+>как видите я сдерживаю свои обещания...
А пирожок, там, на полке...

>Если Вы еще не заметили, на этом форуме все только и
>ждут друг от дгуга неосторожно оброненного слова...
>В этом есть острота, накал и, если хотите, элемент игры...
----------------------------------------------------------------
Если не иметь собственных мыслей или контраргументов и только лишь заниматься "игрой",
то исчезает разница между дискуссией и флиртом, имхо.
Тут должно быть чувство меры, иначе начинается безвкусица.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

А пирожок, там, на полке...
нет спасибо! это уже бештехунг!

Если Вы еще не заметили, на этом форуме все только и ждут друг от дгуга неосторожно оброн╦нного слова... В этом есть острота, накал и, если хотите, элемент игры...
---------------------------------------------------------------------------
С этим нет проблем. Но не кажется ли Вам, что игра часто идет в одни ворота, "подкарауливаются" только определенные мысли? Тенденция, однако. В этом случае можно с не меньшим успехом скатиться и в зеленое, и в гнилое и т.п. сорта/цвета болот. Где разноообразие, независимость мысли, самоирония наконец?

"подкарауливаются" только определенные мысли
________________________________________________________________
Да ведь Вы постите "только определенные" мысли... Стало быть, "подловить" Вас на чем-нибудь другом не представляется возможным...
__________________________________________________________________
Где разноообразие, независимость мысли, самоирония наконец?
____________________________________________________________________
Да... Где?...

"подкарауливаются" только определенные мысли
_______________________
Да ведь Вы постите "только определенные" мысли... Стало быть, "подловить" Вас на чем-нибудь другом не представляется возможным...
----------
Действительно, мысли и убеждения не меняю несколько раз на дню. Но не считаю себя "упертым" - если доводы оппонента серьезны, готов принять их к сведению и призадуматься над своим мнением по данному поводу.
Но здесь есть и другой аспект - дискутантов на форуме много, еще больше разных мнений, нелепостей и оговорок - тьмя, но внимание обращается только на одно направление.
Где разноообразие, независимость мысли, самоирония наконец?
________________
Да... Где?...
---------------------------------------------------------------------------
А я практически ни над кем не иронизирую и "блошинных замечаний не делаю - каждый может оговориться или неправильно выразиться в пылу спора.

В глухой казахско-немецкой деревне, где непосчастливилось вырасти моим родителям, бытовала такая вот классификация девиц: └ Die besten Mädel nehmen sich Teitsche, die weniger guten kriegen Russen und die, die Kasachen heiraten, sind schon von der allerletzten Sorte⌠.
Так вот, простите за откровенность, но Ваша классификация зиждется на тех же самых националистических предубеждениях. Однако, то что простительно т╦мным, малообразованным ссыльным, непристало человеку обремененному научной степенью.
Мне не хочется вввязываться в дискуссию с челвеком со столь отличным от моего мироощущением. Думаю, она вс╦ равно осталась бы бесплодной. Скажу только одно √ на мой взгляд Вы забыли, что предмет Вашего исследования люди, живущие сейчас, обратитесь к ним, а не делайте из них статистов истории, ещ╦ рано. Эти люди √ жертвы политических игр, ведущихся до сих пор, и сортируя их таким вот образом, Вы принимаете, надеюсь неосознанно, в этой нечистоплотной игре непосредственное участие. Сейчас очень удобно поменять местами причину и следствие, и, игнорируя ту огромную разницу в условия для интеграции в 70-е годы и сейчас, просто объявить ╚опоздавших╩ к дележу праздничного пирога ╚второсортными немцами╩, или, как у Вас, - ассимилянтами. С психологической точки зрения, Ваша классификация тоже не выдерживает критике, но Вам мешают это понять двойные стандарты. Именно последняя Ваша категория должна была бы легко и успешно интегрироваться, имея уже подобный опыт.
Уточню ещ╦, я не за пересмотр классификации и даже не за е╦ усложнение, я считаю такой подход к изучению истории, мягко говоря, неверным.
и vice versa...

