Deutsch

Волынская резня: "был ли мальчик?" (с)

2799   2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 все
Vergissmich! коренной житель02.10.14 14:25
Vergissmich!
02.10.14 14:25 
в ответ Alionchen 01.10.14 17:47, Последний раз изменено 02.10.14 14:56 (Vergissmich!)
Я прочитал беседы на этой ветке и отвечу сейчас общим ответом, для тех, кто делал замечания по теме.
Но сначала хочу отсечь те замечания, которые не по теме.
Кто-то указывал, что «в России много фашистов» или что они напали на Украину. Мой ответ: фашистов много везде, извините. Но ни одна страна не берет сейчас свой фашизм (в его историческом или современном измерении) как опору государственной доктрины. Понимаете?
Германия дистанцируется и несет покаяние за гитлеризм. Турция хоть и не покаялась в геноциде армян (потому что знает, что покаяние связано с компенсациями пострадавшим), но она и не героизирует тех, кто делал геноцид. Хорватии с ее национальным мифом были два варианта: оставаться при своей любви к усташам, или дистанцироваться и вступить в ЕС. Она выбрала ЕС. Франция не ставит колаборационизм Виши как героизм. Россия не ставит своих колаборацистов, власовцев как «героев». Между тем, Украина после Оранжевой революции официально поставила УПА и ОУН как своих национальных героев, как опору своей национальной независимости, как легенду своей нации.
Тот, кто берет себе героев, как опору своей современной государственной доктрины, тот должен нести ответ за их действия, так? Господа украинские националисты, Вы знаете поговорку «Не буди лихо, пока оно тихо?» Вы разбудили то историческое лихо, о котором молчали в «мире социализма»: память о Волынской резне. Полагаю, вам еще предстоят покаяния и компенсации, потому что поляки, это не немцы. Понимаете?
А чисто по человечески я не понимаю, как вам не стыдно делать своими национальными героями тех, кто придумал «польские веночки»? Кто порол детям животы? Защищать их из политических соображений? Госпожа нбленс, неужели даже из этой страшной и позорной главы украинской истории и украинской ответственности вы готовы из политических соображений сделать сладкий миф «украинской славы»?
Теперь для всех, исторически интересующихся, перехожу к деловой информации. Я подчеркиваю, не к блогам, нет, к книгам:
В старт-топике давал ссылку на книгу о Волынской резне. А вот : Очень хорошая книга Мельтюхова о советско-польских войнах как контекст, как предыстория того, что накапливалось во взаимоотношениях стран. Я прочел с интересом, рекомендую:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html
Нам нередко говорят, что это вина поляков, это вина политики полонизации. Да, полонизация проводилась резко. Польских отставников селили на лучших украинских и белорусских землях. А после второй мировой войны так же полонизировали немецкие области. Об этом в Германии написаны диссертации. Тем не менее. Полонизация проводилась без бесчеловечных зверств, без убийства детей. Понимаете?
Тем, кто отрицает причастность УПА и ОУН к уничтожению евреев и говорит, что это был какой то случайный сброд, кто примкнул к немцам, я рекомендую к прочтению научную монографию
http://militera.lib.ru/research/dyukov_ar03/index.html
дюков А. Второстепенный враг. ОУН, УПА и решение «еврейского вопроса»:
Монография. — М.: REGNUM, 2008
Я это выделил специально, т.к. здесь об этом спорили.
Она есть также на польском языке , если кому то он приятнее
Link zu diesem Datensatz http://d-nb.info/1003424295
Titel/Bezeichnung Vtorostepennyj vrag : OUN, UPA i rešenie "evrejskogo voprosa" / [Aleksandr Djukov]. Fond Istoričeskaja Pamjatʹ

и предлагаю оспорить ее такой же научной ссылкой. Вы понимаете? Не троллингом, не указаниями на мои личные недостатки, не картингами в блогах и не отсылками в гоогле. Приведите релевантные монографии, пожалуйста, где иные точки зрения.

