Волынская резня: "был ли мальчик?" (с)

Я прошу прощения, что много написал. Но это неизбежно, когда предлагаешь обсудить историческую тему.
Это такая история, которая имеет выход в современность. Я подразумеваю события на Волыни в период, когда она была во власти гитлеровцев, но отдана ими в управление украинцам. Да, я подразумеваю «Волынскую резню». Там факты. Но они предмет спора. Она была, эта резня. Но в то же время ее как бы не было. Давайте поговорим об этом?

Помните, недавно здесь в ДК были споры о «распятом мальчике»? Якобы был распят мальчик, сын ополченца. В устрашение. Но как горьковский Клим Самгин говорил? «А был ли мальчик?». Когда я читаю документы о зверствах галицийских «резунов» на Волыни, я почти готов было сказать: «да, мальчик был. Потому что его мучили и убили внуки и правнуки тех, кто украшал деревья вдоль дорог Волыни венками из мертвых польских деток. Деток приматывали колючей проволокой к деревьям. Тогда украинские националисты их мучили для устрашения родителей, чтобы родители ушли с украинских земель. Разве сейчас не тоже самое? Это кровь, это гены. От осинки не родятся, извините, апельсинки.» Так я МОГ БЫ сказать. Но потом я читаю самих галицийцев, их историков. Я вижу другую картину. Что же верно, а что ложь? Или это - путцле, в которой нет добрых и злых?
Даю несколько сносок, где можно ознакомиться с темой.
- Спорная книга Яковлева: http://flibusta.net/b/191615. Можно читать бесплатно, это с флибусты. Там ужасный фотоматериал. В то же время спорный. Т.к. в рецензиях там многие полагают, что «польский венок» www.newsbalt.ru/upload/medialibrary/bbd/bbd6bbb4099223d214ad7c0a06dfee9a....на самом деле не имеет отношение к Волынским резням.
- Книги современных польских историков, которые релятивируют украинскую вину (как Дильонгова Ганна.»История Польши»), считая, что на самом деле польских детишек резали вовсе не украинцы, а переодетые советские партизаны и даже с одобрения немцев.
- Очень неряшливо написанный очерк украинского интеллигента, интересна точка зрения современного, т.е.ориентированного на Европу, демократа: http://www.proza.ru/2013/07/18/104

Я ставлю вопросы, о которых предлагаю поспорить:
- Релевантны ли эти события для украинско-польских отношений . Мое мнение: Да. И это будет еще долго. Поляки это припомнят. На памятники жертвам поляки написали: «Если я забуду о них, о Боже, то ты забудь обо мне!»
- Достоверна ли документация? Если поляков на самом деле резали вовсе не оуновцы и не вооруженные ими галичане, то хотелось бы видеть сноски, достоверные сноски на это. Понимаете? Сноски. Если же поляков резали украинские националисты и вооруженные ими (разозленные предшествовавшей полонизацией) крестьяне, то мой вопрос к украинским националистам этого форума, здесь, в украинской диаспоре Германии: скажите, как вы можете поклоняться тем, кто вспарывал животы маленьким детям? Как вы можете садистов называть «героями Украины»? Извините, почему вы это делаете? Как вам не стыдно?

Это мои мысли по теме. С моей точки зрения, история Волынской резни должна стать такой же частью школьных учебников истории в будущей демократической Украине, как и холодомор. Покаяние за нее должно стать составной частью национальной украинской ментальности. Не бывает, что нации в истории только жертвы, они всегда еще и преступники.Нация, не способная к покаянию, не принесет в Европу ничего созидательного, а только свой, извините, гонор. Немцы умеют каяться. Наверно хватит делать из немцев единственных злодеев Европы. Я предлагаю и украинцам научиться покаянию, потому что без этого вам нет пути в Европу.

Буду рад обмену мнениями, прошу держаться исторической темы.

