналисты немецких газет, артисты Немецкого театра, преподаватели и учителя немецкого языка как родного. С каждым годом число владеющих родным языком непрерывно уменьшалась и в воссоздании автономного образования эта категория лиц интеллектуального труда видела единственный шанс остановить этот процесс, повысить функциональность и престижность немецкого языка, тем самым обеспечив свое профессиональное будущее.
Интегратисты активно выступали за предоставление немцам административной территории в рамках Союза ССР, чтобы таким образом повысить политический статус этноса и стать ╚титульным╩ народом. При этом они бы получили возможность на равных конкурировать с остальными коренными советскими народами в образовательной и кадровой политике, в деле лоббирования ╚советско╩немецких интересов в Центре через государственные институты. Они составляли, как правило, руководящий состав и актив национальных организаций и центров, возникших в конце восьмидесятых годов. Показателен здесь состав первой учередительной конференции ╚Всесоюзного общества советских немцев ╚Возрождение╩, состоявшейся в марте 1989 года: из 135 участников было 53 члена КПСС. Еще более разительным было социальное положение собравшихся: подавляющее большинство в 84 человека составляли служащие, из них 12 (!) с научными степенями. Эти советские интеллигенты оценивали достаточно реалистично свою конкуррентноспособность и языковую компетентность на рынке труда ФРГ, поэтому призывы к восстановлению АССР НП нашли среди них наибольший отклик. Нередко многонациональный состав семьи, как собственной, так и детей/внуков дополнительно приводил к тому, что по крайней мере до ликвидации Советского Союза предпочтение отдавалось переселению в воссозданную Немецкую Автономную Республику в пределах России, а не туманным перспективам вживания в германское общество, которое в культурном отношении было им во многом чуждое.
Наконец, группа АССИМИЛИРОВАВШИХСЯ немцев представляла собой полную противоположность оппозиционерам. Стремясь избежать для себя и своих детей последствий ╚каиновой╩ печати как лиц немецкой национальности, а также морально-психологического прессинга, эти люди осознанно дистанцировались от своих соплеменников. Во время выдачи удостоверений личности после снятия с учета в 1955 г. под тем или иным предлогом они записывались, зачастую за взятки, под чужой фамилией или заносили в паспорт иную национальность. Другие ориентировались на межнациональные браки, воспитывали детей в лоне русского языка и советской культуры, записывали их под фамилией и национальностью инноэтничного брачного партнера. Своей национальности или происхождением родителей, бабушек и дедушек они стыдились и это тщательно скрывали. С немецкими родственниками старались поддерживать минимальные контакты. К середине 1980-х годов в Казахстане не менее пятой части этноса можно было, пожалуй, отнести к ╚немцам╩ только по паспорту; численность же представителей других национальностей с немецкими корнями не поддается количественной оценке.
Ассимилянты отличались повышенным политическим конформизмом, активно стремились стать членами КПСС, ориентировались на заключение межнациональных браков и практически ничем не выделялись из среднестатистических русских/советских людей. Честолюбивым лицам из их среды ╚Система╩, как правило, не мешала в деле получения образования и продвижения по служебной лестнице. Примером может служить карьера профессионального чекиста, генерала Владимира Крючкова, председателя КГБ СССР в 1988-91 гг., у которого бабушка была поволжской немкой (сей генеалогический факт до момента распада СССР генерал, естественно, не афишировал). Немало видных советских ученых, музыкантов и других представителей творческой интеллигенции имели немецких предков, о которых они сами или их биографы, как правило, замалчивали или же пытались прикрыть ссылками на мифические скандинавские или прибалтийские корни. В основном из среды ассимилянтов первого поколения с еще ╚германскими╩ фамилиями осознанно выбирались т.н. образцовые немцы, которые становились членами ЦК Компартии Казахстана, депутатами Верховных Советов республики и СССР, Героями социалистического труда, назначались на немногочисленные для немцев выделенные престижные посты и должности. На их примере разоблачались ╚идеологические диверсии╩ Запада о якобы неравноправном положении немецкого национального меньшинства в Советском Союзе.
В радикально изменившихся общественно-политических условиях, возникших вследствии дискредитации коммунистических и социалистических идей, ликвидации СССР и образования новых суверенных государств, у этой группы наблюдается т.н. ╚этнический реннесанс╩. Немало бывших ассимилянтов проявляют повышенный интерес к генеалогическим изысканиям, восстанавливают контакты с прежде нежелательными родственниками, стремятся юридически оформить свое новое этническое самосознание. С середины 1990-х годов эта категория ╚немцев╩ начинает составлять заметную часть переселенцев на историческую родину.
РЕАКЦИИ НЕМЕЦКОГО НАСЕЛЕНИЯ НА ДИСКРИМИНАЦИОННУЮ ПОЛИТИКУ
В целом можно отметить, что после сняти с комендантского учета в 1955-56 годах и формального уравнения в правах с остальным населением Союза СССР произошел естественный процесс расслоения данной этнической группы. На этот раз не по региональному или конфессиональному признаку, как в дореволюционное время, а по степени реагирования на проводимую политику властей, приспособления к существующим общественно-политическим реалиям и выбранной стратегии выживания В этом отношении внутри немецкого меньшинства выделялось несколько групп, одну из которых можно назвать ОППОЗИЦИОНЕРАМИ. Эти люди весьма критически относились к существующему общественно-политическому строю, более или менее активно отвергали институты советской власти и т.н. соцалистический образ жизни и коммунистическую мораль. Их основной жизненной целью являлась эмиграция в Германию и Канаду (для части немцев меннонитского вероисповедания). В значительной мере это были потомки причерноморских немцев, которых в начале войны не успели депортировать по причине быстро продвинувшегося фронта. Оказавшись под оккупацией, они были в 1944-45 гг. эвакуированы на Запад и приняты в германское подданство. Сталинское руководство не признало их нового правового состояния и добилось от союзников, чтобы эта категория переселенцев продолжала считаться советскими гражданами. Большинство из них √ около 200 тыс. человек - было ╚репатриировано╩ и пополнило ряды немецких спецпереселенцев на Востоке страны.
Кроме большинства репатриантов, их потомков и породненных с ними других региональных групп немцев, к оппозиционерам можно причислить значительную часть депортированных из Грузии и Азербайджана закавказских швабов, до 1941 г. наиболее зажиточной и развитой в национально-культурном и образовательном отношении субэтнической группы немцев-колонистов. Сюда же относилось немалое число приверженцев меннонитского вероучения, имевших многочисленных родственников за границей, прежде всего в Канаде, а так же в США и некоторых латиноамериканских государствах, в которые меннониты мигрировали начиная с 1870- х и вплоть до конца 1920-х годов. После снятия комендантского надзора эти потенциальные эмигранты сконцентрировались прежде всего в Таджикистане (сюда в 1945-46 гг репатрианты направлялись из побежденного Третьего Рейха), Киргизии и Казахстане. В последнем они проживали относительно компактно в южных и центральных областях и составляли, по некоторым оценкам, от 10 до 20% от общей численности немецкого населения республики.
Оппозиционеров отличала этническая однородность, хорошее знание родного языка, земляческая солидарность, приверженность национальным обычаям, повышенная религиозность, неприятие советских реалий и коммунистической идеологии. Почти все они могли привести длинный список близких и дальних родственников, умерших от голода, расстрелянных или сгинувших в ГУЛАГе уже в 1920-е √ 30-е годы, не говоря уже о репрессиях более поздних времен. К перспективе восстановления или создания немецкой территориальной автономии относились в своей массе сугубо отрицательно, т.к. полагали, что от этого суть тоталитарного режима для них нисколько бы не изменилась. В послесталинскую эпоху эти люди подвергалась пропагандистским атакам средств массовой информации и изощренным преследованиям со стороны КГБ. Отличаясь слабым политическим конформизмом, эти критически настроенные немцы имели, естественно, весьма малые шансы для получения высшего образования и профессионального роста. В 1960-е - 80-е годы именно ╚оппозиционеры╩ составляли подавляющее большинство переселенцев в ФРГ.
Вторую группу, составлявшую примерно от половины до двух третей общей численности немецкого населения Казахстана, можно назвать ТРАДИЦИОНАЛИСТАМИ. Таковой являлась национально ориентированная часть этноса, примирившаяся с создавшимся положением и прилагавшая основные усилия на создание ╚нормальной╩ жизни и достижения экономического благополучия. Их отличительной чертой можно назвать умеренный политический конформизм, т.к. к партийной или административной карьере они активно не стремились, но становились членами партии ради должностей, если таковые по их квалификационным или профессиональным качествам им предлагались. В семейном кругу традиционалисты старались использовать немецкий язык и поддерживать национальный колорит. Люди пожилого возраста нередко становились прихожанами католических, лютеранских и протестанских общин. Гордились т.н. ╚немецкими╩ достоинствами: стремлением к порядку и чистоте, пунктуальностью, ответственностью за порученное дело, организованностью, мастеровитостью, умением обходиться с техникой.
К числу традиционалистов можно отнести в первую очередь жителей старожильческих немецких сел Северного Казахстана/Сибири и большинство выходцев из Поволжья и других регионов европейской части Российской Федерации. В профессиональном аспекте превалировали лица c квалифицированными рабочими и инженерно-техническими специальностями. Они, как правило, высоко ценились коллегами по работе и особенно непосредственным начальством. Из их среды рекрутировались производственно-технические кадры и функционеры нижнего, реже среднего звена управления: мастера, председатели колхозов и директора совхозов, начальники цехов и ремонтных мастерских, ведущие специалисты небольших и средних предприятий, заведующие в школах...
В своем большинстве традиционалисты не добивались от властей восстановления национальной республики, да и к самой идее относилась неоднозначно: одни опасались ╚добровольно-принудительного╩ переселения в автономию, потери с таким трудом налаженного быта, своими руками построенного дома, хорошо оплачиваемого рабочего места и т.д. Другие под влиянием обостряющейся межэтнической конкуренции, особенно в ╚азиатских╩ республиках, и предчувствуя грядущие межнациональные конфликты, а также под влиянием ностальгических воспоминаний о жизни в бывшей поволжской республике, склонялись к осторожной поддержке требований о национальной территории. К ним примыкали оставшиеся в живых бывшие функционеры из АССР НП или лица, получившие там образование, и мечтавшие о восстановлении ╚ленинских╩ норм и принципов национальной политики. Традиционалисты составляли основную массу национального движения ╚Возрождение╩ и выезд в Германию для большинства из них в период существования Советского Союза был неактуален. После провала попыток восстановления республики на Волге эта часть ╚советских╩ немцев вплоть до середины 90-х годов составляла подавляющее большинство в эмиграционном потоке.
В количественном отношении наиболее малочисленную группу √ по нашим оценкам от 5 до 10% - составляли т.н. ИНТЕГРИРОВАННЫЕ немцы (ИНТЕГРАТИСТЫ). В ментальном, культурном, языковом, профессиональном отношении и родственными узами они были прочно инкорпорированы в советское общество и русскую культуру. Несмотря на фактически полный отрыв от национального языка и народной культуры, они осознавали себя немцами. Большинство из них дисперсно проживало в городах, реже в сельской местности и занималось преимущественно квалифицированным умственным трудом: учителя, библиотекари, врачи, инженеры, научные работники, преподаватели вузов, лица твоческих профессий и т.д. Политический конформизм зачастую уживался у них с интересом к прошлому и настоящему своего народа, с внутренним протестом против неравноправного политического и культурно-языкового положения немцев в СССР и, в частности, в Казахстане. Многим из них неоднократно указывалось на пределы их профессионального, служебного и административного роста, виной чему был ╚пятый пункт╩. Особое место занимала немногочисленная национальная интеллигенция: писатели, журналисты немецких газет, артисты Немецкого театра, преподаватели и учителя немецкого языка как родного. С каждым годом число владеющих родным языком непрерывно уменьшалась и в воссоздании автономного образования эта категория лиц интеллектуального труда видела единственный шанс остановить этот процесс, повысить функциональность и престижность немецкого языка, тем самым обеспечив свое профессиональное будущее.
Интегратисты активно выступали за предоставление немцам административной территории в рамках Союза ССР, чтобы таким образом повысить политический статус этноса и стать ╚титульным╩ народом. При этом они бы получили возможность на равных конкурировать с остальными коренными советскими народами в образовательной и кадровой политике, в деле лоббирования ╚советско╩немецких интересов в Центре через государственные институты. Они составляли, как правило, руководящий состав и актив национальных организаций и центров, возникших в конце восьмидесятых годов. Показателен здесь состав первой учередительной конференции ╚Всесоюзного общества советских немцев ╚Возрождение╩, состоявшейся в марте 1989 года: из 135 участников было 53 члена КПСС. Еще более разительным было социальное положение собравшихся: подавляющее большинство в 84 человека составляли служащие, из них 12 (!) с научными степенями. Эти советские интеллигенты оценивали достаточно реалистично свою конкуррентноспособность и языковую компетентность на рынке труда ФРГ, поэтому призывы к восстановлению АССР НП нашли среди них наибольший отклик. Нередко многонациональный состав семьи, как собственной, так и детей/внуков дополнительно приводил к тому, что по крайней мере до ликвидации Советского Союза предпочтение отдавалось переселению в воссозданную Немецкую Автономную Республику в пределах России, а не туманным перспективам вживания в германское общество, которое в культурном отношении было им во многом чуждое.
Наконец, группа АССИМИЛИРОВАВШИХСЯ немцев представляла собой полную противоположность оппозиционерам. Стремясь избежать для себя и своих детей последствий ╚каиновой╩ печати как лиц немецкой национальности, а также морально-психологического прессинга, эти люди осознанно дистанцировались от своих соплеменников. Во время выдачи удостоверений личности после снятия с учета в 1955 г. под тем или иным предлогом они записывались, зачастую за взятки, под чужой фамилией или заносили в паспорт иную национальность. Другие ориентировались на межнациональные браки, воспитывали детей в лоне русского языка и советской культуры, записывали их под фамилией и национальностью инноэтничного брачного партнера. Своей национальности или происхождением родителей, бабушек и дедушек они стыдились и это тщательно скрывали. С немецкими родственниками старались поддерживать минимальные контакты. К середине 1980-х годов в Казахстане не менее пятой части этноса можно было, пожалуй, отнести к ╚немцам╩ только по паспорту; численность же представителей других национальностей с немецкими корнями не поддается количественной оценке.
Ассимилянты отличались повышенным политическим конформизмом, активно стремились стать членами КПСС, ориентировались на заключение межнациональных браков и практически ничем не выделялись из среднестатистических русских/советских людей. Честолюбивым лицам из их среды ╚Система╩, как правило, не мешала в деле получения образования и продвижения по служебной лестнице. Примером может служить карьера профессионального чекиста, генерала Владимира Крючкова, председателя КГБ СССР в 1988-91 гг., у которого бабушка была поволжской немкой (сей генеалогический факт до момента распада СССР генерал, естественно, не афишировал). Немало видных советских ученых, музыкантов и других представителей творческой интеллигенции имели немецких предков, о которых они сами или их биографы, как правило, замалчивали или же пытались прикрыть ссылками на мифические скандинавские или прибалтийские корни. В основном из среды ассимилянтов первого поколения с еще ╚германскими╩ фамилиями осознанно выбирались т.н. образцовые немцы, которые становились членами ЦК Компартии Казахстана, депутатами Верховных Советов республики и СССР, Героями социалистического труда, назначались на немногочисленные для немцев выделенные престижные посты и должности. На их примере разоблачались ╚идеологические диверсии╩ Запада о якобы неравноправном положении немецкого национального меньшинства в Советском Союзе.
В радикально изменившихся общественно-политических условиях, возникших вследствии дискредитации коммунистических и социалистических идей, ликвидации СССР и образования новых суверенных государств, у этой группы наблюдается т.н. ╚этнический реннесанс╩. Немало бывших ассимилянтов проявляют повышенный интерес к генеалогическим изысканиям, восстанавливают контакты с прежде нежелательными родственниками, стремятся юридически оформить свое новое этническое самосознание. С середины 1990-х годов эта категория ╚немцев╩ начинает составлять заметную часть переселенцев на историческую родину.
16.01.05 00:16
in Antwort Vkrieger 16.01.05 00:12
ЧАСТЬ 3.
РОССИЙСКИЕ НЕМЦЫ В ГЕРМАНИИ
Миграционное поведение переселенцев в значительной мере детерминировано историческим опытом проживания в Советском Союзе. Они стремятся жить рядом со своими родственниками, земляками или единоверцами, ориентируются на семейно-родственные контакты и поддержку. Это несомненно помогает в первый, наиболее сложный период пребывания в Германии. С другой стороны, концентрация в русскоязычной среде сдерживает полноценную интеграцию в новое общество. Государственные социальные гарантии в определенном смысле провоцируют такую ситуацию, позволяя вновь прибывшим оставаться в родной среде, не мотивируя их на переселение в те регионы страны, где имеется больше шансов получить работу. Сплоченность и взаимопомощь локальных групп российских немцев, относительно прочные семейно-бытовые узы на фоне почти полной ╚атомизации╩ германского общества нередко вызывают непонимание, а порой и неприязнь местного населения.
При всей важности юридического равноправия скорость реального ╚вживания╩ в германское общество зависит от многих факторов. При этом определяющее значение играет опыт социализации на прежней родине. До конца 80-х годов проблематика ╚поздних переселенцев╩ из СССР находилась на периферии интересов германского общества. Немаловажную роль при этом играло то обстоятельство, что большинство эмигрантов прибывало из группы т.н. ОППОЗИЦИОНЕРОВ. Хорошее знание родного языка, моноэтничность, преобладание рабочих профессий, поддержка полностью интегрированных родственников, проживающих в данной стране с середины сороковых годов, религиозность (членами церковных общин состояло большинство взрослых и молодежи) в сочетании с сильной позитивной мотивацией и относительно небольшой численностью√ от 5 до 20 тыс. переселенцев в год - позволило им успешно освоиться на исторической родине.
Гораздо сложнее сложилась ситуация у таких групп российских немцев как ТРАДИЦИОНАЛИСТЫ И ИНТЕГРАТИСТЫ. В большинстве своем они приняли решение о переселении на родину предков вследствии разочарования ходом экономических и политических реформ, провозглашенных перестройкой. На их наивные надежды по поводу восстановления Немецкой автономной республики в Поволжье отрезвляюще подействовало массированное сопротивление государственно-партийной бюрократии и местного населения. Эта категория переселенцев из стран СНГ столкнулась со значительными трудностями как объективного, так и субъективного порядка. Объединение Германии потребовало наряду со значительными финансовыми затратами значительных усилий по интеграции многомиллионного населения вновь воссоединенных земель, выросших и воспитанных при авторитарном строе. Крах социалистического лагеря и открытие границ привело к массовому наплыву в Германию мигрантов со всех частей света. Только из Казахстана по линии немецких переселенцев ежегодно прибывало от 114 тыс. (1992 г.) до 122 тыс. (1994 г.) человек.
Недостаточное, порой на уровне архаического диалекта, владение немецким языком, отсутствие спроса на рынка труда таких массовых профессий как, к примеру, механизаторы или агрономы, неполное признание институтских дипломов, резкое падение для многих социально-профессионального статуса, депрессивное состояние иноэтничных супругов, ситуация разделенных семей, непривычный для недавних сельких жителей урбанистический стиль жизни и масса других факторов привели к значительным психологическим, экономическим и социальным проблемам на новой родине. В наибольшей сложности оказалась переселенческая молодежь, не успевшая еще всерьез столкнуться с кланово-коррумпированной действительностью (в Казахстане и др. восточных респ.), остро переживающая разрыв привычного круга общения. Однако в целом позитивная этническая ориентация и активная установка на трудовую деятельность, подкрепляемая отсутствием каких-либо реальных перспектив в странах СНГ, позволяет надеяться на постепенную адаптацию этой категории переселенцев к новой стране проживания в течение жизни одного поколения.
Со второй половины 90-х годов в потоке переселенцев, направляющихся в Германию, последовательно возрастает удельный вес т.н. АССИМИЛЯНТОВ. Эта категория людей приняла решение на эмиграцию в решающей степени из-за недовольства своим экономическим и социальным положением, наступившим после распада Советского Союза. Не имея цели вживания в глубоко чуждую им немецкую культуру, не обладая даже минимальными знаниями языка, не преодолев социалистических установок и взглядов, они, как правило, сильно разочарованы западногерманской действительностью и ностальгируют по прежней стране проживания и ╚золотым╩ застойным временам. Для них характерно реэмиграционное настроение, сдерживаемое только соображениями жилищного и материального порядка. Молодые люди из этой среды, не получив в своей семье реальных жизненных и национальных ориентиров, нередко ведут асоциальный образ жизни или становятся на криминальный путь. Видимо, потребуется смена нескольких поколений, чтобы потомки этой группы переселенцев стали полноценными членами немецкого общества.
РОССИЙСКИЕ НЕМЦЫ приносят с собой в Германию реальный опыт социализации в многонациональном, мультикультурном и поликонфессиональном обществе. Учет этого жизненного опыта может помочь политикам, государственным институтам, религиозным организациям, многочисленным объединениям по поддержке беженцев более трезво подойти к вопросам межкультурного диалога и иммиграционной политики. В целом немецкое общество с его стремлением к патернализму и инфантилизмом правящей элиты может только выиграть от притока людей, закаленных в деле выживания в неблагоприятных исторических и социально-политических условиях и ориентированных в своем большинстве на всеохватывающую интеграцию и позитивную идентификацию со своей исторической родиной.
РОССИЙСКИЕ НЕМЦЫ В ГЕРМАНИИ
Миграционное поведение переселенцев в значительной мере детерминировано историческим опытом проживания в Советском Союзе. Они стремятся жить рядом со своими родственниками, земляками или единоверцами, ориентируются на семейно-родственные контакты и поддержку. Это несомненно помогает в первый, наиболее сложный период пребывания в Германии. С другой стороны, концентрация в русскоязычной среде сдерживает полноценную интеграцию в новое общество. Государственные социальные гарантии в определенном смысле провоцируют такую ситуацию, позволяя вновь прибывшим оставаться в родной среде, не мотивируя их на переселение в те регионы страны, где имеется больше шансов получить работу. Сплоченность и взаимопомощь локальных групп российских немцев, относительно прочные семейно-бытовые узы на фоне почти полной ╚атомизации╩ германского общества нередко вызывают непонимание, а порой и неприязнь местного населения.
При всей важности юридического равноправия скорость реального ╚вживания╩ в германское общество зависит от многих факторов. При этом определяющее значение играет опыт социализации на прежней родине. До конца 80-х годов проблематика ╚поздних переселенцев╩ из СССР находилась на периферии интересов германского общества. Немаловажную роль при этом играло то обстоятельство, что большинство эмигрантов прибывало из группы т.н. ОППОЗИЦИОНЕРОВ. Хорошее знание родного языка, моноэтничность, преобладание рабочих профессий, поддержка полностью интегрированных родственников, проживающих в данной стране с середины сороковых годов, религиозность (членами церковных общин состояло большинство взрослых и молодежи) в сочетании с сильной позитивной мотивацией и относительно небольшой численностью√ от 5 до 20 тыс. переселенцев в год - позволило им успешно освоиться на исторической родине.
Гораздо сложнее сложилась ситуация у таких групп российских немцев как ТРАДИЦИОНАЛИСТЫ И ИНТЕГРАТИСТЫ. В большинстве своем они приняли решение о переселении на родину предков вследствии разочарования ходом экономических и политических реформ, провозглашенных перестройкой. На их наивные надежды по поводу восстановления Немецкой автономной республики в Поволжье отрезвляюще подействовало массированное сопротивление государственно-партийной бюрократии и местного населения. Эта категория переселенцев из стран СНГ столкнулась со значительными трудностями как объективного, так и субъективного порядка. Объединение Германии потребовало наряду со значительными финансовыми затратами значительных усилий по интеграции многомиллионного населения вновь воссоединенных земель, выросших и воспитанных при авторитарном строе. Крах социалистического лагеря и открытие границ привело к массовому наплыву в Германию мигрантов со всех частей света. Только из Казахстана по линии немецких переселенцев ежегодно прибывало от 114 тыс. (1992 г.) до 122 тыс. (1994 г.) человек.
Недостаточное, порой на уровне архаического диалекта, владение немецким языком, отсутствие спроса на рынка труда таких массовых профессий как, к примеру, механизаторы или агрономы, неполное признание институтских дипломов, резкое падение для многих социально-профессионального статуса, депрессивное состояние иноэтничных супругов, ситуация разделенных семей, непривычный для недавних сельких жителей урбанистический стиль жизни и масса других факторов привели к значительным психологическим, экономическим и социальным проблемам на новой родине. В наибольшей сложности оказалась переселенческая молодежь, не успевшая еще всерьез столкнуться с кланово-коррумпированной действительностью (в Казахстане и др. восточных респ.), остро переживающая разрыв привычного круга общения. Однако в целом позитивная этническая ориентация и активная установка на трудовую деятельность, подкрепляемая отсутствием каких-либо реальных перспектив в странах СНГ, позволяет надеяться на постепенную адаптацию этой категории переселенцев к новой стране проживания в течение жизни одного поколения.
Со второй половины 90-х годов в потоке переселенцев, направляющихся в Германию, последовательно возрастает удельный вес т.н. АССИМИЛЯНТОВ. Эта категория людей приняла решение на эмиграцию в решающей степени из-за недовольства своим экономическим и социальным положением, наступившим после распада Советского Союза. Не имея цели вживания в глубоко чуждую им немецкую культуру, не обладая даже минимальными знаниями языка, не преодолев социалистических установок и взглядов, они, как правило, сильно разочарованы западногерманской действительностью и ностальгируют по прежней стране проживания и ╚золотым╩ застойным временам. Для них характерно реэмиграционное настроение, сдерживаемое только соображениями жилищного и материального порядка. Молодые люди из этой среды, не получив в своей семье реальных жизненных и национальных ориентиров, нередко ведут асоциальный образ жизни или становятся на криминальный путь. Видимо, потребуется смена нескольких поколений, чтобы потомки этой группы переселенцев стали полноценными членами немецкого общества.
РОССИЙСКИЕ НЕМЦЫ приносят с собой в Германию реальный опыт социализации в многонациональном, мультикультурном и поликонфессиональном обществе. Учет этого жизненного опыта может помочь политикам, государственным институтам, религиозным организациям, многочисленным объединениям по поддержке беженцев более трезво подойти к вопросам межкультурного диалога и иммиграционной политики. В целом немецкое общество с его стремлением к патернализму и инфантилизмом правящей элиты может только выиграть от притока людей, закаленных в деле выживания в неблагоприятных исторических и социально-политических условиях и ориентированных в своем большинстве на всеохватывающую интеграцию и позитивную идентификацию со своей исторической родиной.
16.01.05 01:18
in Antwort Vkrieger 16.01.05 00:12
При всей важности юридического равноправия скорость реального ╚вживания╩ в германское общество зависит от многих факторов.
+++++++++++++++
Три раза прочел это предложение, но не понял смысла. Как Вы это понимаете?
+++++++++++++++
Три раза прочел это предложение, но не понял смысла. Как Вы это понимаете?
16.01.05 01:27
in Antwort breshnev 16.01.05 01:18
При всей важности юридического равноправия скорость реального ╚вживания╩ в германское общество зависит от многих факторов.
+++++++++++++++
Три раза прочел это предложение, но не понял смысла. Как Вы это понимаете?
---------------------------------------------------------------------------
В том смысле, что подавляющее большинство лиц, прибывших на основе "Закона об изгнанниках" (Bundesvertriebenengesetz), в т.ч. российские немцы и их инноэтнические родственники, получают в течении скорого времени гражданство Германии. Но обладать гражданством и быть "полноценным" гражданином - это разные вещи.
Тем не менее во многих политических, особенно левостоящих кругах, делается постоянно упор на том, что именно отсутствие гражданства у иммигрантов (Ausländer) и является основной помехой их успешной интеграции в немецкое общество, что по моему далеко не так.
+++++++++++++++
Три раза прочел это предложение, но не понял смысла. Как Вы это понимаете?
---------------------------------------------------------------------------
В том смысле, что подавляющее большинство лиц, прибывших на основе "Закона об изгнанниках" (Bundesvertriebenengesetz), в т.ч. российские немцы и их инноэтнические родственники, получают в течении скорого времени гражданство Германии. Но обладать гражданством и быть "полноценным" гражданином - это разные вещи.
Тем не менее во многих политических, особенно левостоящих кругах, делается постоянно упор на том, что именно отсутствие гражданства у иммигрантов (Ausländer) и является основной помехой их успешной интеграции в немецкое общество, что по моему далеко не так.
16.01.05 01:35
in Antwort Vkrieger 16.01.05 01:27
16.01.05 01:49
in Antwort Vkrieger 16.01.05 00:16
До конца 80-х годов проблематика ╚поздних переселенцев╩ из СССР находилась на периферии интересов германского общества.
++++++++++++
Она и сегодня там находится. Однако, когда когда политики (преследуя свои цели) и пресса (зарабатывая свой хлеб) начинают дискуссии об интеграции новых сограждан, создается впечатление, что у общества появляется к этой проблеме интерес. Поэтому, я бы заменил слово "общество" на слова "парламента и правительства"
Объединение Германии потребовало наряду со значительными финансовыми затратами значительных усилий по интеграции многомиллионного населения вновь воссоединенных земель, выросших и воспитанных при авторитарном строе. Крах социалистического лагеря и открытие границ привело к массовому наплыву в Германию мигрантов со всех частей света. Только из Казахстана по линии немецких переселенцев ежегодно прибывало от 114 тыс. (1992 г.) до 122 тыс. (1994 г.) человек.
Вы пишите только о РН или о всех эмигрантах? Ограничтесь только темой РН.
В наибольшей сложности оказалась переселенческая молодежь, не успевшая еще всерьез столкнуться с кланово-коррумпированной действительностью (в Казахстане и др. восточных респ.), остро переживающая разрыв привычного круга общения.
Вы понимаете это предложение в целом? Переселенческая молодежь еще не столкнулась с кланово-коррумпированной действительностью в Казахстане? Тем лучше для нее!
И в отдельности, что означает "кланово-коррумпированной действительностью"?
Однако в целом позитивная этническая ориентация и активная установка на трудовую деятельность, подкрепляемая отсутствием каких-либо реальных перспектив в странах СНГ, позволяет надеяться на постепенную адаптацию этой категории переселенцев к новой стране проживания в течение жизни одного поколения.
Звучит так, что "отсутствие каких-либо реальных перспектив в странах СНГ" в Германии пошло переселенческой молодежи на пользу. Как закалка?
Пока все!
++++++++++++
Она и сегодня там находится. Однако, когда когда политики (преследуя свои цели) и пресса (зарабатывая свой хлеб) начинают дискуссии об интеграции новых сограждан, создается впечатление, что у общества появляется к этой проблеме интерес. Поэтому, я бы заменил слово "общество" на слова "парламента и правительства"
Объединение Германии потребовало наряду со значительными финансовыми затратами значительных усилий по интеграции многомиллионного населения вновь воссоединенных земель, выросших и воспитанных при авторитарном строе. Крах социалистического лагеря и открытие границ привело к массовому наплыву в Германию мигрантов со всех частей света. Только из Казахстана по линии немецких переселенцев ежегодно прибывало от 114 тыс. (1992 г.) до 122 тыс. (1994 г.) человек.
Вы пишите только о РН или о всех эмигрантах? Ограничтесь только темой РН.
В наибольшей сложности оказалась переселенческая молодежь, не успевшая еще всерьез столкнуться с кланово-коррумпированной действительностью (в Казахстане и др. восточных респ.), остро переживающая разрыв привычного круга общения.
Вы понимаете это предложение в целом? Переселенческая молодежь еще не столкнулась с кланово-коррумпированной действительностью в Казахстане? Тем лучше для нее!
И в отдельности, что означает "кланово-коррумпированной действительностью"?
Однако в целом позитивная этническая ориентация и активная установка на трудовую деятельность, подкрепляемая отсутствием каких-либо реальных перспектив в странах СНГ, позволяет надеяться на постепенную адаптацию этой категории переселенцев к новой стране проживания в течение жизни одного поколения.
Звучит так, что "отсутствие каких-либо реальных перспектив в странах СНГ" в Германии пошло переселенческой молодежи на пользу. Как закалка?
Пока все!
16.01.05 02:02
in Antwort Vkrieger 16.01.05 01:27
При всей важности юридического равноправия скорость реального ╚вживания╩ в германское общество зависит от многих факторов.
+++++++++++++
Тогда лучше так написать:
Скорость реального ╚вживания╩ в германское общество обусловлено не только фактором наличия немецкого гражданства, но еще и многими другими факторами.
+++++++++++++
Тогда лучше так написать:
Скорость реального ╚вживания╩ в германское общество обусловлено не только фактором наличия немецкого гражданства, но еще и многими другими факторами.
16.01.05 02:30
in Antwort Schloss 16.01.05 01:35
В ответ на:"полноценным"... "неполноценным"... знакомое слово... где же я его мог слышать?..
Дык, тема недавно была здесь. "Полноценные" евреи пытались доказать, чем они лучше "неполноценных", т.е. ассимилированных во времена СССР.
Странное дело, многие, кто сюда приезжают, начинают выяснять отношения, кто из них правильный, а кто не правильный. А зачем? Общество-то интернациональное. Чем лучше маленькие народы раствориться в общем социальном котле той или иной страны (читай: ассимилируются), тем лучше будет для общества (как в социальном плане, так и в плане здоровья, т.е. смешения генофондов). В СССР это поняли давно, здесь понимание приходит с запозданием, но все отчетливее. Даже какая-то нервная суетливость появилась в этом вопросе (сужу по числу дипломных работ на нашем факультете, в которых рассматриваются проблемы интеграции иностранцев
в немецкое общество). А вот в Финляндии, к примеру, иностранцы даже официально рассматриваются как важный материал вымирающей от близкородственного скрещивания нации.
16.01.05 02:38
in Antwort Рубероид 16.01.05 02:30
А что касается написанного выше, то, ИМХО, некоторые моменты автор что называется высосал из пальца, безосновательно сформулировав некоторые свои личные представления в виде доказанных (хотя бы статистически) фактов.
16.01.05 10:23 
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
in Antwort Рубероид 16.01.05 02:38
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
16.01.05 10:28
in Antwort Vkrieger 16.01.05 00:16, Zuletzt geändert 16.01.05 12:35 (Mutaborr13)
РОССИЙСКИЕ НЕМЦЫ приносят с собой в Германию реальный опыт социализации в многонациональном, мультикультурном и поликонфессиональном обществе. Учет этого жизненного опыта может помочь политикам, государственным институтам, религиозным организациям, многочисленным объединениям по поддержке беженцев более трезво подойти к вопросам межкультурного диалога и иммиграционной политики. В целом немецкое общество с его стремлением к патернализму и инфантилизмом правящей элиты может только выиграть от притока людей, закаленных в деле выживания в неблагоприятных исторических и социально-политических условиях и ориентированных в своем большинстве на всеохватывающую интеграцию и позитивную идентификацию со своей исторической родиной
Давно я так не хохотал 
Да уж, опыт надо учитывать, особенно этот
Давно я так не хохотал Да уж, опыт надо учитывать, особенно этот
В ответ на:http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1374322,00.html
Проблемы интеграции молодых переселенцев / Фестиваль ╚AutoGermania-2004╩
21.10.2004
...
Однако среди этих молодых иммигрантов есть и особенная группа: они приехали в Германию со своими семьями еще детьми, получили сразу же по прибытии немецкий паспорт и теперь попадают на первые страницы газет из-за своей подверженности наркомании и преступному насилию. В общем и целом их называют ╚русскими╩, но на самом деле это немцы, которые вернулись из России и Казахстана на свою историческую родину..
...
В некоторых местах лишения свободы для молодых преступников количество немецких переселенцев достигает 20 процентов. Печальный итог иммиграционной волны, которая в середине 90-х годов достигла своей наивысшей отметки в 200 000 человек ежегодно. Дети, которым было тогда от 8 до 14 лет, не получили необходимой поддержки в интеграции. Поэтому некоторые из них сбились с правильного пути, сожалеет депутат Бундестага от СДПГ, уполномоченный правительства Германии по вопросам переселенцев, Йохен Вельт:
╚Это- ужасная ситуация, а объясняется она двумя заблуждениями. Первое: ╚Германия не является иммиграционной страной ╩, и поэтому мы не должны ничего предпринимать для интеграции иностранцев. Второе: ╚Если немцы приезжают в Германию, то им не надо здесь интегрироваться. Они уже как бы интегрированы благодаря своему гражданству.╩ Это- второе заблуждение. Поэтому тогда ничего и не делалось. ╩
Теперь в Германии пытаются наверстать упущенное. Финансирование интеграционных проектов, на которые тратилось с 1998 года чуть более 28 миллионов евро, было увеличено в 2004 году почти вдвое. Между тем ответственные лица стали лучше понимать особенности этой группы переселенцев.
*****
Russischsprachige Aussiedler sind im Jugendstrafvollzug der alten
Bundesländer nicht mehr zu übersehen. Nach einem dramatischen
Anstieg in den letzten Jahren
hat ihr Anteil im baden-württembergischen
Jugendstrafvollzug 1999 15,3% erreicht, im Jahre 2001 18,
4%....Die └russlanddeutschen⌠ Jugendstrafgefangenen stammen in ihrer
Mehrheit (60%) aus Kasachstan, 25% aus der russischen Föderation,
5% aus Kirgisien, 4% aus Usbekistan, 3% aus der Ukraine, 1% aus
Tadschikistan und mit noch geringeren Anteilen aus weiteren GUSRepubliken.
...
Als Wiederkehrer wird bezeichnet, wer schon einmal aus der Jugendstrafanstalt
√ im Regelfall vorzeitig zur Bewährung √ entlassen
worden ist. Nun ist der Wiederkehreranteil unter den russischsprechenden
Gefangenen in den letzten drei Jahren von unter 10% auf
derzeit 27% gestiegen. Das heißt, dass sehr häufig Bewährungswiderruf
erfolgt, und zwar in einem extrem kurzen Zeitraum: Das Intervall
in Freiheit seit der letzten Entlassung bis zur erneuten Inhaftierung
beträgt für Russlanddeutsche zur Zeit13 kaum 4 Monate, für alle anderen
dagegen fast 1 Jahr. Das resultiert wesentlich
aus einem hohen
Anteil von Entlassungen nach ╖ 35 BtmG in eine Therapieeinrichtung.
In sehr vielen Fällen hat Versagen in der Therapie erneute
Inhaftierung zur Folge gehabt.
..
Ihre starke Belastung mit Drogendelikten dürfte daher rühren, dass
wohl auch schon in der alten Heimat der Umgang mit Drogen jeder
Art als unproblematisch empfunden wurde. Jedenfalls zeigen viele
Aussagen russischsprechender Gefangener, dass ein Bewusstsein der
Gefährlichkeit des Konsums auch harter Drogen nicht vorausgesetzt
werden darf. So räumen bei Inhaftierung 78% der Russlanddeutschen
Opiatkonsum in den letzten vier Wochen vor der Haft (!) ein,
gegenüber 53% der einheimischen Deutschen. Andererseits wird
Rauschmittelsucht aus psychologischer Sicht als eine Symptombildung
verstanden, die die migrationsspezifi sche Problematik par
excellence symbolisiert....
Die Sprachkenntnisse der inhaftierten jungen Aussiedler sind fast
durchweg so, dass sie sich in deutscher Sprache verständigen können.