>Так вот, простите за откровенность, но Ваша классификация зиждется
> на тех же самых националистических предубеждениях.
--------------------------------------------------------------------------------
Интересно, я вот перечитал статью Криегера, и нигде не нашел никаких оценок, которые вам померещились.
Криегер сделал приблизительную "Bestandsaufnahme", без всяких оценок.
А вы, как и некоторые другие юзеры, сразу испугались, как в том мультике: "Караул, нас посчитали!"
Ребята, ну что за суеверие и мистика! Может статистику и историю запретим?
>я считаю такой подход к изучению истории, мягко говоря, неверным.
----------------------------------------------------------------------------
Ну конечно, пролетарский подход самый верный.
При таком подходе легче "скоммуниздить."
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Интересно, я вот перечитал статью Криегера, и нигде не нашел никаких оценок, которые вам померещились.
Неудивительно, ведь Вам его позиция близка.
Вот Вам для примера, одна из оценок: Другие ориентировались на межнациональные браки, воспитывали детей в лоне русского языка и советской культуры, записывали их под фамилией и национальностью инноэтничного брачного партнера.
Что значит "ориентировались на межнациональные браки"? Люди просто жили среди других национальностей, влюблялись и женились. Некоторые семьи ориентировались как раз на внутринациональные браки, препятствуя бракам с ненемцами. Что касается языка и культуры (которая здесь намеренно названа советской, а на самом деле советскостью не ограничивалась, а порой ей и сопротивлялась), можно только удивиться оценочной непоследовательности автора, который то к чему должны стремиться все переселенцы и имигранты в Германии, пода╦т как приспособленчество.
А вы, как и некоторые другие юзеры, сразу испугались, как в том мультике: "Караул, нас посчитали!"
Смешной мультик. Только ничего я не испугалась. Я не без оснований могла бы отнести себя и свою семью к наиболее привлекательной категории "интегратистов" с "оппозиционерским" прошлым, погладить себя по голове и подключиться к хору тех, кто поносит опоздавших. Но, будучи знакома со многими судьбами не понаслышке и не только из семейного круга, я этого сделать не могу. Знаю массу примеров противоречащих этой схеме. Не понимаю также, почему полностью игнорируется тот факт, что выезд в Германию в 70-е и в начале 80-гг был крайне сложным, и выбраться удавалось как раз наиболее ушлым, нередко в обмен на вербовку в КГБ.
Ребята, ну что за суеверие и мистика!
Я думаю, что как раз обсуждаемый материал подпадает под эту категорию, претендуя на научность. В особенности не убедили меня параллели между адаптацией там и здесь, о ч╦м я уже писала. Это вполне в духе Verfügungswissenschaft, то есть изменилась политическая и экономическая ситуация, немецкое государство потеряло интерес в при╦ме этнических немцев, сократило расходы на их интеграцию, в обществе распространилось негативное отношение к переселенцам, которое им дают почувствовать с первых же дней, отбивая тем самым охоту интегрироваться, и тут же появляются научные работы, которые объясняют ошибки политики "второсортностью", "неполноценностью" нынешних переселенцев.
Вот сидят эти "неполноценные" у меня на языковых курсах, потухшие, ни во что не верящие, затурканные и очень хотят выучить язык и найти хоть какую-нибудь работу, но им дали то всего 3 месяца курсов и то вместе с другими иностранцами, живущими здесь по 30 лет без знаний немецкого, и не умеющими читать и писать на родном языке. И, что самое печальное, они зачасттую изолированы не только от местного населения, но и от своих более расторопных родственников, которые не хотят им помочь, считая себя более "полноценной" кастой.
Ну конечно, пролетарский подход самый верный.
При таком подходе легче "скоммуниздить."
А вот это Вы совершенно зря присовокупили. Это мимо, дорогой апостол морали и нравственности.
и vice versa...

Ты писал о существования определения <russe-deutsche>.
Покажи я тоже хочу ознакомиться с етим определением и узнать что это за гибриды.
А Российские немцы, как определение существует с Екатерининских врем╦н. Комунякам такое определение не понравилось и они придумали Советские немцы. А муддабор &СО извратили до "русских немцев" хотел бы я с их подачи посмотреть на русского или казахского армянина или грузинского азербайджанца или азербайджского грузина, запутался пока писал. Может такие и есть и у них со временем горбатые носы выправляюця, наверное в этом что-то есть.
А на сч╦т компании, так хочеш ты этого или не хошеш, только это видно потому как эта компания после каждого твоего поста радостно пальчиками крутит.