У меня мнение одно
Резня была и мальчик был. Я видела в Мюнхене выставку о зверствах фашистов, то есть немцев и украинцев. Там была и Волынская резня и Бабий яр и Хатынь
Я и именно в Германии узнала и про роль Бандеры и украинских полицаев и как они с фашистами сотрудничали
Во времена СССР эти факты старались умалчивать и не пропагандировать, а наоборот говорить о братском украинском народе и как народ Украины героически боролся, чтобы не возникало межнациональных конфликтов.
Точно также и Галицию от Польши отделили, так как поляки начали мстить.
В Польше до сих пор живы свидетели этой резни, я документальный фильм смотрела.
Сталин западных украинцев вынужден был в Сибирь высылать, иначе бы там они друг друга исстребили. Но про этол не говорят и во времена СССР не говорили.
Надо было Сталину не брать Западную Украину в состав СССР, а оставить поляком. Пусть бы они там выяснили между собой сами что к чему. Не было бы сейчас и этой проблемы с Украиной

Тяжелая тема. В ее свете каятся должны не только украинцы.
Сегодняшней польской власти неудобно вспоминать волынскую резню, но поляки - не забыли, почитайте польские форумы

A это самый примитивный расизм, который на этом ресурсе не приветствуется.

Холодомор это описка или пророчество?

Учитывая, что сейчас раскапывают уже многочисленные погребения уничтоженых мирных жителей Донбасса на оккупированной украинскими террористами территориях, среди которых были женщины на 8 месяце беременности, ответ на вопрос "Был ли мальчик?" уже дан.
Насчёт крови не скажу, но есть некий менталитет, сохраняющися из поколения в поколение. Как то Кургинян выразился о бандеровцах "Они плохие солдаты, но очень хорошие палачи". И сказано было о тех, которые когда то были, но как точно передаёт то, что сейчас.
Рассказ беженки из Донбасса. В деревю входят военные под российскими флагами. Их приветствует мирное население. После чего этих приветствующих эти "русские военные" расстреливают, а флаги меняют на украинские под выкриким "Слава Украине, героям слава!". Такая тактика - собрать в одном месте всех политических противников а потом физически уничтожить - была опробирована ещё в Одессе, когда активистов антимайдана сожгли приехавшие "болельщики".

Да, мальчик был в Славянске, и изнасилованные женщины в Красном Лимане и убитые тоже! Они все хотят назад, в днр!!!

Спасибо, хорошая тема, читаешь и сравниваешь с сегодняшним днём, что сказать опять немцы ну только сейчас с американцами, а
всё тоже самое. Всё-таки , какие мы все бараны, как легко нами всеми можно манипулировать.
И ещё мысль о своих предках с Украинских немецких деревень, их даже в расчёт никто не брал,
никому не нужный народ

Волынская резня была, эту тему невыгодно поднимать ни Польше, ни Украине.

Политичекие очки искажают видение фактов. Примером такого искажения служит сравнение жертв Хрустальной ночи и жертв Ивана Грозного. Иван Грозный за весь период своего правления уничтожил около 30 тыс человек, за что его Грозным собсно и прозвали. А за одну Хрустальную ночь вырезали около 100 тыс человек. Но никого из участников этой резни грозными не обзывают.

для меня это: российские СМИ (в этом случае их так назвать нельзя... в этом случае - это пропаганда...) придумывают нечто такое, чтобы вызвать у россиян ненависть к украинцам...
их реакция понятна: туда идут добровольцы... а это война...
а тем, кто такое всё придумывает, это как раз и нужно... разжигать конфликт...
к сожалению, такой неправды так много, что правду уже не разглядеть...

Про волынскую резню узнала здесь в германии на выставке.
так что ПРАВДА

я этот случай не имела ввиду...
я специально выделили эту тему... из актуальной ситуации...

Наверное, ключевое слово - СОВРЕМЕННЫЕ польские историки (политики, писатели и т.д.т.п)
Современные историки, и не только польские, по заказу же современных политиков умеют прекрасно переврать то, что происходило на самом деле.
Зверства украинских полицаев - такой же факт, как и фашистские концлагеря, как и ГУЛАГ, как и сталинские репрессии.
Но если это будет выгодно, политики, особенно польские и прибалтийские - будут молчать, что еще лучше - сваливать все на советских партизан

В свете украинских событий последнего года - не верь глазам своим.
Пусть простят меня украинские патриоты, но я никогда, ни под каким предлогом, ни при каких аргументах не приму убийства детей и стариков.

Должна. Но - не станет. По крайней мере, в будущем ближайшем.
Равно как и то, что мы никогда не узнаем, кто на самом деле сбил Боинг над Донбассом, кто стрелял в "мирных" демонстрантов в феврале и как погибли те, чьи тела обнаружили в захоронениях под Донецком

Насчёт мальчика не знаю, а вот фашики там есть:
https://vk.com/id155954881?z=photo155954881_334811216%2Fphotos155954881
и причём в основном российские десантники ...