Freilich ist der Wortschatz
in der Regel eher gering. Zu mehr als
Alltagsgesprächen reicht es oft nicht. Muttersprache im eigentlichen
Sinne ist Deutsch bei keinem dieser Inhaftierten. Das wird beim Besuch
der Angehörigen deutlich, wo regelmäßig russisch gesprochen
wird. Was den Briefverkehr anbelangt, so ist in vielen Anstalten aus
Gründen einer effektiven Briefüberwachung die Verwendung der
russischen Sprache nicht gestattet; verständlicherweise versuchen
die russischsprechenden Gefangenen immer wieder, hier Ausnahmen
zu erreichen. Ebenso besteht der dringende Wunsch nach russischsprachigen
Fernsehprogrammen. Untereinander sprechen die
russlanddeutschen Gefangenen ausnahmslos russisch, weniger jedoch
in gut strukturierten, angeleiteten und gemischten Gruppen....
Freilich ist zu beobachten, dass die Cliquen der jungen Aussiedler
im Jugendstrafvollzug noch hermetischer abgeschlossen sind, wie
sie das offenbar schon außerhalb sind.30 Die Gruppe ist gekennzeichnet
durch bedingungslosen Zusammenhalt sowie eine strenge
Hierarchie. Vermutlich werden hier Strukturen und Normen
sichtbar, die die russlanddeutschen Gefangenen
bereits in ihren
Herkunftsländern internalisiert bzw. von dort mitgebracht haben.31
Zu den grundlegenden Normen gehört das bedingsunglose, auch
solidarische füreinander einstehen, das Verbot jeglicher Zusammenarbeit
mit dem Staat und seinen Vertretern und das Akzeptieren des
Rechtes höherrangiger Gefangener, ihre Interessen bzw. vorgebliche
Gemeinschaftsinteressen auch mit Gewalt durchsetzen zu dürfen.
...
..
Die Jugendlichen haben überdies Schwierigkeiten damit, dass
in Deutschland auch ihre Eltern zunächst fremd sind, meist ihren
berufl ichen Status verlieren und sich durch den Stress des Umzuges
und die ungünstige Wohnsituation in der Übergangszeit überlastet
zeigen, mithin als haltgebende Bezugspersonen teilweise ausfallen.
Inzwischen ist ja auch der Anteil binationaler Ehen bei den Aussiedlern
auf über 40% gestiegen mit der Folge, dass ein Elternteil
die deutsche Staatsangehörigkeit nicht erhalten hat und dadurch
auch rechtlich und fi nanziell schlechter gestellt ist...
Hinzu kommen Sprachprobleme und Schwierigkeiten mit
dem völlig andersartigen
deutschen Lehr- und Lernstil in der Schule, häufig isolierte, gettoartige
Unterbringung in Übergangswohnheimen oder auch russlanddeutschen
└Wohninseln⌠, schließlich Ernüchterung in Folge
erfahrener Ablehnung durch einheimische Deutsche und eine nicht
selten durch Arbeitslosigkeit gekennzeichnete Erwerbssituation.
...
SPÄTAUSSIEDLER
MG 2003
Forum Verlag Godesberg
INTERKULTURELLE KOMPETENZ
FÜR DIE STRAFFÄLLIGENHILFE
UND DEN JUSTIZVOLLZUGSDIENST
╘ Forum Verlag Godesberg GmbH, Mönchengladbach
Alle Rechte vorbehalten.
Mönchengladbach 2003
Coverdesign/Layout/Infografik: Megas, Mönchengladbach
Gesamtherstellung: Rosch-Buch GmbH, D-96107 Scheßlitz
Printed in Germany
ISBN 3-936999-05-8
*******
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
16.01.05 10:33
in Antwort Vkrieger 16.01.05 01:27
Но обладать гражданством и быть "полноценным" гражданином - это разные вещи.
поделитесь пожалуйста херр доктор своими мыслями по этому поводу...что нужно еще иметь, что бы быть настоящим гражданином?
поделитесь пожалуйста херр доктор своими мыслями по этому поводу...что нужно еще иметь, что бы быть настоящим гражданином?
майнер майнунг нах...
16.01.05 10:36
in Antwort Рубероид 16.01.05 02:30
Чем лучше маленькие народы раствориться в общем социальном котле той или иной страны (читай: ассимилируются),
поддерживаю
поддерживаю
майнер майнунг нах...
16.01.05 10:41
in Antwort Vkrieger 16.01.05 00:16
При всей важности юридического равноправия скорость реального ╚вживания╩ в германское общество зависит от многих факторов. При этом определяющее значение играет опыт социализации на прежней родине. До конца 80-х годов проблематика ╚поздних переселенцев╩ из СССР находилась на периферии интересов германского общества.
т.е. германское общество является виновным или имеет прямое отношение к интеллектульной деградации немцев (или как тут принято говорить РД)?
т.е. германское общество является виновным или имеет прямое отношение к интеллектульной деградации немцев (или как тут принято говорить РД)?
майнер майнунг нах...
16.01.05 10:53
in Antwort Vkrieger 16.01.05 00:15
Традиционалисты составляли основную массу национального движения ╚Возрождение╩ и выезд в Германию для большинства из них в период существования Советского Союза был неактуален.
вы случаем себя к ним не айнгеорднет?
Ассимилянты отличались повышенным политическим конформизмом, активно стремились стать членами КПСС, ориентировались на заключение межнациональных браков и практически ничем не выделялись из среднестатистических русских/советских людей. Честолюбивым лицам из их среды ╚Система╩, как правило, не мешала в деле получения образования и продвижения по служебной лестнице. Примером может служить карьера профессионального чекиста, генерала Владимира Крючкова, председателя КГБ СССР в 1988-91 гг., у которого бабушка была поволжской немкой (сей генеалогический факт до момента распада СССР генерал, естественно, не афишировал). Немало видных советских ученых, музыкантов и других представителей творческой интеллигенции имели немецких предков, о которых они сами или их биографы, как правило, замалчивали или же пытались прикрыть ссылками на мифические скандинавские или прибалтийские корни. В основном из среды ассимилянтов первого поколения с еще ╚германскими╩ фамилиями осознанно выбирались т.н. образцовые немцы, которые становились членами ЦК Компартии Казахстана, депутатами Верховных Советов республики и СССР, Героями социалистического труда, назначались на немногочисленные для немцев выделенные престижные посты и должности. На их примере разоблачались ╚идеологические диверсии╩ Запада о якобы неравноправном положении немецкого национального меньшинства в Советском Союзе.
ну и херр доктор! вы "просмотрите по диогонали" или полистайте на досуге ваши эсе (как вы любите такое называть) из открытой вами же ветки о интеллектуальной деградации российских немцев....
что то тут фауль... или то или это...
вы меня развеселили.. сегодня воскресение, у меня хорошее настроение благодаря вам... спасибо херр доктор!
вы случаем себя к ним не айнгеорднет?
Ассимилянты отличались повышенным политическим конформизмом, активно стремились стать членами КПСС, ориентировались на заключение межнациональных браков и практически ничем не выделялись из среднестатистических русских/советских людей. Честолюбивым лицам из их среды ╚Система╩, как правило, не мешала в деле получения образования и продвижения по служебной лестнице. Примером может служить карьера профессионального чекиста, генерала Владимира Крючкова, председателя КГБ СССР в 1988-91 гг., у которого бабушка была поволжской немкой (сей генеалогический факт до момента распада СССР генерал, естественно, не афишировал). Немало видных советских ученых, музыкантов и других представителей творческой интеллигенции имели немецких предков, о которых они сами или их биографы, как правило, замалчивали или же пытались прикрыть ссылками на мифические скандинавские или прибалтийские корни. В основном из среды ассимилянтов первого поколения с еще ╚германскими╩ фамилиями осознанно выбирались т.н. образцовые немцы, которые становились членами ЦК Компартии Казахстана, депутатами Верховных Советов республики и СССР, Героями социалистического труда, назначались на немногочисленные для немцев выделенные престижные посты и должности. На их примере разоблачались ╚идеологические диверсии╩ Запада о якобы неравноправном положении немецкого национального меньшинства в Советском Союзе.
ну и херр доктор!
вы "просмотрите по диогонали" или полистайте на досуге ваши эсе (как вы любите такое называть) из открытой вами же ветки о интеллектуальной деградации российских немцев....что то тут фауль... или то или это...
вы меня развеселили.. сегодня воскресение, у меня хорошее настроение благодаря вам... спасибо херр доктор!
майнер майнунг нах...
16.01.05 11:39
in Antwort Рубероид 16.01.05 02:30
Чем лучше маленькие народы раствориться в общем социальном котле той или иной страны (читай: ассимилируются), тем лучше будет для общества (как в социальном плане, так и в плане здоровья, т.е. смешения генофондов).
Тык речь же идет о Н Е М Ц А Х, Рубероид. О н е м ц а х.
Даже какая-то нервная суетливость появилась в этом вопросе (сужу по числу дипломных работ на нашем факультете, в которых рассматриваются проблемы интеграции иностранцев в немецкое общество)
Потому что на самом деле промблемы были и есть. Даже на примере тех же р.немцев или еще кой-какой хРуппы лиц
. И сведения официяльные имеются - только в далекие 90е годы их не распознали.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Тык речь же идет о Н Е М Ц А Х, Рубероид. О н е м ц а х.
Даже какая-то нервная суетливость появилась в этом вопросе (сужу по числу дипломных работ на нашем факультете, в которых рассматриваются проблемы интеграции иностранцев в немецкое общество)
Потому что на самом деле промблемы были и есть. Даже на примере тех же р.немцев или еще кой-какой хРуппы лиц
. И сведения официяльные имеются - только в далекие 90е годы их не распознали.Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
16.01.05 12:41
in Antwort Пикуль 16.01.05 10:53
+> Традиционалисты составляли основную массу национального движения ╚Возрождение╩ и выезд в Германию для большинства из них в период существования Советского Союза был неактуален.
>вы случаем себя к ним не айнгеорднет?
Пикуль, вам уже Ольменд намекнул на вашу предвзятсть к сообщениям ВКригера. Мне бы не хотелось повторяться, но мне тоже кажеця, что у вас просто личные притязания к Кригеру. Я считаю его статьи и обозрения вполне обьективными, соответствующими тематике и истории того времени, о котором он пишет, в том числе и о людях.
По последней теме, где он описал и охарактеризовал положение Советских немцев ( именно Советских) вполне соответствует фактам которые он прив╦л. Есть конечно неболшие неточности, как например в отношении многодетных матерей, которых отрывали от детей и отправляли в т.н.трудовую армию. Он может не знает, что матерей, у которых были дети до тр╦х летнего возраста, не забирали в ету армию. И вс╦-же были случаи, когда матерей забирали вместе с детьми. Только детей не сдавали в детсад, а привязывали как на цепь и матери уходили на работу, были случаи в Новосибирске, по рассказам матери моей кр╦стной, что в отсутствии матери, привязанного реб╦нка загрызали крысы.
Не написал он и отом что с начала 60 ых немцев начали призывать в стройбат, а позже и в строевые части, но ни в коем случае на границу и не за границу.
Я не имел случайности ознакомиться с писательской деятельностью Кригера в доперестроечный периуд, но плогаю, что его писанина ни чем особеным не отличалась от той, что требовалось власть-имущими и не отличалась от тех, кто писал в "Ноес лебен".
По-моему это не совсем коректно постоянно придираться к человеку, который свою деятельность считает призванием, это видно хотя бы по его грамотному отношению к тому о ч╦м он пишет.
Пожалуйста, если конечно можно и вас это не обременит, не уподабливайтесь Мудаборам &СО, которые пытаюця скрыть и фалсифицировать нел╦гкую судьбу Российских, а в последствии Советских немцев.
ЗЫ. В отношении Окелы, это другая тема.
>вы случаем себя к ним не айнгеорднет?
Пикуль, вам уже Ольменд намекнул на вашу предвзятсть к сообщениям ВКригера. Мне бы не хотелось повторяться, но мне тоже кажеця, что у вас просто личные притязания к Кригеру. Я считаю его статьи и обозрения вполне обьективными, соответствующими тематике и истории того времени, о котором он пишет, в том числе и о людях.
По последней теме, где он описал и охарактеризовал положение Советских немцев ( именно Советских) вполне соответствует фактам которые он прив╦л. Есть конечно неболшие неточности, как например в отношении многодетных матерей, которых отрывали от детей и отправляли в т.н.трудовую армию. Он может не знает, что матерей, у которых были дети до тр╦х летнего возраста, не забирали в ету армию. И вс╦-же были случаи, когда матерей забирали вместе с детьми. Только детей не сдавали в детсад, а привязывали как на цепь и матери уходили на работу, были случаи в Новосибирске, по рассказам матери моей кр╦стной, что в отсутствии матери, привязанного реб╦нка загрызали крысы.
Не написал он и отом что с начала 60 ых немцев начали призывать в стройбат, а позже и в строевые части, но ни в коем случае на границу и не за границу.
Я не имел случайности ознакомиться с писательской деятельностью Кригера в доперестроечный периуд, но плогаю, что его писанина ни чем особеным не отличалась от той, что требовалось власть-имущими и не отличалась от тех, кто писал в "Ноес лебен".
По-моему это не совсем коректно постоянно придираться к человеку, который свою деятельность считает призванием, это видно хотя бы по его грамотному отношению к тому о ч╦м он пишет.
Пожалуйста, если конечно можно и вас это не обременит, не уподабливайтесь Мудаборам &СО, которые пытаюця скрыть и фалсифицировать нел╦гкую судьбу Российских, а в последствии Советских немцев.
ЗЫ. В отношении Окелы, это другая тема.
16.01.05 12:50
in Antwort -Alkor- 16.01.05 12:41, Zuletzt geändert 16.01.05 12:51 (Mutaborr13)
. Я считаю его статьи и обозрения вполне обьективными, соответствующими тематике и истории того времени, о котором он пишет, в том числе и о людях.
Окей Алкор, ты и другие будут для уч форума ДК интеллектуально деградировавшими. 
******
Vkrieger
(member)
16/1/05 00:12
| Адаптация российских немцев в СССР и в Германии
...
Следствием репрессивной и дискриминационной политики стала ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ ДЕГРАДАЦИЯ данного народа. Стоит только сравнить социально-профессиональную структуру и образовательный уровень немцев с соответствующими показателями других народов СССР по переписи 1939 и, к примеру, 1979 года. В послевоенные годы у немцев отмечается непропорционально высокая доля лиц, занятых физическим трудом и незначительное представительство в большинстве сфер интеллектуальной и административной деятельности. Неудивительно, что такого рода статистические сведения не публиковались и тщательно скрывались.
********
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Окей Алкор, ты и другие будут для уч форума ДК интеллектуально деградировавшими.
******
Vkrieger
(member)
16/1/05 00:12
| Адаптация российских немцев в СССР и в Германии
...
Следствием репрессивной и дискриминационной политики стала ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ ДЕГРАДАЦИЯ данного народа. Стоит только сравнить социально-профессиональную структуру и образовательный уровень немцев с соответствующими показателями других народов СССР по переписи 1939 и, к примеру, 1979 года. В послевоенные годы у немцев отмечается непропорционально высокая доля лиц, занятых физическим трудом и незначительное представительство в большинстве сфер интеллектуальной и административной деятельности. Неудивительно, что такого рода статистические сведения не публиковались и тщательно скрывались.
********
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
16.01.05 12:52
in Antwort Vkrieger 16.01.05 00:12
Г. Кригер, вы еще старые тезисы не одстояли, а уже новые ввели.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
16.01.05 12:59
in Antwort Mutaborr13 16.01.05 12:50
Не путай интелектуальную деградацию с созиальной. И народа в целом и отрельно взятой личности.
Лично я и члены моей семьи ни интелектуально ни социально не деградировал. По мимо ВО есть ещ╦ и самообразование, а оно у меня на очень всоком уровне. В Мембрану ты вроде заглядываеш, почитай положительные отзывы по моим там темам.
Лично я и члены моей семьи ни интелектуально ни социально не деградировал. По мимо ВО есть ещ╦ и самообразование, а оно у меня на очень всоком уровне. В Мембрану ты вроде заглядываеш, почитай положительные отзывы по моим там темам.
16.01.05 13:04
in Antwort -Alkor- 16.01.05 12:59
Лично я и члены моей семьи ни интелектуально ни социально не деградировал. По мимо ВО есть ещё и самообразование
Ты это этому Кригеру говори - он а не я про НАРОД написал. Ты - часть народа.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Ты это этому Кригеру говори - он а не я про НАРОД написал. Ты - часть народа.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
16.01.05 13:14
in Antwort Mutaborr13 16.01.05 13:04
+>Ты - часть народа.
Ето только у евреев так.
А во вс╦м цивилизованном обществе, народ состоит из личностей, а как ивестно, ценность личности в е╦ индивидуальности.
Такие веши в универах не учат, к этому приходят через САМООБРАЗОВАНИЕ.
Ето только у евреев так.
А во вс╦м цивилизованном обществе, народ состоит из личностей, а как ивестно, ценность личности в е╦ индивидуальности.
Такие веши в универах не учат, к этому приходят через САМООБРАЗОВАНИЕ.
16.01.05 13:21
in Antwort Vkrieger 16.01.05 00:12, Zuletzt geändert 16.01.05 13:26 (turgai)
" Экономическое благосостояние немцев практически не отличалось от положения других национальностей."
Очень, хорошая и правдивая статья.
Только жаль что вы не приобщили данные переписи 1989 года. Тогда, благосостояние немцев в северном Казахстане было значительно выше чем у других националностей. у немцев были и дома получше и машины поновее
И должности из обкома не раздавались, работники предприятий сами себе выбирали руководителей. К 1990 году более половины директоров совхозов в Кустанайской области были немцы, хотя среди жителей области
их было только 11%. Всего этого немцы добились своим трудолюбием, только нытики типа некоторых наших Олменда да и многие евреи рассказывают здесь сказки как их там в 70-е-80-е годы обижали.
Очень, хорошая и правдивая статья.
Только жаль что вы не приобщили данные переписи 1989 года. Тогда, благосостояние немцев в северном Казахстане было значительно выше чем у других националностей. у немцев были и дома получше и машины поновее
И должности из обкома не раздавались, работники предприятий сами себе выбирали руководителей. К 1990 году более половины директоров совхозов в Кустанайской области были немцы, хотя среди жителей области
их было только 11%. Всего этого немцы добились своим трудолюбием, только нытики типа некоторых наших Олменда да и многие евреи рассказывают здесь сказки как их там в 70-е-80-е годы обижали.
16.01.05 13:21
in Antwort -Alkor- 16.01.05 12:41
Он может не знает, что матерей, у которых были дети до тр╦х летнего возраста, не забирали в ету армию. И вс╦-же были случаи, когда матерей забирали вместе с детьми.
Я с 6-ти месячного возраста в яслях. Ну и.. ?
Только детей не сдавали в детсад, а привязывали как на цепь и матери уходили на работу,
Почему???
Их не брали туда или были другие причины?
Не написал он и отом что с начала 60 ых немцев начали призывать в стройбат, а позже и в строевые части, но ни в коем случае на границу и не за границу.
Что, на немцев не распостранялась всеобщая воинская обязанность?
В 1968г. в Рузине,(Прага) некто П. Миллер(выпускник Алма-Атинского воздушно-десантное училища 1958г.)отличился и награжд╦н при выполнении боего задания...
Не так хорошо с вами, как плохо без вас.
Я с 6-ти месячного возраста в яслях. Ну и.. ?
Только детей не сдавали в детсад, а привязывали как на цепь и матери уходили на работу,
Почему???
Их не брали туда или были другие причины?Не написал он и отом что с начала 60 ых немцев начали призывать в стройбат, а позже и в строевые части, но ни в коем случае на границу и не за границу.
Что, на немцев не распостранялась всеобщая воинская обязанность?
В 1968г. в Рузине,(Прага) некто П. Миллер(выпускник Алма-Атинского воздушно-десантное училища 1958г.)отличился и награжд╦н при выполнении боего задания...
Не так хорошо с вами, как плохо без вас.
[син]Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
16.01.05 13:29
in Antwort oldwalker 16.01.05 13:21, Zuletzt geändert 16.01.05 13:32 (-Alkor-)
+>Что, на немцев не распостранялась всеобщая воинская обязанность?
Я же написал - ДО 60ЫХ.
+>В 1968г. в Рузине,(Прага) некто П. Миллер(выпускник Алма-Атинского воздушно-десантное училища 1958г.)
А как ты считаеш Маршал Блюхер тоже был немцем?
А яслей в то время для немецких детей не было . Детей оставляли на попечение родавеников если не было родственников соседям, или дети становились просто бездомными побирушками.
Я же написал - ДО 60ЫХ.
+>В 1968г. в Рузине,(Прага) некто П. Миллер(выпускник Алма-Атинского воздушно-десантное училища 1958г.)
А как ты считаеш Маршал Блюхер тоже был немцем?
А яслей в то время для немецких детей не было . Детей оставляли на попечение родавеников если не было родственников соседям, или дети становились просто бездомными побирушками.
16.01.05 15:24
in Antwort Vkrieger 16.01.05 00:12, Zuletzt geändert 16.01.05 15:36 (Олменд)
@
Половинчатость реабилитации постоянно подпитывала СОМНЕНИЕ В ИХ ЛОЯЛЬНОСТИ, вольно или невольно подводила к мысли о наличии их тайных симпатий к (Западной) Германии.
@@@@@@@@@@@@@@
Справедливости ради надо сказать, что такие симпатии действительно имелись, во всяком случая в нашей семье и в моем окружении.
Так что вопрос о лояльности и нелояльности к СССР похож на вопрос: что появилось вперед: яйцо или курица?
Потенциальная нелояльность или репрессии?
Мне кажется, что сначала были репрессии, а как следствие появилась и нелояльность.
@
В количественном отношении наиболее малочисленную группу √ по нашим оценкам от 5 до 10% - составляли т.н. ИНТЕГРИРОВАННЫЕ немцы (ИНТЕГРАТИСТЫ).
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
Надо же! А если послушать некоторых на данном форуме, то таких было большинство!
@
Ассимилянты отличались повышенным политическим конформизмом
Своей национальности или происхождением родителей, бабушек и дедушек они стыдились и это тщательно скрывали.
К середине 1980-х годов в Казахстане не менее пятой части этноса можно было, пожалуй, отнести к "немцам" только по паспорту;
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
Это те господа (20%), которые сегодня в ДК так агрессивно относятся к традиционалистам и оппозиционерам, обвиняя их в недостаточной лояльности к (теперь уже усопшему) СССР.
@
...у этой группы [AССИМИЛЯНТОВ] наблюдается т.н. "этнический реннесанс"
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
Очень хорошо сказано, смотрите комментарии выше.
Из ваших заметок видно, что их не более 20%-30%, и это радует.
Лучше бы этого "ренессанса" "ассимилянтов" (хочется сказать симулянтов) не было.
От этого те немцы, которые были в СССР традиционалистами и оппозиционерами, в Германии бы только выиграли, и в немецкой прессе не появлялись бы с заметной регулярностью заметки о криминальных "ренессансных немцах" без знания немецкого языка... и у Мутаборра, Креи и Ко высохли бы чернила и нормализовалось бы пищеварение.
Но и это мы переживем и "ренессансных" Германия переварит.
В целом очень верно все подмечено, хотя деление на группы довольно условное, было еще много подгрупп, но для первого приближения хорошо и грамотно схвачено.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Половинчатость реабилитации постоянно подпитывала СОМНЕНИЕ В ИХ ЛОЯЛЬНОСТИ, вольно или невольно подводила к мысли о наличии их тайных симпатий к (Западной) Германии.
@@@@@@@@@@@@@@
Справедливости ради надо сказать, что такие симпатии действительно имелись, во всяком случая в нашей семье и в моем окружении.
Так что вопрос о лояльности и нелояльности к СССР похож на вопрос: что появилось вперед: яйцо или курица?
Потенциальная нелояльность или репрессии?
Мне кажется, что сначала были репрессии, а как следствие появилась и нелояльность.
@
В количественном отношении наиболее малочисленную группу √ по нашим оценкам от 5 до 10% - составляли т.н. ИНТЕГРИРОВАННЫЕ немцы (ИНТЕГРАТИСТЫ).
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
Надо же! А если послушать некоторых на данном форуме, то таких было большинство!
@
Ассимилянты отличались повышенным политическим конформизмом
Своей национальности или происхождением родителей, бабушек и дедушек они стыдились и это тщательно скрывали.
К середине 1980-х годов в Казахстане не менее пятой части этноса можно было, пожалуй, отнести к "немцам" только по паспорту;
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
Это те господа (20%), которые сегодня в ДК так агрессивно относятся к традиционалистам и оппозиционерам, обвиняя их в недостаточной лояльности к (теперь уже усопшему) СССР.
@
...у этой группы [AССИМИЛЯНТОВ] наблюдается т.н. "этнический реннесанс"
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
Очень хорошо сказано, смотрите комментарии выше.
Из ваших заметок видно, что их не более 20%-30%, и это радует.
Лучше бы этого "ренессанса" "ассимилянтов" (хочется сказать симулянтов) не было.
От этого те немцы, которые были в СССР традиционалистами и оппозиционерами, в Германии бы только выиграли, и в немецкой прессе не появлялись бы с заметной регулярностью заметки о криминальных "ренессансных немцах" без знания немецкого языка... и у Мутаборра, Креи и Ко высохли бы чернила и нормализовалось бы пищеварение.
Но и это мы переживем и "ренессансных" Германия переварит.
В целом очень верно все подмечено, хотя деление на группы довольно условное, было еще много подгрупп, но для первого приближения хорошо и грамотно схвачено.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
16.01.05 15:34
in Antwort -Alkor- 16.01.05 12:41
@
По-моему это не совсем коректно постоянно придираться к человеку, который свою деятельность считает призванием, это видно хотя бы по его грамотному отношению к тому о чем он пишет.
@@@@@@@@@@@@@@@
Ich kann hier nur zustimmen.
Persönliche Angelegenheiten sollte man auf einem persönlichen Niveau klären, und in Foren keine Selbstzerfleischung betreiben. Das schadet nur dem Image der RD.
Das betrifft übrigens auch Ihre Auseinandersetzungen mit Ihrem Bekannten aus der Wiedergeburt.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
По-моему это не совсем коректно постоянно придираться к человеку, который свою деятельность считает призванием, это видно хотя бы по его грамотному отношению к тому о чем он пишет.
@@@@@@@@@@@@@@@
Ich kann hier nur zustimmen.
Persönliche Angelegenheiten sollte man auf einem persönlichen Niveau klären, und in Foren keine Selbstzerfleischung betreiben. Das schadet nur dem Image der RD.
Das betrifft übrigens auch Ihre Auseinandersetzungen mit Ihrem Bekannten aus der Wiedergeburt.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
16.01.05 15:38
in Antwort -Alkor- 16.01.05 13:14
В ответ на:+>Ты - часть народа.
Ето только у евреев так.
А во всем цивилизованном обществе, народ состоит из личностей
Г-н Алкор,
как Вам так здорово удается все на еврейский вопрос свести?! Даже в дискуссии "Часы и Время", посвященной физике, стали обсуждать папу-юриста академика Зельдовича!
16.01.05 16:52
in Antwort умкa 16.01.05 15:38
+>как Вам так здорово удается все на еврейский вопрос свести?!
Ето вы во вс╦м еврейский вопрос видите, а я просто к евреям не равнодушен ,
вся жизнь постояно напрямую или косвенно, но была связанна с ними, хотел я этого или нет.
Даже двум еврейкам руку и сердце предлогал, но увы... хотели чтобы я кое что обрезал, а я так считаю, что у нормального человека ничего лишнего, чтобы обрезать, нет.
Ето вы во вс╦м еврейский вопрос видите, а я просто к евреям не равнодушен ,
вся жизнь постояно напрямую или косвенно, но была связанна с ними, хотел я этого или нет.
Даже двум еврейкам руку и сердце предлогал, но увы... хотели чтобы я кое что обрезал, а я так считаю, что у нормального человека ничего лишнего, чтобы обрезать, нет.
16.01.05 16:55
in Antwort -Alkor- 16.01.05 13:14
+>Ты - часть народа.
Ето только у евреев так.
У евреев как раз не так
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Ето только у евреев так.
У евреев как раз не так
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
16.01.05 16:57
in Antwort -Alkor- 16.01.05 16:52
Ето вы во всём еврейский вопрос видите, а я просто к евреям не равнодушен ,
Нда ---да вы батюшка того....предвзяты вообчем
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Нда ---да вы батюшка того....предвзяты вообчем
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
16.01.05 17:01
in Antwort Олменд 16.01.05 15:34
+>Дас бетриффт &уумл;бригенс ауч Ихре Аусеинандерсетзунген мит Ихрем Беканнтен аус дер Щиедергебурт.
Даs иst еinе аndeеrе Gеschichteе und dieser Bekanten ist auch kein Hystoriker.
МfG.
Даs иst еinе аndeеrе Gеschichteе und dieser Bekanten ist auch kein Hystoriker.
МfG.
16.01.05 17:05
in Antwort -Alkor- 16.01.05 17:01
+>Дас бетриффт &уумл;бригенс ауч Ихре Аусеинандерсетзунген мит Ихрем Беканнтен аус дер Щиедергебурт.
Даs иst еinе аndeеrе Gеschichteе und dieser Bekanten ist auch kein Hystoriker.
МfG.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Даs иst еinе аndeеrе Gеschichteе und dieser Bekanten ist auch kein Hystoriker.
МfG.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
16.01.05 17:09
in Antwort Mutaborr13 16.01.05 16:55
+>Ты - часть народа.
>Ето только у евреев так.
>>У евреев как раз не так
А почему у немцев должно быть по другому и личность должна отвечать за народ?
Не потому ли чтобы мзду с четв╦ртого и дальше поколения тянуть....
>Ето только у евреев так.
>>У евреев как раз не так
А почему у немцев должно быть по другому и личность должна отвечать за народ?
Не потому ли чтобы мзду с четв╦ртого и дальше поколения тянуть....
16.01.05 17:11
in Antwort -Alkor- 16.01.05 17:09, Zuletzt geändert 16.01.05 17:13 (Mutaborr13)
А почему у немцев должно быть по другому и личность должна отвечать за народ?
Не потому ли чтобы мзду с четвёртого и дальше поколения тянуть...
Куда то тебя занесло - народ же из личностей состоит.
Толково-словообразовательный
НАРОД м.
1. Население, объединенное принадлежностью к одному государству; жители страны.
2. То же, что: нация, национальность, народность.
3. Основная часть трудящегося населения страны.
4. То же, что: люди (1*) (обычно много людей).
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Не потому ли чтобы мзду с четвёртого и дальше поколения тянуть...
Куда то тебя занесло - народ же из личностей состоит.
Толково-словообразовательный
НАРОД м.
1. Население, объединенное принадлежностью к одному государству; жители страны.
2. То же, что: нация, национальность, народность.
3. Основная часть трудящегося населения страны.
4. То же, что: люди (1*) (обычно много людей).
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
16.01.05 17:20
in Antwort -Alkor- 16.01.05 17:01
В ответ на:Hystoriker
Интересно... Что же г-н Алкор на своем родном немецком имел ввиду: Hysteriker или Historiker?
16.01.05 17:22
in Antwort Mutaborr13 16.01.05 17:11
+>Куда то тебя занесло - народ же из личностей состоит.
Но личность, ак индивидум, не может и не должна нести ответственность за народ и тем более за страну.
Но личность, ак индивидум, не может и не должна нести ответственность за народ и тем более за страну.
16.01.05 17:57
in Antwort -Alkor- 16.01.05 17:22
"Но личность, ак индивидум, не может и не должна нести ответственность за народ и тем более за страну"
за себя надо отвечать. А своим высказыванием вы уходите от ответственности. Моя хата с краю- Пассивная жизненная позиция.
за себя надо отвечать. А своим высказыванием вы уходите от ответственности. Моя хата с краю- Пассивная жизненная позиция.
16.01.05 18:07
in Antwort -Alkor- 16.01.05 17:22
Но личность, ак индивидум, не может и не должна нести ответственность за народ и тем более за страну.
Да при чем тут ответственность??????? Если делается вывод об деградации народа то и люди, составляющие этот народ, деградировали. Да, может быть исключение из правил. Но эти ислключения явно не там, где говорится про деградацию
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Да при чем тут ответственность??????? Если делается вывод об деградации народа то и люди, составляющие этот народ, деградировали. Да, может быть исключение из правил. Но эти ислключения явно не там, где говорится про деградацию
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
16.01.05 18:08
in Antwort -Alkor- 16.01.05 17:41
В ответ на:А порусски пишеця не Алкор, а Алькор...
Вы знаете, я уже так давно в Германии, что забыл, как и что порусски пишеця!
16.01.05 18:09
in Antwort умкa 16.01.05 18:08, Zuletzt geändert 16.01.05 18:10 (Mutaborr13)
Это пРизнаки И.Д.Р.Н у Алькора проявляютcя
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
16.01.05 20:05
in Antwort -Alkor- 16.01.05 12:41
По-моему это не совсем коректно постоянно придираться к человеку, который свою деятельность считает призванием, это видно хотя бы по его грамотному отношению к тому о чём он пишет.
вообще то предвзятости я у себя не наблюдал.... но из чистого уважения лично к Вам наверно я прекращу все мои критические замечания к доктору... впредь, если я не буду согласен с его доводами, предположениями и высказываниями, то буду просто молчать...
вообще то предвзятости я у себя не наблюдал.... но из чистого уважения лично к Вам наверно я прекращу все мои критические замечания к доктору... впредь, если я не буду согласен с его доводами, предположениями и высказываниями, то буду просто молчать...
майнер майнунг нах...
16.01.05 20:09
in Antwort Олменд 16.01.05 15:34
Ich kann hier nur zustimmen.
ich habe das gewust...
Persönliche Angelegenheiten sollte man auf einem persönlichen Niveau klären, und in Foren keine Selbstzerfleischung betreiben. Das schadet nur dem Image der RD.
auf welche?
ich habe das gewust...
Persönliche Angelegenheiten sollte man auf einem persönlichen Niveau klären, und in Foren keine Selbstzerfleischung betreiben. Das schadet nur dem Image der RD.
auf welche?
майнер майнунг нах...
16.01.05 20:29
in Antwort turgai 16.01.05 13:21
Тогда, благосостояние немцев в северном Казахстане было значительно выше чем у других националностей.
я даже соглашусь с вами... в центральном казахстане картина была такая же... я знавал много директоров совхозов, птичефабрик и других предприятий, которые являлись немцами...хозяйство они действительно вели умело...
у немцев были и дома получше и машины поновее
у нас не было дома получше и машины поновее...
Всего этого немцы добились своим трудолюбием, только нытики типа некоторых наших Олменда да и многие евреи рассказывают здесь сказки как их там в 70-е-80-е годы обижали.
я промолчу...
я даже соглашусь с вами... в центральном казахстане картина была такая же... я знавал много директоров совхозов, птичефабрик и других предприятий, которые являлись немцами...хозяйство они действительно вели умело...
у немцев были и дома получше и машины поновее
у нас не было дома получше и машины поновее... Всего этого немцы добились своим трудолюбием, только нытики типа некоторых наших Олменда да и многие евреи рассказывают здесь сказки как их там в 70-е-80-е годы обижали.
я промолчу...
майнер майнунг нах...
16.01.05 21:04
in Antwort -Alkor- 16.01.05 16:52
Даже двум еврейкам руку и сердце предлогал, но увы... хотели чтобы я кое что обрезал, а я так считаю, что у нормального человека ничего лишнего, чтобы обрезать, нет
с утра один насмешил, вечером другой у нормальных нечего. а у ненормальных есть что образать? 
всё! как обещал, к доктору больше не пристаю.... не ну просто классно: у нормального человека ничего лишнего....
алькор
с утра один насмешил, вечером другой у нормальных нечего. а у ненормальных есть что образать? всё! как обещал, к доктору больше не пристаю.... не ну просто классно: у нормального человека ничего лишнего.... алькор
майнер майнунг нах...
16.01.05 21:35
in Antwort Пикуль 16.01.05 21:04
+>не ну просто классно: у нормального человека ничего лишнего
С этим я конечно пошутил, каюсь...
А насчет того чтобы узаконить с вои отношения, крест на вс╦ пузо, ни одна из них не согласилась. На пароходике кататься и вс╦ осталное... хоть ложкой хлебай, а замуж ни-ни. Правда это было уже здесь в Германии...
<Der Doktor hat vileicht nicht immer Recht, aber wir müssen doch zusammen halten. > 
С этим я конечно пошутил, каюсь...
А насчет того чтобы узаконить с вои отношения, крест на вс╦ пузо, ни одна из них не согласилась. На пароходике кататься и вс╦ осталное... хоть ложкой хлебай, а замуж ни-ни. Правда это было уже здесь в Германии...
<Der Doktor hat vileicht nicht immer Recht, aber wir müssen doch zusammen halten. >
16.01.05 23:33
in Antwort -Alkor- 16.01.05 12:41
Не написал он и отом что с начала 60 ых немцев начали призывать в стройбат, а позже и в строевые части, но ни в коем случае на границу и не за границу.
Вы уверенны что не на границу и за границу немцев не посылали служить в то время? :))
╘Сергей
Вы уверенны что не на границу и за границу немцев не посылали служить в то время? :))
╘Сергей
╘Сергей
16.01.05 23:58
in Antwort se_tr 16.01.05 23:33
+>Вы уверенны что не на границу и за границу немцев не посылали служить в то время?
Указа такого я не читал, а среди моего круга знакомых и не очень знакомых немцев, до 80 года я ни одного не встречал, кто бы из них служил на гранизе или за гранизей. Я пытался поехать на работу в Монголию и то получил отказ.
Но в 84 от военкомата предлагали вольнона╦мным в Афган, тут я сам отказался.
Указа такого я не читал, а среди моего круга знакомых и не очень знакомых немцев, до 80 года я ни одного не встречал, кто бы из них служил на гранизе или за гранизей. Я пытался поехать на работу в Монголию и то получил отказ.
Но в 84 от военкомата предлагали вольнона╦мным в Афган, тут я сам отказался.
17.01.05 00:36
in Antwort -Alkor- 16.01.05 23:58
:)))
63-65-х гг. Литва, Клайпеда, ВДВ - мой отец там служил :) правда потом перевели в Москву :)
╘Сергей
63-65-х гг. Литва, Клайпеда, ВДВ - мой отец там служил :) правда потом перевели в Москву :)
╘Сергей
╘Сергей
17.01.05 07:26
in Antwort se_tr 17.01.05 00:36
+>63-65-х гг. Литва, Клайпеда, ВДВ - мой отец там служил
А я и не знал, что Литва в то время была заграницей.
Спасибо сынок, просветил.
А я и не знал, что Литва в то время была заграницей.
Спасибо сынок, просветил.
17.01.05 08:06
in Antwort -Alkor- 16.01.05 21:35, Zuletzt geändert 17.01.05 08:55 (Пикуль)
<Der Doktor hat vileicht nicht immer Recht, aber wir müssen doch zusammen halten.
вас бетрифф "цузамменхальтен" ду хаст рехт... унд их ферштее дас...нур, эс гибт "абер"...венн доктор, олменд, ду унд алле ви ди хайсен, майне майнунг кайн рехт хабен, варум золль(одер мусс) их "я" заген? их канн зо нихт...тут мир ляйд... их хаб дир фершпрохен... забавно не правдо ли?
вас бетрифф "цузамменхальтен" ду хаст рехт... унд их ферштее дас...нур, эс гибт "абер"...венн доктор, олменд, ду унд алле ви ди хайсен, майне майнунг кайн рехт хабен, варум золль(одер мусс) их "я" заген? их канн зо нихт...тут мир ляйд... их хаб дир фершпрохен...
забавно не правдо ли?майнер майнунг нах...
17.01.05 13:06
in Antwort -Alkor- 16.01.05 13:29
А как ты считаеш Маршал Блюхер тоже был немцем?
Не знаю, но русские такие фамилии не носят. А немцев по фамилии Иванов знаю, прич╦м местных.