Ты писал о существования определения <russe-deutsche>.
Покажи я тоже хочу ознакомиться с етим определением и узнать что это за гибриды.
куда уж мне? на это есть специалисты, люди которые сидели на партсобраниях, которые учились в аспирантурах... я простой деревенский мужик у которого просто-напросто есть своя точка зрения на определенные проблемы...
А на счёт компании, так хочеш ты этого или не хошеш, только это видно потому как эта компания после каждого твоего поста радостно пальчиками крутит.
ну и пусть крутят... я не подстраиваюсь ни под одних ни под других...

>Что значит "ориентировались на межнациональные браки"?
>Люди просто жили среди других национальностей,
> влюблялись и женились.
----------------------------------------------------------------------------------
Ну не надо идеализировать! Русские жили и среди казахов, и киргизов, и чукч, но браки между русскими и казахами или русскими и киргизами - это были редчайшие случаи! Может и влюблялись, но не женились. А скорее даже не влюблялись, и сами знаете почему. Не надо идеализировать советское общество, с западной точки зрения оно было очень расистским.
А вот браков между казахами и немцами было намного больше, чем между русскими и казахами. Вот и судите, у кого было больше расизма.
>Некоторые семьи ориентировались как раз на внутринациональные браки,
> препятствуя бракам с ненемцами.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Это бред какой-то! Вы не путаете немцев с турками, где женщину можно насильно выдать замуж, и где она не имеет права голоса, и воля родителей закон для детей?
Скажите, как родители могли бы своих детей заставить жениться против их воли?
Тем более, что брак с представителем титульной национальности сразу давал большие шансы в карьере. Именно поэтому многие семьи и ориентировались на браки с представителями титульной национальности СССР, все правильно подмечено.
> можно только удивиться оценочной непоследовательности автора,
> который то к чему должны стремиться все переселенцы и имигранты
>в Германии, подает как приспособленчество.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Сколько раз можно повторять, что СССР был многонациональным государством, так было записано в конституции, что РФ является согласно ее конституции многонациональным государством, и немцы были одним из народов или признанным нац. меньшинством.
В Германии сорбы-славяне являются нац. меньшинством, так исторически сложилось.
А русскоязычные в Германии нац. меньшинством не являются, так как у них в Германии нет исторических корней, в отличие от сорбов или остфризов, которые также считаются нац. меньшинство. Но представителей признанных нац. меньшинств в Германии очень мало.
Поэтому Германия национальное, а не многонациональне государство. Если вы уж сравниваете, то сравните РФ и Швейцарию, а не СССР и Германию.
У вам просто отсутствуют зачатки правового мышления, зато очень много фантазии.
>Не понимаю также, почему полностью игнорируется тот факт, что выезд в
>Германию в 70-е и в начале 80-гг был крайне сложным, и выбраться
>удавалось как раз наиболее ушлым, нередко в обмен на вербовку в КГБ.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Не думаю, что такие случаи имели массовый характер, хотя Криегер в этом деле больше разбирается.
Знаю, что люди, которые уезжали до перестройки, подвергались преследованиям со стороны КГБ, возможно, что их шантажировали и заставляли что-то подписывать, но от этого они скорее всего не полюбили СССР или КГБ.
> В особенности не убедили меня параллели между адаптацией
> там и здесь, о чем я уже писала.
----------------------------------------------------------------------------------
Читайте выше о национальных и многонациональных государствах, о признанных меньшинствах и о правовом мышлении.
> немецкое государство потеряло интерес в приеме этнических немцев,
>сократило расходы на их интеграцию, в обществе распространилось
>негативное отношение к переселенцам
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Об этом тоже уже десятки раз писалось. В СССР, согласно последней переписи населения, проживало около 2 млн советских граждан, у которых в паспорте стояло "немец" и которые себя назвали при переписи населения немцами. В Германию уже переселилось 2,7 млн переселенцев, многие из которых никогда немцами не были и у них не было необходимости сдавать экзамен по немецкому языку. Так что интеграция этнических немцев уже в основном успешно закончена, а вот интеграция переселенцев ненемецкого происхождения иногда связана с большими проблемами в связи с нулевыми знаниями немецкого языка. И именно поэтому теперь и принято решение о том, что немецкий язык должны знать не только этнические немцы, но и ненемецкие переселенцы. Об этом тоже приводились ссылки, и неоднократно.
>которые объясняют ошибки политики "второсортностью",
>"неполноценностью" нынешних переселенцев.
------------------------------------------------------------
А можно без жертвенной позы и без навешивания ярлыков?
Ведь такой вывод сделали немецкие политики, а не Криегер.
>Вот сидят эти "неполноценные" у меня на языковых курсах, потухшие,
>ни во что не верящие, затурканные и очень хотят выучить язык и найти хоть
>какую-нибудь работу, но им дали то всего 3 месяца курсов и то вместе с
>другими иностранцами
----------
Не рассказывайте страшилки. Если кто-то хотел действительно быть немцем и интегрироваться в Германии, тот и до приезда в Германию находил курсы и изучал немецкий язык. ДА и в Германии не на бесплатных курсах язык изучают, а либо самостоятельно, либо на платных курсах, либо с репетитором. Нет желания - это основная проблема!
Кстати, если вы этих людей считаете неполноценными из-за того, что они должны учиться с иностранцами, то это меня наводит на мысли о том, что вы иностранцев считаете неполноценными и что переселенцев опустили до их уровня.
Вы проговорились, будье в следующий раз осмотрительней если уж ставите переселенцев в позу жетвы.
> И, что самое печальное, они зачасттую изолированы не только
> от местного населения, но и от своих более расторопных родственников,
> которые не хотят им помочь, считая себя более "полноценной" кастой.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Скажите, если все те, которых вы называете "второсортными", так сильно хотят изучать немецкий язык, то почему многие так агрессивно относятся к немецкой речи хотя бы на данном форуме?
Почему только единицы участвуют в форуме "немецкий язык" и стараются писать на немецком? Почему люди упускают такой случай? Почему билингуальный форум Germany.ru большинство юзеров считают русскоязычным форумом и так агрессивно относятся к тем юзерам, которые хотят на данном форуме совершенствовать немецкий язык?
Может те случаи, которые вы рассказываете и имеют место, но они нетипичные.
Типичная установка: - мы не хотим не то что учить, но даже и слышать язык этих фрицев, мы русские, нам важно в первую очередь сохранить в Германии русский язык, передать его нашим детям.
И что такое отношение доминирует, видно даже по этому форуму.
Поэтому люди и замыкаются в гетто (в том числе и виртуальных) и живут как иностранцы в Германии, так как они сами себя никогда не считали немцами, не интересовались немецким языком. И поэтому им так трудно помочь, и не надо становиться в позу жертвы, этим делу не поможешь.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