Украинские точки зрения, сторонников УПА, вот я нашел эту книгу , она меня не убеждает.
http://d-nb.info/997813946
Titel/Bezeichnung Borotʹba UPA proty nimecʹkych okupantiv : chronolohija podij ; [v 2 tomach] / Oleksandr Denyščuk [Mehrteiliges Werk]
Госпожа нбленс, у вас есть что-то более умное, чем гоогле?
Вы можете привлечь убедительные, научные ссылки, доказывающие, что я неправ?
Да, разумеется, подобное порождает подобное. Акция «вайхсель», переселения после войны:
http://ermland-masuren-journal.de/die-akcja-wisla-zwangsumsiedlung-der-ukrainer-1947/
http://d-nb.info/gnd/4740763-3/about/html
А вот нынешний модератный европейский взгляд на Волынские события
http://www.erinnerungspfad-viaregia.eu/Aktion.Weichsel.php
Проект заслуживает внимания, посмотрите его пожалуйста, там и немецкий аспект есть.
А вот подбор русскоязычной научной литературы по этой теме
http://elibrary.ru/query_results.asp
КАТАЛОГ ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ ФОТОВЫСТАВКИ "ВОЛЫНСКАЯ РЕЗНЯ: ПОЛЬСКИЕ И ЕВРЕЙСКИЕ ЖЕРТВЫ ОУН-УПА"
Всеукраинская общественная орг. "Правозащитное общественное движение "Русскоязычная Украина", Товарищество увековеченья памяти жертв преступлений украинских националистов (Польша). Киев, 2010. 0
2
ЗАБЫТЫЙ ГЕНОЦИД: "ВОЛЫНСКАЯ РЕЗНЯ" 1943-1944 ГОДОВ
документы и исследования / сост. А. Дюков. Москва, 2008. 0
3
[Можно приобрести полный текст этой публикации за 150 руб.]
ВОЛЫНСКАЯ РЕЗНЯ. УКРАИНСКО-ПОЛЬСКОЕ ВООРУЖЁННОЕ ПРОТИВОСТОЯНИЕ В 1943-1944 ГГ
Козлов А.В.
Военно-исторический журнал. 2012. № 10. С. 42-44. 0
4
[Можно приобрести полный текст этой публикации за 230 руб.]
2013.03.018. МОТЫКА Г. ОТ «ВОЛЫНСКОЙ РЕЗНИ» ДО АКЦИИ «ВИСЛА»: ПОЛЬСКО-УКРАИНСКИЙ КОНФЛИКТ 1943–1947 ГГ. MOTYKA G. OD RZEZI WOłYńSKIEJ DO AKCJI WISłA: KONFLIKT POLSKO-UKRAIńSKI 1943–1947. – KRAKóW: WYDAW. LITERACKIE, 2011. – 521 S
Бабенко О.В.
Социальные и гуманитарные науки. Отечественная и зарубежная литература. Серия 5: История. Реферативный журнал. 2013. № 3. С. 131-137. 0
5
[Доступ к полному тексту открыт]
ИНСТИТУЦИОНАЛИЗАЦИЯ ПАМЯТИ: НАУЧНО-ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ ФОРМЫ И ПРАКТИКИ ИЗУЧЕНИЯ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ В СОВЕТСКОЙ И ПОСТСОВЕТСКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ
Кринко Е.Ф.
Історіографічні дослідження в Україні. 2012. № 22. С. 247-264. 0
6
[Доступ к полному тексту открыт]
ИЗУЧЕНИЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ В РОССИЙСКОЙ И УКРАИНСКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ: ИНСТИТУЦИОНАЛЬНЫЙ АСПЕКТ
Кринко Е.Ф.
Былые годы. Российский исторический журнал. 2012. № 2 (24). С. 69-77. 0
7
[Доступ к полному тексту открыт]
ДЖЕРЕЛЬНА БАЗА ДОСЛІДЖЕННЯ УКРАЇНСЬКОГО ВИЗВОЛЬНОГО РУХУ 1939–1956 РОКіВ: СПЕЦИФІЧНІ ОСОБЛИВОСТІ ТА СТАН ОПРИЛЮДНЕННЯ
Papakin H.
Спеціальні історичні дисципліни: питання теорії та методики. 2011. Т. 19. С. 103-116. 0
8
[Можно приобрести полный текст этой публикации за 200 руб.]
УКРАИНСКИЕ НАЦИОНАЛИСТЫ В БОРЬБЕ ЗА "СОБОРНУЮ УКРАИНУ" В 1940-Е ГОДЫ
Носкова А.Ф.
Новая и новейшая история. 2013. № 3. С. 130-138. 0
9
[Доступ к полному тексту открыт]
ГИТЛЕРОВЦЫ И ВОЗНИКНОВЕНИЕ УКРАИНСКОЙ ПОВСТАНЧЕСКОЙ АРМИИ: ИСТОРИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ 1941-1943 ГГ
Турицын И.В.
Современная научная мысль. 2014. № 3. С. 45-82.