Так я про то, что могли чекисты допустить человека по фамилии Миллер командовать воздушно-десантным полком во время разборок в Праге 1968г.?(я специално не указал его звание и должность)
Не так хорошо с вами, как плохо без вас.
Не знаю, но русские такие фамилии не носят. А немцев по фамилии Иванов знаю, прич╦м местных.
Так я про то, что могли чекисты допустить человека по фамилии Миллер командовать воздушно-десантным полком во время разборок в Праге 1968г.?(я специално не указал его звание и должность)
Не так хорошо с вами, как плохо без вас.
[син]Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
17.01.05 13:14
in Antwort se_tr 17.01.05 00:36
63-65-х гг. Литва, Клайпеда, ВДВ - мой отец там служил :)
Литва- столица ВДВ(была), там находился учебный центр(ебун-гора), спроси у папки.
Не так хорошо с вами, как плохо без вас.
Литва- столица ВДВ(была), там находился учебный центр(ебун-гора), спроси у папки.
Не так хорошо с вами, как плохо без вас.
[син]Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
17.01.05 14:37
in Antwort oldwalker 17.01.05 13:06
17.01.05 20:52
in Antwort breshnev 16.01.05 01:49
В наибольшей сложности оказалась переселенческая молодежь, не успевшая еще всерьез столкнуться с кланово-коррумпированной действительностью (в Казахстане и др. восточных респ.), остро переживающая разрыв привычного круга общения.
------------------------------------------
Вы понимаете это предложение в целом? Переселенческая молодежь еще не столкнулась с кланово-коррумпированной действительностью в Казахстане? Тем лучше для нее!
И в отдельности, что означает "кланово-коррумпированной действительностью"?
----------
Очень хорошо понимаю. У молодых людей определенного переходного возраста, насколько известно, могут наблюдаться значительные проблемы в общении со сверсниками и т.д. Поэтому могут быть ностальгические чувства по поводу привычного круга хороших друзей, оставшихся на прежнем месте жительства и др. прелестные детские воспоминания. Взрослые тоже ностальгируют, но они имеют опыт реальной жизни, к примеру, в Казахстане. Там господствует не формальный закон (правовое государство), которое имеет притягательную силу для многих росс. немцев, а зачастую неформальные правила игры. Надо принадлежать к какому-нибудь клану, чтобы тебя не смяли, чтобы ты не горбатился за "копейку". Не обязательно к какому-нибудь казахскому клану - пример корейского меньшинства, крепко спаянного этнической солидарностью, тому наглядный пример.
Звучит так, что "отсутствие каких-либо реальных перспектив в странах СНГ" в Германии пошло переселенческой молодежи на пользу. Как закалка?
------------------------------------------------------
Это один из факторов, ведущий к ориентации на долговременное и окончательное "закрепление" в Германии. В тексте так и сказано: "позитивная этническая ориентация ..., подкрепляемая отсутствием каких-либо реальных перспектив..."
Спасибо за вопросы по существу.
------------------------------------------
Вы понимаете это предложение в целом? Переселенческая молодежь еще не столкнулась с кланово-коррумпированной действительностью в Казахстане? Тем лучше для нее!
И в отдельности, что означает "кланово-коррумпированной действительностью"?
----------
Очень хорошо понимаю. У молодых людей определенного переходного возраста, насколько известно, могут наблюдаться значительные проблемы в общении со сверсниками и т.д. Поэтому могут быть ностальгические чувства по поводу привычного круга хороших друзей, оставшихся на прежнем месте жительства и др. прелестные детские воспоминания. Взрослые тоже ностальгируют, но они имеют опыт реальной жизни, к примеру, в Казахстане. Там господствует не формальный закон (правовое государство), которое имеет притягательную силу для многих росс. немцев, а зачастую неформальные правила игры. Надо принадлежать к какому-нибудь клану, чтобы тебя не смяли, чтобы ты не горбатился за "копейку". Не обязательно к какому-нибудь казахскому клану - пример корейского меньшинства, крепко спаянного этнической солидарностью, тому наглядный пример.
Звучит так, что "отсутствие каких-либо реальных перспектив в странах СНГ" в Германии пошло переселенческой молодежи на пользу. Как закалка?
------------------------------------------------------
Это один из факторов, ведущий к ориентации на долговременное и окончательное "закрепление" в Германии. В тексте так и сказано: "позитивная этническая ориентация ..., подкрепляемая отсутствием каких-либо реальных перспектив..."
Спасибо за вопросы по существу.
17.01.05 21:54
in Antwort Schloss 16.01.05 01:35
"полноценным"... "неполноценным"... знакомое слово... где же я его мог слышать?
--------------------------------------------------------
А действительно, интересно, где могли его слышать, и главное - только в негативе? И ни разу не встречали такого словосочетания как "полноценный член общества" или подобное. Где криминал?
Ну не нравится это слово, возьмите другое - полноправный, равноправный. Речь то идет о том, что для любого человека, даже если он получил граждансто, это еще не означает, что он может на равных с местными жителями отстаивать свои права, осознанно делать "крестик" на выборах, стать членом родительского комитета, принимать участие в общественной деятельности и пр. Если этот человек слабо владеет языком новой страны проживания, да и социализация, культурные установки другие.
Но Вам это скорее всего понятно. Зачем зубоскалить? Смысл?
--------------------------------------------------------
А действительно, интересно, где могли его слышать, и главное - только в негативе? И ни разу не встречали такого словосочетания как "полноценный член общества" или подобное. Где криминал?
Ну не нравится это слово, возьмите другое - полноправный, равноправный. Речь то идет о том, что для любого человека, даже если он получил граждансто, это еще не означает, что он может на равных с местными жителями отстаивать свои права, осознанно делать "крестик" на выборах, стать членом родительского комитета, принимать участие в общественной деятельности и пр. Если этот человек слабо владеет языком новой страны проживания, да и социализация, культурные установки другие.
Но Вам это скорее всего понятно. Зачем зубоскалить? Смысл?
21.01.05 11:59
in Antwort -Alkor- 16.01.05 12:41
21.01.05 16:22
in Antwort Vkrieger 17.01.05 21:54
Но Вам это скорее всего понятно. Зачем зубоскалить? Смысл?
____________________________________________________________
Дорогой г-н Криегер... Если Вы еще не заметили, на этом форуме все только и ждут друг от дгуга неосторожно оброн╦нного слова... В этом есть острота, накал и, если хотите, элемент игры... Просто нудное изложение своей точки зрения превратит форум в зел╦ное болото... Вам это надо?...
____________________________________________________________
Дорогой г-н Криегер... Если Вы еще не заметили, на этом форуме все только и ждут друг от дгуга неосторожно оброн╦нного слова... В этом есть острота, накал и, если хотите, элемент игры... Просто нудное изложение своей точки зрения превратит форум в зел╦ное болото... Вам это надо?...
21.01.05 16:55
in Antwort Пикуль 21.01.05 11:59
21.01.05 17:24
in Antwort Schloss 21.01.05 16:22
>Если Вы еще не заметили, на этом форуме все только и
>ждут друг от дгуга неосторожно оброненного слова...
>В этом есть острота, накал и, если хотите, элемент игры...
----------------------------------------------------------------
Если не иметь собственных мыслей или контраргументов и только лишь заниматься "игрой",
то исчезает разница между дискуссией и флиртом, имхо.
Тут должно быть чувство меры, иначе начинается безвкусица.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
>ждут друг от дгуга неосторожно оброненного слова...
>В этом есть острота, накал и, если хотите, элемент игры...
----------------------------------------------------------------
Если не иметь собственных мыслей или контраргументов и только лишь заниматься "игрой",
то исчезает разница между дискуссией и флиртом, имхо.
Тут должно быть чувство меры, иначе начинается безвкусица.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
21.01.05 19:25
in Antwort -Alkor- 21.01.05 16:55
22.01.05 16:42
in Antwort Schloss 21.01.05 16:22
Если Вы еще не заметили, на этом форуме все только и ждут друг от дгуга неосторожно оброн╦нного слова... В этом есть острота, накал и, если хотите, элемент игры...
---------------------------------------------------------------------------
С этим нет проблем. Но не кажется ли Вам, что игра часто идет в одни ворота, "подкарауливаются" только определенные мысли? Тенденция, однако. В этом случае можно с не меньшим успехом скатиться и в зеленое, и в гнилое и т.п. сорта/цвета болот. Где разноообразие, независимость мысли, самоирония наконец?
---------------------------------------------------------------------------
С этим нет проблем. Но не кажется ли Вам, что игра часто идет в одни ворота, "подкарауливаются" только определенные мысли? Тенденция, однако. В этом случае можно с не меньшим успехом скатиться и в зеленое, и в гнилое и т.п. сорта/цвета болот. Где разноообразие, независимость мысли, самоирония наконец?
22.01.05 21:12
in Antwort Vkrieger 22.01.05 16:42
"подкарауливаются" только определенные мысли
________________________________________________________________
Да ведь Вы постите "только определенные" мысли... Стало быть, "подловить" Вас на чем-нибудь другом не представляется возможным...
__________________________________________________________________
Где разноообразие, независимость мысли, самоирония наконец?
____________________________________________________________________
Да... Где?...
________________________________________________________________
Да ведь Вы постите "только определенные" мысли... Стало быть, "подловить" Вас на чем-нибудь другом не представляется возможным...
__________________________________________________________________
Где разноообразие, независимость мысли, самоирония наконец?
____________________________________________________________________
Да... Где?...
22.01.05 21:23
in Antwort voss 22.01.05 21:12
"подкарауливаются" только определенные мысли
_______________________
Да ведь Вы постите "только определенные" мысли... Стало быть, "подловить" Вас на чем-нибудь другом не представляется возможным...
----------
Действительно, мысли и убеждения не меняю несколько раз на дню. Но не считаю себя "упертым" - если доводы оппонента серьезны, готов принять их к сведению и призадуматься над своим мнением по данному поводу.
Но здесь есть и другой аспект - дискутантов на форуме много, еще больше разных мнений, нелепостей и оговорок - тьмя, но внимание обращается только на одно направление.
Где разноообразие, независимость мысли, самоирония наконец?
________________
Да... Где?...
---------------------------------------------------------------------------
А я практически ни над кем не иронизирую и "блошинных замечаний не делаю - каждый может оговориться или неправильно выразиться в пылу спора.
_______________________
Да ведь Вы постите "только определенные" мысли... Стало быть, "подловить" Вас на чем-нибудь другом не представляется возможным...
----------
Действительно, мысли и убеждения не меняю несколько раз на дню. Но не считаю себя "упертым" - если доводы оппонента серьезны, готов принять их к сведению и призадуматься над своим мнением по данному поводу.
Но здесь есть и другой аспект - дискутантов на форуме много, еще больше разных мнений, нелепостей и оговорок - тьмя, но внимание обращается только на одно направление.
Где разноообразие, независимость мысли, самоирония наконец?
________________
Да... Где?...
---------------------------------------------------------------------------
А я практически ни над кем не иронизирую и "блошинных замечаний не делаю - каждый может оговориться или неправильно выразиться в пылу спора.
24.01.05 12:20
in Antwort Vkrieger 16.01.05 00:16
В глухой казахско-немецкой деревне, где непосчастливилось вырасти моим родителям, бытовала такая вот классификация девиц: └ Die besten Mädel nehmen sich Teitsche, die weniger guten kriegen Russen und die, die Kasachen heiraten, sind schon von der allerletzten Sorte⌠.
Так вот, простите за откровенность, но Ваша классификация зиждется на тех же самых националистических предубеждениях. Однако, то что простительно т╦мным, малообразованным ссыльным, непристало человеку обремененному научной степенью.
Мне не хочется вввязываться в дискуссию с челвеком со столь отличным от моего мироощущением. Думаю, она вс╦ равно осталась бы бесплодной. Скажу только одно √ на мой взгляд Вы забыли, что предмет Вашего исследования люди, живущие сейчас, обратитесь к ним, а не делайте из них статистов истории, ещ╦ рано. Эти люди √ жертвы политических игр, ведущихся до сих пор, и сортируя их таким вот образом, Вы принимаете, надеюсь неосознанно, в этой нечистоплотной игре непосредственное участие. Сейчас очень удобно поменять местами причину и следствие, и, игнорируя ту огромную разницу в условия для интеграции в 70-е годы и сейчас, просто объявить ╚опоздавших╩ к дележу праздничного пирога ╚второсортными немцами╩, или, как у Вас, - ассимилянтами. С психологической точки зрения, Ваша классификация тоже не выдерживает критике, но Вам мешают это понять двойные стандарты. Именно последняя Ваша категория должна была бы легко и успешно интегрироваться, имея уже подобный опыт.
Уточню ещ╦, я не за пересмотр классификации и даже не за е╦ усложнение, я считаю такой подход к изучению истории, мягко говоря, неверным.
и vice versa...
Так вот, простите за откровенность, но Ваша классификация зиждется на тех же самых националистических предубеждениях. Однако, то что простительно т╦мным, малообразованным ссыльным, непристало человеку обремененному научной степенью.
Мне не хочется вввязываться в дискуссию с челвеком со столь отличным от моего мироощущением. Думаю, она вс╦ равно осталась бы бесплодной. Скажу только одно √ на мой взгляд Вы забыли, что предмет Вашего исследования люди, живущие сейчас, обратитесь к ним, а не делайте из них статистов истории, ещ╦ рано. Эти люди √ жертвы политических игр, ведущихся до сих пор, и сортируя их таким вот образом, Вы принимаете, надеюсь неосознанно, в этой нечистоплотной игре непосредственное участие. Сейчас очень удобно поменять местами причину и следствие, и, игнорируя ту огромную разницу в условия для интеграции в 70-е годы и сейчас, просто объявить ╚опоздавших╩ к дележу праздничного пирога ╚второсортными немцами╩, или, как у Вас, - ассимилянтами. С психологической точки зрения, Ваша классификация тоже не выдерживает критике, но Вам мешают это понять двойные стандарты. Именно последняя Ваша категория должна была бы легко и успешно интегрироваться, имея уже подобный опыт.
Уточню ещ╦, я не за пересмотр классификации и даже не за е╦ усложнение, я считаю такой подход к изучению истории, мягко говоря, неверным.
и vice versa...
[син]и vice versa...[/син]
24.01.05 12:28
in Antwort Лицедейка 24.01.05 12:20, Zuletzt geändert 24.01.05 12:34 (Олменд)
>Так вот, простите за откровенность, но Ваша классификация зиждется
> на тех же самых националистических предубеждениях.
--------------------------------------------------------------------------------
Интересно, я вот перечитал статью Криегера, и нигде не нашел никаких оценок, которые вам померещились.
Криегер сделал приблизительную "Bestandsaufnahme", без всяких оценок.
А вы, как и некоторые другие юзеры, сразу испугались, как в том мультике: "Караул, нас посчитали!"
Ребята, ну что за суеверие и мистика! Может статистику и историю запретим?
>я считаю такой подход к изучению истории, мягко говоря, неверным.
----------------------------------------------------------------------------
Ну конечно, пролетарский подход самый верный.
При таком подходе легче "скоммуниздить."
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
> на тех же самых националистических предубеждениях.
--------------------------------------------------------------------------------
Интересно, я вот перечитал статью Криегера, и нигде не нашел никаких оценок, которые вам померещились.
Криегер сделал приблизительную "Bestandsaufnahme", без всяких оценок.
А вы, как и некоторые другие юзеры, сразу испугались, как в том мультике: "Караул, нас посчитали!"
Ребята, ну что за суеверие и мистика! Может статистику и историю запретим?
>я считаю такой подход к изучению истории, мягко говоря, неверным.
----------------------------------------------------------------------------
Ну конечно, пролетарский подход самый верный.
При таком подходе легче "скоммуниздить."
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
24.01.05 14:46
in Antwort Олменд 24.01.05 12:28
Интересно, я вот перечитал статью Криегера, и нигде не нашел никаких оценок, которые вам померещились.
Неудивительно, ведь Вам его позиция близка.
Вот Вам для примера, одна из оценок: Другие ориентировались на межнациональные браки, воспитывали детей в лоне русского языка и советской культуры, записывали их под фамилией и национальностью инноэтничного брачного партнера.
Что значит "ориентировались на межнациональные браки"? Люди просто жили среди других национальностей, влюблялись и женились. Некоторые семьи ориентировались как раз на внутринациональные браки, препятствуя бракам с ненемцами. Что касается языка и культуры (которая здесь намеренно названа советской, а на самом деле советскостью не ограничивалась, а порой ей и сопротивлялась), можно только удивиться оценочной непоследовательности автора, который то к чему должны стремиться все переселенцы и имигранты в Германии, пода╦т как приспособленчество.
А вы, как и некоторые другие юзеры, сразу испугались, как в том мультике: "Караул, нас посчитали!"
Смешной мультик. Только ничего я не испугалась. Я не без оснований могла бы отнести себя и свою семью к наиболее привлекательной категории "интегратистов" с "оппозиционерским" прошлым, погладить себя по голове и подключиться к хору тех, кто поносит опоздавших. Но, будучи знакома со многими судьбами не понаслышке и не только из семейного круга, я этого сделать не могу. Знаю массу примеров противоречащих этой схеме. Не понимаю также, почему полностью игнорируется тот факт, что выезд в Германию в 70-е и в начале 80-гг был крайне сложным, и выбраться удавалось как раз наиболее ушлым, нередко в обмен на вербовку
в КГБ.
Ребята, ну что за суеверие и мистика!
Я думаю, что как раз обсуждаемый материал подпадает под эту категорию, претендуя на научность. В особенности не убедили меня параллели между адаптацией там и здесь, о ч╦м я уже писала. Это вполне в духе Verfügungswissenschaft, то есть изменилась политическая и экономическая ситуация, немецкое государство потеряло интерес в при╦ме этнических немцев, сократило расходы на их интеграцию, в обществе распространилось негативное отношение к переселенцам, которое им дают почувствовать с первых же дней, отбивая тем самым охоту интегрироваться, и тут же появляются научные работы, которые объясняют ошибки политики "второсортностью", "неполноценностью" нынешних переселенцев.
Вот сидят эти "неполноценные" у меня на языковых курсах, потухшие, ни во что не верящие, затурканные и очень хотят выучить язык и найти хоть какую-нибудь работу, но им дали то всего 3 месяца курсов и то вместе с другими иностранцами, живущими здесь по 30 лет без знаний немецкого, и не умеющими читать и писать на родном языке. И, что самое печальное, они зачасттую изолированы не только от местного населения, но и от своих более расторопных родственников, которые не хотят им помочь, считая себя более "полноценной" кастой.
Ну конечно, пролетарский подход самый верный.
При таком подходе легче "скоммуниздить."
А вот это Вы совершенно зря присовокупили. Это мимо, дорогой апостол морали и нравственности.
и vice versa...
Неудивительно, ведь Вам его позиция близка.
Вот Вам для примера, одна из оценок: Другие ориентировались на межнациональные браки, воспитывали детей в лоне русского языка и советской культуры, записывали их под фамилией и национальностью инноэтничного брачного партнера.
Что значит "ориентировались на межнациональные браки"? Люди просто жили среди других национальностей, влюблялись и женились. Некоторые семьи ориентировались как раз на внутринациональные браки, препятствуя бракам с ненемцами. Что касается языка и культуры (которая здесь намеренно названа советской, а на самом деле советскостью не ограничивалась, а порой ей и сопротивлялась), можно только удивиться оценочной непоследовательности автора, который то к чему должны стремиться все переселенцы и имигранты в Германии, пода╦т как приспособленчество.
А вы, как и некоторые другие юзеры, сразу испугались, как в том мультике: "Караул, нас посчитали!"
Смешной мультик.
Только ничего я не испугалась. Я не без оснований могла бы отнести себя и свою семью к наиболее привлекательной категории "интегратистов" с "оппозиционерским" прошлым, погладить себя по голове и подключиться к хору тех, кто поносит опоздавших. Но, будучи знакома со многими судьбами не понаслышке и не только из семейного круга, я этого сделать не могу. Знаю массу примеров противоречащих этой схеме. Не понимаю также, почему полностью игнорируется тот факт, что выезд в Германию в 70-е и в начале 80-гг был крайне сложным, и выбраться удавалось как раз наиболее ушлым, нередко в обмен на вербовку
в КГБ.Ребята, ну что за суеверие и мистика!
Я думаю, что как раз обсуждаемый материал подпадает под эту категорию, претендуя на научность. В особенности не убедили меня параллели между адаптацией там и здесь, о ч╦м я уже писала. Это вполне в духе Verfügungswissenschaft, то есть изменилась политическая и экономическая ситуация, немецкое государство потеряло интерес в при╦ме этнических немцев, сократило расходы на их интеграцию, в обществе распространилось негативное отношение к переселенцам, которое им дают почувствовать с первых же дней, отбивая тем самым охоту интегрироваться, и тут же появляются научные работы, которые объясняют ошибки политики "второсортностью", "неполноценностью" нынешних переселенцев.
Вот сидят эти "неполноценные" у меня на языковых курсах, потухшие, ни во что не верящие, затурканные и очень хотят выучить язык и найти хоть какую-нибудь работу, но им дали то всего 3 месяца курсов и то вместе с другими иностранцами, живущими здесь по 30 лет без знаний немецкого, и не умеющими читать и писать на родном языке.
И, что самое печальное, они зачасттую изолированы не только от местного населения, но и от своих более расторопных родственников, которые не хотят им помочь, считая себя более "полноценной" кастой. Ну конечно, пролетарский подход самый верный.
При таком подходе легче "скоммуниздить."
А вот это Вы совершенно зря присовокупили. Это мимо, дорогой апостол морали и нравственности.
и vice versa...
[син]и vice versa...[/син]
24.01.05 15:59
in Antwort Пикуль 21.01.05 19:25
Ты писал о существования определения <russe-deutsche>.
Покажи я тоже хочу ознакомиться с етим определением и узнать что это за гибриды.
А Российские немцы, как определение существует с Екатерининских врем╦н. Комунякам такое определение не понравилось и они придумали Советские немцы. А муддабор &СО извратили до "русских немцев" хотел бы я с их подачи посмотреть на русского или казахского армянина или грузинского азербайджанца или азербайджского грузина, запутался пока писал. Может такие и есть и у них со временем горбатые носы выправляюця, наверное в этом что-то есть.
А на сч╦т компании, так хочеш ты этого или не хошеш, только это видно потому как эта компания после каждого твоего поста радостно пальчиками крутит.
Покажи я тоже хочу ознакомиться с етим определением и узнать что это за гибриды.
А Российские немцы, как определение существует с Екатерининских врем╦н. Комунякам такое определение не понравилось и они придумали Советские немцы. А муддабор &СО извратили до "русских немцев" хотел бы я с их подачи посмотреть на русского или казахского армянина или грузинского азербайджанца или азербайджского грузина, запутался пока писал. Может такие и есть и у них со временем горбатые носы выправляюця, наверное в этом что-то есть.
А на сч╦т компании, так хочеш ты этого или не хошеш, только это видно потому как эта компания после каждого твоего поста радостно пальчиками крутит.
24.01.05 19:06
in Antwort -Alkor- 24.01.05 15:59
Ты писал о существования определения <russe-deutsche>.
Покажи я тоже хочу ознакомиться с етим определением и узнать что это за гибриды.
куда уж мне? на это есть специалисты, люди которые сидели на партсобраниях, которые учились в аспирантурах... я простой деревенский мужик у которого просто-напросто есть своя точка зрения на определенные проблемы...
А на счёт компании, так хочеш ты этого или не хошеш, только это видно потому как эта компания после каждого твоего поста радостно пальчиками крутит.
ну и пусть крутят... я не подстраиваюсь ни под одних ни под других...
Покажи я тоже хочу ознакомиться с етим определением и узнать что это за гибриды.
куда уж мне? на это есть специалисты, люди которые сидели на партсобраниях, которые учились в аспирантурах... я простой деревенский мужик у которого просто-напросто есть своя точка зрения на определенные проблемы...
А на счёт компании, так хочеш ты этого или не хошеш, только это видно потому как эта компания после каждого твоего поста радостно пальчиками крутит.
ну и пусть крутят... я не подстраиваюсь ни под одних ни под других...
майнер майнунг нах...
24.01.05 21:27
in Antwort Лицедейка 24.01.05 14:46, Zuletzt geändert 24.01.05 21:38 (Олменд)
>Что значит "ориентировались на межнациональные браки"?
>Люди просто жили среди других национальностей,
> влюблялись и женились.
----------------------------------------------------------------------------------
Ну не надо идеализировать! Русские жили и среди казахов, и киргизов, и чукч, но браки между русскими и казахами или русскими и киргизами - это были редчайшие случаи! Может и влюблялись, но не женились. А скорее даже не влюблялись, и сами знаете почему. Не надо идеализировать советское общество, с западной точки зрения оно было очень расистским.
А вот браков между казахами и немцами было намного больше, чем между русскими и казахами. Вот и судите, у кого было больше расизма.
>Некоторые семьи ориентировались как раз на внутринациональные браки,
> препятствуя бракам с ненемцами.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Это бред какой-то! Вы не путаете немцев с турками, где женщину можно насильно выдать замуж, и где она не имеет права голоса, и воля родителей закон для детей?
Скажите, как родители могли бы своих детей заставить жениться против их воли?
Тем более, что брак с представителем титульной национальности сразу давал большие шансы в карьере. Именно поэтому многие семьи и ориентировались на браки с представителями титульной национальности СССР, все правильно подмечено.
> можно только удивиться оценочной непоследовательности автора,
> который то к чему должны стремиться все переселенцы и имигранты
>в Германии, подает как приспособленчество.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Сколько раз можно повторять, что СССР был многонациональным государством, так было записано в конституции, что РФ является согласно ее конституции многонациональным государством, и немцы были одним из народов или признанным нац. меньшинством.
В Германии сорбы-славяне являются нац. меньшинством, так исторически сложилось.
А русскоязычные в Германии нац. меньшинством не являются, так как у них в Германии нет исторических корней, в отличие от сорбов или остфризов, которые также считаются нац. меньшинство. Но представителей признанных нац. меньшинств в Германии очень мало.
Поэтому Германия национальное, а не многонациональне государство. Если вы уж сравниваете, то сравните РФ и Швейцарию, а не СССР и Германию.
У вам просто отсутствуют зачатки правового мышления, зато очень много фантазии.
>Не понимаю также, почему полностью игнорируется тот факт, что выезд в
>Германию в 70-е и в начале 80-гг был крайне сложным, и выбраться
>удавалось как раз наиболее ушлым, нередко в обмен на вербовку в КГБ.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Не думаю, что такие случаи имели массовый характер, хотя Криегер в этом деле больше разбирается.
Знаю, что люди, которые уезжали до перестройки, подвергались преследованиям со стороны КГБ, возможно, что их шантажировали и заставляли что-то подписывать, но от этого они скорее всего не полюбили СССР или КГБ.
> В особенности не убедили меня параллели между адаптацией
> там и здесь, о чем я уже писала.
----------------------------------------------------------------------------------
Читайте выше о национальных и многонациональных государствах, о признанных меньшинствах и о правовом мышлении.
> немецкое государство потеряло интерес в приеме этнических немцев,
>сократило расходы на их интеграцию, в обществе распространилось
>негативное отношение к переселенцам
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Об этом тоже уже десятки раз писалось. В СССР, согласно последней переписи населения, проживало около 2 млн советских граждан, у которых в паспорте стояло "немец" и которые себя назвали при переписи населения немцами. В Германию уже переселилось 2,7 млн переселенцев, многие из которых никогда немцами не были и у них не было необходимости сдавать экзамен по немецкому языку. Так что интеграция этнических немцев уже в основном успешно закончена, а вот интеграция переселенцев ненемецкого происхождения иногда связана с большими проблемами в связи с нулевыми знаниями немецкого языка. И именно поэтому теперь и принято решение о том, что немецкий язык должны знать не только этнические немцы, но и ненемецкие переселенцы. Об этом тоже приводились ссылки, и неоднократно.
>которые объясняют ошибки политики "второсортностью",
>"неполноценностью" нынешних переселенцев.
------------------------------------------------------------
А можно без жертвенной позы и без навешивания ярлыков?
Ведь такой вывод сделали немецкие политики, а не Криегер.
>Вот сидят эти "неполноценные" у меня на языковых курсах, потухшие,
>ни во что не верящие, затурканные и очень хотят выучить язык и найти хоть
>какую-нибудь работу, но им дали то всего 3 месяца курсов и то вместе с
>другими иностранцами
----------
Не рассказывайте страшилки. Если кто-то хотел действительно быть немцем и интегрироваться в Германии, тот и до приезда в Германию находил курсы и изучал немецкий язык. ДА и в Германии не на бесплатных курсах язык изучают, а либо самостоятельно, либо на платных курсах, либо с репетитором. Нет желания - это основная проблема!
Кстати, если вы этих людей считаете неполноценными из-за того, что они должны учиться с иностранцами, то это меня наводит на мысли о том, что вы иностранцев считаете неполноценными и что переселенцев опустили до их уровня.
Вы проговорились, будье в следующий раз осмотрительней если уж ставите переселенцев в позу жетвы.
> И, что самое печальное, они зачасттую изолированы не только
> от местного населения, но и от своих более расторопных родственников,
> которые не хотят им помочь, считая себя более "полноценной" кастой.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Скажите, если все те, которых вы называете "второсортными", так сильно хотят изучать немецкий язык, то почему многие так агрессивно относятся к немецкой речи хотя бы на данном форуме?
Почему только единицы участвуют в форуме "немецкий язык" и стараются писать на немецком? Почему люди упускают такой случай? Почему билингуальный форум Germany.ru большинство юзеров считают русскоязычным форумом и так агрессивно относятся к тем юзерам, которые хотят на данном форуме совершенствовать немецкий язык?
Может те случаи, которые вы рассказываете и имеют место, но они нетипичные.
Типичная установка: - мы не хотим не то что учить, но даже и слышать язык этих фрицев, мы русские, нам важно в первую очередь сохранить в Германии русский язык, передать его нашим детям.
И что такое отношение доминирует, видно даже по этому форуму.
Поэтому люди и замыкаются в гетто (в том числе и виртуальных) и живут как иностранцы в Германии, так как они сами себя никогда не считали немцами, не интересовались немецким языком. И поэтому им так трудно помочь, и не надо становиться в позу жертвы, этим делу не поможешь.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
>Люди просто жили среди других национальностей,
> влюблялись и женились.
----------------------------------------------------------------------------------
Ну не надо идеализировать! Русские жили и среди казахов, и киргизов, и чукч, но браки между русскими и казахами или русскими и киргизами - это были редчайшие случаи! Может и влюблялись, но не женились. А скорее даже не влюблялись, и сами знаете почему. Не надо идеализировать советское общество, с западной точки зрения оно было очень расистским.
А вот браков между казахами и немцами было намного больше, чем между русскими и казахами. Вот и судите, у кого было больше расизма.
>Некоторые семьи ориентировались как раз на внутринациональные браки,
> препятствуя бракам с ненемцами.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Это бред какой-то! Вы не путаете немцев с турками, где женщину можно насильно выдать замуж, и где она не имеет права голоса, и воля родителей закон для детей?
Скажите, как родители могли бы своих детей заставить жениться против их воли?
Тем более, что брак с представителем титульной национальности сразу давал большие шансы в карьере. Именно поэтому многие семьи и ориентировались на браки с представителями титульной национальности СССР, все правильно подмечено.
> можно только удивиться оценочной непоследовательности автора,
> который то к чему должны стремиться все переселенцы и имигранты
>в Германии, подает как приспособленчество.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Сколько раз можно повторять, что СССР был многонациональным государством, так было записано в конституции, что РФ является согласно ее конституции многонациональным государством, и немцы были одним из народов или признанным нац. меньшинством.
В Германии сорбы-славяне являются нац. меньшинством, так исторически сложилось.
А русскоязычные в Германии нац. меньшинством не являются, так как у них в Германии нет исторических корней, в отличие от сорбов или остфризов, которые также считаются нац. меньшинство. Но представителей признанных нац. меньшинств в Германии очень мало.
Поэтому Германия национальное, а не многонациональне государство. Если вы уж сравниваете, то сравните РФ и Швейцарию, а не СССР и Германию.
У вам просто отсутствуют зачатки правового мышления, зато очень много фантазии.
>Не понимаю также, почему полностью игнорируется тот факт, что выезд в
>Германию в 70-е и в начале 80-гг был крайне сложным, и выбраться
>удавалось как раз наиболее ушлым, нередко в обмен на вербовку в КГБ.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Не думаю, что такие случаи имели массовый характер, хотя Криегер в этом деле больше разбирается.
Знаю, что люди, которые уезжали до перестройки, подвергались преследованиям со стороны КГБ, возможно, что их шантажировали и заставляли что-то подписывать, но от этого они скорее всего не полюбили СССР или КГБ.
> В особенности не убедили меня параллели между адаптацией
> там и здесь, о чем я уже писала.
----------------------------------------------------------------------------------
Читайте выше о национальных и многонациональных государствах, о признанных меньшинствах и о правовом мышлении.
> немецкое государство потеряло интерес в приеме этнических немцев,
>сократило расходы на их интеграцию, в обществе распространилось
>негативное отношение к переселенцам
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Об этом тоже уже десятки раз писалось. В СССР, согласно последней переписи населения, проживало около 2 млн советских граждан, у которых в паспорте стояло "немец" и которые себя назвали при переписи населения немцами. В Германию уже переселилось 2,7 млн переселенцев, многие из которых никогда немцами не были и у них не было необходимости сдавать экзамен по немецкому языку. Так что интеграция этнических немцев уже в основном успешно закончена, а вот интеграция переселенцев ненемецкого происхождения иногда связана с большими проблемами в связи с нулевыми знаниями немецкого языка. И именно поэтому теперь и принято решение о том, что немецкий язык должны знать не только этнические немцы, но и ненемецкие переселенцы. Об этом тоже приводились ссылки, и неоднократно.
>которые объясняют ошибки политики "второсортностью",
>"неполноценностью" нынешних переселенцев.
------------------------------------------------------------
А можно без жертвенной позы и без навешивания ярлыков?
Ведь такой вывод сделали немецкие политики, а не Криегер.
>Вот сидят эти "неполноценные" у меня на языковых курсах, потухшие,
>ни во что не верящие, затурканные и очень хотят выучить язык и найти хоть
>какую-нибудь работу, но им дали то всего 3 месяца курсов и то вместе с
>другими иностранцами
----------
Не рассказывайте страшилки. Если кто-то хотел действительно быть немцем и интегрироваться в Германии, тот и до приезда в Германию находил курсы и изучал немецкий язык. ДА и в Германии не на бесплатных курсах язык изучают, а либо самостоятельно, либо на платных курсах, либо с репетитором. Нет желания - это основная проблема!
Кстати, если вы этих людей считаете неполноценными из-за того, что они должны учиться с иностранцами, то это меня наводит на мысли о том, что вы иностранцев считаете неполноценными и что переселенцев опустили до их уровня.
Вы проговорились, будье в следующий раз осмотрительней если уж ставите переселенцев в позу жетвы.
> И, что самое печальное, они зачасттую изолированы не только
> от местного населения, но и от своих более расторопных родственников,
> которые не хотят им помочь, считая себя более "полноценной" кастой.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Скажите, если все те, которых вы называете "второсортными", так сильно хотят изучать немецкий язык, то почему многие так агрессивно относятся к немецкой речи хотя бы на данном форуме?
Почему только единицы участвуют в форуме "немецкий язык" и стараются писать на немецком? Почему люди упускают такой случай? Почему билингуальный форум Germany.ru большинство юзеров считают русскоязычным форумом и так агрессивно относятся к тем юзерам, которые хотят на данном форуме совершенствовать немецкий язык?
Может те случаи, которые вы рассказываете и имеют место, но они нетипичные.
Типичная установка: - мы не хотим не то что учить, но даже и слышать язык этих фрицев, мы русские, нам важно в первую очередь сохранить в Германии русский язык, передать его нашим детям.
И что такое отношение доминирует, видно даже по этому форуму.
Поэтому люди и замыкаются в гетто (в том числе и виртуальных) и живут как иностранцы в Германии, так как они сами себя никогда не считали немцами, не интересовались немецким языком. И поэтому им так трудно помочь, и не надо становиться в позу жертвы, этим делу не поможешь.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
24.01.05 23:00
in Antwort Олменд 24.01.05 21:27
В ответ на:Русские жили и среди казахов, и киргизов, и чукч, но браки между русскими и казахами или русскими и киргизами - это были редчайшие случаи! Может и влюблялись, но не женились. А скорее даже не влюблялись, и сами знаете почему.
Не знаю.
Почему?
В ответ на:А вот браков между казахами и немцами было намного больше, чем между русскими и казахами. Вот и судите, у кого было больше расизма.
Итак, Вы утверждаете, что русские более склонны к расизму, так как по Вашим наблюдениям "браков между казахами и немцами было намного больше, чем между русскими и казахами"?
В ответ на:Поэтому люди и замыкаются в гетто (в том числе и виртуальных)
Г-н Олменд,
а почему Вы в это
виртуальное гетто так часто захаживаете? Мазохизм?!
25.01.05 11:11
in Antwort Олменд 24.01.05 21:27
В ответ на:то почему многие так агрессивно относятся к немецкой речи хотя бы на данном форуме?
Почему только единицы участвуют в форуме "немецкий язык" и стараются писать на немецком? Почему люди упускают такой случай?
Только не делайте вид, что Вы не знаете ответов на эти вопросы. Кто к немецкому, одному из официальный языков сайта, относится агрессивно? По-моему, это лишь Ваше субъективное мнение.
Почему я не пишу по-немецки? Я пишу по-немецки и говорю по-немецки, общаясь с немцами, не знающими русского языка - они очень доброжелательны и терпеливы. Если я по-немецки начну общаться со своими бывшими соотечественниками, вс╦ общение сведется к исправлению моих ошибок и выставлении мне оценок. А мой немецкий бесконечно дал╦к от совершенства. Тем более, что никакие бесплатные языковые курсы
мне не светили и за них приходилось платить очень дорого. Общаться (русское общение у меня только на форуме и с подругой по телефону), пройти курс WindowsXP, сдать все экзамены, в т.ч. и Интернет-тест на время намного успешнее носителей языка, мо╦ знание языка позволило, найти работу - нет.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
25.01.05 11:14
in Antwort Олменд 24.01.05 21:27
А вот браков между казахами и немцами было намного больше, чем между русскими и казахами. Вот и судите, у кого было больше расизма.
Что за бред! О россизме я даже не заикалась. Но то, что русские немцы гораздо в большей степени стремились к сохранению национальной идентичности и старались не мешаться - это факт. Никто не говорит о насильственных браках, в воспитании дело. И то, что Вы это отрицаете, говорит о Вашей предвзятости и склонности извращать факты. У русских не было страха потерять нацидентичность в условиях тотальной руссификации. А среди немцев я сталкивалась с такими настроениями даже в мо╦м поколении, а уж в Вашем то и подавно. А среди поколения Ваших родителей смешанные браки были вообще величайшей редкостью. Турков сюда не мешайте, и прекратите врать.
Сколько раз можно повторять, что СССР был многонациональным государством, так было записано в конституции, что РФ является согласно ее конституции многонациональным государством, и немцы были одним из народов или признанным нац. меньшинством.
Вы сами поняли к чему Вы это написали? Вы хотите сказать, что немцы в СССР могли обойтись без русского. Возможно, только тогда они оставались рабочим скотом. Поэтому не понимаю, как можно осуждать людей за то, что они стремились знать русский, и называть их приспособленцами.
У вам просто отсутствуют зачатки правового мышления, зато очень много фантазии.
У нам вс╦ в порядке с правовым мышлением, это Вы не в состоянии переместиться на какую-нибудь другую кочку зрения, и привнести в свои рассуждения хоть немного объективности. Неужели, Вы верите, что то, что записано в конституции, работает без погрешностей. Да ни здесь, ни там, ни тогда, ни сейчас!