В ответ на:

---

Русские жили и среди казахов, и киргизов, и чукч, но браки между русскими и казахами или русскими и киргизами - это были редчайшие случаи! Может и влюблялись, но не женились. А скорее даже не влюблялись, и сами знаете почему.

---

Не знаю.
Почему?

В ответ на:

---

А вот браков между казахами и немцами было намного больше, чем между русскими и казахами. Вот и судите, у кого было больше расизма.

---

Итак, Вы утверждаете, что русские более склонны к расизму, так как по Вашим наблюдениям "браков между казахами и немцами было намного больше, чем между русскими и казахами"?

В ответ на:

---

Поэтому люди и замыкаются в гетто (в том числе и виртуальных)

---

Г-н Олменд,
а почему Вы в это виртуальное гетто так часто захаживаете? Мазохизм?!

В ответ на:

---

то почему многие так агрессивно относятся к немецкой речи хотя бы на данном форуме?
Почему только единицы участвуют в форуме "немецкий язык" и стараются писать на немецком? Почему люди упускают такой случай?

---

Только не делайте вид, что Вы не знаете ответов на эти вопросы. Кто к немецкому, одному из официальный языков сайта, относится агрессивно? По-моему, это лишь Ваше субъективное мнение.
Почему я не пишу по-немецки? Я пишу по-немецки и говорю по-немецки, общаясь с немцами, не знающими русского языка - они очень доброжелательны и терпеливы. Если я по-немецки начну общаться со своими бывшими соотечественниками, вс╦ общение сведется к исправлению моих ошибок и выставлении мне оценок. А мой немецкий бесконечно дал╦к от совершенства. Тем более, что никакие бесплатные языковые курсы мне не светили и за них приходилось платить очень дорого. Общаться (русское общение у меня только на форуме и с подругой по телефону), пройти курс WindowsXP, сдать все экзамены, в т.ч. и Интернет-тест на время намного успешнее носителей языка, мо╦ знание языка позволило, найти работу - нет.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

А вот браков между казахами и немцами было намного больше, чем между русскими и казахами. Вот и судите, у кого было больше расизма.
Что за бред! О россизме я даже не заикалась. Но то, что русские немцы гораздо в большей степени стремились к сохранению национальной идентичности и старались не мешаться - это факт. Никто не говорит о насильственных браках, в воспитании дело. И то, что Вы это отрицаете, говорит о Вашей предвзятости и склонности извращать факты. У русских не было страха потерять нацидентичность в условиях тотальной руссификации. А среди немцев я сталкивалась с такими настроениями даже в мо╦м поколении, а уж в Вашем то и подавно. А среди поколения Ваших родителей смешанные браки были вообще величайшей редкостью. Турков сюда не мешайте, и прекратите врать.
Сколько раз можно повторять, что СССР был многонациональным государством, так было записано в конституции, что РФ является согласно ее конституции многонациональным государством, и немцы были одним из народов или признанным нац. меньшинством.
Вы сами поняли к чему Вы это написали? Вы хотите сказать, что немцы в СССР могли обойтись без русского. Возможно, только тогда они оставались рабочим скотом. Поэтому не понимаю, как можно осуждать людей за то, что они стремились знать русский, и называть их приспособленцами.
У вам просто отсутствуют зачатки правового мышления, зато очень много фантазии.
У нам вс╦ в порядке с правовым мышлением, это Вы не в состоянии переместиться на какую-нибудь другую кочку зрения, и привнести в свои рассуждения хоть немного объективности. Неужели, Вы верите, что то, что записано в конституции, работает без погрешностей. Да ни здесь, ни там, ни тогда, ни сейчас!
Знаю, что люди, которые уезжали до перестройки, подвергались преследованиям со стороны КГБ, возможно, что их шантажировали и заставляли что-то подписывать, но от этого они скорее всего не полюбили СССР или КГБ.