"Держась исторической темы", я посетую на уроки истории. В советской школе.
Большинство из нас здесь на форуме школьниками были в советское время. Я так скажу -- если бы нас в нашем детстве не задолбали этим подлым враньем про "единство советского народа", про "дружбу народов", про "единодушную борьбу советского народа против фашистских захватчиков", если бы тогдашние идеологи -- от своей подлости, лизоблюдства и тайной ненависти к Советской власти -- не навешали "замков" на целую кучу исторических тем, то сейчас в рядах наших украинских ровесников было бы на порядок меньше оголтелых сторонников национализма а ля бандера и шухевич. Потому что большинство из наших ровесников, выросших в советские времена на Украине -- нормальные, порядочные, вменяемые люди. Я -- не об убежденных западенцах, а о массе населения, которая их поддержала в ходе евромайдана. Просто они -- не знали, Не учили они этого в школе. А теперь выросли -- и знать уже не хотят. Потому что -- не верят. Потому что -- не хотят верить. Куда приятнее чувствовать себя жертвой на все стороны -- на восток, на запад. Типа, одни их -- полонизируют, другие -- голодоморят.
Из школьных лет (я закончила школу в середине 80--х) я только знала, что украинский народ так же боролся с фашистами, как и все остальные. Что там где-то после войны в лесах сидели бандюганы, которых потом выкурили. Что были полицаи -- но ничтожное меньшинство. Я знала, что Бабий Яр и Хатынь -- это вина немцев. А про Волынь я вообще узнала только здесь, в Германии. Вот я и спрашиваю -- зачем было это табуизировать??? Тот, кто тогда так обрезал преподавание истории школьникам -- тот и виноват, что теперь среди нас на форуме резвятся интеллигентные творческие особи вроде агуны, которые от всего сердца развешивают перлы про "рыцарей на конях" -- и не менее интеллигентные дамы-переводчицы, которые предлагают жарить "шашлыки из колорадов"...
Почему нас не учили этому в школе? Почему я впервые о украинских садистах-палачах, помогавших немцам, и о том, как население на Украине поддержало гитлеровский антисемитизм, узнала из полу-подпольной в те годы книги Гроссмана "Жизнь и судьба"? Почему о том, что именно украинцы зверствовали в Бабьем Яре, а не гитлеровцы, я узнала только в Германии? Ради какой-то мифической "дружбы народов" от нас скрывали горькую правду об Отечественной войне, подсовывая взамен приторные конфетки...

А в перестройку -- демократы начали копаться в истории РОА, бить себя в толстые груди, как, мол, всё было непросто -- но только вот аналогичная грешная история наших соседних республик по прежнему оставалась табу. Предполагалось, что латвийцы тоже, типа, покаятся, и что украинцы -- тоже покаятся, что, типа, покаяние -- это внутреннее дело каждой нации. Только вот Россию ее демократические историки смешали с дерьмом -- а Украину в то же самое время ее демократические историки -- возвысили, придумали ей гордый жертвенный миф -- голодоморенная жертва различных оккупаций ...
Более того -- тема Волыни была вытеснена и из послевоенных отношений Украины и Польши. Типа, все мы теперь -- друзья в мире социализма. Тьфу. А теперь -- служебные идеологи -- ищут единения на почве общего "русского врага". Идиоты -- ведь идеология -- это одно, а живая память народа -- это совсем другое... Я знаю, что поляки -- похлеще украинцев носятся со своей "жертвенной ментальностью". И если сравнивать по зверствам и трупам, особенно детским -- то армия Крайова была на много порядков позади зверей из УПА... Так что настанет время -- и "йесчо не сгиневшие" припомнят "щэ нэ вмэршим" веночки из польских детей -- на волынских деревьях... Прошу пардону за много букав, попросили поддержать ветку -- чтоб она не ушла, пока ТС в бане.

сдуйся, флудилище непотребное, любимец здешних зеленых рабиндранатов тагоров.
приди в "карусель" или хоть в "тусовку" -- я тебя там сделаю, потому что здесь тебя весь модераторский корпус защитит и на руках понесет, как любимого провокатора.