Послушайте, мне речь здесь идет о том, что Украина официально признала ОУН и УПА героями, а их кровавые преступления суют в туфли каким то «неорганизованным дезертирам» и чуть ли даже не советским партизанам в компании с немцами. Мне это не нравится, понимаете? Докажите, что это не УПА вооружила крестьян? Что это не ваши герои участвовали в геноциде штатских поляков? Пожалуйста. Прошу. Научные ссылки. Понимаете? Желательно материал, признанный как дискутабельный.
Прошу сюда интересующихся историческими дискуссиями на базисе взаимного уважения
Vergissmich! коренной житель02.10.14 14:33
Vergissmich!
02.10.14 14:33 
в ответ nblеns 30.09.14 14:27
Постинг выше был не "алионхен", а в том числе к вам.
В ответ на:
и собственное бревно в глазу не признаётся.
скажите, а почему не начать с того, чтобы признать свое бревно? Я сделал для вас подборку книг, см. выше. Вы можете дать релевантный ответ со стороны вашей точки зрения?
  mulechka коренной житель02.10.14 15:47
02.10.14 15:47 
в ответ Vergissmich! 02.10.14 14:25
Ну наконец-то признались что это Донецк не сам себя обстреливает - Генштаб Украины: Донецк обстреливает третья сторона
http://www.youtube.com/watch?v=KJWZhfgKF-M
nblеns местный житель02.10.14 16:06
nblеns
02.10.14 16:06 
в ответ Vergissmich! 02.10.14 14:33
В ответ на:
скажите, а почему не начать с того, чтобы признать свое бревно?
Я сделал для вас подборку книг, см. выше. Вы можете дать релевантный ответ со стороны вашей точки зрения?

Вы там написали: Прошу сюда интересующихся историческими дискуссиями на базисе взаимного уважения
Я к "интересующимся историческими дискуссиями" не отношусь и Ваши "многа букав" не читала.
А про бревно я в ветке про сепаратизм тоже ссылочку на Дугина и его нацистские теории и движения привела. Так вот этот человек консультирует главарей псевдореспублик, как победить, якобы, фашизм в Украине.
Было бы смешно, если это не было так грустно. Просто верх цинизма и лицемерия.
If you can read this, thank your teacher.
-ON коренной житель02.10.14 16:55
-ON
02.10.14 16:55 
в ответ nblеns 02.10.14 16:06
В ответ на:
Я к "интересующимся историческими дискуссиями" не отношусь

И вправду, зачем? Когда сейчас, всё то что творила тогда западная украина, можно всё воочию увидеть сегодня.
shaxmat коренной житель02.10.14 17:06
shaxmat
02.10.14 17:06 
в ответ mulechka 02.10.14 15:47
В ответ на:
Ну наконец-то признались что это Донецк не сам себя обстреливает - Генштаб Украины: Донецк обстреливает третья сторона
http://www.youtube.com/watch?v=KJWZhfgKF-M