Те, кто пытался уехать подвергался преследованиям, вплоть до лишения места работы, вплоть до погромов. А те, кто уехал были завербованы, и должны были сначала пару лет "отслужить". И не имеет никакого значения кого и что они любили, чести и совести у них не было. Один такой стучал на своих же родственников в КГБ, которые обсуждали планы восстановления АССР, перлюстрировал письма, написанные на немецком моей мамой и е╦ сестрами, а потом вдруг уехал в начале 70-х. Сейчас статейки пишет, о том, какой ныне русский немец пош╦л некудышний.
Не хочу сказать, что это всех в то время уехавших касается, но процент, думаю, солидный будет.
согласно последней переписи населения, проживало около 2 млн советских граждан, у которых в паспорте стояло "немец" и которые себя назвали при переписи населения немцами. В Германию уже переселилось 2,7 млн переселенцев
Насколько мне известно, это данные периписи1977 года. Да те, кто с тех пор народился уже сами детей имеют. Но, Господи, до чего знакомые аргументы!
И именно поэтому теперь и принято решение о том, что немецкий язык должны знать не только этнические немцы, но и ненемецкие переселенцы. Об этом тоже приводились ссылки, и неоднократно.
Ну да соблазнили людей, разорвали в очередной раз семьи, а теперь невмоготу стало. Теперь давайте помучаем людей, поунижаем, заставим их плавать учиться без воды. Нормальные курсы организовать не так уж трудно, и не так уж дорого, хотеть надо просто, интерес в обществе разбудить. Столько всяких Штифтунгов существут, что они только не финансируют. А организовано вс╦ через ж..., и становится вс╦ хуже.
Кстати, если вы этих людей считаете неполноценными из-за того, что они должны учиться с иностранцами, то это меня наводит на мысли о том, что вы иностранцев считаете неполноценными и что переселенцев опустили до их уровня.
Это надо же так мои слова перевернуть! Может я недостаточно вразумительно выразилась, потому что мне и в голову не могло прийти, что меня так поймут. А говорила я о неэффективности такой организации курсов, когда рядом сидит иностранец, 30 лет здесь живущий и бегло говорящий на ломаном немецком, и не умеющий читать и писать ни на одном языке, и только что приехавший переселенец или конти с высшим образованием. Как их учить по одной программе?
Я вообще не делю людей на полноценных и неполноценных, ни по какому признаку, тем более по национальному. Не валите с больной головы на здоровую, это для Вас только 2 млн. полноценны, и ни на одного больше.
Скажите, если все те, которых вы называете "второсортными", так сильно хотят изучать немецкий язык, то почему многие так агрессивно относятся к немецкой речи хотя бы на данном форуме?
Не я, а Вы с господином Кригером называете их второсортными. По поводу агрессивного отношения ничего не могу сказать, не встречала. Но сама стараюсь со всеми русскоязычными, не на занятиях конечно, говорить по русски, потому что сохранить хочу и углубить его знания.
Почему только единицы участвуют в форуме "немецкий язык" и стараются писать на немецком.
Да ну, по-моему хорошо посещаемый форум. А мне, честно сказать, за 7 часов + подготовка, так надоедает,что редко туда заглядываю. Зато немецкие форумы посещаю. Кроме того, наверное, большинство здесь уже давно в Германии, и имеют другие возможности для совершенствования немецкого. У вновь прибывших, как правило, нет интенета.
можно без жертвенной позы и без навешивания ярлыков?
Ведь такой вывод сделали немецкие политики, а не Криегер.
А Кригер им подпевает. Лучше бы он сам выводы делал.
Я не очень слежу за Вашими баталиями в ДК, но похоже Вам кругом враги всего немецкого мерещаться. Хочу Вас успокоить, я к ним не отношусь и не стоит так агрессивно реагировать. Я ничего не имею против отличного от м оего мнения, только явного вранья не выношу.
и vice versa...