Фашисты есть среди любого народа и в любом государстве.
Если украинцы хотят построить цивилизованное государство, им не следует забывать ни о волынской резне, ни о голодоморе, ни о временах советских. И уж точно не делать героев из Бандеры и ему подобных

Я спрашиваю себя, а знал ли Ющенко подробности о Волынской резне -- когда в ходе Оранжевой революции призвал Украину равняться на времена УПА и ОУН? Видел ли фотографии? Там, где дети мертвые рядком лежат, со вспоротыми животами? Где они колючей проволокой обмотаны -- и по деревьям развешаны? Может быть -- он этого не знал...
Лучше бы было украинцам не реанимировать этот период своей истории и уж тем более не героизировать его. Разбудили память -- себе на беду.

Кстати, насчет современности:
riafan.ru/94089-ukrainu-vnov-popreknuli-strashnoy-volyinskoy-rezney/%3Cbr...
Не забудут украинцам Волынской резни. Тут некие дамы, которым приспичило шашлыки в Мюхнене из "колорадов" жарить, зовут в реале "агитировать за Украину, нося в кармане рошеновскую конфетку". А я так скажу -- у кого за исторической пазухой такие преступления, в которых они не покаялись -- тому никакая конфетка не поможет. Вы конфетки в карманах будете носить -- а мы фотографии детей, которых убивали те, кого вы провозгласили "героями Украины", фотографии "польских веночков".... Отвернется Европа от ваших конфеток -- и ужаснется.

Похоже, что - нет.
И ЕС-овские политики тоже, похоже, предпочитают об этом - не вспоминать, куда приятнее и безнаказаннее писать о зверствах сталинских палачей

это нонсенс, чтобы фашики на харакири напрашивались ...

только мне вашей фашисткой группки не надо, да и ты же лично (под ником Vergissmich! ) меня там банила безостановки :-))))

Я этого не отрицаю. Их надо в любой стране сходу гнобить ...
Как например автарО этой ветки - это скрытые проповедователи фашизма ...

Это не так. Во время хрустальной ночи было убито 90 человек:
http://www.jewish.ru/history/facts/2011/11/news994301753.php

Флейм, переход на личности, обсуждение модерирования -

Попутал с Варфаломеевской ночью, когда было вырезано 30 тыс. человек.

А про 100 тыс. для пущей убедительности написали?

Был и Бабий Яр, и Хатынь и Волынская резня. И по словам немцев - на выставке из писем в выдержки приводили, украинские полици зверствовали хуже СС, их даже иногда приходилось сдерживать
Про это в СССР не писали и не рассказывали, чтобы народы жили дружно и не вздумали ссориться, западных украинцев выслали в Сибирь, чтобы их поляки по ночам не порезали и соседи не побили. Теперь эти полицаи на Украине страдальцы
Но ещё живы в Поольше люди, которые пережили этот ад. Есть документальный фильм. А вот современному правительству Польши вспоминать не выгодно.
Кстати и Львов Польша, наверное, уже не захочет - помнят всё и не хотят такое проблемное добро к себе в государство опять
А Сталин поступил неправильно, спасая западных Украинцев. Надо было эти территории оставить Польше. Не было бы у России сейчас проблем с такой ненавистью
Эти проблемы были бы у Польше. Да ... Не знал Сталин всей итосрии, иначе бы не забрал Галитчину. Зря забрал. Надо было полякам оствить

ну если Порошенко официально признал героями Украины участников ОУН-УПА, сотрудничавшими с фашистскими оккупантами в то время и совершившими это преступление, то полностью согласна с Вами - современной Украине, как преемнице бандеровской идеологии и ее героев, придется каяться за массовое убийство жителей Волыни по этническому признаку.

И революция была и резали крестьяне крестян, и сталиские времена были, когда более 20 миллионов людей "исчезло" ...
Почитайте про востания пугачёва и других "народных царей" почему они были и к чему они приводили?
Вы что хотите сказать? Вам мало? Надо повторить?
п.с. первый раз посмотрел киселя сейчас .... мдя .... и это по основному гос. каналу россии показывают?
Охренеть .... это самое "нежное" слово по поводу передачи ....