Может быть имелли ввиду российских "отпусников"?
Расследование РБК: откуда на Украине российские солдаты - сегодня, 00:01
http://top.rbc.ru/politics/02/10/2014/542c0dcfcbb20f5d06c1d87a
Wladimir- патриот02.10.14 20:37
02.10.14 20:37 
в ответ Vergissmich! 02.10.14 14:25
Вы слишком уж глубоко копаете. Уважаю. Но это не для здешней публики. Никто столько много читать не будет.
Есть такой историчекий анекдот. Один французский дворянин долго пытался объяснить другому дворянину некую математическую теорему и отчаявшись от непонимания собеседника воскликнул: "Клянусь честью дворянина, эта теорема верна!". На что получил ответ: "Ну так бы сразу и сказали."
Это к вопросу о Вами приводимой научной литературе.
Всё проходит. И это пройдёт.
novaya ...давно забытая старая02.10.14 20:43
novaya
02.10.14 20:43 
в ответ shaxmat 02.10.14 17:06
Автор просит придерживаться в теме исторического аспекта, об актуальном аспекте достаточно других тем.

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

novaya ...давно забытая старая02.10.14 21:04
novaya
02.10.14 21:04 
в ответ -ON 02.10.14 16:55
По просьбе автора придерживаемся иторического аспекта. Расценивайте это, как предупреждение. Любые параллели с актуальной ситуацией будут караться баном.

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Vergissmich! коренной житель02.10.14 21:50
Vergissmich!
02.10.14 21:50 
в ответ nblеns 02.10.14 16:06, Последний раз изменено 02.10.14 21:52 (Vergissmich!)
В ответ на:
Я к "интересующимся историческими дискуссиями" не отношусь и Ваши "многа букав" не читала.
Послушайте. Вы признаетесь, что не читали мой старт-топик? И тем не менее, Вы пришли там, выше, на мою ветку и запоганили ее спорами не по теме, свернув ее на нынешний конфликт? Зачем? В рамках информационной войны? Чтобы "заболтать" и спустить в архив тему? Такую мучительную и неудобную для национального самосознания страны, провозгласившей "резунов" героями? И такую значимую для тех, кто хочет стать членом ЕС... не покаявшись.
В ответ на:
Было бы смешно, если это не было так грустно. Просто верх цинизма и лицемерия.
Пожалуйста, если вам нечего сказать по исторической теме, лучше не говорите ничего. У вас достаточно веток для ругани про современность.
Коко=Koko местный житель02.10.14 21:55
Коко=Koko
02.10.14 21:55 
в ответ Vergissmich! 02.10.14 21:50
В ответ на:
И такую значимую для тех, кто хочет стать членом ЕС... не покаявшись.

И этой фразой вы сами спускаете тему с исторического уровня на уровень современных склок.
Без ложной скромности замечу, я гениальный человек. А то, что ничего не создал, так я был занят и болел
novaya ...давно забытая старая02.10.14 21:55
novaya
02.10.14 21:55 
в ответ Vergissmich! 02.10.14 21:50
В ответ на:
не покаявшись.

Россия тоже не покаялась за преступления сталинизма. даже наоборот - Сталин опять отец родной.
в страшном сне не могу себе представить, что Германия опять начнёт петь хоралы Гитлеру. а ведь Сталин и Гитлер - одного поля ягоды.
но это, конечно, не о Волыни. поэтому давайте разговаривать об истории и не переходить на личности.

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Vergissmich! коренной житель02.10.14 22:00
Vergissmich!
02.10.14 22:00 
в ответ Wladimir- 02.10.14 20:37
В ответ на:
Это к вопросу о Вами приводимой научной литературе.