В глухой казахско-немецкой деревне, где непосчастливилось вырасти моим родителям, бытовала такая вот классификация девиц: └ Die besten Mädel nehmen sich Teitsche, die weniger guten kriegen Russen und die, die Kasachen heiraten, sind schon von der allerletzten Sorte⌠.
------------------------------------------------------------------------------
Ничего не могу по данному поводу сказать, жил и учился в больших и средних городах. Но фольклор разных народов надо, конечно, изучать, особенно в сравнительном аспекте: что же они друг о друге говорят, особенно в сельской местности. Получилось бы, полагаю, весьма занимательное чтиво.
Так вот, простите за откровенность, но Ваша классификация зиждется на тех же самых националистических предубеждениях. Однако, то что простительно т╦мным, малообразованным ссыльным, непристало человеку обремененному научной степенью.
-----------------------------------------------------------------------------------
Спасибо за откровенность. Не ожидал, что моя работа вызовет такие ассоциации или чувства. На конференции в Алматы в 2001 г. этот доклад был встречен коллегами позитивно, была конструктивная дискуссия, его основные положения были опубликованы в материалах конференции. Если Вас интересует составв участников конференции и опубликованные там работы, то с этим можно ознакомиться в сборнике:
- Германия √ Центральная Азия: Диалог культур: история, современность, перспективы. Алматы 2002
Возможно, на данном форуме не следовало ее размещать √ это другое дело. Но мы все взрослые люди, и мне казалось, что можно различить, где исследователь пытается объективно рассмотреть ту или иную проблему, но при этом может ошибаться, неправильно интерпретировать тот или иной документ или селективно видить действительность. Отличить от писанины какого-нибудь графомана, горящего желаниям этодакое острое написать, кого-то подколоть, облить грязью или спровоцировать, а себя, естественно, обелить.
Для этого и есть конструктивные дискуссии, где даже за самыми парадоксальными или неудобными взглядами/выводами нет необходимости видить ╚происки темных сил╩. А Вы сразу же о ╚националистических предубеждениях╩. Откуда желание вот так вот сразу же наклеить ярлык? Мне просто как человеку, ╚обремененному научной степенью╩, все же интересно узнать, из чего следует этот вывод?
Эти люди √ жертвы политических игр, ведущихся до сих пор, и сортируя их таким вот образом, Вы принимаете, надеюсь неосознанно, в этой нечистоплотной игре непосредственное участие. Сейчас очень удобно поменять местами причину и следствие, и, игнорируя ту огромную разницу в условия для интеграции в 70-е годы и сейчас, просто объявить ╚опоздавших╩ к дележу праздничного пирога ╚второсортными немцами╩, или, как у Вас, - ассимилянтами.
---------------------------------------------------------------------------------
Ведь то, что Вы вот говорите √ просто не по делу. Какая нечистоплотная игра, какой пирог, какие второсортные? Такое впечатление складывается, что Вы свой личный опыт проецируете на мои рассуждения. Но речь то в статье идет не об отдельных людях, а об определенных тенденциях. О реальной ситуации. И то, что одни хотели уехать еще в 1950-е годы, но преследовались за это, были запреты √ это исторический факт и трагедия для этих людей. И то что основная масса российских немцев смирилась со своей участью и пыталась вести достойную жизнь, но при этом не испытывая особой привязанности к институтам советской власти √ это тоже объективный факт. И они жили и трудились в многонациональных коллективах, в многонациональных