Вы знаете, просто легче покаятся и признать, что герои не те у них.
Немцы признали злодеяния Гитлера, россияне признаои злодеяния Салинского режима
Что плохого признать ошибки собственной истории, чтобы их не повторять?
Но кому-то выгодно, чтобы на Украине героями стали антагонистичные явления. И именно нацистких преступников сделали героями Украины.
Очень чётко провели грань и нашли тот пункт, гда примерение россиян и украинцев просто невозможно
Россия это переживёт, а вот Украина и украинцы опять принесены в жертву, так как они это не преживут как страна такого внутреннего раскола.

И каким боком здесь Украина? Вы уже даже не знаете, что ещё в одну кучу свалить и украинцам приписать.

да, но революция уничтожала не по этническому признаку.
если что, на заметку, НКВД наполовину состоял из украинцев (с) Вл.Соловьев
а в Волынской резне все признаки фашизма - убивали только неукраинцев.

Это показывали в Германии на выставке про перступления нацистов и СС на окупированных территориях в 1991 году
Понятно?
Кстати, не надо ставить Пугачёва и фашисткого полицая украинского происхождения в один ряд
То что вы написали - просто перевод стрелок, демагогия и попытка оправдать преступленя УПА и свести их вину к минимуму.
Пока вы это делаете, будет война внутри Украины. И именно это приведёт к распаду Укарины
Но я про это уже много писала, поэтому пожалуй вам отвечать больше не буду, так как не вижу смысла

Прямым. Украинские полицаии воины УПА в этом участвовали и осуществляли.

а как? вернее по какому признаку?
По какому признаку, уничтожали немцев, чечем и другие национальности?
п.с. спасибо что открыли мне глаза, что и тут украинцы виноваты были ....

Ба́бий Яр (укр. Бабин Яр) — урочище в северо-западной части Киева, между районами Лукьяновка и Сырец. Бабий Яр получил всемирную известность как место массовых расстрелов гражданского населения, главным образом евреев, цыган, киевских караимов[1], а также советских военнопленных, осуществлявшихся немецкими оккупационными войсками и УКРАИНСКИМИ коллаборационистами в 1941 году[2]. \\Хаты́нь (возможно, от белор. хата − дом) — деревня в Беларуси, уничтоженная 22 марта 1943 года за убийство нескольких немецких военнослужащих карательным отрядом [1]. В соответствии с принципом коллективного наказания 149 жителей Хатыни были сожжены заживо или расстреляны [1] за возможное оказание жителями деревни помощи партизанам [2]. Карательный батальон («118-й шуцманшафт батальон») был сформирован из советских военнопленных, преимущественно выходцами с ЗАПАДНОЙ УКРАИНЫ... .

нет я не ставлю, я хотел вам привести пример, что как раз в россии народ всегда был пушечным мясом ... времена меняются, нравы нет .... :-(

Да нет, это вы все время на жителей украины и её граждан темы переводите и все стрелки переводите ....
Почти как киселёв, который почти в открытую сейчас в передаче призывал жителей харькова начать востание против своей страны ... а сейчас в продолжении говорят, что вообще украины как таковой нет ....
Фашики окупировали русское медия, а вы с ними? С киселёвыми?

Вы ещё попов забыли. Большевики ещё и попов уничтожали. И белогвардейцев.
По принципу неподчинения советской власти. Новый порядок всегда уничтожает старый. Во всех странах, не только в России. Надеюсь, что Вы открыли глаза ещё шире.

Вот и называйте своими именами борьбу украинцев с фашиками чужой страны ...
Есть страна, есть желание народа, народ его отстаивает, есть террористы с других стран и есть сепаратисты которые пытаются большинство переподчинить ...

Не нужно дезинформировать и мешать всё в одну кучу (хотя бы разберитесь, кто такие были полицаи, а что такое УПА). В протоколе Нюрнбергского трибунала нет об этом ни слова. Почитайте NUERNBERG MILITARY TRIBUNAL Volume IV «The Einsatzgruppen Case».
И Хатынь Вы тоже для пущей важности приплели? Каким образом УПА в Беларуси оказалась?

Это Вы мне русскоязычную Википедию предлагаете? Спасибо, не нужно. Это очередной кисель.
Вы документы Нюрнбергского трибунала почитайте.