Знаю, что люди, которые уезжали до перестройки, подвергались преследованиям со стороны КГБ, возможно, что их шантажировали и заставляли что-то подписывать, но от этого они скорее всего не полюбили СССР или КГБ.
Те, кто пытался уехать подвергался преследованиям, вплоть до лишения места работы, вплоть до погромов. А те, кто уехал были завербованы, и должны были сначала пару лет "отслужить". И не имеет никакого значения кого и что они любили, чести и совести у них не было. Один такой стучал на своих же родственников в КГБ, которые обсуждали планы восстановления АССР, перлюстрировал письма, написанные на немецком моей мамой и е╦ сестрами, а потом вдруг уехал в начале 70-х. Сейчас статейки пишет, о том, какой ныне русский немец пош╦л некудышний.
Не хочу сказать, что это всех в то время уехавших касается, но процент, думаю, солидный будет.
согласно последней переписи населения, проживало около 2 млн советских граждан, у которых в паспорте стояло "немец" и которые себя назвали при переписи населения немцами. В Германию уже переселилось 2,7 млн переселенцев
Насколько мне известно, это данные периписи1977 года. Да те, кто с тех пор народился уже сами детей имеют. Но, Господи, до чего знакомые аргументы!
И именно поэтому теперь и принято решение о том, что немецкий язык должны знать не только этнические немцы, но и ненемецкие переселенцы. Об этом тоже приводились ссылки, и неоднократно.
Ну да соблазнили людей, разорвали в очередной раз семьи, а теперь невмоготу стало. Теперь давайте помучаем людей, поунижаем, заставим их плавать учиться без воды. Нормальные курсы организовать не так уж трудно, и не так уж дорого, хотеть надо просто, интерес в обществе разбудить. Столько всяких Штифтунгов существут, что они только не финансируют. А организовано вс╦ через ж..., и становится вс╦ хуже.
Кстати, если вы этих людей считаете неполноценными из-за того, что они должны учиться с иностранцами, то это меня наводит на мысли о том, что вы иностранцев считаете неполноценными и что переселенцев опустили до их уровня.
Это надо же так мои слова перевернуть! Может я недостаточно вразумительно выразилась, потому что мне и в голову не могло прийти, что меня так поймут. А говорила я о неэффективности такой организации курсов, когда рядом сидит иностранец, 30 лет здесь живущий и бегло говорящий на ломаном немецком, и не умеющий читать и писать ни на одном языке, и только что приехавший переселенец или конти с высшим образованием. Как их учить по одной программе?
Я вообще не делю людей на полноценных и неполноценных, ни по какому признаку, тем более по национальному. Не валите с больной головы на здоровую, это для Вас только 2 млн. полноценны, и ни на одного больше.
Скажите, если все те, которых вы называете "второсортными", так сильно хотят изучать немецкий язык, то почему многие так агрессивно относятся к немецкой речи хотя бы на данном форуме?
Не я, а Вы с господином Кригером называете их второсортными. По поводу агрессивного отношения ничего не могу сказать, не встречала. Но сама стараюсь со всеми русскоязычными, не на занятиях конечно, говорить по русски, потому что сохранить хочу и углубить его знания.
Почему только единицы участвуют в форуме "немецкий язык" и стараются писать на немецком.
Да ну, по-моему хорошо посещаемый форум. А мне, честно сказать, за 7 часов + подготовка, так надоедает,что редко туда заглядываю. Зато немецкие форумы посещаю. Кроме того, наверное, большинство здесь уже давно в Германии, и имеют другие возможности для совершенствования немецкого. У вновь прибывших, как правило, нет интенета.
можно без жертвенной позы и без навешивания ярлыков?
Ведь такой вывод сделали немецкие политики, а не Криегер.
А Кригер им подпевает. Лучше бы он сам выводы делал.
Я не очень слежу за Вашими баталиями в ДК, но похоже Вам кругом враги всего немецкого мерещаться. Хочу Вас успокоить, я к ним не отношусь и не стоит так агрессивно реагировать. Я ничего не имею против отличного от м оего мнения, только явного вранья не выношу.
и vice versa...
Что за бред! О россизме я даже не заикалась. Но то, что русские немцы гораздо в большей степени стремились к сохранению национальной идентичности и старались не мешаться - это факт. Никто не говорит о насильственных браках, в воспитании дело. И то, что Вы это отрицаете, говорит о Вашей предвзятости и склонности извращать факты. У русских не было страха потерять нацидентичность в условиях тотальной руссификации. А среди немцев я сталкивалась с такими настроениями даже в мо╦м поколении, а уж в Вашем то и подавно. А среди поколения Ваших родителей смешанные браки были вообще величайшей редкостью. Турков сюда не мешайте, и прекратите врать.
Сколько раз можно повторять, что СССР был многонациональным государством, так было записано в конституции, что РФ является согласно ее конституции многонациональным государством, и немцы были одним из народов или признанным нац. меньшинством.
Вы сами поняли к чему Вы это написали? Вы хотите сказать, что немцы в СССР могли обойтись без русского. Возможно, только тогда они оставались рабочим скотом. Поэтому не понимаю, как можно осуждать людей за то, что они стремились знать русский, и называть их приспособленцами.У вам просто отсутствуют зачатки правового мышления, зато очень много фантазии.
У нам вс╦ в порядке с правовым мышлением, это Вы не в состоянии переместиться на какую-нибудь другую кочку зрения, и привнести в свои рассуждения хоть немного объективности. Неужели, Вы верите, что то, что записано в конституции, работает без погрешностей. Да ни здесь, ни там, ни тогда, ни сейчас!
Знаю, что люди, которые уезжали до перестройки, подвергались преследованиям со стороны КГБ, возможно, что их шантажировали и заставляли что-то подписывать, но от этого они скорее всего не полюбили СССР или КГБ.
Те, кто пытался уехать подвергался преследованиям, вплоть до лишения места работы, вплоть до погромов. А те, кто уехал были завербованы, и должны были сначала пару лет "отслужить". И не имеет никакого значения кого и что они любили, чести и совести у них не было. Один такой стучал на своих же родственников в КГБ, которые обсуждали планы восстановления АССР, перлюстрировал письма, написанные на немецком моей мамой и е╦ сестрами, а потом вдруг уехал в начале 70-х. Сейчас статейки пишет, о том, какой ныне русский немец пош╦л некудышний.
Не хочу сказать, что это всех в то время уехавших касается, но процент, думаю, солидный будет.
согласно последней переписи населения, проживало около 2 млн советских граждан, у которых в паспорте стояло "немец" и которые себя назвали при переписи населения немцами. В Германию уже переселилось 2,7 млн переселенцев
Насколько мне известно, это данные периписи1977 года. Да те, кто с тех пор народился уже сами детей имеют. Но, Господи, до чего знакомые аргументы!
И именно поэтому теперь и принято решение о том, что немецкий язык должны знать не только этнические немцы, но и ненемецкие переселенцы. Об этом тоже приводились ссылки, и неоднократно.
Ну да соблазнили людей, разорвали в очередной раз семьи, а теперь невмоготу стало. Теперь давайте помучаем людей, поунижаем, заставим их плавать учиться без воды. Нормальные курсы организовать не так уж трудно, и не так уж дорого, хотеть надо просто, интерес в обществе разбудить. Столько всяких Штифтунгов существут, что они только не финансируют. А организовано вс╦ через ж..., и становится вс╦ хуже.
Кстати, если вы этих людей считаете неполноценными из-за того, что они должны учиться с иностранцами, то это меня наводит на мысли о том, что вы иностранцев считаете неполноценными и что переселенцев опустили до их уровня.
Это надо же так мои слова перевернуть! Может я недостаточно вразумительно выразилась, потому что мне и в голову не могло прийти, что меня так поймут.
А говорила я о неэффективности такой организации курсов, когда рядом сидит иностранец, 30 лет здесь живущий и бегло говорящий на ломаном немецком, и не умеющий читать и писать ни на одном языке, и только что приехавший переселенец или конти с высшим образованием. Как их учить по одной программе?Я вообще не делю людей на полноценных и неполноценных, ни по какому признаку, тем более по национальному. Не валите с больной головы на здоровую, это для Вас только 2 млн. полноценны, и ни на одного больше.
Скажите, если все те, которых вы называете "второсортными", так сильно хотят изучать немецкий язык, то почему многие так агрессивно относятся к немецкой речи хотя бы на данном форуме?
Не я, а Вы с господином Кригером называете их второсортными. По поводу агрессивного отношения ничего не могу сказать, не встречала. Но сама стараюсь со всеми русскоязычными, не на занятиях конечно, говорить по русски, потому что сохранить хочу и углубить его знания.
Почему только единицы участвуют в форуме "немецкий язык" и стараются писать на немецком.
Да ну, по-моему хорошо посещаемый форум. А мне, честно сказать, за 7 часов + подготовка, так надоедает,что редко туда заглядываю. Зато немецкие форумы посещаю. Кроме того, наверное, большинство здесь уже давно в Германии, и имеют другие возможности для совершенствования немецкого. У вновь прибывших, как правило, нет интенета.
можно без жертвенной позы и без навешивания ярлыков?
Ведь такой вывод сделали немецкие политики, а не Криегер.
А Кригер им подпевает.
Лучше бы он сам выводы делал.Я не очень слежу за Вашими баталиями в ДК, но похоже Вам кругом враги всего немецкого мерещаться. Хочу Вас успокоить, я к ним не отношусь и не стоит так агрессивно реагировать. Я ничего не имею против отличного от м оего мнения, только явного вранья не выношу.
и vice versa...
[син]и vice versa...[/син]
25.01.05 14:51
in Antwort Лицедейка 24.01.05 12:20
В глухой казахско-немецкой деревне, где непосчастливилось вырасти моим родителям, бытовала такая вот классификация девиц: └ Die besten Mädel nehmen sich Teitsche, die weniger guten kriegen Russen und die, die Kasachen heiraten, sind schon von der allerletzten Sorte⌠.
------------------------------------------------------------------------------
Ничего не могу по данному поводу сказать, жил и учился в больших и средних городах. Но фольклор разных народов надо, конечно, изучать, особенно в сравнительном аспекте: что же они друг о друге говорят, особенно в сельской местности. Получилось бы, полагаю, весьма занимательное чтиво.
Так вот, простите за откровенность, но Ваша классификация зиждется на тех же самых националистических предубеждениях. Однако, то что простительно т╦мным, малообразованным ссыльным, непристало человеку обремененному научной степенью.
-----------------------------------------------------------------------------------
Спасибо за откровенность. Не ожидал, что моя работа вызовет такие ассоциации или чувства. На конференции в Алматы в 2001 г. этот доклад был встречен коллегами позитивно, была конструктивная дискуссия, его основные положения были опубликованы в материалах конференции. Если Вас интересует составв участников конференции и опубликованные там работы, то с этим можно ознакомиться в сборнике:
- Германия √ Центральная Азия: Диалог культур: история, современность, перспективы. Алматы 2002
Возможно, на данном форуме не следовало ее размещать √ это другое дело. Но мы все взрослые люди, и мне казалось, что можно различить, где исследователь пытается объективно рассмотреть ту или иную проблему, но при этом может ошибаться, неправильно интерпретировать тот или иной документ или селективно видить действительность. Отличить от писанины какого-нибудь графомана, горящего желаниям этодакое острое написать, кого-то подколоть, облить грязью или спровоцировать, а себя, естественно, обелить.
Для этого и есть конструктивные дискуссии, где даже за самыми парадоксальными или неудобными взглядами/выводами нет необходимости видить ╚происки темных сил╩. А Вы сразу же о ╚националистических предубеждениях╩. Откуда желание вот так вот сразу же наклеить ярлык? Мне просто как человеку, ╚обремененному научной степенью╩, все же интересно узнать, из чего следует этот вывод?
Эти люди √ жертвы политических игр, ведущихся до сих пор, и сортируя их таким вот образом, Вы принимаете, надеюсь неосознанно, в этой нечистоплотной игре непосредственное участие. Сейчас очень удобно поменять местами причину и следствие, и, игнорируя ту огромную разницу в условия для интеграции в 70-е годы и сейчас, просто объявить ╚опоздавших╩ к дележу праздничного пирога ╚второсортными немцами╩, или, как у Вас, - ассимилянтами.
---------------------------------------------------------------------------------
Ведь то, что Вы вот говорите √ просто не по делу. Какая нечистоплотная игра, какой пирог, какие второсортные? Такое впечатление складывается, что Вы свой личный опыт проецируете на мои рассуждения. Но речь то в статье идет не об отдельных людях, а об определенных тенденциях. О реальной ситуации. И то, что одни хотели уехать еще в 1950-е годы, но преследовались за это, были запреты √ это исторический факт и трагедия для этих людей. И то что основная масса российских немцев смирилась со своей участью и пыталась вести достойную жизнь, но при этом не испытывая особой привязанности к институтам советской власти √ это тоже объективный факт. И они жили и трудились в многонациональных коллективах, в многонациональных селениях, влюблялись и выходили замуж по зову сердца, а не по записи в паспорте √ но это же естественно. При этом хотели все же сохранить национальный колорит, свои представления о жизни, свою религию. И переезжать эти люди в Германию поначалу не хотели, а многие желали вернуться в Поволжье, в восстановленную немецкую республику, даже те, у которых родители из других географических мест родом были. Лично я в Германию поначалу не предполагал переезжать и с 1985 г. боролся √ правда, в письменном виде :) - за историческую справедливость. А мог бы уже в 1988 г. быть в ФРГ и откушивать, пользуясь Вашими словами, от ╚праздничного пирога╩. Но нет, был российским патриотом, верил в справедливость ленинской партии и советского правительства. Но они в очередной раз подло обманули своих немцев, и только тогда начался собственно по большому счету ВЫНУЖДЕННЫЙ исход российских немцев в Германию. Свои мысли и действия в 1986-91 гг. я довольно подробно изложил в одной работе; ее можно прочитать на моем сайте.
Но были еще такие люди, которые сознательно старались отринуть все национальное от себя. Или были вынуждены это сделать по семейным или по объективным обстоятельствам. И до 1917 г. протекали, особенно в городах, естественные процессы ассимиляции и обрусения. И в 1920-30-ее гг. это же наблюдалось. Как можно осуждать этих людей? Ведь это личное дело каждого, как ему себя вести в той или иной ситуации. Другое дело, что в после 1941 ассимиляция была не естественной, а в значительной мере искусственной, насильственной. Быть немцем означало иметь тяжелые морально-психологические издержки, подвергаться дискриминации. Поэтому часть людей, как я понимаю, сознательно и радикально стала на путь отказа от своей этнической принадлежности. Опять же никто их не осуждает. Они сами, а прежде всего их дети и внуки вошли большей частью в состав русского этноса и не помышляют о выезде на ╚историческую родину╩. Ибо они нашли уже здесь свое отечество.
Но осуждаю тех, кто свою карьеру строил в том числе и на ╚обсирании╩ своих сородичей, кто позволял себя втягивать в пропагандистские и иные игры и ставился ╚неправильным немцам╩ в пример. Кто манкировал своими родственниками и не хотел с ними ничего общего иметь. А прежде всего тех, кто после распада Союза ССР ╚вдруг╩ вспомнил о своих ╚германских╩ корнях, о родственниках и засобирался на ╚историческую родину╩. И вот эти-то поздние ╚блудные╩ сыны и дочери российсконемецкого народа имеют, по моему мнению, большие проблемы с адаптацией в новой общество.
Именно последняя Ваша категория должна была бы легко и успешно интегрироваться, имея уже подобный опыт.
----------
На мой взгляд, это ошибочное мнение. Здесь смешиваются разные типы ассимиляции. Кто в СССР из немцев в русские осознанно рвался, тот имел сильную мотивацию √ улучшение карьерного роста путем приобщения к доминантному этносу, языку, культуре. Мордвин, армянин, украинец, татарин..., которые хотели чего-нибудь добиться в Российской империи или даже в СССР, должны были в значительной мере уподобиться русским, т.е. принять православие, говорить по русски, иметь соотв. образование, т.е обрусеть и/или аккультурироваться/ассимилироваться. А какова мотивация этих людей при переезде в Германию, когда они уже в СССР или в Российской Федерации достигли своего ╚социального потолка╩? Ведь они переехали то не за повышением своего статуса, не из-за дискриминации, а по семейным или меркантильным соображениям. Почти всех ожидает в новой стране проживания падение социального статуса, культурная изоляция. Это ожесточает многих.
------------------------------------------------------------------------------
Ничего не могу по данному поводу сказать, жил и учился в больших и средних городах. Но фольклор разных народов надо, конечно, изучать, особенно в сравнительном аспекте: что же они друг о друге говорят, особенно в сельской местности. Получилось бы, полагаю, весьма занимательное чтиво.
Так вот, простите за откровенность, но Ваша классификация зиждется на тех же самых националистических предубеждениях. Однако, то что простительно т╦мным, малообразованным ссыльным, непристало человеку обремененному научной степенью.
-----------------------------------------------------------------------------------
Спасибо за откровенность. Не ожидал, что моя работа вызовет такие ассоциации или чувства. На конференции в Алматы в 2001 г. этот доклад был встречен коллегами позитивно, была конструктивная дискуссия, его основные положения были опубликованы в материалах конференции. Если Вас интересует составв участников конференции и опубликованные там работы, то с этим можно ознакомиться в сборнике:
- Германия √ Центральная Азия: Диалог культур: история, современность, перспективы. Алматы 2002
Возможно, на данном форуме не следовало ее размещать √ это другое дело. Но мы все взрослые люди, и мне казалось, что можно различить, где исследователь пытается объективно рассмотреть ту или иную проблему, но при этом может ошибаться, неправильно интерпретировать тот или иной документ или селективно видить действительность. Отличить от писанины какого-нибудь графомана, горящего желаниям этодакое острое написать, кого-то подколоть, облить грязью или спровоцировать, а себя, естественно, обелить.
Для этого и есть конструктивные дискуссии, где даже за самыми парадоксальными или неудобными взглядами/выводами нет необходимости видить ╚происки темных сил╩. А Вы сразу же о ╚националистических предубеждениях╩. Откуда желание вот так вот сразу же наклеить ярлык? Мне просто как человеку, ╚обремененному научной степенью╩, все же интересно узнать, из чего следует этот вывод?
Эти люди √ жертвы политических игр, ведущихся до сих пор, и сортируя их таким вот образом, Вы принимаете, надеюсь неосознанно, в этой нечистоплотной игре непосредственное участие. Сейчас очень удобно поменять местами причину и следствие, и, игнорируя ту огромную разницу в условия для интеграции в 70-е годы и сейчас, просто объявить ╚опоздавших╩ к дележу праздничного пирога ╚второсортными немцами╩, или, как у Вас, - ассимилянтами.
---------------------------------------------------------------------------------
Ведь то, что Вы вот говорите √ просто не по делу. Какая нечистоплотная игра, какой пирог, какие второсортные? Такое впечатление складывается, что Вы свой личный опыт проецируете на мои рассуждения. Но речь то в статье идет не об отдельных людях, а об определенных тенденциях. О реальной ситуации. И то, что одни хотели уехать еще в 1950-е годы, но преследовались за это, были запреты √ это исторический факт и трагедия для этих людей. И то что основная масса российских немцев смирилась со своей участью и пыталась вести достойную жизнь, но при этом не испытывая особой привязанности к институтам советской власти √ это тоже объективный факт. И они жили и трудились в многонациональных коллективах, в многонациональных селениях, влюблялись и выходили замуж по зову сердца, а не по записи в паспорте √ но это же естественно. При этом хотели все же сохранить национальный колорит, свои представления о жизни, свою религию. И переезжать эти люди в Германию поначалу не хотели, а многие желали вернуться в Поволжье, в восстановленную немецкую республику, даже те, у которых родители из других географических мест родом были. Лично я в Германию поначалу не предполагал переезжать и с 1985 г. боролся √ правда, в письменном виде :) - за историческую справедливость. А мог бы уже в 1988 г. быть в ФРГ и откушивать, пользуясь Вашими словами, от ╚праздничного пирога╩. Но нет, был российским патриотом, верил в справедливость ленинской партии и советского правительства. Но они в очередной раз подло обманули своих немцев, и только тогда начался собственно по большому счету ВЫНУЖДЕННЫЙ исход российских немцев в Германию. Свои мысли и действия в 1986-91 гг. я довольно подробно изложил в одной работе; ее можно прочитать на моем сайте.
Но были еще такие люди, которые сознательно старались отринуть все национальное от себя. Или были вынуждены это сделать по семейным или по объективным обстоятельствам. И до 1917 г. протекали, особенно в городах, естественные процессы ассимиляции и обрусения. И в 1920-30-ее гг. это же наблюдалось. Как можно осуждать этих людей? Ведь это личное дело каждого, как ему себя вести в той или иной ситуации. Другое дело, что в после 1941 ассимиляция была не естественной, а в значительной мере искусственной, насильственной. Быть немцем означало иметь тяжелые морально-психологические издержки, подвергаться дискриминации. Поэтому часть людей, как я понимаю, сознательно и радикально стала на путь отказа от своей этнической принадлежности. Опять же никто их не осуждает. Они сами, а прежде всего их дети и внуки вошли большей частью в состав русского этноса и не помышляют о выезде на ╚историческую родину╩. Ибо они нашли уже здесь свое отечество.
Но осуждаю тех, кто свою карьеру строил в том числе и на ╚обсирании╩ своих сородичей, кто позволял себя втягивать в пропагандистские и иные игры и ставился ╚неправильным немцам╩ в пример. Кто манкировал своими родственниками и не хотел с ними ничего общего иметь. А прежде всего тех, кто после распада Союза ССР ╚вдруг╩ вспомнил о своих ╚германских╩ корнях, о родственниках и засобирался на ╚историческую родину╩. И вот эти-то поздние ╚блудные╩ сыны и дочери российсконемецкого народа имеют, по моему мнению, большие проблемы с адаптацией в новой общество.
Именно последняя Ваша категория должна была бы легко и успешно интегрироваться, имея уже подобный опыт.
----------
На мой взгляд, это ошибочное мнение. Здесь смешиваются разные типы ассимиляции. Кто в СССР из немцев в русские осознанно рвался, тот имел сильную мотивацию √ улучшение карьерного роста путем приобщения к доминантному этносу, языку, культуре. Мордвин, армянин, украинец, татарин..., которые хотели чего-нибудь добиться в Российской империи или даже в СССР, должны были в значительной мере уподобиться русским, т.е. принять православие, говорить по русски, иметь соотв. образование, т.е обрусеть и/или аккультурироваться/ассимилироваться. А какова мотивация этих людей при переезде в Германию, когда они уже в СССР или в Российской Федерации достигли своего ╚социального потолка╩? Ведь они переехали то не за повышением своего статуса, не из-за дискриминации, а по семейным или меркантильным соображениям. Почти всех ожидает в новой стране проживания падение социального статуса, культурная изоляция. Это ожесточает многих.
25.01.05 21:16
in Antwort novaya 25.01.05 11:11
> Кто к немецкому, одному из официальный языков сайта, относится агрессивно? По-моему, это лишь Ваше субъективное мнение.
-------------------------------------------------------------
Самый одиозный юзер по кличке Vagant даже покинул ДК в протест из за ого, что тут начали писать на немецком. Ну а остальных юзеров вы можете найти сами, если пороетесь в архивах. Даже модератор оля.де очень старалось не допустить на данном форуме использование немецкого языка.
>Если я по-немецки начну общаться со своими бывшими соотечественниками, вс╦ общение сведется к исправлению моих ошибок и выставлении мне оценок. А мой немецкий бесконечно далек от совершенства
--------------------------------------------------------------
Ну так и совершенствовали бы! На ошибках учатся. А местные немцы никогда вас не будут поправлять, так как они хорошо воспитаны.
>...сдать все экзамены, в т.ч. и Интернет-тест на время намного успешнее носителей языка, мое знание языка позволило, найти работу - нет.
--------------------------------------------------------------------------------------
А какое отношение имеет знание программ к знанию немецкого языка? Это надо тренировать ежедневно, пару месяцев языковых курсов это - ein Tropfen auf den heißen Stein.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
-------------------------------------------------------------
Самый одиозный юзер по кличке Vagant даже покинул ДК в протест из за ого, что тут начали писать на немецком. Ну а остальных юзеров вы можете найти сами, если пороетесь в архивах. Даже модератор оля.де очень старалось не допустить на данном форуме использование немецкого языка.
>Если я по-немецки начну общаться со своими бывшими соотечественниками, вс╦ общение сведется к исправлению моих ошибок и выставлении мне оценок. А мой немецкий бесконечно далек от совершенства
--------------------------------------------------------------
Ну так и совершенствовали бы! На ошибках учатся. А местные немцы никогда вас не будут поправлять, так как они хорошо воспитаны.
>...сдать все экзамены, в т.ч. и Интернет-тест на время намного успешнее носителей языка, мое знание языка позволило, найти работу - нет.
--------------------------------------------------------------------------------------
А какое отношение имеет знание программ к знанию немецкого языка? Это надо тренировать ежедневно, пару месяцев языковых курсов это - ein Tropfen auf den heißen Stein.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
25.01.05 21:26
in Antwort умкa 24.01.05 23:00
> Г-н Олменд, а почему Вы в это виртуальное гетто так часто захаживаете? Мазохизм?!
----------
Скорее эгоизм и прагматизм.
Я за 14 лет жизни в Германии уже начал забывать русский язык, так как я участвовал только в английских и немецких форумах. Но вот решил сдать государственный экзамены на переводчика с русского на немецкий (Staatliche Prüfungеn für Übersetzer). В Германии очень важны бумажки, с такой бумажкой можно зарабатывать деньги. Общение на форуме мне очень помогло освежить русский язык, письменные экзамены я уже успешно сдал, русский (иностранный) на 1, ну а родной немецкий чуть похуже (2,3), хотя знания немецкого оценивались намного строже, чем знания русского.
Так что если вы у меня исправляли ошибки в моих русских постингах, то большое вам спасибо (как и всем другим) за помощь. Впредь скорее всего не смогу так активно участвовать в ДК, хотя на ветку "немецкий язык" буду регулярно наведываться... из альтруизма!
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
----------
Скорее эгоизм и прагматизм.
Я за 14 лет жизни в Германии уже начал забывать русский язык, так как я участвовал только в английских и немецких форумах. Но вот решил сдать государственный экзамены на переводчика с русского на немецкий (Staatliche Prüfungеn für Übersetzer). В Германии очень важны бумажки, с такой бумажкой можно зарабатывать деньги. Общение на форуме мне очень помогло освежить русский язык, письменные экзамены я уже успешно сдал, русский (иностранный) на 1, ну а родной немецкий чуть похуже (2,3), хотя знания немецкого оценивались намного строже, чем знания русского.
Так что если вы у меня исправляли ошибки в моих русских постингах, то большое вам спасибо (как и всем другим) за помощь. Впредь скорее всего не смогу так активно участвовать в ДК, хотя на ветку "немецкий язык" буду регулярно наведываться... из альтруизма!
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
25.01.05 21:53
in Antwort Олменд 25.01.05 21:26
Сообщаю лично для тебе!!!
030 257 67 7888 !!
Здеся ты можешь заказать коноплю для чая.
В Германии разрешено, тока не для придурков!!!!
030 257 67 7888 !!
Здеся ты можешь заказать коноплю для чая.
В Германии разрешено, тока не для придурков!!!!
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
25.01.05 22:05
in Antwort Vkrieger 16.01.05 00:12
Кстати, сегодня поздравляю всех нынешних и бывших студентов, даже тех кто кривлясь от Политической боли получил Высшее Образование от СовДепа и теперь от этого горько переживает:
- С Днем Cтудента вас, с днем Татьяны!
" Гаудеамус игитур, ювенес ...'
- С Днем Cтудента вас, с днем Татьяны!
" Гаудеамус игитур, ювенес ...'
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
25.01.05 22:09
in Antwort Лицедейка 25.01.05 11:14, Zuletzt geändert 25.01.05 22:13 (Олменд)
>Турков сюда не мешайте, и прекратите врать.
-----------------------------------------------------------
Я вот не бью себя в грудь и не говорю, что русский язык мой родной язык и что я им владею, но все же хочу заметить, что следует писать "турок", а не "турков".
> Вы хотите сказать, что немцы в СССР могли обойтись без русского.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Нет, я такое ни в коем случае не хотел сказать. За то, что меня учили в СССР русскому языку - большое спасибо, хотя в Германии мне этот язык не особо нужен. А вот за то, что советы искуственно чинили препятствия и не давали мне нормально и естественно изучать мой родной язык - за это я никак не могу быть благодарным совку.
В СССР существовали национальные школы, в которых также преподавался родной и русский язык.
Почему вы думаете, что изучение родного немецкого языка исключало бы изучение русского языка? Ведь до войны это было обычной практикой в немецких школах, и выпускники немецких школ знали русский язык не хуже вас, ну может говорили с другим акцентом.
А после войны такеи школы имели только признанные нац. меньшинства.
Имелись в СССР и немецкие языковые школы, в которых часть предметов преподавалась на немецком языке. Но вот в тех местах, где проживали немцы, таких школ не было. К концу 80-х годов в педагогических институтах Казахстана уже даже не готовили учителей немецкого языка (иностранного), только лишь для того, чтобы немцы в Казахстане поскорее забыли немецкий язык.
> Неужели, Вы верите, что то, что записано в конституции, работает без погрешностей. Да ни здесь, ни там, ни тогда, ни сейчас!
------------------------------------------------
Погрешности есть везде, но в Германии это исключение, а в России-СССР это было правилом. Конституция там была как украшение, чтобы пустить пыль в глаза иностранцам, мол посмотрите, сколько прав имеют наши граждане. А в Германии имеется конституционный суд в который можно в случае чего обратиться и на этот суд не подчиняется политикам или лидерам страны. Если вы это не понимаете, то мне вас жаль.
>Насколько мне известно, это данные периписи1977 года. Да те, кто с тех пор народился уже сами детей имеют.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Последняя перепись населения проводилась в 1989 году, у немцев из СССР отрицательный прирост населения.
>Ну да соблазнили людей, разорвали в очередной раз семьи, а теперь невмоготу стало.
----------
После падения берлинской стены уже раздавались крики "Das Boot ist voll", никто после краха СССР сильно не ждал немцев в Германии, и тем более не соблазнял, не сочиняйте сказки. И семьи никто не разрывал, как это было СССР, так как любой может спокойно покинуть Германию и вернуться туда, откуда приехал.
>Теперь давайте помучаем людей, поунижаем, заставим их плавать учиться без воды.
----------
Извините, кто запрещал людям учить в СССР немецкий язык? Я ведь смог как-то его там выучить, хотя и было очень трудно, почему другие не смогли? Я в Германии всего лишь посетил несколько месяцев "Oberstufe für Akademiker", чтобы получить немецкую бумажку о том, что я знаю немецкий язык.
Запомните, немецкий язык невозможно выучить на бесплатных курсах ни за год, ни за два. Нужно иметь желание и находить для этого время и не жалеть для этого деньги, и учить немецкий надо до того, как приезжаешь в Германию, а тут тоько немного совершенствовать. Если люди приезжают с нулевыми знаниями и ждут, что их тут "научат", "заинтересуют" итд., то это совковое мышление. Ни в какой стране мира не тратится столько денег на интеграцию иностранцев, как в Германии.
>Я ничего не имею против отличного от моего мнения, только явного вранья не выношу.
----------
Ну так и прекратите врать и лепить ярлыки. Вы ведь прекрасно знаете, что в Германии нет никакого расизма (по сравнению с СССР), тут не делят людей по этническому происхождению, все имеют одинаковую запись в паспорте, никаких вам первосортных и второсортных национальностей, как в СССР, все имеют одинаковые шансы и все зависит от способности людей.
А делить переселенцев на группы Германия вынуждена по той простой причине, что они уже были поделены в СССР на первосортные и второсортные группы, и Германия в долгу перед теми группами, которые в СССР дискриминировались по вине Германии (т.е. немцы), и ничего не должна тем, которые относились к титульной национальности (т.е. ненемцы).
Если кто-то относился в СССР к титульной национальности (т.е. к первому сорту), а в Германии уже не имеет этого привелигированного статуса, то это ни в коем случае не значит, что люди скатились в разряд второсортных, хотя многие избалованные в СССР люди таковыми себя тут ощущают.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
-----------------------------------------------------------
Я вот не бью себя в грудь и не говорю, что русский язык мой родной язык и что я им владею, но все же хочу заметить, что следует писать "турок", а не "турков".
> Вы хотите сказать, что немцы в СССР могли обойтись без русского.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Нет, я такое ни в коем случае не хотел сказать. За то, что меня учили в СССР русскому языку - большое спасибо, хотя в Германии мне этот язык не особо нужен. А вот за то, что советы искуственно чинили препятствия и не давали мне нормально и естественно изучать мой родной язык - за это я никак не могу быть благодарным совку.
В СССР существовали национальные школы, в которых также преподавался родной и русский язык.
Почему вы думаете, что изучение родного немецкого языка исключало бы изучение русского языка? Ведь до войны это было обычной практикой в немецких школах, и выпускники немецких школ знали русский язык не хуже вас, ну может говорили с другим акцентом.
А после войны такеи школы имели только признанные нац. меньшинства.
Имелись в СССР и немецкие языковые школы, в которых часть предметов преподавалась на немецком языке. Но вот в тех местах, где проживали немцы, таких школ не было. К концу 80-х годов в педагогических институтах Казахстана уже даже не готовили учителей немецкого языка (иностранного), только лишь для того, чтобы немцы в Казахстане поскорее забыли немецкий язык.
> Неужели, Вы верите, что то, что записано в конституции, работает без погрешностей. Да ни здесь, ни там, ни тогда, ни сейчас!
------------------------------------------------
Погрешности есть везде, но в Германии это исключение, а в России-СССР это было правилом. Конституция там была как украшение, чтобы пустить пыль в глаза иностранцам, мол посмотрите, сколько прав имеют наши граждане. А в Германии имеется конституционный суд в который можно в случае чего обратиться и на этот суд не подчиняется политикам или лидерам страны. Если вы это не понимаете, то мне вас жаль.
>Насколько мне известно, это данные периписи1977 года. Да те, кто с тех пор народился уже сами детей имеют.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Последняя перепись населения проводилась в 1989 году, у немцев из СССР отрицательный прирост населения.
>Ну да соблазнили людей, разорвали в очередной раз семьи, а теперь невмоготу стало.
----------
После падения берлинской стены уже раздавались крики "Das Boot ist voll", никто после краха СССР сильно не ждал немцев в Германии, и тем более не соблазнял, не сочиняйте сказки. И семьи никто не разрывал, как это было СССР, так как любой может спокойно покинуть Германию и вернуться туда, откуда приехал.
>Теперь давайте помучаем людей, поунижаем, заставим их плавать учиться без воды.
----------
Извините, кто запрещал людям учить в СССР немецкий язык? Я ведь смог как-то его там выучить, хотя и было очень трудно, почему другие не смогли? Я в Германии всего лишь посетил несколько месяцев "Oberstufe für Akademiker", чтобы получить немецкую бумажку о том, что я знаю немецкий язык.
Запомните, немецкий язык невозможно выучить на бесплатных курсах ни за год, ни за два. Нужно иметь желание и находить для этого время и не жалеть для этого деньги, и учить немецкий надо до того, как приезжаешь в Германию, а тут тоько немного совершенствовать. Если люди приезжают с нулевыми знаниями и ждут, что их тут "научат", "заинтересуют" итд., то это совковое мышление. Ни в какой стране мира не тратится столько денег на интеграцию иностранцев, как в Германии.
>Я ничего не имею против отличного от моего мнения, только явного вранья не выношу.
----------
Ну так и прекратите врать и лепить ярлыки. Вы ведь прекрасно знаете, что в Германии нет никакого расизма (по сравнению с СССР), тут не делят людей по этническому происхождению, все имеют одинаковую запись в паспорте, никаких вам первосортных и второсортных национальностей, как в СССР, все имеют одинаковые шансы и все зависит от способности людей.
А делить переселенцев на группы Германия вынуждена по той простой причине, что они уже были поделены в СССР на первосортные и второсортные группы, и Германия в долгу перед теми группами, которые в СССР дискриминировались по вине Германии (т.е. немцы), и ничего не должна тем, которые относились к титульной национальности (т.е. ненемцы).
Если кто-то относился в СССР к титульной национальности (т.е. к первому сорту), а в Германии уже не имеет этого привелигированного статуса, то это ни в коем случае не значит, что люди скатились в разряд второсортных, хотя многие избалованные в СССР люди таковыми себя тут ощущают.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
25.01.05 22:13
in Antwort Олменд 25.01.05 21:26
Блин, а мы тут уши под вашу лапшу подставили. Так и знал, что у вас есть какой-то интерес в этом вопросе. Поздравляю с успешной сдачей экзаменов! Какой следующий язык? Где нам вас в скором времени нужно будет искать -- на японском форуме али на китайском? Наверняка там тоже будете отстаивать идеи возврата Курил и Маньчжурии невинно пострадавшим от рук КГБ народам. (Здесь должен идти смайлик, означающий черный юмор. Но я не знаю, как он выглядит).
25.01.05 22:17
in Antwort Олменд 25.01.05 22:09
Собственно Олменд - не совсем уже Олменд после стольких бесснных ночей.!!!
Для мене осталась непонядно, пиво или водка? Цель или задача???
Для мене осталась непонядно, пиво или водка? Цель или задача???
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
25.01.05 22:27
in Antwort Олменд 25.01.05 22:09
Насчет языка мне вспомнилась дивная цитата...
В ответ на:Там многие пожилые армяне между собой до сих пор говорят на немецком... когда хотят, чтобы молодые грузины их не понимали.
25.01.05 22:29
in Antwort Олменд 25.01.05 22:09
Да бросьте, что же вся "боль японского народа" и "стремление к исторической справедливости"(повешенный д-р Розенберг) после уничтожения их в американских копях-лагерях, атомной бомбардировке - вдруг пропала?
Я Вам скажу дату и ответ - это 1956 год, когда всем было выплачено или довольствием или деньгами компенсация.
Простите, но кого Вы хотите обвинить в насилии СовДепа из пятнадцати Республик? Видимо Россиию(потому что более богата)? А почему?
Так к кому Вы предъявляете сии запросы? Мне лично, человеку с юридическим образованием - непонятно.
Я Вам скажу дату и ответ - это 1956 год, когда всем было выплачено или довольствием или деньгами компенсация.
Простите, но кого Вы хотите обвинить в насилии СовДепа из пятнадцати Республик? Видимо Россиию(потому что более богата)? А почему?
Так к кому Вы предъявляете сии запросы? Мне лично, человеку с юридическим образованием - непонятно.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
25.01.05 22:40
in Antwort Mood 25.01.05 22:29
Да бросьте, что же вся "боль японского народа"
Мене порадовали в тУрецкой Анталии грузины, армяне.
Они все говорили одинаково.
Мы не жалеем, что мы уже здесь....
Мене порадовали в тУрецкой Анталии грузины, армяне.
Они все говорили одинаково.
Мы не жалеем, что мы уже здесь....
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
25.01.05 22:45
in Antwort Рубероид 25.01.05 22:13
Не угадали! Я буду продолжать борьбу с американским империализмом на англоязычных форумах.
Спасибо за поздравление.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Спасибо за поздравление.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
25.01.05 22:48
in Antwort Mood 25.01.05 22:29
>Так к кому Вы предъявляете сии запросы?
>Мне лично, человеку с юридическим образованием - непонятно.
------------------------------------------------------------------------------------
Я ни кому никаких юридических претензий пока не предъявлял, а просто занимался ликбезом.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
>Мне лично, человеку с юридическим образованием - непонятно.