селениях, влюблялись и выходили замуж по зову сердца, а не по записи в паспорте √ но это же естественно. При этом хотели все же сохранить национальный колорит, свои представления о жизни, свою религию. И переезжать эти люди в Германию поначалу не хотели, а многие желали вернуться в Поволжье, в восстановленную немецкую республику, даже те, у которых родители из других географических мест родом были. Лично я в Германию поначалу не предполагал переезжать и с 1985 г. боролся √ правда, в письменном виде :) - за историческую справедливость. А мог бы уже в 1988 г. быть в ФРГ и откушивать, пользуясь Вашими словами, от ╚праздничного пирога╩. Но нет, был российским патриотом, верил в справедливость ленинской партии и советского правительства. Но они в очередной раз подло обманули своих немцев, и только тогда начался собственно по большому счету ВЫНУЖДЕННЫЙ исход российских немцев в Германию. Свои мысли и действия в 1986-91 гг. я довольно подробно изложил в одной работе; ее можно прочитать на моем сайте.
Но были еще такие люди, которые сознательно старались отринуть все национальное от себя. Или были вынуждены это сделать по семейным или по объективным обстоятельствам. И до 1917 г. протекали, особенно в городах, естественные процессы ассимиляции и обрусения. И в 1920-30-ее гг. это же наблюдалось. Как можно осуждать этих людей? Ведь это личное дело каждого, как ему себя вести в той или иной ситуации. Другое дело, что в после 1941 ассимиляция была не естественной, а в значительной мере искусственной, насильственной. Быть немцем означало иметь тяжелые морально-психологические издержки, подвергаться дискриминации. Поэтому часть людей, как я понимаю, сознательно и радикально стала на путь отказа от своей этнической принадлежности. Опять же никто их не осуждает. Они сами, а прежде всего их дети и внуки вошли большей частью в состав русского этноса и не помышляют о выезде на ╚историческую родину╩. Ибо они нашли уже здесь свое отечество.
Но осуждаю тех, кто свою карьеру строил в том числе и на ╚обсирании╩ своих сородичей, кто позволял себя втягивать в пропагандистские и иные игры и ставился ╚неправильным немцам╩ в пример. Кто манкировал своими родственниками и не хотел с ними ничего общего иметь. А прежде всего тех, кто после распада Союза ССР ╚вдруг╩ вспомнил о своих ╚германских╩ корнях, о родственниках и засобирался на ╚историческую родину╩. И вот эти-то поздние ╚блудные╩ сыны и дочери российсконемецкого народа имеют, по моему мнению, большие проблемы с адаптацией в новой общество.
Именно последняя Ваша категория должна была бы легко и успешно интегрироваться, имея уже подобный опыт.
----------
На мой взгляд, это ошибочное мнение. Здесь смешиваются разные типы ассимиляции. Кто в СССР из немцев в русские осознанно рвался, тот имел сильную мотивацию √ улучшение карьерного роста путем приобщения к доминантному этносу, языку, культуре. Мордвин, армянин, украинец, татарин..., которые хотели чего-нибудь добиться в Российской империи или даже в СССР, должны были в значительной мере уподобиться русским, т.е. принять православие, говорить по русски, иметь соотв. образование, т.е обрусеть и/или аккультурироваться/ассимилироваться. А какова мотивация этих людей при переезде в Германию, когда они уже в СССР или в Российской Федерации достигли своего ╚социального потолка╩? Ведь они переехали то не за повышением своего статуса, не из-за дискриминации, а по семейным или меркантильным соображениям. Почти всех ожидает в новой стране проживания падение социального статуса, культурная изоляция. Это ожесточает многих.