дада, вчера как раз наблюдали борьбу батальона Азов под знаменами Бандеры и со свастиками с памятником Ленина в Харькове.
борьба с памятником проходила по распоряжению правительства Украины.
пострадало четверо - одному выбило глаз канатом, другой сломал позвоночник, двое упали с высоты.
спрашивается, где "чужая страна" в этой жестокой схватке?

Перевёрнутая с ног на голову логика. Воспевают бандеровцев киевкие власти. Казнят мирных жителей Донбасса нацистские отряды типа "Азов" у которых и символика фишистская и поведение такое же. А "украинцы" называют фашистами ополченцев.
Не выйдет у Вас однако. Правильно сказал Соловьёв. Когда есть куча, когда она смердит, вполне определённого цвета и известно откуда выпала то никого из разумных людей нельзя убедить в том, что это не дерьмо. А смердит так, что уже в Германии почувствовали.

А правосеки и прочая бандеровская сволоч со свастиками ,нацгвардия укрофашисткая уничтожает все живое ,под аплодисмэнты запоада,гыгыыыыы

Книг современных польских историков много .
Весьма доходная стезя.

Не аргумент .
Поляки не покаялись , но всё равно в ЕС.

Состояние на Волыни на конец 1942-го - начало 1943-го годов даже как двоевластие назвать нельзя:
- немцы ещё с 41-го вовсе и не озабачивались в сельских местностях гарнизоны держать - весь упор на местное самоуправление ,
- партизанские отряды Армии Крайовой воюют против немцев , ОУН , отрядов Narodowe Siły Zbrojne (которых большинство историков сто польских что советских вообще "забывает" упоминать , хотя бойцов у них было на тот момент времени в 20 раз больше чем у Гвардии Людовой а на Волыни только чуть меньше чем у Армии Крайовой ) и из Москвы управляемых партизанских отрядов .
Мирное же население грабят все - а за неповиновение кого по идеологическим кого по этническим наказывают - вплоть до убийства ;
- УПА вроде как получивший от немцев ярлык на управление и вообще-то не в последнюю очередь с целью (или под предлогом) защиты украинского населения начинает массовую "чистку" местностей .
- только приблизительно с июня 1943-го немцы начали против ОУН/УПА принимать меры и вводить в действие в Волыни, укомплектованные поляками , отряды вспомогательной полиции и жандармерии ..
(которые опять-таки принялись жечь украинские сёла) ..

118 карательного батальон, сформированного из украинских националистов, уничтожал Хатынь
судя поэтому видео патриоты Украины способны на всё
http://www.youtube.com/watch?v=BpBdYAhOM5o

А почему Вы забываете, что там и дезертиры-россияне или пленные из Красной армии были? Или Вам невыгодно это вспоминать? И при чём здесь УПА? Зачем Вы её приплели?

а дезертиры Красной аАмии НЕ ГЕРОИ А ПРЕДАТЕЛИ и никогда не станут героями России
Разницу поняли?

Она этого не в состоянии понять,

А где в Украине полицаи герои? Это Вы никак разницу понять не можете и всё в одну кучу валите. Хоть литературу что ли почитайте, чтобы так не позориться.

:-)))
ох как вас задело снесение памятника человеку, который был агентом запада - принёсший революцию в россию, привёдший к развалу, разрухе, гибели большего количества населения, по указам которого была учичтожена царская семья (с детьми), учичтожена вера и много других нехороших дел ....
мда, у вас логика, или всё таки внутренняя злобная зависть, ведь сами не мегёте, типа кишка тонка (с)? ;-)

пока что позорятся украинские патриоты защизая деятельность УПА и принимаю Бандеру как нациронального героя Украины.

Да еще и украину создал,оторвав от россии югозапад

во первых ваши ополченцы "верны" русским фашистам, вернее под ними ходят...
во вторых я не отрицаю вины азова или как там их украинских националистов. НО!
Не будь этой заварухе заведённой россией, их бы быстро поставили на место, а так как россии не нужна спокойно развивающаяся украина, то она будет всячески подкармливать фашиков всех мастей ...
п.с. так, что ваша логика однобока и плоска, но вы мечети икру дальше ... в конце концов, кто с кем борется? свои своих колотят и свои же с бубном вокруг прыгают и подливают масло в огонь :-(((
Я вот думаю, что те кто с бубном больше всщго виноваты ....