------------------------------------------------------------------------------------
Я ни кому никаких юридических претензий пока не предъявлял, а просто занимался ликбезом.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
25.01.05 22:49
in Antwort anabis2000 25.01.05 22:40
Кстати, сегодня поздравляю всех нынешних и бывших студентов, даже тех кто кривлясь от Политической боли получил Высшее Образование от СовДепа и теперь от этого горько "переживает":
- С Днем Cтудента вас, с днем Татьяны!
" Гаудеамус игитур, ювенес ...'
- С Днем Cтудента вас, с днем Татьяны!
" Гаудеамус игитур, ювенес ...'
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
25.01.05 23:03
in Antwort Mood 25.01.05 22:49
Я не могу принять никакого поздравления ни в какой студенческой области.
Всё образование довалось очень тяжело.
ОТ мощных преподов.
Тока это значит, что это мои преподы!!!
А все остальные пшли н....й!
.....
Преподы тоже.....н.. й
Всё образование довалось очень тяжело.
ОТ мощных преподов.
Тока это значит, что это мои преподы!!!
А все остальные пшли н....й!
.....
Преподы тоже.....н.. й
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
25.01.05 23:26
in Antwort Лицедейка 25.01.05 11:14
Тут, на днях, один КД зарезал собственную учительницу...
Это так... предостережение...
Бросилось в глаза, что в заметке на десяток предложений три раза прописано "КД", или "переселенец"... Это я к тому, что, как бы мы не хотели, врядли нам дадут забыть кто мы есть на самом деле...
Смотри-ка, неплохой ямб получился... или хорей...
Это так... предостережение...
Бросилось в глаза, что в заметке на десяток предложений три раза прописано "КД", или "переселенец"... Это я к тому, что, как бы мы не хотели, врядли нам дадут забыть кто мы есть на самом деле...
Смотри-ка, неплохой ямб получился... или хорей...
26.01.05 00:39
in Antwort Schloss 25.01.05 23:26
Тут, на днях, один КД зарезал собственную учительницу...
Это так... предостережение...
А братуха этого казахского - помагал ему. НУ а Кригер утверждает о какой-то адаптации
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Это так... предостережение...
А братуха этого казахского - помагал ему. НУ а Кригер утверждает о какой-то адаптации
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
26.01.05 00:41
in Antwort умкa 24.01.05 23:00
Г-н Олменд,
а почему Вы в это виртуальное гетто так часто захаживаете? Мазохизм?!
Да него $&╖& уж все применили - вот сюда сердешны и лазает
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
а почему Вы в это виртуальное гетто так часто захаживаете? Мазохизм?!
Да него $&╖& уж все применили - вот сюда сердешны и лазает
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
26.01.05 00:44
in Antwort Schloss 25.01.05 23:26, Zuletzt geändert 26.01.05 00:46 (Vkrieger)
Тут, на днях, один КД зарезал собственную учительницу...
----------
А кто такие КД - KontingentDeutsche? И если их 1 из 100, то это, пожалуй, много, а если один из 100.000, то это, может, и не много. А как Вы сами думаете, что показывает этот факт зарезания?
----------
А кто такие КД - KontingentDeutsche? И если их 1 из 100, то это, пожалуй, много, а если один из 100.000, то это, может, и не много. А как Вы сами думаете, что показывает этот факт зарезания?
26.01.05 00:50
in Antwort Олменд 25.01.05 22:09
Ну так и прекратите врать и лепить ярлыки. Вы ведь прекрасно знаете, что в Германии нет никакого расизма (по сравнению с СССР), тут не делят людей по этническому происхождению, все имеют одинаковую запись в паспорте, никаких вам первосортных и второсортных национальностей, как в СССР, все имеют одинаковые шансы и все зависит от способности людей.
А в СССР расизма - не было. Я уже вам рекомендоваль прочесть литературу по этому поводу, даже книгу одну назвал. Но вам удобнее повторайть рассказки некто герра Киргера, который, сам ме понимая что есть расизм как попугай глупости дригух повторил. В соот. ветке я УЖЕ ДОКАЗАЛ, что даже и солгластно определению "расcизм" - " не было рассизма.
А делить переселенцев на группы Германия вынуждена по той простой причине, что они уже были поделены в СССР на первосортные и второсортные группы, и Германия в долгу перед теми группами, которые в СССР дискриминировались по вине Германии (т.е. немцы), и ничего не должна тем, которые относились к титульной национальности (т.е. ненемцы).
Если кто-то относился в СССР к титульной национальности (т.е. к первому сорту), а в Германии уже не имеет этого привелигированного статуса, то это ни в коем случае не значит, что люди скатились в разряд второсортных, хотя многие избалованные в СССР люди таковыми себя тут ощущают.
А вот деление на сорты - это уже элемeнты расcизма
А в СССР расизма - не было. Я уже вам рекомендоваль прочесть литературу по этому поводу, даже книгу одну назвал. Но вам удобнее повторайть рассказки некто герра Киргера, который, сам ме понимая что есть расизм как попугай глупости дригух повторил. В соот. ветке я УЖЕ ДОКАЗАЛ, что даже и солгластно определению "расcизм" - " не было рассизма.
А делить переселенцев на группы Германия вынуждена по той простой причине, что они уже были поделены в СССР на первосортные и второсортные группы, и Германия в долгу перед теми группами, которые в СССР дискриминировались по вине Германии (т.е. немцы), и ничего не должна тем, которые относились к титульной национальности (т.е. ненемцы).
Если кто-то относился в СССР к титульной национальности (т.е. к первому сорту), а в Германии уже не имеет этого привелигированного статуса, то это ни в коем случае не значит, что люди скатились в разряд второсортных, хотя многие избалованные в СССР люди таковыми себя тут ощущают.
А вот деление на сорты - это уже элемeнты расcизма
В ответ на:Rassismus (Rassenideologie), Gesamtheit der Theorien und polit. Lehren, die Zusammenhänge zw. anthropolog. Merkmalen von Menschenrassen und Kulturentwicklungen behaupten und dabei kulturelle Fähigkeiten und histor. Entwicklungslinien nicht auf polit. und soziale, sondern auf biolog. Ursachen zurückführen;
(c) Meyers Lexikonverlag,
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
26.01.05 00:52
in Antwort Vkrieger 26.01.05 00:44
А кто такие КД - KontingentDeutsche? И если их 1 из 100, то это, пожалуй, много, а если один из 100.000, то это, может, и не много. А как Вы сами думаете, что показывает этот факт зарезания?
Следите за месагами КД - это новое изобретение ДК -Казах-Дойче.
НУ а удручающую криминогенную обсатновку в среде русланддойче я уж ( и не только я ) - приводил.
Ну вам эта статистика видимо - не подходит
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Следите за месагами КД - это новое изобретение ДК -Казах-Дойче.
НУ а удручающую криминогенную обсатновку в среде русланддойче я уж ( и не только я ) - приводил.
Ну вам эта статистика видимо - не подходит
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
26.01.05 00:53
Я ни кому никаких юридических претензий пока не предъявлял, а просто занимался ликбезом.
Да не ликбезом вы занимаетесть а враньем -
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
in Antwort Олменд 25.01.05 22:48
Я ни кому никаких юридических претензий пока не предъявлял, а просто занимался ликбезом.
Да не ликбезом вы занимаетесть а враньем -
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
26.01.05 01:03
in Antwort Mutaborr13 26.01.05 00:52
Следите за месагами КД - это новое изобретение ДК -Казах-Дойче.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Действительно, какую хренотовину только не придумают. Может, уже есть такие перлы как узбеко-руссы, киргизо-украинцы или эсто-евреи
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Действительно, какую хренотовину только не придумают. Может, уже есть такие перлы как узбеко-руссы, киргизо-украинцы или эсто-евреи
26.01.05 01:11
in Antwort Vkrieger 26.01.05 01:03
Абревиатура КД введена мною...
В вышеупомянутой статейке об убийстве учительницы подчеркивалось, что этот урод - немец из Казахстана,... стало быть "КД".
В вышеупомянутой статейке об убийстве учительницы подчеркивалось, что этот урод - немец из Казахстана,... стало быть "КД".
26.01.05 01:15
in Antwort Schloss 26.01.05 01:11
Абревиатура КД введена мною...
В вышеупомянутой статейке об убийстве учительницы подчеркивалось, что этот урод - немец из Казахстана,... стало быть "КД".
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Много на свете уродцев, и каждому из них Вы кличку приклеиваете? Или только к определенной категории? Поделитись с нами Вашим тезауриком.
В вышеупомянутой статейке об убийстве учительницы подчеркивалось, что этот урод - немец из Казахстана,... стало быть "КД".
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Много на свете уродцев, и каждому из них Вы кличку приклеиваете? Или только к определенной категории? Поделитись с нами Вашим тезауриком.
26.01.05 01:29
in Antwort Vkrieger 26.01.05 01:15
тезауриком.???
Я, очевидно, не совсем внятно изложил сво╦ мнение...
На пальцах: если, скажем, КД, или РД... как хотите... спас╦т утопающего... или на пожаре там... врядли немецкие СМИ станут обременять бюргера информацией о происхождении героя...
Я, очевидно, не совсем внятно изложил сво╦ мнение...
На пальцах: если, скажем, КД, или РД... как хотите... спас╦т утопающего... или на пожаре там... врядли немецкие СМИ станут обременять бюргера информацией о происхождении героя...
26.01.05 08:01
in Antwort Schloss 26.01.05 01:11
+>Абревиатура КД введена мною... что этот урод - немец из Казахстана,... стало быть "КД".
А я спросонья подумал, что КД - это Контингент дойче.
А я спросонья подумал, что КД - это Контингент дойче.
26.01.05 08:08
in Antwort Vkrieger 16.01.05 00:12
26.01.05 11:22
in Antwort Schloss 25.01.05 23:26
В ответ на:Тут, на днях, один КД зарезал собственную учительницу...
Ну вот, всегда негатив... Есть и положительные примеры!
http://www.chance.nrw.de/preistraeger/penner.html
Молодой человек приехал в 1991 (!) году в Германию, сделал в 1997 Hauptschulabschluss, в 1999 Fachhochschulreife, а в 2004 году... Gesellenprüfung как Werkzeugmacher!
http://www.chance.nrw.de/preistraeger/spitzer.html
Девушка приехала в 1998 году в Германию, а уже в 2004 году она закончила... Ausbildung zur Bürokauffrau!
За эти невероятные заслуги и особые успехи им был вручен приз государственной инитиативы "des Landes NRW zur beruflichen Integration von Zugewanderten"!
26.01.05 11:31
in Antwort Mutaborr13 26.01.05 00:52
В ответ на:НУ а удручающую криминогенную обсатновку в среде русланддойче я уж ( и не только я ) - приводил.
Извините, не видел эту статистику. Не могли бы Вы е╦ ещ╦ раз привести, так как я сомневаюсь, что такая статистика разрешена nach dem Datenschutzgesetz.
26.01.05 11:37
in Antwort Vkrieger 16.01.05 00:12
26.01.05 12:46
in Antwort Vkrieger 25.01.05 14:51
То, что Вы теперь пишите, очень сильно отличается от выше Вами изложенного и не вызывает у меня протеста. Совсем другой тон, разве Вы не чувствуете. Вот, например: Но были еще такие люди, которые сознательно старались отринуть все национальное от себя. Или были вынуждены это сделать по семейным или по объективным обстоятельствам. Это совсем не похоже на то, что Вы писали выше об ╚ассимилянтах╩
Да я прецирую свой личный опыт на Вашу работу, но не так как Вы, вероятно, думаете.
Целью Вашей работы, если я правильно уловила, было выявление причин ухудшения интеграции переселенцев. То, как Вы подошли к этой сложной проблеме, мне кажется сильным упрощением и угодничеством перед актуальными политическими и экономическими тенденциями. Вы очень ловко переложили всю вину за сложившуюся плачевную интеграционную ситуацию на плечи самих приезжающих, нет дескать мотивации, не знают язык, привозят с собой иноплеменных родственников, тут же впадающих в депрессию и т. п. Эдакий у Вас демонизированный собирательный образ совка-приспособленца получился, откопавшего ранее скрываемые немецкие корни и мечтающего воскресить потерянный совковский рай в Германии. При этом Вы пишите о том, что большая часть, приезжающих начиная со второй половины 90-гг относиться к этой категории. А это ведь огромная цифра, как Вы, конечно, знаете! То есть Вы сотням тысяч людей приклеиваете ярлык ассимилянта-приспособленца, не углубляясь в мотивы их поведения. Именно с этого времени я регулярно преподаю на языковых курсах для иностранцев, где подавляющее большинство составляют переселенцы из стран СНГ. По сравнению с другими иностранцами они самые мотивированные, быстрее всех находят работу, многие говорят на диалекте или хотя бы понимают его. Причины по которым они не приехали раньше самые разные, чаще всего семейного свойства. Да, очень много смешанных браков, причем ненемецкие супруги иногда даже более мотивированы и прилежней учатся. То есть я совершенно не могу подкрепить Ваши выкладки каким-либо примером из практики.
Я не знаю, какие документы Вы изучали, но мне кажется, прежде чем приступать к подобного рода исследованиям, надо отдать себе отчет в том, достаточно ли непредвзято я отношусь к поставленному вопросу. Не получится ли так, что я стану подтасовывать факты и притягивать за уши аргументы для доказательства заранее готового вывода, который к тому же совпадает с ╚генеральной линией╩ германской политики
Ничего не могу по данному поводу сказать, жил и учился в больших и средних городах.
Вот и печально, что Вы взяв на себя такую задачу, ничего не можете сказать об объекте изучения. Я все же думаю, что тенденции нельзя изучать без привлечения конкретных примеров и без их изучения, иначе может статься, что вы превратно поняли мотивы и причины этих самых тенденций. Я, кстати, так же как и Вы жила и училась в больших и средних городах России и Германии, но видимо связь с корнями сохранила более крепкую, к тому же интересовалась тем самым "архаичным" языком и фолклором.
А Вы сразу же о ╚националистических предубеждениях╩. Откуда желание вот так вот сразу же наклеить ярлык? Мне просто как человеку, ╚обремененному научной степенью╩, все же интересно узнать, из чего следует этот вывод?
Увольте, это же Вы, а не я придумали такие замечательные ярлычки: ассимилянт, оппозиционер, традиционалист, интегратист. Оппортуниста с ренегатом не хватает. Как многие любят валить с больной головы на здоровую.
Но осуждаю тех, кто свою карьеру строил в том числе и на ╚обсирании╩ своих сородичей, кто позволял себя втягивать в пропагандистские и иные игры и ставился ╚неправильным немцам╩ в пример. Кто манкировал своими родственниками и не хотел с ними ничего общего иметь. А прежде всего тех, кто после распада Союза ССР ╚вдруг╩ вспомнил о своих ╚германских╩ корнях, о родственниках и засобирался на ╚историческую родину╩.
Я тоже таких осуждаю, но, думаю, Вы сильно преувеличиваете их число, и зря думаете, что основная их масса приехала в последние годы. Такого толка люди гораздо более расторопны. К тому же в последние годы уже не принимали людей сменивших запись в паспорте и не знающих немецкого, в отличии от 70-х годов, когда принимали буквально всех, кого отпускали из совка.
На мой взгляд, это ошибочное мнение. Здесь смешиваются разные типы ассимиляции.
А Вы психологии не учитываете. Приспособленец он и в Африке приспособленец, ведь везде удобней жить, тем кто подстраивается под местные нравы и обычаи, и старается не выделяться. Ну очень упрощенно у Вас вс╦ выходит.
А еще я очень плохо отношусь к тем переселенцам, приехавшим в более благодатные времена, которые считают себя 200%-ными немцами и для того,чтобы это подчеркнуть открещиваются от своих же родных, приезжающих сейчас.
По поводу научной конференции в Алма-Аты. Не впечатлили Вы меня этим. Я знакома с этой кухней, и прекрасно знаю как глубоко наплевать всем участникам подобных конференций на моральный аспект докладов. Как правило каждый озабочен только своим докладом, и тем, чтобы поскорее выбраться в буфет, редко кто настроен критиковать собратьев, рука руку моет. Может быть как раз хорошо, что Вы поместили свой текст здесь. Это да╦т Вам возможность посмотреть на свою работу с другой стороны.
и vice versa...
Да я прецирую свой личный опыт на Вашу работу, но не так как Вы, вероятно, думаете.
Целью Вашей работы, если я правильно уловила, было выявление причин ухудшения интеграции переселенцев. То, как Вы подошли к этой сложной проблеме, мне кажется сильным упрощением и угодничеством перед актуальными политическими и экономическими тенденциями. Вы очень ловко переложили всю вину за сложившуюся плачевную интеграционную ситуацию на плечи самих приезжающих, нет дескать мотивации, не знают язык, привозят с собой иноплеменных родственников, тут же впадающих в депрессию и т. п. Эдакий у Вас демонизированный собирательный образ совка-приспособленца получился, откопавшего ранее скрываемые немецкие корни и мечтающего воскресить потерянный совковский рай в Германии. При этом Вы пишите о том, что большая часть, приезжающих начиная со второй половины 90-гг относиться к этой категории. А это ведь огромная цифра, как Вы, конечно, знаете! То есть Вы сотням тысяч людей приклеиваете ярлык ассимилянта-приспособленца, не углубляясь в мотивы их поведения. Именно с этого времени я регулярно преподаю на языковых курсах для иностранцев, где подавляющее большинство составляют переселенцы из стран СНГ. По сравнению с другими иностранцами они самые мотивированные, быстрее всех находят работу, многие говорят на диалекте или хотя бы понимают его. Причины по которым они не приехали раньше самые разные, чаще всего семейного свойства. Да, очень много смешанных браков, причем ненемецкие супруги иногда даже более мотивированы и прилежней учатся. То есть я совершенно не могу подкрепить Ваши выкладки каким-либо примером из практики.
Я не знаю, какие документы Вы изучали, но мне кажется, прежде чем приступать к подобного рода исследованиям, надо отдать себе отчет в том, достаточно ли непредвзято я отношусь к поставленному вопросу. Не получится ли так, что я стану подтасовывать факты и притягивать за уши аргументы для доказательства заранее готового вывода, который к тому же совпадает с ╚генеральной линией╩ германской политики
Ничего не могу по данному поводу сказать, жил и учился в больших и средних городах.
Вот и печально, что Вы взяв на себя такую задачу, ничего не можете сказать об объекте изучения. Я все же думаю, что тенденции нельзя изучать без привлечения конкретных примеров и без их изучения, иначе может статься, что вы превратно поняли мотивы и причины этих самых тенденций. Я, кстати, так же как и Вы жила и училась в больших и средних городах России и Германии, но видимо связь с корнями сохранила более крепкую, к тому же интересовалась тем самым "архаичным" языком и фолклором.
А Вы сразу же о ╚националистических предубеждениях╩. Откуда желание вот так вот сразу же наклеить ярлык? Мне просто как человеку, ╚обремененному научной степенью╩, все же интересно узнать, из чего следует этот вывод?
Увольте, это же Вы, а не я придумали такие замечательные ярлычки: ассимилянт, оппозиционер, традиционалист, интегратист. Оппортуниста с ренегатом не хватает.
Как многие любят валить с больной головы на здоровую.Но осуждаю тех, кто свою карьеру строил в том числе и на ╚обсирании╩ своих сородичей, кто позволял себя втягивать в пропагандистские и иные игры и ставился ╚неправильным немцам╩ в пример. Кто манкировал своими родственниками и не хотел с ними ничего общего иметь. А прежде всего тех, кто после распада Союза ССР ╚вдруг╩ вспомнил о своих ╚германских╩ корнях, о родственниках и засобирался на ╚историческую родину╩.
Я тоже таких осуждаю, но, думаю, Вы сильно преувеличиваете их число, и зря думаете, что основная их масса приехала в последние годы. Такого толка люди гораздо более расторопны. К тому же в последние годы уже не принимали людей сменивших запись в паспорте и не знающих немецкого, в отличии от 70-х годов, когда принимали буквально всех, кого отпускали из совка.
На мой взгляд, это ошибочное мнение. Здесь смешиваются разные типы ассимиляции.
А Вы психологии не учитываете. Приспособленец он и в Африке приспособленец, ведь везде удобней жить, тем кто подстраивается под местные нравы и обычаи, и старается не выделяться. Ну очень упрощенно у Вас вс╦ выходит.
А еще я очень плохо отношусь к тем переселенцам, приехавшим в более благодатные времена, которые считают себя 200%-ными немцами и для того,чтобы это подчеркнуть открещиваются от своих же родных, приезжающих сейчас.
По поводу научной конференции в Алма-Аты. Не впечатлили Вы меня этим. Я знакома с этой кухней, и прекрасно знаю как глубоко наплевать всем участникам подобных конференций на моральный аспект докладов. Как правило каждый озабочен только своим докладом, и тем, чтобы поскорее выбраться в буфет, редко кто настроен критиковать собратьев, рука руку моет. Может быть как раз хорошо, что Вы поместили свой текст здесь. Это да╦т Вам возможность посмотреть на свою работу с другой стороны.
и vice versa...
[син]и vice versa...[/син]
26.01.05 12:57
in Antwort Schloss 25.01.05 23:26
Я в газете про эти ужасы прочитала, но там не было ни слова про то, что братья - переселенцы. Я еще про себя сделала выввод, что в России преступность "грабительская" - и убивают, и калечат из-за денег, сотовых телефонов и пр., а в Германии - психиатрическая: сексуальные маньяки, подросток убивает своих родителей, два подростка убивают учительницу из-за плохих оценок... А, оказывается, это были как раз "наши".
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
Я еще про себя сделала выввод, что в России преступность "грабительская" - и убивают, и калечат из-за денег, сотовых телефонов и пр., а в Германии - психиатрическая: сексуальные маньяки, подросток убивает своих родителей, два подростка убивают учительницу из-за плохих оценок... А, оказывается, это были как раз "наши". -У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
26.01.05 15:03
in Antwort Олменд 25.01.05 22:09
В ответ на:
1. Я вот не бью себя в грудь и не говорю, что русский язык мой родной язык и что я им владею
2. кто запрещал людям учить в СССР немецкий язык? Я ведь смог как-то его там выучить, хотя и было очень трудно, почему другие не смогли?
Русский и немецкий для вас, стало быть, языки выученные. А родной-то язык какой? Неужели казахский?
Früher an Später denken!
26.01.05 15:06
in Antwort Schloss 26.01.05 01:11
В ответ на:Абревиатура КД введена мною...
КД - конституционные демократы, в просторечии кадеты. Так вы, значит, теперь с Милюковым?
Früher an Später denken!
26.01.05 15:24
in Antwort Leo_lisard 26.01.05 15:03
Любой язык является языком ВЫУЧЕННЫМ
любой язык познают дальше на протяжении всей жизни
Hard cases make bad low
любой язык познают дальше на протяжении всей жизни
Hard cases make bad low
26.01.05 16:41
in Antwort Leo_lisard 26.01.05 15:03
>
Русский и немецкий для вас, стало быть, языки выученные. А родной-то язык какой? Неужели казахский?
--------------------------------------
Родной язык швабский, и я об этом уже много раз говорил.
Выучить язык - тут конечно имеется ввиду литератруный, т.е. письменный язык (у швабского диалекта нет письменной формы).
Немецкий литератруный язык изучается в школе, впрочем как и русский, но, судя по данному форуму уроки русского языка не всем пошли на пользу, многие юзеры, и особенно один очень активный юзер совсем скaтился на свой говор, поэтому я перестал ему отвечать.
P.S.
Скажите, а вы правда всего этого не знали, что вам приходится все разжевывать, или просто прикидываетесь? От модераторов, и тем более живущих в Германии, хотелось бы ожидать минимальной осведомленности в том, что такое литературный язык, зачем его надо изучать и зачем нужны школы.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Русский и немецкий для вас, стало быть, языки выученные. А родной-то язык какой? Неужели казахский?
--------------------------------------
Родной язык швабский, и я об этом уже много раз говорил.
Выучить язык - тут конечно имеется ввиду литератруный, т.е. письменный язык (у швабского диалекта нет письменной формы).
Немецкий литератруный язык изучается в школе, впрочем как и русский, но, судя по данному форуму уроки русского языка не всем пошли на пользу, многие юзеры, и особенно один очень активный юзер совсем скaтился на свой говор, поэтому я перестал ему отвечать.
P.S.
Скажите, а вы правда всего этого не знали, что вам приходится все разжевывать, или просто прикидываетесь? От модераторов, и тем более живущих в Германии, хотелось бы ожидать минимальной осведомленности в том, что такое литературный язык, зачем его надо изучать и зачем нужны школы.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
26.01.05 16:52
in Antwort Олменд 26.01.05 16:41
Это все выдумки. Русские немцы в основном исконные выходцы из Баварии. Но откуда бы исконно не были русские немцы, для них главное что они немцы а откуда именно исконно немцы это уже не различимо, потому что за много поколений проживания за границей эти внутринемецкие различия давно уже стерлись. В общем хватит сочинять.
26.01.05 17:11
in Antwort Олменд 25.01.05 22:09
Я вот не бью себя в грудь и не говорю, что русский язык мой родной язык и что я им владею
А кто бьет? Я что ли?
но все же хочу заметить, что следует писать "турок", а не "турков".
А как же их тогда от турок, в которых кофе варят, отличить? Или от единственного числа именительного падежа? В общем, я не уверена, что нельзя сказать "турков". Язык вещь гораздо менее авторитарная, чем Вам кажется. Ваш словарь устарел.
Но вообще-то давайте об этом в форуме "Практическая лингвистика" поспорим. Подобного рода замечания на этом форуме я бы назвала geschmacklos.
и vice versa...
А кто бьет? Я что ли?
но все же хочу заметить, что следует писать "турок", а не "турков".
А как же их тогда от турок, в которых кофе варят, отличить?
Или от единственного числа именительного падежа? В общем, я не уверена, что нельзя сказать "турков". Язык вещь гораздо менее авторитарная, чем Вам кажется. Ваш словарь устарел. Но вообще-то давайте об этом в форуме "Практическая лингвистика" поспорим. Подобного рода замечания на этом форуме я бы назвала geschmacklos.
и vice versa...
[син]и vice versa...[/син]
26.01.05 17:24
in Antwort novaya 26.01.05 12:57, Zuletzt geändert 26.01.05 18:28 (умкa)
В ответ на:А, оказывается, это были как раз "наши".
Это уже не первый подобный случай.
Молодые люди праздновали день рождения в молодежном центре. Да так хорошо, так весело, что когда руководитель центра, который позволил им устроить там праздник, обратился к ним с просьбой приступить к завершению молодежной попойки, ребята на него очень обиделись.
И забили его до смерти.
А кто в этом виновен, думаю всем ясно: советская пропаганда, немецкое общество во всех своих проявлениях, полиция, социальные работники, учителя, СМИ, политики, и - можно предположить - сам убитый, который не учел особенности менталитета и сам провоцировал нежных, застенчивых и ранимых подростков.
26.01.05 18:04
in Antwort individuum 26.01.05 16:52
Это все выдумки. Русские немцы в основном исконные выходцы из Баварии.
развеселил
я уже давно всем говорю, что все произошли от баварцев - не верят....
развеселил я уже давно всем говорю, что все произошли от баварцев - не верят....
майнер майнунг нах...
26.01.05 18:19
in Antwort individuum 26.01.05 16:52
>Но откуда бы исконно не были русские немцы, для них главное что они немцы а откуда именно
исконно немцы это уже не различимо, потому что за много поколений проживания за границей эти
внутринемецкие различия давно уже стерлись.
-------------------------------
Не знаю как у вас, а у нас все еще различимо. Кавказские немцы - это швабы, родословная прослеживается до моего предка, который выехал из Ульма, уже приводил ссылку.
Кстати, есть и баварские швабы, живут между Аугсбургом и Ульмом. В общем блеснули вы своими знаниями, Иван (то бишь Ганс), не помнящий родства.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
исконно немцы это уже не различимо, потому что за много поколений проживания за границей эти
внутринемецкие различия давно уже стерлись.
-------------------------------
Не знаю как у вас, а у нас все еще различимо. Кавказские немцы - это швабы, родословная прослеживается до моего предка, который выехал из Ульма, уже приводил ссылку.
Кстати, есть и баварские швабы, живут между Аугсбургом и Ульмом. В общем блеснули вы своими знаниями, Иван (то бишь Ганс), не помнящий родства.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
26.01.05 18:23
in Antwort умкa 26.01.05 17:24
И кстати - случай с убитой учительницой тоже из этой категории.
Молодой человек хотел стать солдатом, служить на благо отечества, а учительница дала ему плохую оценку по немецкому языку, из-за незнания предмета, поставив таким образом под угрозу его Realschulabschluss и будушее как защитника Родины.
То, что причиной совершенного стала грязная пропаганда со стороны немецких средств массовой информации, думаю, никто не станет сомневаться. Или кому-то придет в голову говорить об ответственности самих молодых людей, воспитывавших их родителей или ближнего окружения??? Ведь они сами жертвы, жертвы, жертвы!
Молодой человек хотел стать солдатом, служить на благо отечества, а учительница дала ему плохую оценку по немецкому языку, из-за незнания предмета, поставив таким образом под угрозу его Realschulabschluss и будушее как защитника Родины.
То, что причиной совершенного стала грязная пропаганда со стороны немецких средств массовой информации, думаю, никто не станет сомневаться. Или кому-то придет в голову говорить об ответственности самих молодых людей, воспитывавших их родителей или ближнего окружения??? Ведь они сами жертвы, жертвы, жертвы!
26.01.05 18:25
in Antwort Schloss 25.01.05 23:26
>
Бросилось в глаза, что в заметке на десяток предложений три раза прописано "КД", или "переселенец"... Это я к тому, что, как бы мы не хотели, врядли нам дадут забыть кто мы есть на самом деле...
----------------------------------------------------------------
До вас начинает доходить, поздравляю! Но тут есть тонкость.
Если какой-нобудь переселенец становится олимпийским чемпионом, делает хорошую карьеру, побеждает в шахматной олимпиаде или лучший в классе по математике и хорошо владеет немецким языком - то это просто немец, уже никто не упоминает, что он родился или учился в СССР.
А вот когда переселенец залетает в тюрьму - то тут не упускается случая намекнуть на то, что это не настоящий немец, что он родился не в Германии, а значит всему плохому набрался в СССР или России, т.е. человек не совсем немец, он обрусел и набрался плохого.
В принципе все понятно: Die Schlechten ins Kröpfchen, die Guten ins Töpfchen!
Немцы поступают вполне рационально и прагматично, ну зачем им делать рекламу СССР или России? Имеется хороший случай показать своим гражданам, что они лучше, и что из СССР или России идет зло. Это вполне нормальная пропаганда, котороая применяется во всех странах.
Это даже начинает понимать Умка, и он уже почти дорос до своего ника.
Но вот есть категория "потомственных интеЛектОалов" с очень рудиментарными знаниями немецкого, которые считают своей родиной СССР, y них там осталась душа, но до них не доходит, что они, поддерживая немецкую двойственную пропаганду по отношению к переселенцам, писают против ветра и помогают кинуть лопату дерьма в адрес СССР или России.
Я раньше думал, что это умелые провокаторы, но теперь все больше склоняюсь к мнению, что это не от интеллектуального прогресса - они просто не могут уловить, куда дует ветер, но потом удивляются, почему брызги летят в лицо.
Я не осуждаю представителниц слабого пола, которые этого не понимают, ну что поделашь - женская логика!
Но вот представителям мужнского пола непростительно. Ведь даже с анатомической точки зрения им стоило бы ответственнее относиться к справление малой нужды и учитывать направление ветра.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Бросилось в глаза, что в заметке на десяток предложений три раза прописано "КД", или "переселенец"... Это я к тому, что, как бы мы не хотели, врядли нам дадут забыть кто мы есть на самом деле...
----------------------------------------------------------------
До вас начинает доходить, поздравляю!
Но тут есть тонкость. Если какой-нобудь переселенец становится олимпийским чемпионом, делает хорошую карьеру, побеждает в шахматной олимпиаде или лучший в классе по математике и хорошо владеет немецким языком - то это просто немец, уже никто не упоминает, что он родился или учился в СССР.
А вот когда переселенец залетает в тюрьму - то тут не упускается случая намекнуть на то, что это не настоящий немец, что он родился не в Германии, а значит всему плохому набрался в СССР или России, т.е. человек не совсем немец, он обрусел и набрался плохого.
В принципе все понятно: Die Schlechten ins Kröpfchen, die Guten ins Töpfchen!
Немцы поступают вполне рационально и прагматично, ну зачем им делать рекламу СССР или России? Имеется хороший случай показать своим гражданам, что они лучше, и что из СССР или России идет зло. Это вполне нормальная пропаганда, котороая применяется во всех странах.
Это даже начинает понимать Умка, и он уже почти дорос до своего ника.
Но вот есть категория "потомственных интеЛектОалов" с очень рудиментарными знаниями немецкого, которые считают своей родиной СССР, y них там осталась душа, но до них не доходит, что они, поддерживая немецкую двойственную пропаганду по отношению к переселенцам, писают против ветра и помогают кинуть лопату дерьма в адрес СССР или России.
Я раньше думал, что это умелые провокаторы, но теперь все больше склоняюсь к мнению, что это не от интеллектуального прогресса - они просто не могут уловить, куда дует ветер, но потом удивляются, почему брызги летят в лицо.
Я не осуждаю представителниц слабого пола, которые этого не понимают, ну что поделашь - женская логика!
Но вот представителям мужнского пола непростительно. Ведь даже с анатомической точки зрения им стоило бы ответственнее относиться к справление малой нужды и учитывать направление ветра.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
26.01.05 18:35
in Antwort Олменд 26.01.05 18:25
В ответ на:Это даже начинает понимать Умка, и он уже почти дорос до своего ника.
Да, Вы правы.
Особенно пример молодого человека произвел на меня особое впечатление. В возрасте 24 лет получить Fachhochschulreife и сдать Gesellenprüfung, прожив в Германии всего-лишь 13 лет! Я не представляю себе, какая сила воли и какие титанические усилия понадобились ему, чтобы достичь такой высокой цели. И то, что его пример решили выделить организаторы инициативы, является очень положительным и своевременным сигналом.
26.01.05 18:47
in Antwort Олменд 26.01.05 18:25
До вас начинает доходить, поздравляю! Но тут есть тонкость.
Извините, хоть пост и не мне, но до меня так не дошло. Какая тонкость. Что Вы сказать хотели?
Что есть хорошие и плохие переселенцы немцы. Спасибо просветили.
В принципе все понятно: Die Schlechten ins Kröpfchen, die Guten ins Töpfchen!
Ага, это вроде русской: На хрена попу баян!
Не так хорошо с вами, как плохо без вас.
Извините, хоть пост и не мне, но до меня так не дошло. Какая тонкость. Что Вы сказать хотели?
Что есть хорошие и плохие переселенцы немцы. Спасибо просветили.
В принципе все понятно: Die Schlechten ins Kröpfchen, die Guten ins Töpfchen!
Ага, это вроде русской: На хрена попу баян!
Не так хорошо с вами, как плохо без вас.
[син]Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
26.01.05 19:32
in Antwort Олменд 26.01.05 18:19
То что кавказские немцы это швабы расскажите кому-нибудь другому. Это чушь собачья. Находясь больше 200 лет далеко от Германии уже хорошо то что немцы вообще сумели сохраниться как етническая группа, а вы еще хотите чтобы сохранились отдельные земельные группы. Вам так хочется и вы говорите что это так. Вы вообще адекватно воспринимаете окружающую действительность? По-моему у вас с этим большие проблемы.
26.01.05 20:19
in Antwort individuum 26.01.05 19:32
В ответ на:То что кавказские немцы это швабы расскажите кому-нибудь другому. Это чушь собачья.
Вы наверное никогда не слышали немецкую речь в Союзе, а я вот слышал е╦ постоянно. Были и те кто говорили на швабском диалекте, а были и те кто говорили на Plattdeutsch, которых было понять труднее всего.
26.01.05 21:10
in Antwort individuum 26.01.05 19:32
>То что кавказские немцы это швабы расскажите кому-нибудь другому. Это чушь собачья.
-------------------------------------------------
Швабы на Кавказ переселились в 1816-18 году, т.е. к 1941 году они прожили на Кавказе не более 125 лет. Имеется поименный список всех колонистов с указанием места рождения, в том числе и для колонии, в котором жили мои предки.
http://allmend.net/files/Links/Genealogie/wiese%20auswanderung.htm
Полный список всех колонистов, кторые приехали в Россию, имеется в книге Штумпа (Stumpp).
"The Emigration from
Germany to Russia in the Years 1763 to 1862 by Karl Stumpp.
It was published ("special printing") in 1961 by the
Landsmannschaft der Deutschen aus Russland in
Stuttgart Germany.
Eще о Кавказских немцам можно прочитать хотя бы тут:
http://www.ratgeber-lexikon.de/informationen/Kaukasiendeutsche.shtml
Kaukasiendeutsche sind deutschstämmige Einwohner Russlands und der Sowjetunion, die in den Gebieten des Kaukasus siedelten. Sie kamen meist in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts ins Land. Es gab deutsche Kolonien im Nordkaukasus, Georgien und Aserbaidschan.
In das südliche Georgien wanderten zwischen 1816 und 1818 Schwaben Separatisten ein. Etwa 500 Familien gründeten 1818 nahe Tiflis, unterstützt von der russischen Regierung, acht Kolonien. Der größte Ort war Katharinenfeld, wo 95 Familien lebten. Der Name sollte Zarin Katharina II. (Russland) ehren, die viele Deutsche nach Russland geholt hatte. Im Ort gab es fünf Fussballmannschaften, eine deutsche Zeitung, eine Grundschule, eine lutherische Kirche mit Chor, einen Jägerverein, eine Theatergruppe und einen Stadtpark. Elisabethtal und Alexanderdorf machten wegen ihrer schnurgeraden, gepflasterten Straßen von sich reden.
Die erste deutsche Kolonie in Aserbaidschan entstand 1819 in Helenendorf, eine weitere kurz darauf in Annenfeld. Die Schwaben kamen über den Nordkaukasus und Tiflis nach Aserbaidschan. Zwischen 1888 und 1914 wurden sechs weitere deutsche Gemeinden gegründet. Sie trugen Namen wie Grünfeld, Eichenfeld und Traubenfeld. Sie machten die fruchtbare Vorgebirgssteppe urbar, konzentrierten sich später auf den Weinbau.
Nach der Bildung unabhängiger Republiken im Südkaukasus nach 1917 schlossen sich die deutschen Kolonisten zum Transkaukasischen Deutschen Nationalrat mit Sitz in Tiflis zusammen. Er gab die deutschsprachige Wochenzeitung Kaukasische Post heraus. Nach der Okkupation Georgiens und Aserbaidschans durch die Sowjetunion 1921 wurde Katharinenfeld in Luxemburg, 1944 in Bolnisi umbenannt. Elisabethtal wurde zu Asureti und Helenendorf zu Chanlar. Alexanderdorf wurde von Tiflis eingemeindet.
In den 1930er Jahren waren die deutschen Kolonisten im Kaukasus in besonderem Maße politischen Verfolgungen ausgesetzt. 1935 wurden 600 Deutsche aus Aserbaidschan nach Karelien deportiert. Im georgischen Luxemburg wurden 352 Einwohner verhaftet, verschleppt oder ermordet. 1941 siedelte Stalin alle Kaukasiendeutschen, die nicht mit Einheimischen verheiratet waren, innerhalb weniger Monate nach Kasachstan und Sibirien um.
Nur wenige Kaukasiendeutsche kehrten in der Nachkriegszeit in den Kaukasus zurück. 2002 lebten in Bolnisi noch etwa 30 ältere Frauen, die von Deutschen abstammten. Auf dem unter Stalin eingeebneten deutschen Friedhof der Stadt steht heute ein Denkmal, das an die Kolonisten in Georgien erinnert.