Я попытался сделать подборку разных точек зрения. В то же время, некоторые работы мне понравились, я так прямо говорю. Другие, например, там, в начале ветки, ссылка на доклад, они мне показались беспомощны. Я их взял, потому что не нашел лучше. Но я надеялся, что те, кто здесь на этом форуме провозгласили ОУН и УПА "героями Украины", как госпожа нбленс, те, кто говорит, что ОУН и УПА не имеют отношения к Волынской резне, я надеялся, что они имеют в своем распоряжении весомые и обоснованные монографии, а не отсылы в "гоогле", и не мнения из блогов. Но как оказалось, этого у них нет? Как же так можно? Госпожа нбленс там, выше, говорила, что ОУН и УПА не обижали также и евреев. Я там, выше, привел монографию с верифицированным материалом, специально посвященную отношению украинских националистов к еврейству. Никто ее не прочитал, как я вижу. А в споре госпожа нбленс что-же опять будет отсылать собеседников к "гоогле", вместо того, чтобы честно стоять к своим словам и подкреплять их ссылками на серьезные издания?
Коко=Koko местный житель02.10.14 22:02
Коко=Koko
02.10.14 22:02 
в ответ Vergissmich! 02.10.14 22:00
Ясно, ваша тема о г-же нбленс-как оказалось.
Без ложной скромности замечу, я гениальный человек. А то, что ничего не создал, так я был занят и болел
Vergissmich! коренной житель02.10.14 22:03
Vergissmich!
02.10.14 22:03 
в ответ Коко=Koko 02.10.14 21:55
Нет. Не спускаю. Посмотрите Хорватию и усташей. Туджман любил усташей. Он называл их героями. Но ему пришлось перестать их любить и перестать называть их героями, чтобы вступить в ЕС. Есть такая история, которая очень отягощает современность. Я предложил исследовать, были ли ОУН и УПА героями, в контексте событий на Волыни. Я рад любым обоснованным точкам зрения
Wladimir- патриот02.10.14 22:05
02.10.14 22:05 
в ответ novaya 02.10.14 21:55
В ответ на:
Россия тоже не покаялась за преступления сталинизма. даже наоборот - Сталин опять отец родной.
А Франция не покаялась за преступления наполеонизма. А Англия за преступления кромвелизма. И ничего. Живут и в ус не дуют. И памятники этих героев никто не сносил.
Сталин и Гитлер это герои разных историй. И поля разные и ягоды на них различные.
Всё проходит. И это пройдёт.
novaya ...давно забытая старая02.10.14 22:05
novaya
02.10.14 22:05 
в ответ Vergissmich! 02.10.14 22:00
Вы забыли, что нельзя переходить на личности?

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Vergissmich! коренной житель02.10.14 22:07
Vergissmich!
02.10.14 22:07 
в ответ novaya 02.10.14 21:55, Последний раз изменено 02.10.14 22:36 (Vergissmich!)
В ответ на:
Россия тоже не покаялась за преступления сталинизма.
Вы ошибаетесь, их демократическая оппозиция кается до сих пор, а Россия при Ельцине каялась официально. Более того, Горбачев просил извинения за пакт Молотова-Риббентроппа, он покаялся - и это отпустило Прибалтику на свободу
В ответ на:
даже наоборот - Сталин опять отец родной
"опять", значит какое то время он им не был, не так ли? кроме того, это не провозглашено государственной доктриной. Есть сталинисты, да, но есть и демократические силы
В ответ на:
Германия опять начнёт петь хоралы Гитлеру
нет, этого не будет. Немцы не вернутся к этому. Их европейское будущее им важнее. Немцы, мастера преодоления исторического прошлого. Почему же этому не хотят учиться у нас те, кому тоже есть в чем покаяться? Мы не единственные злодеи Европы. Поляки коллаборировали с гитлеризмом, помогали, и украинцы также.
Vergissmich! коренной житель02.10.14 22:07
Vergissmich!
02.10.14 22:07 
в ответ novaya 02.10.14 22:05
Извините.
Vergissmich! коренной житель02.10.14 22:11
Vergissmich!
02.10.14 22:11 
в ответ Wladimir- 02.10.14 22:05
В ответ на:
А Франция не покаялась за преступления наполеонизма
но она наконец-то, много лет спустя, признала, что кроме Резистанс был и Виши. Что кроме героев были и колаборационисты. Но ее героями по прежнему остаются Резистанс. А не те, кто властвовал с помощью гитлеровцев. Поэтому глядя на другую сторону Европы я не понимаю, как можно делать героями тех, кто резал мирное население.
Я по прежнему надеюсь, что кто нибудь из сторонников УПА и ОУН на этом форуме предоставят релевантную подборку литературы с их точки зрения. Я бы прочитал с интересом. Было бы хорошо обменяться на этом уровне.
2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 все