я верю, что вы смотрите кисель.тв. там сейчас вам новые задачи вещают :-)))
только правда в другом: он развалил российскую империю. пожалуйста не путать с россией из за схожести названий ....

это человек, на минуточку, создал государство Украина.
до него такого государства на карте мира не было.
наоборот, бандеровцам надо бы ноги этому памятнику целовать.
а зависть то к чему должна быть? к подготовке Украины к зиме? или к земле, как сказал мэр Киева Кличко?

Вы вбросили, что, якобы, в Украине полицаев героями считают и что УПА участвовала в преступлениях в Бабьем Яру и Хатыни. Вы будете за свои слова отвечать или будете переводить стрелки и уходить от ответа?
Подтвердите свои слова или признайте, что дезинформировали - по незнанию или намеренно.

Лозунги -

уже ответил, снимите балахон с глаз ...


Вы правда верите, что газа не будет?
Ну ладно, как ребёнку объйсню на пальцах:
Газ будет, так или так ...
Возможно не так комфортно как было раньше, но будет в достатке.
Мы же в 21 веке живём! Или россия поставлять будет, или всё-таки европа, но он будет ...
Мы же цивилизованные люди в конце концов. Я вот склоняюсь к выводу, что будет россия поставлять типа "помощи братскому народу", не гейевропе же отдать роль благодетеля ...

"... Одновременно проводились гонения на националистические элементы в батальоне, в основном на буковинцев и галичан. Ни один из них не был повышен на руководящие должности, а в мае (1942) немцами были проведены масштабные аресты «западников»...
«Где-то во время Зеленых Праздников немцы арестовали всех офицеров, буковинцев и галичан, были много арестовано и унтер-офицеров.
Все были арестованы гестапо с <ул.> Короленко, 33, откуда так и никто не вернулся»...
После арестов в батальоне офицеров стало не хватать, и немцы повысили в ранг офицеров бывших сержантов Красной Армии, не назначая на эти должности никого из буковинцев или галичан. .."

ссылку на документы дайте кто расстреливал в Бабьем Яру и Хатыни, просветите

Роза, ссылку Вы хорошо знаете: http://www.google.de/
А я ликбезом заниматься не собираюсь.

Я понимаю, что трудно соглашаться с тем, что приняли как пример для возрождения не тех героев. Но лучше признать это сейчас, покаяться и постараться сохранить Украину. А то она просто развалится

Вам просто нечего ответить вот вы и уходите как всегда от ответа

что снять? что вы ответили?
не поняла, про Украину не написали

Европе вы хотели сказать?
а почему нет? продает реверсом втридорога, благодетели))) но видимо Украине это более выгодно, если покупает.
вот и хорошо

Я намеренно привёл цитированный текст курсивом .
Но.. если у вас мозги отключены , то ничто а уж тем более и гугль вам уже не поможет ...

Я дала Вам название документа Нюрнбергского трибунала. Вам мало?
Вы за свои слова будете отвечать или так дезинформацией и останется?

понятно, у вас нет аргументов в отбеливании фашистов, но хочется

Тут вы не совсем правы ..
Рихард Зорге вон тоже числился долгое время в предателях , а потом вдруг в героях..
Так что про героев России рассуждать , руководствуясь исключительно мнением и установками очереднего царька .. хм .. весьма неблагодарное занятие ..

Я даже не буду просить у Вас ссылку, Роза, потому что знаю, что Вы не дадите. А цену мы здесь уже не раз приводили - она гораздо ниже, а не втридорога, как дезинформируете Вы.

А я вам ответила ткже цитированным текстом про факту
До обсуждения "отключенных мозгов" с васм опускаться не буду. Эту тему обсудите лучше с модераторами

Читайте мои ответы палладе. Там есть все аргументы и название документа, который Вас интересует - NUERNBERG MILITARY TRIBUNAL Volume IV «The Einsatzgruppen Case».
Остальные перепевы российских СМИ, включая википедию, Вы самостоятельно найти можете.

А если за 25 лет не развалилась , то активно развалу поспособствовать .?
А если и оно не получается , то с применением зелёных человечков расчленить .
Там кусок оттяпать , а там заваруху для дымовой завесы замутить?

Да Украинское правительство и махровый национализм сделают своё дело по развалу Укарины сами.
Зря Сталин Львов присоеденил. Зря

А чего тут мне с модераторами обсуждать-то ?
Если вы себя сами так "осмысленно" и довольно туповато ведомой пропагандистской работой "засвечиваете" .