Literatur
*M. Friedrich Schrenk: Geschichte der deutschen Kolonien. In: Geschichte der deutschen Kolonien in Transkaukasien. Tiflis 1869
*Paul Hoffmann: Die deutschen Kolonien in Transkaukasien. Berlin 1905
*Werner Krämer: Grünfeld, ein deutsches Dorf im Südkaukasus. o. O., o. J.
*Max Baumann, Peter Belart: Die Familie Horlacher von Umiken in Katharinenfeld (Georgien)
Weblinks
*Geschichte der Deutschen in Aserbaidschan
*Ernst Allmendinger: Katharinenfeld - ein deutsches Dorf im Kaukasus
*Streuselkuchen in Georgien, Reportage aus Bolnisi 2003
P.S.
Скажите, а вы откуда, такой трудный и самоуверенный, мне на голову свалились?
Oder nehmen Sie mich einfach auf den Arm?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
-------------------------------------------------
Швабы на Кавказ переселились в 1816-18 году, т.е. к 1941 году они прожили на Кавказе не более 125 лет. Имеется поименный список всех колонистов с указанием места рождения, в том числе и для колонии, в котором жили мои предки.
http://allmend.net/files/Links/Genealogie/wiese%20auswanderung.htm
Полный список всех колонистов, кторые приехали в Россию, имеется в книге Штумпа (Stumpp).
"The Emigration from
Germany to Russia in the Years 1763 to 1862 by Karl Stumpp.
It was published ("special printing") in 1961 by the
Landsmannschaft der Deutschen aus Russland in
Stuttgart Germany.
Eще о Кавказских немцам можно прочитать хотя бы тут:
http://www.ratgeber-lexikon.de/informationen/Kaukasiendeutsche.shtml
Kaukasiendeutsche sind deutschstämmige Einwohner Russlands und der Sowjetunion, die in den Gebieten des Kaukasus siedelten. Sie kamen meist in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts ins Land. Es gab deutsche Kolonien im Nordkaukasus, Georgien und Aserbaidschan.
In das südliche Georgien wanderten zwischen 1816 und 1818 Schwaben Separatisten ein. Etwa 500 Familien gründeten 1818 nahe Tiflis, unterstützt von der russischen Regierung, acht Kolonien. Der größte Ort war Katharinenfeld, wo 95 Familien lebten. Der Name sollte Zarin Katharina II. (Russland) ehren, die viele Deutsche nach Russland geholt hatte. Im Ort gab es fünf Fussballmannschaften, eine deutsche Zeitung, eine Grundschule, eine lutherische Kirche mit Chor, einen Jägerverein, eine Theatergruppe und einen Stadtpark. Elisabethtal und Alexanderdorf machten wegen ihrer schnurgeraden, gepflasterten Straßen von sich reden.
Die erste deutsche Kolonie in Aserbaidschan entstand 1819 in Helenendorf, eine weitere kurz darauf in Annenfeld. Die Schwaben kamen über den Nordkaukasus und Tiflis nach Aserbaidschan. Zwischen 1888 und 1914 wurden sechs weitere deutsche Gemeinden gegründet. Sie trugen Namen wie Grünfeld, Eichenfeld und Traubenfeld. Sie machten die fruchtbare Vorgebirgssteppe urbar, konzentrierten sich später auf den Weinbau.
Nach der Bildung unabhängiger Republiken im Südkaukasus nach 1917 schlossen sich die deutschen Kolonisten zum Transkaukasischen Deutschen Nationalrat mit Sitz in Tiflis zusammen. Er gab die deutschsprachige Wochenzeitung Kaukasische Post heraus. Nach der Okkupation Georgiens und Aserbaidschans durch die Sowjetunion 1921 wurde Katharinenfeld in Luxemburg, 1944 in Bolnisi umbenannt. Elisabethtal wurde zu Asureti und Helenendorf zu Chanlar. Alexanderdorf wurde von Tiflis eingemeindet.
In den 1930er Jahren waren die deutschen Kolonisten im Kaukasus in besonderem Maße politischen Verfolgungen ausgesetzt. 1935 wurden 600 Deutsche aus Aserbaidschan nach Karelien deportiert. Im georgischen Luxemburg wurden 352 Einwohner verhaftet, verschleppt oder ermordet. 1941 siedelte Stalin alle Kaukasiendeutschen, die nicht mit Einheimischen verheiratet waren, innerhalb weniger Monate nach Kasachstan und Sibirien um.
Nur wenige Kaukasiendeutsche kehrten in der Nachkriegszeit in den Kaukasus zurück. 2002 lebten in Bolnisi noch etwa 30 ältere Frauen, die von Deutschen abstammten. Auf dem unter Stalin eingeebneten deutschen Friedhof der Stadt steht heute ein Denkmal, das an die Kolonisten in Georgien erinnert.
Literatur
*M. Friedrich Schrenk: Geschichte der deutschen Kolonien. In: Geschichte der deutschen Kolonien in Transkaukasien. Tiflis 1869
*Paul Hoffmann: Die deutschen Kolonien in Transkaukasien. Berlin 1905
*Werner Krämer: Grünfeld, ein deutsches Dorf im Südkaukasus. o. O., o. J.
*Max Baumann, Peter Belart: Die Familie Horlacher von Umiken in Katharinenfeld (Georgien)
Weblinks
*Geschichte der Deutschen in Aserbaidschan
*Ernst Allmendinger: Katharinenfeld - ein deutsches Dorf im Kaukasus
*Streuselkuchen in Georgien, Reportage aus Bolnisi 2003
P.S.
Скажите, а вы откуда, такой трудный и самоуверенный, мне на голову свалились?
Oder nehmen Sie mich einfach auf den Arm?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
27.01.05 00:53
in Antwort MATISSE 26.01.05 11:37
Насколько я знаю, адоптируют обычно детей ...
--------------------------------------------------------------------------------------
Вы уж извините, что справку даю из И-нета, хотя этого не очень люблю делать... Есть такая интересная служба - только недавно открыл, наверное, многие знают. Это "Русский язык. Бесплатная справочная служба":
http://spravka.gramota.ru/
Там по этому вопросу стоит следующее:
"Вопрос: Как правильно: адаптировать или адоптировать?
Слова адаптировать и адоптировать √ разные по значению, эти слова √ омофоны (произносятся одинаково, пишутся по-разному и значат разное).
Адаптировать (адаптироваться) (от лат. adaptare приспособлять) - приспособить, приспособиться (приспособлять, приспособляться) к изменяющимся внешним условиям (ср. также: адаптация, адаптер, адаптированный текст). Слово это общеупотребительное с оттенком книжности.
Адоптировать (от англ. to adopt) - усыновлять, удочерять; употребляется как юридический термин.
--------------------------------------------------------------------------------------
Вы уж извините, что справку даю из И-нета, хотя этого не очень люблю делать... Есть такая интересная служба - только недавно открыл, наверное, многие знают. Это "Русский язык. Бесплатная справочная служба":
http://spravka.gramota.ru/
Там по этому вопросу стоит следующее:
"Вопрос: Как правильно: адаптировать или адоптировать?
Слова адаптировать и адоптировать √ разные по значению, эти слова √ омофоны (произносятся одинаково, пишутся по-разному и значат разное).
Адаптировать (адаптироваться) (от лат. adaptare приспособлять) - приспособить, приспособиться (приспособлять, приспособляться) к изменяющимся внешним условиям (ср. также: адаптация, адаптер, адаптированный текст). Слово это общеупотребительное с оттенком книжности.
Адоптировать (от англ. to adopt) - усыновлять, удочерять; употребляется как юридический термин.
27.01.05 03:39
in Antwort Барбаросса 26.01.05 11:31, Zuletzt geändert 27.01.05 04:14 (Mutaborr13)
Извините, не видел эту статистику. Не могли бы Вы её ещё раз привести, так как я сомневаюсь, что такая статистика разрешена nach dem Datenschutzgesetz.
Сомневайтесь дальше. Я уже эту статистику раз ...дцать приводил в ДК. Даже в этой ветке
(
Mutaborr13
(Carpal Tunnel)
16/1/05 10:28
Mutaborr13 |
В ответ Vkrieger 16/1/05 00:16
Последний раз изменено 16/1/05 12:35 (Mutaborr13)
..
Russischsprachige Aussiedler sind im Jugendstrafvollzug der alten
Bundesländer nicht mehr zu übersehen. Nach einem dramatischen
Anstieg in den letzten Jahren hat ihr Anteil im baden-württembergischen
Jugendstrafvollzug 1999 15,3% erreicht, im Jahre 2001
18,4%....
Die └russlanddeutschen⌠ Jugendstrafgefangenen stammen in ihrer
Mehrheit (60%) aus Kasachstan, 25% aus der russischen Föderation,
5% aus Kirgisien, 4% aus Usbekistan, 3% aus der Ukraine, 1% aus
Tadschikistan und mit noch geringeren Anteilen aus weiteren GUSRepubliken.
)Мне игры в неумелых и забывчивых малеха поднадоели: наберайте "Поиск" в архивах - и находите
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Сомневайтесь дальше. Я уже эту статистику раз ...дцать приводил в ДК. Даже в этой ветке
(
Mutaborr13
(Carpal Tunnel)
16/1/05 10:28
Mutaborr13 |
В ответ Vkrieger 16/1/05 00:16
Последний раз изменено 16/1/05 12:35 (Mutaborr13)
..
Russischsprachige Aussiedler sind im Jugendstrafvollzug der alten
Bundesländer nicht mehr zu übersehen. Nach einem dramatischen
Anstieg in den letzten Jahren hat ihr Anteil im baden-württembergischen
Jugendstrafvollzug 1999 15,3% erreicht, im Jahre 2001
18,4%....
Die └russlanddeutschen⌠ Jugendstrafgefangenen stammen in ihrer
Mehrheit (60%) aus Kasachstan, 25% aus der russischen Föderation,
5% aus Kirgisien, 4% aus Usbekistan, 3% aus der Ukraine, 1% aus
Tadschikistan und mit noch geringeren Anteilen aus weiteren GUSRepubliken.
)Мне игры в неумелых и забывчивых малеха поднадоели: наберайте "Поиск" в архивах - и находите
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.01.05 03:41
in Antwort Олменд 26.01.05 16:41
Родной язык швабский, и я об этом уже много раз говорил.
Выучить язык - тут конечно имеется ввиду литератруный, т.е. письменный язык (у швабского диалекта нет письменной формы).
Да нет такого языка в природе. Зачем вратьо Олменд. Я же уж цитировал, че есть швабский -
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Выучить язык - тут конечно имеется ввиду литератруный, т.е. письменный язык (у швабского диалекта нет письменной формы).
Да нет такого языка в природе. Зачем вратьо Олменд. Я же уж цитировал, че есть швабский -
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.01.05 03:42
in Antwort умкa 26.01.05 18:35
Особенно пример молодого человека произвел на меня особое впечатление. В возрасте 24 лет получить Fachhochschulreife и сдать Gesellenprüfung, прожив в Германии всего-лишь 13 лет!
Ну тык они же...того: интелектуально деградировали по герру Кригеру - потому на самом деле - это прогрессс
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Ну тык они же...того: интелектуально деградировали по герру Кригеру - потому на самом деле - это прогрессс
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.01.05 03:56
in Antwort individuum 26.01.05 19:32
http://www.armenia.ru/minnor/minnor.php?page=nm_eg/germans.html
В ответ на:
История появления немцев в Закавказье удивительна. Она более напоминает библейские сюжеты, чем реальность. ...
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.01.05 08:17 . Я много лет анализировала криминальную хронику в одном российском регионе. Наверное, 98% преступлений были "денежными" - начиная от мелкого воровства, заканчивая убийствами из-за передела рынка. Еще 2% (это условно, дело было давнее, а на цифры у меня вообще память плохая) - на почве пьянства, но не "денежные": из серии сын пил с папой и его убил или сельский парень отмечал 18-летие, напился и перерезал полдеревни (умер потом в камере смертников). Ни разу никто не избивал учителей и уж тем более их не убивал из-за плохих оценок. Поэтому я и подумала: "не наши". Правда, казахстанский действительности я совсем не знаю. А предположить, что оба брата одновременно тронулись умом, - тоже трудно.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
in Antwort умкa 26.01.05 17:24
. Я много лет анализировала криминальную хронику в одном российском регионе. Наверное, 98% преступлений были "денежными" - начиная от мелкого воровства, заканчивая убийствами из-за передела рынка. Еще 2% (это условно, дело было давнее, а на цифры у меня вообще память плохая) - на почве пьянства, но не "денежные": из серии сын пил с папой и его убил или сельский парень отмечал 18-летие, напился и перерезал полдеревни (умер потом в камере смертников). Ни разу никто не избивал учителей и уж тем более их не убивал из-за плохих оценок. Поэтому я и подумала: "не наши". Правда, казахстанский действительности я совсем не знаю. А предположить, что оба брата одновременно тронулись умом, - тоже трудно. -У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
27.01.05 08:21
in Antwort Mutaborr13 27.01.05 03:56
Я удалила Ваше сообщение с зоологическими подробностями. Ещё одно подобное - и дам в зуб.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
и дам в зуб.-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
27.01.05 08:30
in Antwort Олменд 26.01.05 21:10
Мы с Вами разные газеты читаем. В той, которую я читаю, про первую немецкую олимпийскую чемпионку сезона (дзю-до - вроде, она первой была?) подробно рассказывалась, что она приехала из бывшего Союза (не помню, из России или Казахстана), там занималась любительски, как устраивалась в Германии, пошла в кружок наниматься тренером, но тренер сразу обнаружил талант и уговорил заняться профессионально и пр. и пр. На выступлениях фигуристов тоже рассказывали - типа эта яркая звёздочка приехала к нам из России и пр. и пр. А как раз о том, что братья-убийцы были из Казахстана - ни слова. И по авторадио, когда рассказывали о том, что в какой-то немецкой деревне во рву найдено тело 4-летней девочки без головы, преступление раскрыто, совершил отец, когда отца
спросили, где ребёнок, он ответил, что отправил её назад в Иран ли Ирак ли. Эту часть информации сказали только в первый раз, в остальные - вырезали. Так что, как я понимаю, в СМИ всё-таки подробности национальности преступников не приветстуются.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
27.01.05 08:36
in Antwort Олменд 25.01.05 21:26
В ответ на:Но вот решил сдать государственный экзамены на переводчика с русского на немецкий (Staatliche Prüfungen für Übersetzer)
Удивлена.
Вы же вс╦ время доказываете,что русский язык Вам в Германии не нужен и за знания оного Вам никто не приплачивает.
Жалко,что Вам такую бумажку не удалось получить.
ностальжи
ностальжи
27.01.05 11:50
in Antwort Олменд 26.01.05 21:10
Если какая-то группа швабских немцев поселилась на Кавказе между 1816 и 1818 годами то это еще совсем не означает что ни до этого короткого отрезка времени ни после него на Кавказ не переезжали абсолютно никакие немцы. Согласитесь что такое предположение абсолютно абсурдно. Кроме того при советской власти насильственные переселения только и делали что способствовали смешению не только в рамках немцев но и за рамками немцев. Они собственно и делались с целью способствовать смешению всех народов. Национальная политика в действии.
27.01.05 12:20
in Antwort Олменд 26.01.05 16:41
В ответ на:Родной язык швабский, и я об этом уже много раз говорил.
А мы этого не поняли. Наверное, вы по-швабски об этом написали. А я только па-масковски магу гаварить...
В ответ на:От модераторов, и тем более живущих в Германии, хотелось бы ожидать минимальной осведомленности в том, что такое литературный язык, зачем его надо изучать и зачем нужны школы.
Мы в гимназиях не обучались, академиев не кончали...
Früher an Später denken!
27.01.05 13:02
in Antwort Mutaborr13 26.01.05 00:50, Zuletzt geändert 27.01.05 13:37 (Vkrieger)
А в СССР расизма - не было. Я уже вам рекомендоваль прочесть литературу по этому поводу, даже книгу одну назвал. Но вам удобнее повторайть рассказки некто герра Киргера, который, сам ме понимая что есть расизм как попугай глупости дригух повторил. В соот. ветке я УЖЕ ДОКАЗАЛ, что даже и солгластно определению "расcизм" - " не было рассизма.
-------------------------------------------------------------------------
Вот читаю Ваши реплики и не перестаю удивляться. Какой смысл Вам передергивать очевидные факты, которые легко проверить? Зачем себя постоянно дискредировать по мелочам? Зачем мне приписывать то, о чем я не говорил? Это не хорошо во всех отношениях. Попробую освежить Вашу память - это и для гигиены дискуссий на форуме необходимо.
Дополнение: Ваша безграмотность и невежливость переходит все границы. Что это значит "некто герра Киргера"? А потом хотите, чтобы Вас кто-то серьезно воспринимал.
Спор о расизме зашел в веточке ╚Миф о ╚вечной╩ немецко-русской вражде╩. Мое сообщение √ последнее в этой ветке √ было сделано 29/12/04 03:03. После этого Вы там что-то написали, но потом быстро удалили, так что срок последнего сообщения указан в архиве: 29/12/04 07:53 Полный текст статьи о российских немцах как людей второго сорта опубликован: Personen minderen Rechts: Rußlanddeutsche in den Jahren 1941-46. [Люди с урезанными правами: российские немцы в 1941-1946 гг.]. In: Heimatbuch der Deutschen aus Rußland 2004. Stuttgart 2004, S. 93-107
Мое сообщения от 29/12/04 03:03 дословно:
==========================================
"Действительно, как это я вообще посмел думать, что Вы можете в руки научный журнал взять и даже из него кое-что прочитать. Верно, некогда этим заниматься √ все время уходит на поиски в И-ТЕ и текстослив во многие места. Даже некогда внимательно прочитать рассуждения участника форума, на которые дается реплика.
Если бы Вы удосужились хоть в какой-то мере объективно подойти к моим высказываниям о расизме в СССР, то заметили бы, что речь идет о подтексте, об элементах, о тревожной тенденции в практической политике советского государства. Особенно по отношению к российским немцам в период 1941-1955, когда они находились под особой юрисдикцией только на основании биологического фактора. Разумеется, эта политика с расистским душком не относилась ко всем народам СССР, а практиковалась только к тем, которые были тотально, только по признаку крови депортированы и понижены в своем гражданском статусе и находились до 1955 под спецкомендатурой.
Вот отрывок из моей статьи, где показывается, как русских женщин в глубоком тылу наказывали за ╚связь с немцем╩ (заметим, не с заключенным, а именно с гражданским человеком). Интересно, Вы можете привести аналогичный пример из СССР по какому-нибудь другому народу? Не напоминают ли таковые действия советских органов власти аналогичную практику некоего другого государства, которая в свое время очень осуждалась и до сих пор осуждается? Напомню, что направленные в сибирские и уральские трудовые лагеря и стройки советские граждане - подростки, мужчины и женщины немецкой национальности - не были заключенными; в местах трудовой деятельности функционировали комсомольские и партийные организации из немцев:
└Darüber hinaus wurde im Arbeitslager jegliche Beziehung mit den rekrutierten Deutschen, die außerhalb der notwendigen beruflichen Kontakte stand, strikt untersagt. Diese Vorschriften entsprachen im Allgemeinen dem Umgang mit Häftlingen. Da sie allerdings auf Vertreter einer bestimmten Nationalität Anwendung fanden, die nach formalrechtlichen Gründen nicht als Strafgefangene galten, trugen sie einen eindeutig rassistischen Unterton.
Das geht aus vielen Anweisungen und Befehlen hervor, die zu enge und zu freundliche Verbindungen mit den deutschen Zwangsarbeitern anprangerten und die Delinquenten mit harten Strafen belegten. Vor allem Verhältnisse mit russischen Frauen unterlagen repressiven Maßnahmen: Wegen ⌠intimer Kontakte mit einem mobilisierten Deutschen und nachlassender Wachsamkeit■ verlor die Komsomolzensekretärin einer Grundorganisation im Lager Iwdel, Gebiet Swerdlowsk, ihren Posten und wurde aus dem Kommunistischen Jugendverband ausgeschlossen (55). Eine Ärztin (auf der Baustelle des Tscheljabinsker Hüttenwerkes ß Anm. d.Verf.) musste eine öffentliche Anprangerung hinnehmen, weil sie sich in ihrer Wohnung mit einem Zwangsarbeiter einige Male traf, und das ⌠entgegen den strengen Vorschriften der Bauverwaltung, die dem vertragsfreien Personal Beziehungen jeglicher Art zu arbeitsmobilisierten Deutschen untersagen■. (56) Wegen dieses Disziplinverstoßes erhielt die Ärztin eine strenge Rüge und bekam eine Warnung, wonach eine Wiederholung des gleichen Vergehens eine härtere Strafe nach sich ziehen würde. Den betroffenen Trudarmisten versetzte man auf ein anderes Baugelände.
Nicht jeder ähnlicher Fall verlief so glimpflich: Das einmalige Übernachten von zwei Deutschen
bei befreundeten russischen Ärztehelferinnen kostete die letzteren ihren Arbeitsplatz. Auf die verbotene Übernachtung in einer privaten Wohnung, wo die beiden Zwangsarbeiter um 6 Uhr morgens von der Wachmannschaft überrascht wurden, folgte für diese eine dreimonatige Einweisung zu Schwerstarbeiten in einer Strafbrigade. (57)╩
Anmerkungen:
55 Dienstbericht ⌠Über die Arbeit der Komsomolzenorganisation der Politischen Abteilung des Ivdel'lag des NKVD im 1. Quartal des Jahres 1944■, in: Centr Dokumentacii Obščestvennych Organizacij Sverdlovskoj Oblast, f.5248, op. 1, d. 103, l. 10.
56 "Anordnung Nr. 278 der Bauverwaltung des Tscheljabmetallurgstroj vom 28.4.1943 über die Maßregelung der Ärztin der 11. Bautruppe■, in: Ob'edinennyj gosudarstvennyj archiv Čeljabinskoj oblasti (OGAČO), f. R-1619, op. 1, d. 19, l. 132.
57 "Anordnung Nr. 250 der Bauverwaltung des Tscheljabmetallurgstroj vom 9.4.1943 über die Übernachtung von arbeitsmobilisierten Deutschen in einer privaten Wohnung", in: ibid., l. 94.
А если бы Вы внимательно свой слив прочитали, то заметили бы, что речь в определении энциклопедического словаря идет о i.e.S. (im engeren Sinne), т.е. в узком смысле. А есть, значит, определение расизма и ╚в широком смысле╩. Есть и другие трактовки расизма, рассовой теории, рассовой дискриминации - (c) Meyers Lexikonverlag не является истинной в последней инстанции.
Еше раз √ не для Вас конечно, а для других участников дискуссии, которые текстосливом не занимаются √ политика советского государства по отношению к своим немецким согражданам содержала элементы расизма, даже если его дефинировать как чисто биологическое учение.╩
-------------------------------------------------------------------------
Вот читаю Ваши реплики и не перестаю удивляться. Какой смысл Вам передергивать очевидные факты, которые легко проверить? Зачем себя постоянно дискредировать по мелочам? Зачем мне приписывать то, о чем я не говорил? Это не хорошо во всех отношениях. Попробую освежить Вашу память - это и для гигиены дискуссий на форуме необходимо.
Дополнение: Ваша безграмотность и невежливость переходит все границы. Что это значит "некто герра Киргера"? А потом хотите, чтобы Вас кто-то серьезно воспринимал.
Спор о расизме зашел в веточке ╚Миф о ╚вечной╩ немецко-русской вражде╩. Мое сообщение √ последнее в этой ветке √ было сделано 29/12/04 03:03. После этого Вы там что-то написали, но потом быстро удалили, так что срок последнего сообщения указан в архиве: 29/12/04 07:53 Полный текст статьи о российских немцах как людей второго сорта опубликован: Personen minderen Rechts: Rußlanddeutsche in den Jahren 1941-46. [Люди с урезанными правами: российские немцы в 1941-1946 гг.]. In: Heimatbuch der Deutschen aus Rußland 2004. Stuttgart 2004, S. 93-107
Мое сообщения от 29/12/04 03:03 дословно:
==========================================
"Действительно, как это я вообще посмел думать, что Вы можете в руки научный журнал взять и даже из него кое-что прочитать. Верно, некогда этим заниматься √ все время уходит на поиски в И-ТЕ и текстослив во многие места. Даже некогда внимательно прочитать рассуждения участника форума, на которые дается реплика.
Если бы Вы удосужились хоть в какой-то мере объективно подойти к моим высказываниям о расизме в СССР, то заметили бы, что речь идет о подтексте, об элементах, о тревожной тенденции в практической политике советского государства. Особенно по отношению к российским немцам в период 1941-1955, когда они находились под особой юрисдикцией только на основании биологического фактора. Разумеется, эта политика с расистским душком не относилась ко всем народам СССР, а практиковалась только к тем, которые были тотально, только по признаку крови депортированы и понижены в своем гражданском статусе и находились до 1955 под спецкомендатурой.
Вот отрывок из моей статьи, где показывается, как русских женщин в глубоком тылу наказывали за ╚связь с немцем╩ (заметим, не с заключенным, а именно с гражданским человеком). Интересно, Вы можете привести аналогичный пример из СССР по какому-нибудь другому народу? Не напоминают ли таковые действия советских органов власти аналогичную практику некоего другого государства, которая в свое время очень осуждалась и до сих пор осуждается? Напомню, что направленные в сибирские и уральские трудовые лагеря и стройки советские граждане - подростки, мужчины и женщины немецкой национальности - не были заключенными; в местах трудовой деятельности функционировали комсомольские и партийные организации из немцев:
└Darüber hinaus wurde im Arbeitslager jegliche Beziehung mit den rekrutierten Deutschen, die außerhalb der notwendigen beruflichen Kontakte stand, strikt untersagt. Diese Vorschriften entsprachen im Allgemeinen dem Umgang mit Häftlingen. Da sie allerdings auf Vertreter einer bestimmten Nationalität Anwendung fanden, die nach formalrechtlichen Gründen nicht als Strafgefangene galten, trugen sie einen eindeutig rassistischen Unterton.
Das geht aus vielen Anweisungen und Befehlen hervor, die zu enge und zu freundliche Verbindungen mit den deutschen Zwangsarbeitern anprangerten und die Delinquenten mit harten Strafen belegten. Vor allem Verhältnisse mit russischen Frauen unterlagen repressiven Maßnahmen: Wegen ⌠intimer Kontakte mit einem mobilisierten Deutschen und nachlassender Wachsamkeit■ verlor die Komsomolzensekretärin einer Grundorganisation im Lager Iwdel, Gebiet Swerdlowsk, ihren Posten und wurde aus dem Kommunistischen Jugendverband ausgeschlossen (55). Eine Ärztin (auf der Baustelle des Tscheljabinsker Hüttenwerkes ß Anm. d.Verf.) musste eine öffentliche Anprangerung hinnehmen, weil sie sich in ihrer Wohnung mit einem Zwangsarbeiter einige Male traf, und das ⌠entgegen den strengen Vorschriften der Bauverwaltung, die dem vertragsfreien Personal Beziehungen jeglicher Art zu arbeitsmobilisierten Deutschen untersagen■. (56) Wegen dieses Disziplinverstoßes erhielt die Ärztin eine strenge Rüge und bekam eine Warnung, wonach eine Wiederholung des gleichen Vergehens eine härtere Strafe nach sich ziehen würde. Den betroffenen Trudarmisten versetzte man auf ein anderes Baugelände.
Nicht jeder ähnlicher Fall verlief so glimpflich: Das einmalige Übernachten von zwei Deutschen
bei befreundeten russischen Ärztehelferinnen kostete die letzteren ihren Arbeitsplatz. Auf die verbotene Übernachtung in einer privaten Wohnung, wo die beiden Zwangsarbeiter um 6 Uhr morgens von der Wachmannschaft überrascht wurden, folgte für diese eine dreimonatige Einweisung zu Schwerstarbeiten in einer Strafbrigade. (57)╩
Anmerkungen:
55 Dienstbericht ⌠Über die Arbeit der Komsomolzenorganisation der Politischen Abteilung des Ivdel'lag des NKVD im 1. Quartal des Jahres 1944■, in: Centr Dokumentacii Obščestvennych Organizacij Sverdlovskoj Oblast, f.5248, op. 1, d. 103, l. 10.
56 "Anordnung Nr. 278 der Bauverwaltung des Tscheljabmetallurgstroj vom 28.4.1943 über die Maßregelung der Ärztin der 11. Bautruppe■, in: Ob'edinennyj gosudarstvennyj archiv Čeljabinskoj oblasti (OGAČO), f. R-1619, op. 1, d. 19, l. 132.
57 "Anordnung Nr. 250 der Bauverwaltung des Tscheljabmetallurgstroj vom 9.4.1943 über die Übernachtung von arbeitsmobilisierten Deutschen in einer privaten Wohnung", in: ibid., l. 94.
А если бы Вы внимательно свой слив прочитали, то заметили бы, что речь в определении энциклопедического словаря идет о i.e.S. (im engeren Sinne), т.е. в узком смысле. А есть, значит, определение расизма и ╚в широком смысле╩. Есть и другие трактовки расизма, рассовой теории, рассовой дискриминации - (c) Meyers Lexikonverlag не является истинной в последней инстанции.
Еше раз √ не для Вас конечно, а для других участников дискуссии, которые текстосливом не занимаются √ политика советского государства по отношению к своим немецким согражданам содержала элементы расизма, даже если его дефинировать как чисто биологическое учение.╩
27.01.05 15:25
in Antwort Vkrieger 27.01.05 13:02
Согласна с тем, что было преследование по национальному признаку, но к расизму - выделению одной высшей расы над остальными низшими - это никакого отношения не имеет. И слава Богу, никто в концентрационные лагеря немцев с целью физического уничтожения не сгонял.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
27.01.05 16:48
in Antwort Vkrieger 27.01.05 13:02
А если бы Вы внимательно свой слив прочитали, то заметили бы, что речь в определении энциклопедического словаря идет о i.e.S. (im engeren Sinne), т.е. в узком смысле. А есть, значит, определение расизма и ╚в широком смысле╩. Есть и другие трактовки расизма, рассовой теории, рассовой дискриминации - (c) Meyers Lexikonverlag не является истинной в последней инстанции.
Да я и не утверждал, что <Meyers Lexikonverlag> - истина в последней инстанции - я же в соот. ветвях посоветовал вам хотя бы ознакомиться хотя бы с <
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3952063908/softwaresuche/302-0791797-1502408
http://www.freedommag.org/german/vol0000/dmhh.htm
DIE MÄNNER
HINTER HITLER
Neue Veröffentlichung über
psychiatrische Verbrechen
>
Кроме того, наряду с <Meyers Lexikonverlag> есть еще и иные издания - заключающие в себе в сжатои форме научные знания - все же ваши притягивания за уши и не ваши сопоставления СССР с Гитлером доведут до того, что по вашей же схеме расизм был в стране советов и испытали его как вы выражаетесь "титульные национальности" на территориях республик - а именно в РФ - русские пострадали от расизма, евреи пострадали от расизма, украинцы пострадали от расизма - в УССР - опятже: русские пострадали от расизма, украинцы пострадали от рассизма - и тд. и тп.
В заключение дла еще способых отличать жеалемое за действительное предлагаю выдржки из Лексикона со списком научных изысканий - которые опровергают якобы имевшийся расизм в СССР
Rassismus
der, -, Begriff aus der politischen und sozialen Sprache des 20.Jahrhunderts, der aber auch nicht unumstritten zur Bezeichnung bestimmter Erscheinungen von Diskriminierung in früherer Zeit herangezogen wird. Im engeren Sinn kennzeichnet Rassismus die im 19.Jahrhundert ausformulierten Ideologien der Rassenunterschiede und deren unterschiedliche Bewertung natürlich-biologischer Unterschiede von Menschen aus einer distanzierenden, kritischen Perspektive. Seine aktuelle Bedeutung bezieht der Begriff aus der Tatsache, dass die in diesen Ideologien formulierten Vorstellungen bis in die Gegenwart in unterschiedlichen Bezugssystemen und Handlungsfeldern (Fremdenfeindlichkeit, Nationalsozialismus, Antisemitismus, Apartheid, neue Rechte) anzutreffen sind und so immer noch eine scheinbare Legitimation für die Diskriminierung von Menschen aufgrund ihrer biologischen Verschiedenheiten darstellen. Der Begriff ist heute gegenüber der damit angesprochenen Praxis und Legitimierung von Ungleichbehandlung, Ausschließung und gegebenenfalls Vernichtung von Menschen kritisch formuliert und zielt auf die Mobilisierung von Gegenpositionen, die sich ihrerseits sowohl auf wissenschaftliche Begründungen als auch auf die Orientierung an Menschenrechten und Aufklärung beziehen.
Vor diesem Hintergrund bezeichnet der Begriff Rassismus sowohl Einstellungen (Vorstellungen, Gefühle, Vorurteile) als auch Handlungen, die die Verachtung, Benachteiligung, Ausgrenzung und Unterdrückung bis hin zur physischen Vernichtung von Menschen dadurch legitimieren beziehungsweise in die Tat umsetzen, dass sie eine mehr oder minder willkürliche Auswahl körperlicher Merkmale zu ╩Rassenmerkmalen╚ zusammenstellen und diese wertend klassifizieren. Diese Klassifikationen können zur Grundlage und Legitimation vorhandener oder geforderter Ungleichbehandlung (etwa durch Gesetze) herangezogen werden. Durch ihre Verabsolutierung werden unterschiedliche Macht- und Lebenschancen einzelner Menschen oder ganzer Gruppen als Ausdruck natürlicher Ungleichheit interpretiert und gerechtfertigt. Dem angestrebten Ziel, kulturelle, soziale, ökonomische oder politische Über- beziehungsweise Unterordnungsverhältnisse zu schaffen, dienen v.a. institutionelle und gesetzliche Diskriminierungsformen wie die Verteilung des Wahlrechts z.B. nach der Hautfarbe sowie die Beschneidung von Grund- und Menschenrechten (Recht auf freie Wahl des Berufs, des Ehepartners oder des Wohngebiets) auf eben dieser Grundlage.
Rassismus setzt einerseits die mit der europäischen Neuzeit verbundenen und im 19.Jahrhundert zu einem scheinbar objektiven wissenschaftlichen Anspruch verdichteten ╩Rassenforschungen╚ voraus. Andererseits gibt es in vielen Gesellschaften einen Rassismus im Alltag ohne ╩wissenschaftlichem╚ Bezug, der zunächst darin besteht, Menschen, die anders aussehen oder deren von einer ╩Norm╚ abweichende Eigenschaften ihrer ╩Natur╚ zugeschrieben werden, als Angehörige einer anderen ╩Rasse╚ aufzufassen und diese dann geringer zu schätzen als die jeweils eigene Bezugsgruppe. Insbesondere die Hautfarbe wird als unterscheidendes Kriterium herangezogen, obwohl daraus weder genetisch noch kulturell Rückschlüsse auf die ╩Natur╚ oder den ╩Charakter╚ eines Menschen gezogen werden können. Während das Phänomen, Menschen einer anderen Rasse zuzuordnen und abzuwerten, rassistischen Vorstellungen zufolge ╩natürliches╚ menschlicher Verhalten ausdrückt, ist die Wahrnehmung der als fremd aufgefassten Eigenschaften und Verhaltensweisen selbst kulturell bestimmt und wird in der Sozialisation vermittelt. Emotional verstärkend bei der Ausbildung rassistischer Einstellungen wirken sexuelle Vorstellungen und Fantasien in ihrer Widersprüchlichkeit von Begehren und Angst, ebenso eigene soziale Ängste und Aggressionen.
Verwendung des Begriffs
Die Bezeichnung Rassismus trat zunächst in der Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus in den 1930er-Jahren auf (z.B. M.Hirschfeld). Sie ersetzte den zuvor u.a. im Bereich der Völkerpsychologie und der Soziologie (L.Gumplowicz) gebrauchten Begriff ╩Rassenhass╚ und diente in der Folgezeit v.a. der Mobilisierung von Kritik und Gegenwehr gegenüber der besonders mit rassischen Argumenten begründeten Diskriminierungs- und Vernichtungspolitik der Nationalsozialisten. Ausgehend von der Beurteilung des nationalsozialistischen Herrschaftssystems als ╩totale Herrschaft╚ (Hannah Arendt) wurde Rassismus auch als Baustein der seit dem 19.Jahrhundert entstehenden totalitären Ideologien aufgefasst. Nach dem Zweiten Weltkrieg fand der Begriff weltweite Verbreitung, besonders durch die UNESCO, die den Rassismus ächtete. Die umfassende kritische Aufarbeitung des nationalsozialistischen Terrors und das Aufkommen antikolonialer Freiheitsbestrebungen v.a. in Afrika und Asien sowie die Bürgerrechtsbewegung in den USA, die in den 1960er-Jahren Öffentlichkeit, Bildungssystem und Behörden im Kampf gegen den Rassismus mobilisieren konnte, verstärkten die Aufmerksamkeit gegenüber dem Rassismus. In den 80er-Jahren trat die an den Menschenrechten orientierte Kritik an der Apartheidpolitik in der Republik Südafrika und an der Rassendiskriminierung in anderen Ländern (z.B. in Brasilien) in den Vordergrund. Aber auch die Ausgrenzung und Benachteiligung von Einwanderern, Arbeitsmigranten und anderen Minoritäten in den westlichen Industrieländern (besonders in den USA, Kanada, Großbritannien, Frankreich und Deutschland) wird unter dem Stichwort Rassismus geführt, ebenso der nach dem Zerfall des Sowjetimperiums in Mittel- und Osteuropa erneut in Erscheinung tretende Antisemitismus.
Angesichts der vielfältigen Bezugsmöglichkeiten und der damit gegebenen Gefahr einer ╩Überdehnung╚ des Begriffs, der dann zur Bezeichnung jeglicher Art von Diskriminierung oder zur Kennzeichnung aller Arten ╩weißen╚, eurozentrischen Handelns benutzt werden kann, scheint es sinnvoll, den Inhalt des Begriffs Rassismus historisch und sachlich an den Begriff der ╩Rasse╚ und seine scheinwissenschaftlichen Konstruktionen zu binden (die allerdings selbst historischen Wandlungen unterliegen und unterschiedlich interpretiert werden müssen). So lässt sich der Rassismus auch als Ideologie von anderen Formen der Aus- und Abgrenzung unterscheiden: Während sich der Fremdenhass auf Menschen von ╩anderswo╚ bezieht und Ausländerhass im genauen Sinn an die Modellvorstellung von Nationalstaaten gebunden ist, sind Rassismus und seine Interventionsmuster historisch und systematisch an die Entwicklung, die Begrenztheit und die zerstörerischen Folgen der Rassenvorstellungen der europäischen Gesellschafts- und Wissenschaftsgeschichte gebunden.
....