> Кто к немецкому, одному из официальный языков сайта, относится агрессивно? По-моему, это лишь Ваше субъективное мнение.
-------------------------------------------------------------
Самый одиозный юзер по кличке Vagant даже покинул ДК в протест из за ого, что тут начали писать на немецком. Ну а остальных юзеров вы можете найти сами, если пороетесь в архивах. Даже модератор оля.де очень старалось не допустить на данном форуме использование немецкого языка.
>Если я по-немецки начну общаться со своими бывшими соотечественниками, вс╦ общение сведется к исправлению моих ошибок и выставлении мне оценок. А мой немецкий бесконечно далек от совершенства
--------------------------------------------------------------
Ну так и совершенствовали бы! На ошибках учатся. А местные немцы никогда вас не будут поправлять, так как они хорошо воспитаны.
>...сдать все экзамены, в т.ч. и Интернет-тест на время намного успешнее носителей языка, мое знание языка позволило, найти работу - нет.
--------------------------------------------------------------------------------------
А какое отношение имеет знание программ к знанию немецкого языка? Это надо тренировать ежедневно, пару месяцев языковых курсов это - ein Tropfen auf den heißen Stein.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

> Г-н Олменд, а почему Вы в это виртуальное гетто так часто захаживаете? Мазохизм?!
----------
Скорее эгоизм и прагматизм.
Я за 14 лет жизни в Германии уже начал забывать русский язык, так как я участвовал только в английских и немецких форумах. Но вот решил сдать государственный экзамены на переводчика с русского на немецкий (Staatliche Prüfungеn für Übersetzer). В Германии очень важны бумажки, с такой бумажкой можно зарабатывать деньги. Общение на форуме мне очень помогло освежить русский язык, письменные экзамены я уже успешно сдал, русский (иностранный) на 1, ну а родной немецкий чуть похуже (2,3), хотя знания немецкого оценивались намного строже, чем знания русского.
Так что если вы у меня исправляли ошибки в моих русских постингах, то большое вам спасибо (как и всем другим) за помощь. Впредь скорее всего не смогу так активно участвовать в ДК, хотя на ветку "немецкий язык" буду регулярно наведываться... из альтруизма!
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Сообщаю лично для тебе!!!
030 257 67 7888 !!
Здеся ты можешь заказать коноплю для чая.
В Германии разрешено, тока не для придурков!!!!

Кстати, сегодня поздравляю всех нынешних и бывших студентов, даже тех кто кривлясь от Политической боли получил Высшее Образование от СовДепа и теперь от этого горько переживает:
- С Днем Cтудента вас, с днем Татьяны!
" Гаудеамус игитур, ювенес ...'