Rassenbegriff und Ideologie des Rassismus
In der frühen Neuzeit bezeichnet der Begriff ╩Rasse╚ zumeist eher eine soziale als eine ethnische Differenzierung; so bedeutet im Frankreich des 16.Jahrhunderts Rasse zumeist ╩edle Abstammung╚ und spiegelt so v.a. den Versuch, sich im Sinne einer aristrokratischen Selbstdefinition gegenüber anderen, als schlechter bewerteten Gruppen durch die Berufung auf ╩naturgegebene╚ Unterschiede abzugrenzen. Der im Rahmen der Naturwissenschaften im 17. und 18.Jahrhundert entwickelte Rassenbegriff stellt, ebenso wie noch die gegenwärtigen ╩neutralisierenden╚ Rettungsversuche des Begriffs im Bereich der Humanwissenschaften (Rassenforschung, Bevölkerungswissenschaft, Humangenetik), immer auch ein Ausblenden der mit der Wortgeschichte schon verbundenen sozial abwertenden Bedeutung dar, sodass dem Begriff selbst bereits eine ideologische Komponente eignet. Eine auf die spätere Rassendiskussion vorausweisende Ausnahme für jene Zeit stellt die im Spanien der Reconquista und der Gegenreformation v.a. gegenüber konvertierten Juden vertretene Forderung nach der ╩Reinheit des Blutes╚ dar, die sofort auch zu innergesellschaftlichen Feindbestimmungen herangezogen wurde. Im Anschluss hieran sind für die Entstehung des Rassenbegriffs in Europa und die sich in diesem Zusammenhang ausprägende spezifische Ideologie des modernen Rassismus vier Entwicklungslinien heranzuziehen:
1)Die Entdeckungsfahrten zu Beginn der Neuzeit haben eine bis heute global wirksame Struktur der ökonomischen, politischen und sozialen Ungleichheit hervorgebracht, in deren Rahmen sich Rassismus als eine Struktur der kulturellen und individuellen Missachtung darstellt. Neben Fragen etwa danach, ob und wie die neuen Informationen über die ╩entdeckten╚ Kontinente und ihre Einwohner in die bisherigen Wissenssysteme vom Menschen und seiner (heils-)geschichtlichen Entwicklung einzufügen seien, bestimmten v.a. ökonomischen und politischen Interessen das Verhältnis der Europäer zu anderen Menschen, wie z.B. die Verbreitung der Sklaverei zeigt. In diesem Zusammenhang tauchte auch die Frage auf, ob es sich bei den Bewohnern der ╩entdeckten╚ Kontinente um Menschen in einem europäisch-christlichen Sinn handele. Ein erster Versuch (1666), die Menschenarten zu klassifizieren noch ohne den Begriff der Rasse zu benutzen und noch ganz in einer religiösen Weltdeutung befangen, teilte die Menschheit in Anlehnung an das Alte Testament in Japhetiten (Weiße), Semiten (Gelbe) und Hamiten (Schwarze) ein (Georgius Hornius, *1620, 1670). Den Begriff der Rasse wendete erstmals 1684 der Arzt und Reisende François Bernier (*1620, 1688) auf den Menschen an und sagte sich damit ausdrücklich von der biblischen Tradition und Autorität los. Weitere Klassifikationen, so die von G.W. Leibniz und C.von Linnés ╩Systema naturae╚ (1735), ordnen den Menschen ebenfalls in die Natur ein und versuchen mit dem Begriff der Rasse entsprechende Untergruppen zu bestimmen. Charakteristisch für diese Diskussion ist die noch selbstvertändliche Annahme, dass alle Menschengruppen Anteil an einer gemeinsamen Gattung Mensch haben. Damit wurden die antiken und mittelalterlichen Vorstellungen (z.B. Menschen ohne Kopf, Menschen mit Hundezähnen) aus der wissenschaftlichen Erörterung ausgeschieden. Bis zum Ende des 18.Jahrhunderts hatte sich so trotz der bereits in vollem Gange befindliche Versklavung, Ausrottung und Ausbeutung ganzer Völker noch keine deutlich wertende umfassende Hierarchisierung der verschiedenen Menschengruppen durchgesetzt. U.anderen war dafür die Leitvorstellung der biblischen Schöpfungsgeschichte ausschlaggebend, nach der alle Menschen Kinder des Urelternpaars Adam und Eva sein mussten.
2)Innerhalb der sich seit dem 18.Jahrhundert wissenschaftlich ausbildenden Anthropologie beschrieb und klassifizierte Linné die Erscheinungsformen der Menschen, die er in den späteren Auflagen der ╩Systema naturae╚ um Hinweise zum Sozialverhalten, zur Arbeitsgesinnung und zur moralischen Qualität der verschiedenen Menschengruppen ergänzte. Im Rahmen einer säkularisierten Weltauffassung, in der sowohl der Bezug auf die Bibel als auch die damit herausgehobene Stellung des Menschen in der Schöpfung an Geltung verloren, ging es nun in zunehmend ╩naturalistischer╚ Orientierung (Arendt) darum, eine innerweltliche, ╩naturgemäße╚ Typologie der Menschen aufzustellen. Damit begann im engeren Sinn die Formierungsphase des Rassismus. Vor dem Hintergrund der globalen Macht- und Ausbeutungsverhältnisse wurden nun im Rückgriff auf die Fortschrittsvorstellungen der Aufklärung, die geschichtliche und evolutionäre Sichtweise eines J.-B. de Lamarck und die romantische Geschichts- und Kulturphilosophie europäisch ╩weiße╚ Deutungsmuster zur Messlatte weltgeschichtlicher und völkerkundlicher Betrachtungen. Christoph Meiners (*1747, 1810) ordnete als Erster die Weltgeschichte nach rassischen Kriterien, indem er die Überlegenheit der ╩tatarischen oder kaukasischen╚ Stämme zu begründen suchte (1785). Dagegen spielte der Begriff ╩Rasse╚ bei den Weimarer Klassikern, namentlich bei dem an fremden Kulturen interessierten J.G. Herder, keine Rolle. Führte von der Aufklärung bezüglich der Gleichheit der Menschen auch ein Weg zur Sklavenbefreiung und zum Antikolonialismus (z.B. in der Négritude) sowie zu den im 20.Jahrhundert nachhaltig wirksam gewordenen Forschungsrichtungen des Kulturrelativismus (F.Boas) und der Kulturökologie (Michael Harris, *1936), so wurde Meiners' Konzeption in der erstmals sprachwissenschaftliche Bezeichnungen für die Kennzeichnung von Rassen herangezogen und die Begriffe ╩Kelten╚ und ╩Slawen╚ gebraucht wurden grundlegend für das Selbstverständnis der Europäer des 19.Jahrhunderts, die Führungselite der Menschheit zu sein.
3)Eigentliche Voraussetzung für die Formierung des Rassismus als Ideologie bildet jedoch der Wissenschaftsglaube des 19.Jahrhunderts Hier setzte zunächst der Fortschritt der Naturwissenschaften, v.a. der Physik und Biologie, den Rahmen, innerhalb dessen auch die Geistes- und Kulturwissenschaften ihr Selbstverständnis ausprägten. Ziel war es, einen nach ╩Gesetzen╚ verlaufenden Zusammenhang von Welt-, Natur- und Menschheitsgeschichte aufzuzeigen. Dabei spielten C.Darwins Untersuchungen über die Entstehung der Arten und über die Abstammung des Menschen eine entscheidende Rolle, da sie den Anreiz boten, das Modell der Evolution und des Kampfes ums Überleben auf die Gesellschaft zu übertragen. Dieser Ansatz wurde von H.Spencer, H.Taine und anderen Sozialdarwinisten weiterverfolgt, indem sie den mit ausdrücklichem Verweis auf die Naturwissenschaften beglaubigten Begriff der ╩Rasse╚ zur Interpretation historischer, kultureller und sozialer Sachverhalte und Erscheinungen nutzten und damit Rassismus zu einer Leitvorstellung für die Erklärung und Legitimierung von Ungleichheit auf einer vermeintlich naturwissenschaftlichen Grundlage machten. Begleitet wurde dieser Prozess von einem Aufschwung nationaler Bestrebungen. Hier besteht in der Forschung keine Einigkeit, ob der Rassismus als Konkurrent und Feind des Nationalstaatsdenkens (Arendt) oder als eine bereits darin angelegte Weiterentwicklung (Jürgen Micksch, Wolf D. Bukow) aufzufassen ist. Von nachhaltiger Bedeutung war in diesem Zusammenhang die Übertragung sprachwissenschaftlicher Begriffe wie ╩arisch╚ und ╩semitisch╚ auf angenommene, aber nicht nachgewiesene soziale Gruppen und ╩nationale╚ Kollektive.
4)Die gesellschaftlichen Entwicklungen zur Moderne: Urbanisierung, Industrialisierung, Mobilisierung, Entfremdung und Traditionsverlust, aber auch Demokratisierung, die in der Ideologie der Zeit u.a. als ╩Vermassung╚ wahrgenommen wurden, sollten mit dem Rückgriff auf aristrokratische Sichtweisen kultureller Differenzierung abgewehrt werden; diese konnten nun, ╩wissenschaftlich╚ angereichert, selbst als Produkte fortgeschrittener Erkenntnis angeboten werden. Vor dem Hintergrund eines das 19.Jahrhunderts noch durchziehenden Kampfes zwischen bürgerlicher und aristrokratischer Orientierung besaß der Rassismus mit seiner nunmehr auf scheinbar biologischen Gesichtspunkten beruhenden Wertschätzung des Blutes und der erblichen Ausstattung für weitere Kreise besondere Attraktivität, zumal für jene, die sich an Modellen gesellschaftlicher Eliten orientierten beziehungsweise um ihre ╩nationale╚ Zugehörigkeit und Anerkennung kämpfen mussten. Gegen Ende des 19.Jahrhunderts verbanden sich popularisierte Elemente der Kulturkritik F.Nietzsches, v.a. die Vorstellung eines ╩Willens zur Macht╚ und seine Forderung nach Züchtung einer ╩Herrenrasse╚, mit der kulturpessimistischen Zeitdiagnose J.A. de Gobineaus, dessen ╩Essai sur l'inégalité des races humaines╚ (4Bände, 185355; deutsch ╩Versuch über die Ungleichheit der Menschenrassen╚) als die eigentliche Programmschrift des modernen Rassismus gelten kann. Von einer Bürgerrasse und einer Rasse der Aristokratie ausgehend, sah Gobineau den Niedergang der Kulturgeschichte in der Mischung der auch sozial differenzierten Rassen begründet. Sein Geschichtsbild bot damit die für das anbrechende Zeitalter des Imperialismus passende Ideologie zur Rechtfertigung weltweiter Aggressionen. Für den Rassismus der 1.Hälfte des 20.Jahrhunderts wurde schließlich die Adaption der Ideen Gobineaus im antisemitischen Ariermythos durch den in Deutschland lebenden englischen Publizisten H.S. Chamberlain ausschlaggebend, der u.a. direkt auf die antisemitischen Vorstellungen Hitlers wirkte. Auch der in England um die Jahrhundertwende begründeten ╩Rassenkunde╚, den Vorstellungen von ╩Rassenhygiene╚ und den ╩eugenischen╚ Forschungen lagen rassistische Vorstellungen zugrunde, die dann zur Grundlage staatlichen und individuellen Handelns beziehungsweise Verbrechens wurden. Seine aggressivste Steigerung erreichte dieser Rassismus im Nationalsozialismus, der u.a. in der rassistischen (antisemitischen) Propaganda ein Erklärungsmodell für die deutsche Niederlage im Ersten Weltkrieg fand und zugleich an ältere Vorstellungen einer Kolonisierung des ╩slawischen╚ Ostens durch ein ╩arisches╚ Herrenvolk unter Gesichtspunkten des Rassismus anknüpfte. Wie wenig stringent freilich eine rassische Zuordnung von Menschen überhaupt ist, zeigt sich an der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik gegenüber Sinti und Roma, die dem rassistischen Diskurs zufolge eigentlich als Arier hätten betrachtet werden müssen. Die sichtbaren Resultate einer Vernichtungspolitik, in der mit äußerster Konsequenz Forderungen des Rassismus in die Tat umgesetzt wurden für die weltweit die Begriffe Holocaust und Auschwitz stehen, haben den Rassismus nach 1945 nicht nur im deutschen und europäischen Rahmen, sondern auch in außereuropäischen, kolonialen, dann postkolonialen Zusammenhängen diskreditiert. Dies hat allerdings weder rassistische Einstellungen und rassistische Übergriffe verschwinden lassen, noch sind dadurch die Auseinandersetzungen um die Bedeutung des Rassismus bei bestimmten Maßnahmen und Forschungen (z.B. Eugenik, Bevölkerungslehre, Soziobiologie) beendet worden.
Neben der historischen Kritik an Sklaverei, Völkermord, Vertreibung und den vielfältigen Formen von Diskriminierung sowie der politisch-moralischen Ächtung des Rassismus in der UNO-Erklärung der Menschenrechte vom 10.12. 1948 die die Grundlage der antirassistischen Aktivitäten der UNESCO bilden steht heute auch die Verwendung des Begriffs ╩Rasse╚ in der Wissenschaft selbst zur Diskussion. Denn trotz vielfältiger Versuche ist es nicht gelungen, den Begriff ╩auf einen wissenschaftlichen exakten, auf objektive Kriterien gestützten Inhalt festzulegen╚ (J.Delbrück). Unter dem Eindruck umfassender Kritik und sozialer Ächtung des biologischen Rassismus hat sich seit den 1970er-Jahren im wissenschaftlichen und publizistischen Bereich ein ╩neuer Rassismus╚ ausgebildet, der nun nicht mehr erbbiologische, sondern verhaltensbiologische Argumente ins Feld führt, etwa der Art, Menschen reagierten ╩von Natur aus╚ fremdenfeindlich, oder jede Kultur habe ein ╩natürliches╚ Bedürfnis, ihre eigenen Vorstellungen zu realisieren und ╩fremde╚ Verhaltensweisen zurückzuweisen. Unter Verwendung demographischer Argumente (Warnungen vor einer ╩Überfremdung╚, Hinweis auf begrenzte Lebensräume) wird eine scheinbar naturwissenschaftliche Begrifflichkeit in den Dienst einer neorassistischen Argumentation gestellt. Für diesen ╩differenzialistisch-kulturalistischen Rassismus╚ (Pierre-André Taguieff) gilt der prinzipiell gegen jeden Rassismus zutreffende Einwand so unterschiedlicher Autoren wie A.Gehlen, M.Harris und E.Cassirer, dass es einen Menschen ╩von Natur aus╚ gar nicht gibt, dass vielmehr seine besondere Stellung darin liegt, dass er seine ╩Natur╚ durch Kultur und Gesellschaft vermittelt selbst hervorbringt und dass sich hierin alle Menschen gleich sind. Die Zurückführung der Vielfalt menschlichen Sozialverhaltens auf festliegende und eindeutig bewertbare Gruppeneigenschaften, von denen aus dann bestimmte ╩Rassen╚ oder homogene Kulturen erfasst und bewertet werden könnten, wird der komplexen Natur des Menschen als Kulturwesen nicht gerecht. Als zentrale Dimensionen einer Immunisierung gegen Rassismus etwa im Rahmen antirassistischer Erziehung gelten positive Erfahrungen individueller und kollektiver Vielfalt und Vielgestaltigkeit und ein diese begleitendes, aus Freiheit, Selbstbestimmung und Selbstbegrenzung gewonnenes Selbstbewusstsein.
Literatur:
C.Guillaumin: L'idéologie raciste. Genèse et langage actuel (Den Haag 1972,0);
UNESCO: Declaration on Race and Racial Prejudice, in: UNESCO's Standard Setting Instruments, Suppl.1 (ebd. 1982,0);
W.Conze u. A.Sommer: Rasse, in: Geschichtl. Grundbegriffe, Bd.5 (1984,0);
L.Poliakov u.a.: Über den R. 16 Kapitel zur Anatomie, Gesch. u. Deutung des Rassenwahns (a.d. Frz., Neuausg. 1985,0);
P.-A. Taguieff: La force du préjugé. Essai sur le racisme et ses doubles (Paris 1988,0);
É.Balibar: Gibt es einen neuen R.?, in: Das Argument, Jg. 31 (1989,0);
J.Micksch: Kulturelle Vielfalt statt nat. Einfalt. Eine Strategie gegen Nationalismus u. R. (1989,0);
Theorien über R. Eine Tübinger Veranstaltungsreihe, hg. v. O.Autrata u.a. (2.Tsd. 1989,0);
T.A. van Dijk: R. heute. Der Diskurs der Elite u. seine Funktion für die Reproduktion des R. (21991,0);
I.Geiss: Gesch. des R. (Neuausg. 1991,0);
R.Miles: R. Einf. in die Gesch. u. Theorie eines Begriffs (a.d. Engl., 1991,0);
R. u. Migration in Europa, bearb. v. A.Kalpaka u. N.Räthzel (1992,0);
Projekthandbuch: Gewalt u. R., Beitrr. v. R.-E. Posselt u. K.Schumacher (1993,0);
D.Claussen: Was heißt R.? (1994,0);
H.Arendt: Elemente u. Ursprünge totaler Herrschaft (a.d. Engl., Neuausg. 14.17. Tsd. 1995,0);
Histor. R.-Forschung. Ideologen, Täter, Opfer, hg. v. B.Danckwortt u.a. (1995,0);
L. u. F.Cavalli-Sforza: Verschieden u. doch gleich. Ein Genetiker entzieht dem R. die Grundlage (a.d. Ital., Neuausg. 1996,0);
G.L. Mosse: Die Gesch. des R. in Europa (a.d. Amerikan., 13.14. Tsd. 1996,0);
R. u. Fremdenfeindlichkeit in Europa, hg. vom Inst. für sozialpädagog. Forschung Mainz (1997).
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Да я и не утверждал, что <Meyers Lexikonverlag> - истина в последней инстанции - я же в соот. ветвях посоветовал вам хотя бы ознакомиться хотя бы с <
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3952063908/softwaresuche/302-0791797-1502408
http://www.freedommag.org/german/vol0000/dmhh.htm
DIE MÄNNER
HINTER HITLER
Neue Veröffentlichung über
psychiatrische Verbrechen
>
Кроме того, наряду с <Meyers Lexikonverlag> есть еще и иные издания - заключающие в себе в сжатои форме научные знания - все же ваши притягивания за уши и не ваши сопоставления СССР с Гитлером доведут до того, что по вашей же схеме расизм был в стране советов и испытали его как вы выражаетесь "титульные национальности" на территориях республик - а именно в РФ - русские пострадали от расизма, евреи пострадали от расизма, украинцы пострадали от расизма - в УССР - опятже: русские пострадали от расизма, украинцы пострадали от рассизма - и тд. и тп.
В заключение дла еще способых отличать жеалемое за действительное предлагаю выдржки из Лексикона со списком научных изысканий - которые опровергают якобы имевшийся расизм в СССР
Rassismus
der, -, Begriff aus der politischen und sozialen Sprache des 20.Jahrhunderts, der aber auch nicht unumstritten zur Bezeichnung bestimmter Erscheinungen von Diskriminierung in früherer Zeit herangezogen wird. Im engeren Sinn kennzeichnet Rassismus die im 19.Jahrhundert ausformulierten Ideologien der Rassenunterschiede und deren unterschiedliche Bewertung natürlich-biologischer Unterschiede von Menschen aus einer distanzierenden, kritischen Perspektive. Seine aktuelle Bedeutung bezieht der Begriff aus der Tatsache, dass die in diesen Ideologien formulierten Vorstellungen bis in die Gegenwart in unterschiedlichen Bezugssystemen und Handlungsfeldern (Fremdenfeindlichkeit, Nationalsozialismus, Antisemitismus, Apartheid, neue Rechte) anzutreffen sind und so immer noch eine scheinbare Legitimation für die Diskriminierung von Menschen aufgrund ihrer biologischen Verschiedenheiten darstellen. Der Begriff ist heute gegenüber der damit angesprochenen Praxis und Legitimierung von Ungleichbehandlung, Ausschließung und gegebenenfalls Vernichtung von Menschen kritisch formuliert und zielt auf die Mobilisierung von Gegenpositionen, die sich ihrerseits sowohl auf wissenschaftliche Begründungen als auch auf die Orientierung an Menschenrechten und Aufklärung beziehen.
Vor diesem Hintergrund bezeichnet der Begriff Rassismus sowohl Einstellungen (Vorstellungen, Gefühle, Vorurteile) als auch Handlungen, die die Verachtung, Benachteiligung, Ausgrenzung und Unterdrückung bis hin zur physischen Vernichtung von Menschen dadurch legitimieren beziehungsweise in die Tat umsetzen, dass sie eine mehr oder minder willkürliche Auswahl körperlicher Merkmale zu ╩Rassenmerkmalen╚ zusammenstellen und diese wertend klassifizieren. Diese Klassifikationen können zur Grundlage und Legitimation vorhandener oder geforderter Ungleichbehandlung (etwa durch Gesetze) herangezogen werden. Durch ihre Verabsolutierung werden unterschiedliche Macht- und Lebenschancen einzelner Menschen oder ganzer Gruppen als Ausdruck natürlicher Ungleichheit interpretiert und gerechtfertigt. Dem angestrebten Ziel, kulturelle, soziale, ökonomische oder politische Über- beziehungsweise Unterordnungsverhältnisse zu schaffen, dienen v.a. institutionelle und gesetzliche Diskriminierungsformen wie die Verteilung des Wahlrechts z.B. nach der Hautfarbe sowie die Beschneidung von Grund- und Menschenrechten (Recht auf freie Wahl des Berufs, des Ehepartners oder des Wohngebiets) auf eben dieser Grundlage.
Rassismus setzt einerseits die mit der europäischen Neuzeit verbundenen und im 19.Jahrhundert zu einem scheinbar objektiven wissenschaftlichen Anspruch verdichteten ╩Rassenforschungen╚ voraus. Andererseits gibt es in vielen Gesellschaften einen Rassismus im Alltag ohne ╩wissenschaftlichem╚ Bezug, der zunächst darin besteht, Menschen, die anders aussehen oder deren von einer ╩Norm╚ abweichende Eigenschaften ihrer ╩Natur╚ zugeschrieben werden, als Angehörige einer anderen ╩Rasse╚ aufzufassen und diese dann geringer zu schätzen als die jeweils eigene Bezugsgruppe. Insbesondere die Hautfarbe wird als unterscheidendes Kriterium herangezogen, obwohl daraus weder genetisch noch kulturell Rückschlüsse auf die ╩Natur╚ oder den ╩Charakter╚ eines Menschen gezogen werden können. Während das Phänomen, Menschen einer anderen Rasse zuzuordnen und abzuwerten, rassistischen Vorstellungen zufolge ╩natürliches╚ menschlicher Verhalten ausdrückt, ist die Wahrnehmung der als fremd aufgefassten Eigenschaften und Verhaltensweisen selbst kulturell bestimmt und wird in der Sozialisation vermittelt. Emotional verstärkend bei der Ausbildung rassistischer Einstellungen wirken sexuelle Vorstellungen und Fantasien in ihrer Widersprüchlichkeit von Begehren und Angst, ebenso eigene soziale Ängste und Aggressionen.
Verwendung des Begriffs
Die Bezeichnung Rassismus trat zunächst in der Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus in den 1930er-Jahren auf (z.B. M.Hirschfeld). Sie ersetzte den zuvor u.a. im Bereich der Völkerpsychologie und der Soziologie (L.Gumplowicz) gebrauchten Begriff ╩Rassenhass╚ und diente in der Folgezeit v.a. der Mobilisierung von Kritik und Gegenwehr gegenüber der besonders mit rassischen Argumenten begründeten Diskriminierungs- und Vernichtungspolitik der Nationalsozialisten. Ausgehend von der Beurteilung des nationalsozialistischen Herrschaftssystems als ╩totale Herrschaft╚ (Hannah Arendt) wurde Rassismus auch als Baustein der seit dem 19.Jahrhundert entstehenden totalitären Ideologien aufgefasst. Nach dem Zweiten Weltkrieg fand der Begriff weltweite Verbreitung, besonders durch die UNESCO, die den Rassismus ächtete. Die umfassende kritische Aufarbeitung des nationalsozialistischen Terrors und das Aufkommen antikolonialer Freiheitsbestrebungen v.a. in Afrika und Asien sowie die Bürgerrechtsbewegung in den USA, die in den 1960er-Jahren Öffentlichkeit, Bildungssystem und Behörden im Kampf gegen den Rassismus mobilisieren konnte, verstärkten die Aufmerksamkeit gegenüber dem Rassismus. In den 80er-Jahren trat die an den Menschenrechten orientierte Kritik an der Apartheidpolitik in der Republik Südafrika und an der Rassendiskriminierung in anderen Ländern (z.B. in Brasilien) in den Vordergrund. Aber auch die Ausgrenzung und Benachteiligung von Einwanderern, Arbeitsmigranten und anderen Minoritäten in den westlichen Industrieländern (besonders in den USA, Kanada, Großbritannien, Frankreich und Deutschland) wird unter dem Stichwort Rassismus geführt, ebenso der nach dem Zerfall des Sowjetimperiums in Mittel- und Osteuropa erneut in Erscheinung tretende Antisemitismus.
Angesichts der vielfältigen Bezugsmöglichkeiten und der damit gegebenen Gefahr einer ╩Überdehnung╚ des Begriffs, der dann zur Bezeichnung jeglicher Art von Diskriminierung oder zur Kennzeichnung aller Arten ╩weißen╚, eurozentrischen Handelns benutzt werden kann, scheint es sinnvoll, den Inhalt des Begriffs Rassismus historisch und sachlich an den Begriff der ╩Rasse╚ und seine scheinwissenschaftlichen Konstruktionen zu binden (die allerdings selbst historischen Wandlungen unterliegen und unterschiedlich interpretiert werden müssen). So lässt sich der Rassismus auch als Ideologie von anderen Formen der Aus- und Abgrenzung unterscheiden: Während sich der Fremdenhass auf Menschen von ╩anderswo╚ bezieht und Ausländerhass im genauen Sinn an die Modellvorstellung von Nationalstaaten gebunden ist, sind Rassismus und seine Interventionsmuster historisch und systematisch an die Entwicklung, die Begrenztheit und die zerstörerischen Folgen der Rassenvorstellungen der europäischen Gesellschafts- und Wissenschaftsgeschichte gebunden.
....
Rassenbegriff und Ideologie des Rassismus
In der frühen Neuzeit bezeichnet der Begriff ╩Rasse╚ zumeist eher eine soziale als eine ethnische Differenzierung; so bedeutet im Frankreich des 16.Jahrhunderts Rasse zumeist ╩edle Abstammung╚ und spiegelt so v.a. den Versuch, sich im Sinne einer aristrokratischen Selbstdefinition gegenüber anderen, als schlechter bewerteten Gruppen durch die Berufung auf ╩naturgegebene╚ Unterschiede abzugrenzen. Der im Rahmen der Naturwissenschaften im 17. und 18.Jahrhundert entwickelte Rassenbegriff stellt, ebenso wie noch die gegenwärtigen ╩neutralisierenden╚ Rettungsversuche des Begriffs im Bereich der Humanwissenschaften (Rassenforschung, Bevölkerungswissenschaft, Humangenetik), immer auch ein Ausblenden der mit der Wortgeschichte schon verbundenen sozial abwertenden Bedeutung dar, sodass dem Begriff selbst bereits eine ideologische Komponente eignet. Eine auf die spätere Rassendiskussion vorausweisende Ausnahme für jene Zeit stellt die im Spanien der Reconquista und der Gegenreformation v.a. gegenüber konvertierten Juden vertretene Forderung nach der ╩Reinheit des Blutes╚ dar, die sofort auch zu innergesellschaftlichen Feindbestimmungen herangezogen wurde. Im Anschluss hieran sind für die Entstehung des Rassenbegriffs in Europa und die sich in diesem Zusammenhang ausprägende spezifische Ideologie des modernen Rassismus vier Entwicklungslinien heranzuziehen:
1)Die Entdeckungsfahrten zu Beginn der Neuzeit haben eine bis heute global wirksame Struktur der ökonomischen, politischen und sozialen Ungleichheit hervorgebracht, in deren Rahmen sich Rassismus als eine Struktur der kulturellen und individuellen Missachtung darstellt. Neben Fragen etwa danach, ob und wie die neuen Informationen über die ╩entdeckten╚ Kontinente und ihre Einwohner in die bisherigen Wissenssysteme vom Menschen und seiner (heils-)geschichtlichen Entwicklung einzufügen seien, bestimmten v.a. ökonomischen und politischen Interessen das Verhältnis der Europäer zu anderen Menschen, wie z.B. die Verbreitung der Sklaverei zeigt. In diesem Zusammenhang tauchte auch die Frage auf, ob es sich bei den Bewohnern der ╩entdeckten╚ Kontinente um Menschen in einem europäisch-christlichen Sinn handele. Ein erster Versuch (1666), die Menschenarten zu klassifizieren noch ohne den Begriff der Rasse zu benutzen und noch ganz in einer religiösen Weltdeutung befangen, teilte die Menschheit in Anlehnung an das Alte Testament in Japhetiten (Weiße), Semiten (Gelbe) und Hamiten (Schwarze) ein (Georgius Hornius, *1620, 1670). Den Begriff der Rasse wendete erstmals 1684 der Arzt und Reisende François Bernier (*1620, 1688) auf den Menschen an und sagte sich damit ausdrücklich von der biblischen Tradition und Autorität los. Weitere Klassifikationen, so die von G.W. Leibniz und C.von Linnés ╩Systema naturae╚ (1735), ordnen den Menschen ebenfalls in die Natur ein und versuchen mit dem Begriff der Rasse entsprechende Untergruppen zu bestimmen. Charakteristisch für diese Diskussion ist die noch selbstvertändliche Annahme, dass alle Menschengruppen Anteil an einer gemeinsamen Gattung Mensch haben. Damit wurden die antiken und mittelalterlichen Vorstellungen (z.B. Menschen ohne Kopf, Menschen mit Hundezähnen) aus der wissenschaftlichen Erörterung ausgeschieden. Bis zum Ende des 18.Jahrhunderts hatte sich so trotz der bereits in vollem Gange befindliche Versklavung, Ausrottung und Ausbeutung ganzer Völker noch keine deutlich wertende umfassende Hierarchisierung der verschiedenen Menschengruppen durchgesetzt. U.anderen war dafür die Leitvorstellung der biblischen Schöpfungsgeschichte ausschlaggebend, nach der alle Menschen Kinder des Urelternpaars Adam und Eva sein mussten.
2)Innerhalb der sich seit dem 18.Jahrhundert wissenschaftlich ausbildenden Anthropologie beschrieb und klassifizierte Linné die Erscheinungsformen der Menschen, die er in den späteren Auflagen der ╩Systema naturae╚ um Hinweise zum Sozialverhalten, zur Arbeitsgesinnung und zur moralischen Qualität der verschiedenen Menschengruppen ergänzte. Im Rahmen einer säkularisierten Weltauffassung, in der sowohl der Bezug auf die Bibel als auch die damit herausgehobene Stellung des Menschen in der Schöpfung an Geltung verloren, ging es nun in zunehmend ╩naturalistischer╚ Orientierung (Arendt) darum, eine innerweltliche, ╩naturgemäße╚ Typologie der Menschen aufzustellen. Damit begann im engeren Sinn die Formierungsphase des Rassismus. Vor dem Hintergrund der globalen Macht- und Ausbeutungsverhältnisse wurden nun im Rückgriff auf die Fortschrittsvorstellungen der Aufklärung, die geschichtliche und evolutionäre Sichtweise eines J.-B. de Lamarck und die romantische Geschichts- und Kulturphilosophie europäisch ╩weiße╚ Deutungsmuster zur Messlatte weltgeschichtlicher und völkerkundlicher Betrachtungen. Christoph Meiners (*1747, 1810) ordnete als Erster die Weltgeschichte nach rassischen Kriterien, indem er die Überlegenheit der ╩tatarischen oder kaukasischen╚ Stämme zu begründen suchte (1785). Dagegen spielte der Begriff ╩Rasse╚ bei den Weimarer Klassikern, namentlich bei dem an fremden Kulturen interessierten J.G. Herder, keine Rolle. Führte von der Aufklärung bezüglich der Gleichheit der Menschen auch ein Weg zur Sklavenbefreiung und zum Antikolonialismus (z.B. in der Négritude) sowie zu den im 20.Jahrhundert nachhaltig wirksam gewordenen Forschungsrichtungen des Kulturrelativismus (F.Boas) und der Kulturökologie (Michael Harris, *1936), so wurde Meiners' Konzeption in der erstmals sprachwissenschaftliche Bezeichnungen für die Kennzeichnung von Rassen herangezogen und die Begriffe ╩Kelten╚ und ╩Slawen╚ gebraucht wurden grundlegend für das Selbstverständnis der Europäer des 19.Jahrhunderts, die Führungselite der Menschheit zu sein.
3)Eigentliche Voraussetzung für die Formierung des Rassismus als Ideologie bildet jedoch der Wissenschaftsglaube des 19.Jahrhunderts Hier setzte zunächst der Fortschritt der Naturwissenschaften, v.a. der Physik und Biologie, den Rahmen, innerhalb dessen auch die Geistes- und Kulturwissenschaften ihr Selbstverständnis ausprägten. Ziel war es, einen nach ╩Gesetzen╚ verlaufenden Zusammenhang von Welt-, Natur- und Menschheitsgeschichte aufzuzeigen. Dabei spielten C.Darwins Untersuchungen über die Entstehung der Arten und über die Abstammung des Menschen eine entscheidende Rolle, da sie den Anreiz boten, das Modell der Evolution und des Kampfes ums Überleben auf die Gesellschaft zu übertragen. Dieser Ansatz wurde von H.Spencer, H.Taine und anderen Sozialdarwinisten weiterverfolgt, indem sie den mit ausdrücklichem Verweis auf die Naturwissenschaften beglaubigten Begriff der ╩Rasse╚ zur Interpretation historischer, kultureller und sozialer Sachverhalte und Erscheinungen nutzten und damit Rassismus zu einer Leitvorstellung für die Erklärung und Legitimierung von Ungleichheit auf einer vermeintlich naturwissenschaftlichen Grundlage machten. Begleitet wurde dieser Prozess von einem Aufschwung nationaler Bestrebungen. Hier besteht in der Forschung keine Einigkeit, ob der Rassismus als Konkurrent und Feind des Nationalstaatsdenkens (Arendt) oder als eine bereits darin angelegte Weiterentwicklung (Jürgen Micksch, Wolf D. Bukow) aufzufassen ist. Von nachhaltiger Bedeutung war in diesem Zusammenhang die Übertragung sprachwissenschaftlicher Begriffe wie ╩arisch╚ und ╩semitisch╚ auf angenommene, aber nicht nachgewiesene soziale Gruppen und ╩nationale╚ Kollektive.
4)Die gesellschaftlichen Entwicklungen zur Moderne: Urbanisierung, Industrialisierung, Mobilisierung, Entfremdung und Traditionsverlust, aber auch Demokratisierung, die in der Ideologie der Zeit u.a. als ╩Vermassung╚ wahrgenommen wurden, sollten mit dem Rückgriff auf aristrokratische Sichtweisen kultureller Differenzierung abgewehrt werden; diese konnten nun, ╩wissenschaftlich╚ angereichert, selbst als Produkte fortgeschrittener Erkenntnis angeboten werden. Vor dem Hintergrund eines das 19.Jahrhunderts noch durchziehenden Kampfes zwischen bürgerlicher und aristrokratischer Orientierung besaß der Rassismus mit seiner nunmehr auf scheinbar biologischen Gesichtspunkten beruhenden Wertschätzung des Blutes und der erblichen Ausstattung für weitere Kreise besondere Attraktivität, zumal für jene, die sich an Modellen gesellschaftlicher Eliten orientierten beziehungsweise um ihre ╩nationale╚ Zugehörigkeit und Anerkennung kämpfen mussten. Gegen Ende des 19.Jahrhunderts verbanden sich popularisierte Elemente der Kulturkritik F.Nietzsches, v.a. die Vorstellung eines ╩Willens zur Macht╚ und seine Forderung nach Züchtung einer ╩Herrenrasse╚, mit der kulturpessimistischen Zeitdiagnose J.A. de Gobineaus, dessen ╩Essai sur l'inégalité des races humaines╚ (4Bände, 185355; deutsch ╩Versuch über die Ungleichheit der Menschenrassen╚) als die eigentliche Programmschrift des modernen Rassismus gelten kann. Von einer Bürgerrasse und einer Rasse der Aristokratie ausgehend, sah Gobineau den Niedergang der Kulturgeschichte in der Mischung der auch sozial differenzierten Rassen begründet. Sein Geschichtsbild bot damit die für das anbrechende Zeitalter des Imperialismus passende Ideologie zur Rechtfertigung weltweiter Aggressionen. Für den Rassismus der 1.Hälfte des 20.Jahrhunderts wurde schließlich die Adaption der Ideen Gobineaus im antisemitischen Ariermythos durch den in Deutschland lebenden englischen Publizisten H.S. Chamberlain ausschlaggebend, der u.a. direkt auf die antisemitischen Vorstellungen Hitlers wirkte. Auch der in England um die Jahrhundertwende begründeten ╩Rassenkunde╚, den Vorstellungen von ╩Rassenhygiene╚ und den ╩eugenischen╚ Forschungen lagen rassistische Vorstellungen zugrunde, die dann zur Grundlage staatlichen und individuellen Handelns beziehungsweise Verbrechens wurden. Seine aggressivste Steigerung erreichte dieser Rassismus im Nationalsozialismus, der u.a. in der rassistischen (antisemitischen) Propaganda ein Erklärungsmodell für die deutsche Niederlage im Ersten Weltkrieg fand und zugleich an ältere Vorstellungen einer Kolonisierung des ╩slawischen╚ Ostens durch ein ╩arisches╚ Herrenvolk unter Gesichtspunkten des Rassismus anknüpfte. Wie wenig stringent freilich eine rassische Zuordnung von Menschen überhaupt ist, zeigt sich an der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik gegenüber Sinti und Roma, die dem rassistischen Diskurs zufolge eigentlich als Arier hätten betrachtet werden müssen. Die sichtbaren Resultate einer Vernichtungspolitik, in der mit äußerster Konsequenz Forderungen des Rassismus in die Tat umgesetzt wurden für die weltweit die Begriffe Holocaust und Auschwitz stehen, haben den Rassismus nach 1945 nicht nur im deutschen und europäischen Rahmen, sondern auch in außereuropäischen, kolonialen, dann postkolonialen Zusammenhängen diskreditiert. Dies hat allerdings weder rassistische Einstellungen und rassistische Übergriffe verschwinden lassen, noch sind dadurch die Auseinandersetzungen um die Bedeutung des Rassismus bei bestimmten Maßnahmen und Forschungen (z.B. Eugenik, Bevölkerungslehre, Soziobiologie) beendet worden.
Neben der historischen Kritik an Sklaverei, Völkermord, Vertreibung und den vielfältigen Formen von Diskriminierung sowie der politisch-moralischen Ächtung des Rassismus in der UNO-Erklärung der Menschenrechte vom 10.12. 1948 die die Grundlage der antirassistischen Aktivitäten der UNESCO bilden steht heute auch die Verwendung des Begriffs ╩Rasse╚ in der Wissenschaft selbst zur Diskussion. Denn trotz vielfältiger Versuche ist es nicht gelungen, den Begriff ╩auf einen wissenschaftlichen exakten, auf objektive Kriterien gestützten Inhalt festzulegen╚ (J.Delbrück). Unter dem Eindruck umfassender Kritik und sozialer Ächtung des biologischen Rassismus hat sich seit den 1970er-Jahren im wissenschaftlichen und publizistischen Bereich ein ╩neuer Rassismus╚ ausgebildet, der nun nicht mehr erbbiologische, sondern verhaltensbiologische Argumente ins Feld führt, etwa der Art, Menschen reagierten ╩von Natur aus╚ fremdenfeindlich, oder jede Kultur habe ein ╩natürliches╚ Bedürfnis, ihre eigenen Vorstellungen zu realisieren und ╩fremde╚ Verhaltensweisen zurückzuweisen. Unter Verwendung demographischer Argumente (Warnungen vor einer ╩Überfremdung╚, Hinweis auf begrenzte Lebensräume) wird eine scheinbar naturwissenschaftliche Begrifflichkeit in den Dienst einer neorassistischen Argumentation gestellt. Für diesen ╩differenzialistisch-kulturalistischen Rassismus╚ (Pierre-André Taguieff) gilt der prinzipiell gegen jeden Rassismus zutreffende Einwand so unterschiedlicher Autoren wie A.Gehlen, M.Harris und E.Cassirer, dass es einen Menschen ╩von Natur aus╚ gar nicht gibt, dass vielmehr seine besondere Stellung darin liegt, dass er seine ╩Natur╚ durch Kultur und Gesellschaft vermittelt selbst hervorbringt und dass sich hierin alle Menschen gleich sind. Die Zurückführung der Vielfalt menschlichen Sozialverhaltens auf festliegende und eindeutig bewertbare Gruppeneigenschaften, von denen aus dann bestimmte ╩Rassen╚ oder homogene Kulturen erfasst und bewertet werden könnten, wird der komplexen Natur des Menschen als Kulturwesen nicht gerecht. Als zentrale Dimensionen einer Immunisierung gegen Rassismus etwa im Rahmen antirassistischer Erziehung gelten positive Erfahrungen individueller und kollektiver Vielfalt und Vielgestaltigkeit und ein diese begleitendes, aus Freiheit, Selbstbestimmung und Selbstbegrenzung gewonnenes Selbstbewusstsein.
Literatur:
C.Guillaumin: L'idéologie raciste. Genèse et langage actuel (Den Haag 1972,0);
UNESCO: Declaration on Race and Racial Prejudice, in: UNESCO's Standard Setting Instruments, Suppl.1 (ebd. 1982,0);
W.Conze u. A.Sommer: Rasse, in: Geschichtl. Grundbegriffe, Bd.5 (1984,0);
L.Poliakov u.a.: Über den R. 16 Kapitel zur Anatomie, Gesch. u. Deutung des Rassenwahns (a.d. Frz., Neuausg. 1985,0);
P.-A. Taguieff: La force du préjugé. Essai sur le racisme et ses doubles (Paris 1988,0);
É.Balibar: Gibt es einen neuen R.?, in: Das Argument, Jg. 31 (1989,0);
J.Micksch: Kulturelle Vielfalt statt nat. Einfalt. Eine Strategie gegen Nationalismus u. R. (1989,0);
Theorien über R. Eine Tübinger Veranstaltungsreihe, hg. v. O.Autrata u.a. (2.Tsd. 1989,0);
T.A. van Dijk: R. heute. Der Diskurs der Elite u. seine Funktion für die Reproduktion des R. (21991,0);
I.Geiss: Gesch. des R. (Neuausg. 1991,0);
R.Miles: R. Einf. in die Gesch. u. Theorie eines Begriffs (a.d. Engl., 1991,0);
R. u. Migration in Europa, bearb. v. A.Kalpaka u. N.Räthzel (1992,0);
Projekthandbuch: Gewalt u. R., Beitrr. v. R.-E. Posselt u. K.Schumacher (1993,0);
D.Claussen: Was heißt R.? (1994,0);
H.Arendt: Elemente u. Ursprünge totaler Herrschaft (a.d. Engl., Neuausg. 14.17. Tsd. 1995,0);
Histor. R.-Forschung. Ideologen, Täter, Opfer, hg. v. B.Danckwortt u.a. (1995,0);
L. u. F.Cavalli-Sforza: Verschieden u. doch gleich. Ein Genetiker entzieht dem R. die Grundlage (a.d. Ital., Neuausg. 1996,0);
G.L. Mosse: Die Gesch. des R. in Europa (a.d. Amerikan., 13.14. Tsd. 1996,0);
R. u. Fremdenfeindlichkeit in Europa, hg. vom Inst. für sozialpädagog. Forschung Mainz (1997).
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.01.05 16:51
in Antwort nostalgie 27.01.05 08:36
@
Вы же всe время доказываете,что русский язык Вам в Германии
не нужен и за знания оного Вам никто не приплачивает.
------------------------------------------------
Das ist gerade der Grund, wieso ich eine Staatliche Prüfung gemacht habe. Eine deutsche Übersetzer-Urkunde ist Europaweit gültig.
In meinem Hauptberuf brauche ich keine Russisch-Kenntnisse, aber vielleicht könnte ich etwas in einem Übersetzer-Nebenjob verdienen, wobei die Chancen auch mit einer Urkunde alles andere als rosig ausschauen.
Oder sind Sie anderer Meinung?
Ich wäre sehr dankbar für einen Tipp.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Вы же всe время доказываете,что русский язык Вам в Германии
не нужен и за знания оного Вам никто не приплачивает.
------------------------------------------------
Das ist gerade der Grund, wieso ich eine Staatliche Prüfung gemacht habe. Eine deutsche Übersetzer-Urkunde ist Europaweit gültig.
In meinem Hauptberuf brauche ich keine Russisch-Kenntnisse, aber vielleicht könnte ich etwas in einem Übersetzer-Nebenjob verdienen, wobei die Chancen auch mit einer Urkunde alles andere als rosig ausschauen.
Oder sind Sie anderer Meinung?
Ich wäre sehr dankbar für einen Tipp.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
27.01.05 16:55
in Antwort Олменд 27.01.05 16:51
Das ist gerade der Grund, wieso ich eine Staatliche Prüfung gemacht habe. Eine deutsche Übersetzer-Urkunde ist Europaweit gültig.
Оппа, а у мне некто шринк про такой экзамен рассказывал. Ох как же вы с ним и подобны - вплоть до...
<
In meinem Hauptberuf brauche ich keine Russisch-Kenntnisse, aber vielleicht könnte ich etwas in einem Übersetzer-Nebenjob verdienen, wobei die Chancen auch mit einer Urkunde alles andere als rosig ausschauen.>
Тык вы казахский выучитеь, ша переводы с казахского на немецкий в почете
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Оппа, а у мне некто шринк про такой экзамен рассказывал. Ох как же вы с ним и подобны - вплоть до...
<
In meinem Hauptberuf brauche ich keine Russisch-Kenntnisse, aber vielleicht könnte ich etwas in einem Übersetzer-Nebenjob verdienen, wobei die Chancen auch mit einer Urkunde alles andere als rosig ausschauen.>
Тык вы казахский выучитеь, ша переводы с казахского на немецкий в почете
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.01.05 17:07
in Antwort Олменд 27.01.05 16:51, Zuletzt geändert 27.01.05 17:09 (Mutaborr13)
In meinem Hauptberuf brauche ich keine Russisch-Kenntnisse, aber vielleicht könnte ich etwas in einem Übersetzer-Nebenjob verdienen
" aber vielleicht könnte ich etwas in einem Übersetzer-Nebenjob..."
Нда ...с такими познаниями вряд ли к вам клиенты потянутся
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
" aber vielleicht könnte ich etwas in einem Übersetzer-Nebenjob..."
Нда ...с такими познаниями вряд ли к вам клиенты потянутся
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.01.05 17:08
in Antwort Mutaborr13 27.01.05 16:48, Zuletzt geändert 27.01.05 17:12 (умкa)
В ответ на:DIE MÄNNER HINTER HITLER
Всвязи с (непризнанной) теорией о гомосексуальных связах фюрера, эта фраза приобретает пикантное значение...
27.01.05 17:11
in Antwort умкa 27.01.05 17:08
В ответ на:
DIE MÄNNER HINTER HITLER
Всвязи с (непризнанной) теорией о гомосексуальных связах фюрере, эта фраза приобретает пикантное значение...
То, что клятые сайнолоджиссты написали эту книгу - читал. Таперь ещо одна версия будет.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
DIE MÄNNER HINTER HITLER
Всвязи с (непризнанной) теорией о гомосексуальных связах фюрере, эта фраза приобретает пикантное значение...
То, что клятые сайнолоджиссты написали эту книгу - читал. Таперь ещо одна версия будет.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.01.05 17:11
in Antwort novaya 27.01.05 15:25, Zuletzt geändert 27.01.05 17:12 (Олменд)
@
Согласна с тем, что было преследование по национальному признаку, но к расизму - выделению одной высшей расы над остальными низшими - это никакого отношения не имеет. И слава Богу, никто в концентрационные лагеря немцев с целью физического уничтожения не сгонял.
----------------------------------------
Immerhin starben während des Krieges etwa 33% aller Deutschen in der UdSSR. Nennen Sie mir bitte noch ein sowjetisches Volk, dass während des Krieges so dezimiert wurde?
Meinen Sie wirklich, dass es ein Zufall war?
Innerhalb weniger Wochen wurden über 700.000 Deutsche nicht nur aus der alsbald für immer aufgelösten ASSRdWD, sondern auch aus der Ukraine und dem Kaukasus von Truppen des KGB-Vorläufers NKWD deportiert; etwa ein Drittel der Betroffenen hat die Exzesse bei der Internierung, den wochenlangen Eisenbahntransport oder die erste Zeit in den unwirtlichen Ankunftsgebieten nicht überlebt.
Es wurden auch Sowjetbürger deportiert, die kein Deutsch sprechen konnten, sich selber als Russen fühlten und nur noch deutsche Namen und Blut hatten, und das nennt man biologischer Rassismus.
Rassismus kann man nicht nur an Vernichtungspraktiken erkennen, sondern auch an Versklavung, Verfolgung und Diskriminierung, wie es der Fall mit den Afro-Amerikanern in den USA und mit den Deutschen in der UdSSR war.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Согласна с тем, что было преследование по национальному признаку, но к расизму - выделению одной высшей расы над остальными низшими - это никакого отношения не имеет. И слава Богу, никто в концентрационные лагеря немцев с целью физического уничтожения не сгонял.
----------------------------------------
Immerhin starben während des Krieges etwa 33% aller Deutschen in der UdSSR. Nennen Sie mir bitte noch ein sowjetisches Volk, dass während des Krieges so dezimiert wurde?
Meinen Sie wirklich, dass es ein Zufall war?
Innerhalb weniger Wochen wurden über 700.000 Deutsche nicht nur aus der alsbald für immer aufgelösten ASSRdWD, sondern auch aus der Ukraine und dem Kaukasus von Truppen des KGB-Vorläufers NKWD deportiert; etwa ein Drittel der Betroffenen hat die Exzesse bei der Internierung, den wochenlangen Eisenbahntransport oder die erste Zeit in den unwirtlichen Ankunftsgebieten nicht überlebt.
Es wurden auch Sowjetbürger deportiert, die kein Deutsch sprechen konnten, sich selber als Russen fühlten und nur noch deutsche Namen und Blut hatten, und das nennt man biologischer Rassismus.
Rassismus kann man nicht nur an Vernichtungspraktiken erkennen, sondern auch an Versklavung, Verfolgung und Diskriminierung, wie es der Fall mit den Afro-Amerikanern in den USA und mit den Deutschen in der UdSSR war.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
27.01.05 17:12
in Antwort novaya 27.01.05 15:25
Согласна с тем, что было преследование по национальному признаку, но к расизму - выделению одной высшей расы над остальными низшими - это никакого отношения не имеет. И слава Богу, никто в концентрационные лагеря немцев с целью физического уничтожения не сгонял.
Некоторые инструминтализируют подобные определения с определенными целями.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Некоторые инструминтализируют подобные определения с определенными целями.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.01.05 17:16
Immerhin starben während des Krieges etwa 33% aller Deutschen in der UdSSR. Nennen Sie mir bitte noch ein sowjetisches Volk, dass während des Krieges so dezimiert wurde?
Meinen Sie wirklich, dass es ein Zufall war?
А рууских то а украинцев а евреев в СССР сколько умерло. В десятки раз больше. Значицца в СССР был расизм против русскив, евреев, украинцев итд. ит.п
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
in Antwort Олменд 27.01.05 17:11
Immerhin starben während des Krieges etwa 33% aller Deutschen in der UdSSR. Nennen Sie mir bitte noch ein sowjetisches Volk, dass während des Krieges so dezimiert wurde?
Meinen Sie wirklich, dass es ein Zufall war?
А рууских то а украинцев а евреев в СССР сколько умерло. В десятки раз больше. Значицца в СССР был расизм против русскив, евреев, украинцев итд. ит.п
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.01.05 17:18
in Antwort Олменд 27.01.05 17:11
Es wurden auch Sowjetbürger deportiert, die kein Deutsch sprechen konnten, sich selber als Russen fühlten und nur noch deutsche Namen und Blut hatten, und das nennt man biologischer Rassismus.
Как не могли по-немецки. Как себя как русское чиствовали??? А хто же энто утверждал, что фсе наоборот было???
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Как не могли по-немецки. Как себя как русское чиствовали??? А хто же энто утверждал, что фсе наоборот было???
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.01.05 17:24
in Antwort Vkrieger 27.01.05 13:02
@
Вот читаю Ваши реплики и не перестаю удивляться. Какой смысл Вам передергивать очевидные факты, которые легко проверить? Зачем себя постоянно дискредировать по мелочам? Зачем мне приписывать то, о чем я не говорил? Это не хорошо во всех отношениях.
------------------------------
Lesen Sie immer noch die Beiträge von diesem Witzbold?
Seit er seine Beiträge nicht mehr in Standard-Russisch verfasst, gebe ich mir keine Mühe mehr, sie zu lesen. Dieser Mann hat für sich selbst eine virtuelle Welt gebaut, in der er sich bequem fühlt, und Sie machen seine Welt mit Ihren Argumenten und Fakten kaputt. Das kann nicht jeder ertragen und wenn Sie weiter so machen, dann dreht der arme Mann noch durch.
Lassen Sie ihn einfach sich austoben, seine Kunst in Copy & Paste ist einmalig, und eigene Gedanken hat er nie gehabt.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Вот читаю Ваши реплики и не перестаю удивляться. Какой смысл Вам передергивать очевидные факты, которые легко проверить? Зачем себя постоянно дискредировать по мелочам? Зачем мне приписывать то, о чем я не говорил? Это не хорошо во всех отношениях.
------------------------------
Lesen Sie immer noch die Beiträge von diesem Witzbold?
Seit er seine Beiträge nicht mehr in Standard-Russisch verfasst, gebe ich mir keine Mühe mehr, sie zu lesen. Dieser Mann hat für sich selbst eine virtuelle Welt gebaut, in der er sich bequem fühlt, und Sie machen seine Welt mit Ihren Argumenten und Fakten kaputt. Das kann nicht jeder ertragen und wenn Sie weiter so machen, dann dreht der arme Mann noch durch.
Lassen Sie ihn einfach sich austoben, seine Kunst in Copy & Paste ist einmalig, und eigene Gedanken hat er nie gehabt.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
27.01.05 17:35
in Antwort Олменд 26.01.05 18:25
А вот когда переселенец залетает в тюрьму - то тут не упускается случая намекнуть на то, что это не настоящий немец, что он родился не в Германии, а значит всему плохому набрался в СССР или России, т.е. человек не совсем немец, он обрусел и набрался плохого.
Я данную дискуссию лишь вскользь прослеживаю и в Ваши полнометражные трактования подробно вдаваться не в силах. Прошу лишь один момент расшифровать.
Для Вас понятие "обрусеть" - это автоматически означает "набраться плохого"? А не приведи Бог, оказаться по несчастью вовсе русским, когда "русеть" уже не надо, - это, выходит, знаменовать собой бездну грехов уже по определению? Ладно, тут ясно.
Или "набраться плохого" достаточно уже лишь произойдя из СССР, но русским не являясь? Впрочем, на Вашем личном примере данный тезис опровергается.
Происходить из СССР - но умудриться при этом НЕ обрусеть, - вот высшая доблесть. Сохранив при этом через пару сотен лет рудиментарный швабский и протчие автрийско-арийские (это из Ваших ранних выкладок) нац.особенности (признаки черепного строения в см., наверное, тоже учитываются).
А смотрение российского ТВ - это не вредный ли признак обрусения? Проанализируйте и искорените, если вдруг.
Вы тут намедни обзор "Голубого огонька"производили. Я из названных Вами там выступавших, кроме Киркорова, никого и знать не знаю, и его-то только через Пугачеву и скандалы. Но данная неосведомленность меня к немцам не приближает ни на милиметр, какая жалость.
Я данную дискуссию лишь вскользь прослеживаю и в Ваши полнометражные трактования подробно вдаваться не в силах. Прошу лишь один момент расшифровать.
Для Вас понятие "обрусеть" - это автоматически означает "набраться плохого"? А не приведи Бог, оказаться по несчастью вовсе русским, когда "русеть" уже не надо, - это, выходит, знаменовать собой бездну грехов уже по определению? Ладно, тут ясно.
Или "набраться плохого" достаточно уже лишь произойдя из СССР, но русским не являясь? Впрочем, на Вашем личном примере данный тезис опровергается.
Происходить из СССР - но умудриться при этом НЕ обрусеть, - вот высшая доблесть. Сохранив при этом через пару сотен лет рудиментарный швабский и протчие автрийско-арийские (это из Ваших ранних выкладок) нац.особенности (признаки черепного строения в см., наверное, тоже учитываются).
А смотрение российского ТВ - это не вредный ли признак обрусения? Проанализируйте и искорените, если вдруг.
Вы тут намедни обзор "Голубого огонька"производили. Я из названных Вами там выступавших, кроме Киркорова, никого и знать не знаю, и его-то только через Пугачеву и скандалы. Но данная неосведомленность меня к немцам не приближает ни на милиметр, какая жалость.
27.01.05 17:38
in Antwort Олменд 27.01.05 17:24
+> Диесер Манн хат ф&уумл;р сич селбст еине виртуелле Щелт гебаут, ин дер ер сич беяуем ф&уумл;хлт, унд Сие мачен сеине Щелт мит Ихрен Аргументен унд Фактен капутт. Дас канн ничт едер ертраген унд щенн Сие щеитер со мачен, данн дрехт дер арме Манн ноч дурч.
.Беи им стиммен дие Тассен им Счранк ланге счон ничт, унд ес щирд счлиммер унд счлиммер...
.Беи им стиммен дие Тассен им Счранк ланге счон ничт, унд ес щирд счлиммер унд счлиммер...
27.01.05 17:42
in Antwort -Alkor- 27.01.05 17:38
В ответ на:Диесер Манн хат ф&уумл;р сич селбст еине виртуелле Щелт гебаут, ин дер ер сич беяуем ф&уумл;хлт, унд Сие мачен сеине Щелт мит Ихрен Аргументен унд Фактен капутт. Дас канн ничт едер ертраген унд щенн Сие щеитер со мачен, данн дрехт дер арме Манн ноч дурч.
.Беи им стиммен дие Тассен им Счранк ланге счон ничт, унд ес щирд счлиммер унд счлиммер...
Я плакаль...
Очень, знаете, исконно.
27.01.05 17:44
in Antwort Олменд 27.01.05 17:24
Lesen Sie immer noch die Beiträge von diesem Witzbold?
Seit er seine Beiträge nicht mehr in Standard-Russisch verfasst, gebe ich mir keine Mühe mehr, sie zu lesen. Dieser Mann hat für sich selbst eine virtuelle Welt gebaut, in der er sich bequem fühlt, und Sie machen seine Welt mit Ihren Argumenten und Fakten kaputt. Das kann nicht jeder ertragen und wenn Sie weiter so machen, dann dreht der arme Mann noch durch.
Lassen Sie ihn einfach sich austoben, seine Kunst in Copy & Paste ist einmalig, und eigene Gedanken hat er nie gehabt
Чей этно с авми, херр Обер. Неужели сравнения из мира братьев меньших попали в самое темечко одного из интеллекутально деградировавших ?!
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Seit er seine Beiträge nicht mehr in Standard-Russisch verfasst, gebe ich mir keine Mühe mehr, sie zu lesen. Dieser Mann hat für sich selbst eine virtuelle Welt gebaut, in der er sich bequem fühlt, und Sie machen seine Welt mit Ihren Argumenten und Fakten kaputt. Das kann nicht jeder ertragen und wenn Sie weiter so machen, dann dreht der arme Mann noch durch.
Lassen Sie ihn einfach sich austoben, seine Kunst in Copy & Paste ist einmalig, und eigene Gedanken hat er nie gehabt
Чей этно с авми, херр Обер. Неужели сравнения из мира братьев меньших попали в самое темечко одного из интеллекутально деградировавших ?!
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.01.05 17:46
in Antwort -Alkor- 27.01.05 17:38
.Беи им стиммен дие Тассен им Счранк ланге счон ничт, унд ес щирд счлиммер унд счлиммер
Вчы мову, Аркор, и пересчитай чашки в шкафу у хера Обера-Олменда ( он же шринк) да и свои не забудь. Похоже в твоем шакфу чашек не было никагда - одни стаканы из пластика
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Вчы мову, Аркор, и пересчитай чашки в шкафу у хера Обера-Олменда ( он же шринк) да и свои не забудь. Похоже в твоем шакфу чашек не было никагда
- одни стаканы из пластика Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.01.05 17:48
in Antwort умкa 27.01.05 17:42
Говорят, скоро ученые в определенных отраслях знаний помогут таким
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.01.05 17:50
in Antwort умкa 27.01.05 17:42
Я плакаль...
Очень, знаете, исконно
Ну чем я могу помоч, разве только советом, утереть сл╦зы и сопли и помнить что здесь не детсад.
И ещ╦ я могу тебе пообещать выключать декодер...
Очень, знаете, исконно
Ну чем я могу помоч, разве только советом, утереть сл╦зы и сопли и помнить что здесь не детсад.
И ещ╦ я могу тебе пообещать выключать декодер...
27.01.05 17:54
in Antwort -Alkor- 27.01.05 17:50
Ну чем я могу помоч, разве только советом, утереть слёзы и сопли и помнить что здесь не детсад.
И ещё я могу тебе пообещать выключать декодер...
Выключи выключи - пусть фсе видят как ты мову знаешь
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
И ещё я могу тебе пообещать выключать декодер...
Выключи выключи - пусть фсе видят как ты мову знаешь
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.01.05 17:54
in Antwort умкa 27.01.05 17:42
27.01.05 17:56
особенно вот это: Ихрен Аргументен унд Фактен капутт
А это наверное газету "АиФ" имели в виду, которая размокла
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
in Antwort Leo_lisard 27.01.05 17:54
особенно вот это: Ихрен Аргументен унд Фактен капутт
А это наверное газету "АиФ" имели в виду, которая размокла
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.01.05 18:02
in Antwort Leo_lisard 27.01.05 12:20
@
А мы этого не поняли. Наверное, вы по-швабски об этом написали.
А я только па-масковски магу гаварить...
----------------------------------------------------------
Well, let's switch to English.
You can learn a written language, like standard German, only at school.
Spoken language, like the Swabian dialect, can be learnt only at home.
Here some links to the history of Swabians in Russia:
ttp://www.lib.ndsu.nodak.edu/grhc/history_culture/history/landsmannschaft.html
1816 - 1861
Immigration to Volhynia from West-Prussia, the Rheinland, the Palatinate and Swabia.
1816 - 1818
Swabian separatists take up land in the South Caucasus.
1822 - 1831
Swabians establish colonies near Berdyansk.
1823 - 1832
Catholics and Lutherans, primarily from Swabia, establish the Plan, Grunau, and Mariupol colonies on the Northern shore of the Sea of Azov.
1831
Establishment of Neu-Stuttgart in the Caucasus.
11.09.1838
Tsar Nicholas I reaffirms the privileges granted to the colonists.
And there is an introduction into the Swabian language:
http://web5.webdatabox.de/swabia/lang.html
Schwäbisch/Swabian Language
Dictionär/Wörterbuch/Dictionary
Schwäbisch/Swabian---------Hochdeutsch/High German------------ English
-----------------------------------------------------------------------------
Reigschmeckter---------------Zugezogener---------------------- not a true Swabian
Leck mi am Ärschle------------- Leck mich am A....----------------- kiss my a..
(um Zorn, Mißfallen, Überraschung oder Freude auszudrücken)
(to express anger, disgust, surprise, or joy)
Morga----------------- Guten Morgen--------------------good morning
Griaß God---------------Grüß Gott --------------------- may God greet you
Sprichwörter/Proverbs
Besser a Glatze als gar koine Hoor!
Better bald then no hair at all.
Liaber meh essa als zwenig trinka!
It's better to eat more than to drink to little.
Dr Schwob, dr wird mit 40 gscheit, d'andre net en Ewigkeit!
The Swabian gets smart at age 40, but others never.
Dr bescht Bauer ackret emol e kromme Furch.
The best farmer plows a crooked furrow on occasion.
Ma' ka' vome Ochse net maih verlange als e Stückle Rendfloisch.
You can't expect more from an ox than a piece of beef.
Em Arme fehlt viel - em Geizige älles!
A poor person is missing much - a miser everything.
Solang mr sengt, isch d' Kirch net aus.
As long as we're singing, church is not over, or: the ball game's not over until the last man is out.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
А мы этого не поняли. Наверное, вы по-швабски об этом написали.
А я только па-масковски магу гаварить...
----------------------------------------------------------
Well, let's switch to English.
You can learn a written language, like standard German, only at school.
Spoken language, like the Swabian dialect, can be learnt only at home.
Here some links to the history of Swabians in Russia:
ttp://www.lib.ndsu.nodak.edu/grhc/history_culture/history/landsmannschaft.html
1816 - 1861
Immigration to Volhynia from West-Prussia, the Rheinland, the Palatinate and Swabia.
1816 - 1818
Swabian separatists take up land in the South Caucasus.
1822 - 1831
Swabians establish colonies near Berdyansk.
1823 - 1832
Catholics and Lutherans, primarily from Swabia, establish the Plan, Grunau, and Mariupol colonies on the Northern shore of the Sea of Azov.
1831
Establishment of Neu-Stuttgart in the Caucasus.
11.09.1838
Tsar Nicholas I reaffirms the privileges granted to the colonists.
And there is an introduction into the Swabian language:
http://web5.webdatabox.de/swabia/lang.html
Schwäbisch/Swabian Language
Dictionär/Wörterbuch/Dictionary
Schwäbisch/Swabian---------Hochdeutsch/High German------------ English
-----------------------------------------------------------------------------
Reigschmeckter---------------Zugezogener---------------------- not a true Swabian
Leck mi am Ärschle------------- Leck mich am A....----------------- kiss my a..
(um Zorn, Mißfallen, Überraschung oder Freude auszudrücken)
(to express anger, disgust, surprise, or joy)
Morga----------------- Guten Morgen--------------------good morning
Griaß God---------------Grüß Gott --------------------- may God greet you
Sprichwörter/Proverbs
Besser a Glatze als gar koine Hoor!
Better bald then no hair at all.
Liaber meh essa als zwenig trinka!
It's better to eat more than to drink to little.
Dr Schwob, dr wird mit 40 gscheit, d'andre net en Ewigkeit!
The Swabian gets smart at age 40, but others never.
Dr bescht Bauer ackret emol e kromme Furch.
The best farmer plows a crooked furrow on occasion.
Ma' ka' vome Ochse net maih verlange als e Stückle Rendfloisch.
You can't expect more from an ox than a piece of beef.
Em Arme fehlt viel - em Geizige älles!
A poor person is missing much - a miser everything.
Solang mr sengt, isch d' Kirch net aus.
As long as we're singing, church is not over, or: the ball game's not over until the last man is out.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
27.01.05 18:08
in Antwort Олменд 27.01.05 17:24
Dieser Mann hat für sich selbst eine virtuelle Welt gebaut, in der er sich bequem fühlt, und Sie machen seine Welt mit Ihren Argumenten und Fakten kaputt.
Wenn jemand eine VR gebaut hätte, wäre keinen Platz für die Kreaturen, die durch die Verleumdung und die Instrumentalisierung immer wieder die Realität, die Gegenwart und die Vergangenheit "manipulieren". Sprich, es wäre keine Ar.Ol.Ker da gewesen.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Wenn jemand eine VR gebaut hätte, wäre keinen Platz für die Kreaturen, die durch die Verleumdung und die Instrumentalisierung immer wieder die Realität, die Gegenwart und die Vergangenheit "manipulieren". Sprich, es wäre keine Ar.Ol.Ker da gewesen.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.01.05 18:10
in Antwort Crea 27.01.05 17:35
@Для Вас понятие "обрусеть" - это автоматически означает "набраться плохого".
---------------------------------------------------------------
Madam Crea, wer lesen kann, ist im Vorteil.
Können Sie lesen?
Ich habe nur die Einstellung der deutschen Meinungsmacher geschildert, that's all.
Ich habe doch nicht gesagt, dass ich diese Einstellung unbedingt gut finde oder gar teile...
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
---------------------------------------------------------------
Madam Crea, wer lesen kann, ist im Vorteil.
Können Sie lesen?
Ich habe nur die Einstellung der deutschen Meinungsmacher geschildert, that's all.
Ich habe doch nicht gesagt, dass ich diese Einstellung unbedingt gut finde oder gar teile...
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
27.01.05 18:11
in Antwort Олменд 27.01.05 18:02
Well, let's switch to English...
Епересете, Олендов. Вы еще и на английском языке желаемое за действительное выдаете. Мало того вы загаживаете вашими ссылками тму того же гера Кригера. Хотя сами грили:"Lassen Sie ihn einfach sich austoben, seine Kunst in Copy & Paste ist einmalig, und eigene Gedanken hat er nie gehabt."
Вы наверное про себя в третьем лице говорили.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Епересете, Олендов. Вы еще и на английском языке желаемое за действительное выдаете. Мало того вы загаживаете вашими ссылками тму того же гера Кригера. Хотя сами грили:"Lassen Sie ihn einfach sich austoben, seine Kunst in Copy & Paste ist einmalig, und eigene Gedanken hat er nie gehabt."
Вы наверное про себя в третьем лице говорили.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.01.05 18:12
in Antwort Олменд 27.01.05 18:02
Я понял! Швабское произношение мягче хохдойческого: если и посылают в ж..., то плавно так, ненавязчиво...
Leck mi am Ärschle------------- Leck mich am A...
Стоило из-за этого язык выдумывать? Может быть, все-таки признаете, что швабский - это диалект, а не самостоятельный язык?
Leck mi am Ärschle------------- Leck mich am A...
Стоило из-за этого язык выдумывать? Может быть, все-таки признаете, что швабский - это диалект, а не самостоятельный язык?
Früher an Später denken!
27.01.05 18:13
in Antwort -Alkor- 27.01.05 17:38
Ma' ka' vome Ochse net maih verlange als e Stückle Rendfloisch.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
27.01.05 18:18
in Antwort Олменд 27.01.05 18:02
And there is an introduction into the Swabian language:
http://web5.webdatabox.de/swabia/lang.html
Schwäbisch/Swabian Language
Dictionär/Wörterbuch/Dictionary
Да не язык это - а ДИАЛЕКТ. наречие.
http://web5.webdatabox.de/swabia/lang.html
Schwäbisch/Swabian Language
Dictionär/Wörterbuch/Dictionary
Да не язык это - а ДИАЛЕКТ. наречие.
В ответ на:
deutsche Mundarten.
...
Das Schwäbische gliederte sich im 13.Jahrhundert aus dem Alemannischen aus und erstreckt sich östlich des Schwarzwalds bis zum Lech. Schwäbische Siedlungen befanden sich u.a. in Ungarn. Den Einheitsplural auf -et und den Anlaut kh- hat das Schwäbische mit dem Niederalemannischen gemeinsam. Dieses wird im nördlichen Elsass und in Baden zwischen Rastatt und dem Feldberg gesprochen. Als Hochalemannisch werden die Mundarten der deutschen Schweiz, des südlichen Elsass, Vorarlbergs und am Südhang des Schwarzwaldes zusammengefasst..
Slg. kurzer Grammatiken d.M., hg. v. O.Bremer, 10 Bde. (18931926,0);
Dt. Dialektgeographie, hg. v. F.Wrede, 42 Bde. (190842,0);
W.Mitzka: D.M. (1943,0);
E.Schwarz: Die d.M. (1950,0);
K.Wagner: Die Gliederung der d.M. (1955,0);
K.Wagner: Dt. Sprachlandschaften (Neuausg. 1974,0);
B.Martin: Die d.M. (21959,0);
V.M. Schirmunski: Dt. Mundartkunde (a.d. Russ., Berlin-Ost 1962,0);
Sprachverhalten in ländl. Gemeinden, hg. v. W.Besch, 2Bde. (198183,0);
P.Wiesinger u. E.Raffin: Bibliogr. zur Gramm. der dt. Dialekte (Bern 1982).
K.Bohnenberger: Die Mundarten Württembergs (1928,0);
K.Bohnenberger: Die alemann. Mundart (1953,0);
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.01.05 18:19
in Antwort Leo_lisard 27.01.05 18:12
@Стоило из-за этого язык выдумывать?
-------------------------------------------------
Man, you are just an ignoramus.
Standard German is an invented language, not Swabian.
Swabian is a naturally born language and it is older than Standard German.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
-------------------------------------------------
Man, you are just an ignoramus.
Standard German is an invented language, not Swabian.
Swabian is a naturally born language and it is older than Standard German.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
27.01.05 18:20
in Antwort Mutaborr13 27.01.05 17:56
27.01.05 18:20
in Antwort Leo_lisard 27.01.05 17:54
В ответ на:Ихрен Аргументен унд Фактен капутт
Я усе понял!!! Г-н Олменд самокритику кодирует! И лишь г-н Alkor'у удалось ее расшифорвать.
27.01.05 18:21
Стоило из-за этого язык выдумывать? Может быть, все-таки признаете, что швабский - это диалект, а не самостоятельный язык?
А зачем вам его признание? Ну человек не может понять определенные вещи из-за того, что подвергся интеллектуальной деградации и явлается жертвой рассизму в бЕЕсссерерии. Сострадание надпо проявить и соучастие и пытаться его Интел_уровщнь приподнять
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
in Antwort Leo_lisard 27.01.05 18:12
Стоило из-за этого язык выдумывать? Может быть, все-таки признаете, что швабский - это диалект, а не самостоятельный язык?
А зачем вам его признание? Ну человек не может понять определенные вещи из-за того, что подвергся интеллектуальной деградации и явлается жертвой рассизму в бЕЕсссерерии. Сострадание надпо проявить и соучастие и пытаться его Интел_уровщнь приподнять
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.01.05 18:24
in Antwort Олменд 27.01.05 18:19
Man, you are just an ignoramus.
Standard German is an invented language, not Swabian.
Swabian is a naturally born language and it is older than Standard German.
Эт не язык - эт диалект. Вы с полки занимательную книжку по лингвистике в руки возмите ( пыль не забудте сдуть) А потом постарайтесь медленно прочесть главы о становлении языка.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Standard German is an invented language, not Swabian.
Swabian is a naturally born language and it is older than Standard German.
Эт не язык - эт диалект. Вы с полки занимательную книжку по лингвистике в руки возмите ( пыль не забудте сдуть) А потом постарайтесь медленно прочесть главы о становлении языка.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.01.05 18:25
in Antwort se_tr 27.01.05 18:20
Будь они не ладны - магнитные бурли. Искажения битоков головного мозга у определенных групп проявились. А тут ...адаптация --- адаптация....
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.01.05 18:30
in Antwort Leo_lisard 27.01.05 18:12, Zuletzt geändert 27.01.05 18:31 (Олменд)
@
Может быть, все-таки признаете, что швабский -
это диалект, а не самостоятельный язык?
-----------------------------------------------------
Well, I didn't insist upon Swabian being is written language, it is a dialect, of course.
But a dialect is also a language.
Where is the problem?
Webster's Revised Unabridged Dictionary
Dialect \Di"a*lect\, n. [F. dialecte, L. dialectus, fr. Gr. ?,
fr. ? to converse, discourse. See Dialogue.]
1. Means or mode of expressing thoughts; language; tongue;
form of speech.
This book is writ in such a dialect As may the minds
of listless men affect. Bunyan. The universal
dialect of the world. --South.
2. The form of speech of a limited region or people, as
distinguished from ether forms nearly related to it; a
variety or subdivision of a language; speech characterized
by local peculiarities or specific circumstances; as, the
Ionic and Attic were dialects of Greece; the Yorkshire
dialect; the dialect of the learned.
In the midst of this Babel of dialects there
suddenly appeared a standard English language.
--Earle.
[Charles V.] could address his subjects from every
quarter in their native dialect. --Prescott.
Syn: Language; idiom; tongue; speech; phraseology. See
Language, and Idiom.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Может быть, все-таки признаете, что швабский -
это диалект, а не самостоятельный язык?
-----------------------------------------------------
Well, I didn't insist upon Swabian being is written language, it is a dialect, of course.
But a dialect is also a language.
Where is the problem?
Webster's Revised Unabridged Dictionary
Dialect \Di"a*lect\, n. [F. dialecte, L. dialectus, fr. Gr. ?,
fr. ? to converse, discourse. See Dialogue.]
1. Means or mode of expressing thoughts; language; tongue;
form of speech.
This book is writ in such a dialect As may the minds
of listless men affect. Bunyan. The universal
dialect of the world. --South.
2. The form of speech of a limited region or people, as
distinguished from ether forms nearly related to it; a
variety or subdivision of a language; speech characterized
by local peculiarities or specific circumstances; as, the
Ionic and Attic were dialects of Greece; the Yorkshire
dialect; the dialect of the learned.
In the midst of this Babel of dialects there
suddenly appeared a standard English language.
--Earle.
[Charles V.] could address his subjects from every
quarter in their native dialect. --Prescott.
Syn: Language; idiom; tongue; speech; phraseology. See
Language, and Idiom.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
27.01.05 18:31
in Antwort Олменд 27.01.05 18:19
Ага, литературный русский - тоже искусственно созданный язык. И придумали его дикторы всесоюзного радио в середине ХХ века. А мой радной - масковский. Каждый четверьх, пасматревшись в зерькало, выхажу и в дощь, и в жиру в ближайшую булошную. У падъезда сидят бапьки, на Тверской стоят дефьки, а я, адинокай, гуляю себе по улице и скушно мне...
В ответ на:Swabian is a naturally born language and it is older than Standard German.
Оливер Стоун по вам плачет, Олменд! Надо же: naturally born language!!!
Früher an Später denken!
27.01.05 18:36
in Antwort Mutaborr13 27.01.05 18:21
В ответ на:А зачем вам его признание?
Чистосердечное раскаяние является смягчающим обстоятельством...
А вот на личности переходить не надо. А то и смягчающие обстоятельства не помогут.
Früher an Später denken!
27.01.05 18:38
in Antwort Олменд 27.01.05 18:13
Als kind noch, bej uns trunne in sibirja, habe wir rusapendels verspot - ruska kapustka lemerschwans...
Bej uns war die Sau - wutzke, die Handschuen - hendge(ge wie jazz)
Bej uns war die Sau - wutzke, die Handschuen - hendge(ge wie jazz)
27.01.05 18:50
in Antwort anabis2000 25.01.05 23:03
Тока это значит, что это мои преподы!!!
:):(
И многие научные вопросы остались, с моим отъездом, не решённые.
Что сначала.
Водка или пиво?!!!
Вот и мучаемся...
:):(
И многие научные вопросы остались, с моим отъездом, не решённые.
Что сначала.
Водка или пиво?!!!
Вот и мучаемся...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
27.01.05 18:56
in Antwort Mutaborr13 27.01.05 16:55
27.01.05 19:10
in Antwort Олменд 27.01.05 18:13
Und noch:
Fahrrad - tretwagen, furtzen - fotzen un so weit..., aber ich hab viel vergessen. Schade, meine Eltern haben uns immer tejtch reden angeschtelt, aber unter den Russen leben musst man auch russisch heulen.
Fahrrad - tretwagen, furtzen - fotzen un so weit..., aber ich hab viel vergessen. Schade, meine Eltern haben uns immer tejtch reden angeschtelt, aber unter den Russen leben musst man auch russisch heulen.
27.01.05 19:50
in Antwort -Alkor- 27.01.05 19:10
Господа.....не знаю, что и сказать.......выбирала, кого же отправить в бан: Олменда за переход на личность Мутабора или Мутабора за оскорбление Олменда.....Почитала остальных......Ветка закрыта. Предлагаю худой мир лучше доброй ссоры.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!