и не надейтесь

В настоящий момент разваливает Украину вовсе не Сталин ..
Но.. его не такой способный , но именно поэтому ещё более прилежный ученик ..

вовсю стараются, разваливают и массово самоубиваются на АТО

вотименно! сейчас были бы в Польше, каялись за Волынь на коленях

ваш ответ ни о чем

Ещё раз дать название документа? Вы, может, его не заметили?

я вам тоже названия документов могу дать.
и что? это дискуссия? это ваши аргументы?
не хотите, не надо

Это Вы не хотите, Роза, а ведь там всё написано.
Вот и почитайте в разделе "THE EINSATZGRUPPEN CASE", начиная со страницы 32, а особенно в части EINSATZGRUPPE C со страницы 43.
А я пока спать пойду.

По 1000 у.е. за 1000 кубов? Или как?
Украине и это выгодно, чтобы очередной Майдан часом не случился.
И Европе выгодно, чтобы накануне зимы вдруг не оказатся заложницей грязных игр Киева и Москвы.

А Вы, если проснулись уже, вот тут почитайте:
Nazi Conspiracy and Aggression. US Government Printing Office, District of Columbia: 1946
A Collection of Documentary Evidence and Guide Materials Prepared by the American and British Prosecuting Staffs for Presentation before the International Military Tribunal at Nurnberg, Germany, in the case of HERMANN WILHELM GOERING, RUDOLF HESS, JOACHIM von RIBBENTROP, ROBERT LEY, WILHELM KEITEL, ERNST KALTENBRUNNER, ALFRED итд
Volume V стр. 696-703
http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/pdf/NT_Nazi_Vol-V.pdf

"Shortly after 22:00 the Ghetto was encircled by a large SS detachment and about three times as many members of the Ukrainian militia. Then the electric arclights which had been erected in and around the Ghetto were switched on. SS and militia squads of 4 to 6 men entered or at least tried to enter the houses. Where the doors and windows were closed and the inhabitant did not open at the knocking, the SS men and militia broke the windows, forced the doors with beams and crowbars and entered the houses. The people living there were driven on to the street just as they were, regardless of whether they were dressed or in bed. Since the Jews in most cases refused to leave their houses and resisted, the SS and militia applied force (…) The doors of the houses stood open, windows were smashed. Pieces of clothing, shoes, stockings, jackets, caps, hats, coats, etc., were lying in the street. At the corner of a house lay a baby, less than a year old with his skull crushed. Blood and brains were spattered over the house wall and covered the area immediately around the child. The child was dressed only in a little shirt".
  

Что касается УПА, читать здесь:
http://www.cpsa-acsp.ca/papers-2010/Katchanovski.pdf

На форуме разрешены только немецкий и русский, остальное можете переводить и приводить ссылку. Кроме того, не приветствуются перепалки. Бан.

Из песни слова не выкинешь
Хатынь:

Бабий Яр:

А УПА здесь при чём?
Да и не только украинцы там были (о чём я выше уже писала), но и русские предатели и дизертиры, а также и белорусские полицаи. Вот только никто этого "помнить" не хочет, помнит исключительно украинцев.
Очередное бревно в глазу, как и с нациками, которые, якобы, с фашистами в Украине воюют.

Ну надо же так с ног на голову все перевернуть. Заваруху, как вы выражаетесь, начала не Россия. Фашисты без ее помощи вышли на улицы и портреты Бандеры с нацистской символикой не Россия финансировала. Все сами-сами. Вы хотите сказать, что создание батальона Азов финансировала Россия. Не надо передергивать. На Украине фашизм свой доморощенный, поддерживаемый и подкармливаемый правительством. А может и теми, кто печеньки на Майдане раздавал.
А с бубном на Майдане скакали. Как там было ? " Кто не скаче..." Вот и доскакались - до свастик и убийств.

В настоящий момент разваливают Украину соединенные силы Яроша, Коломойского и их идеологических соратников, поддерживаемые правительством. Вот не захотел Крым превратиться в филиал одесской Хатыни и ушел. На Донбассе не хотят скакать и фашистам в ноги кланяться, так каратели мирных жителей бомбят. Там надо искать корни развала , свои-свои.А не искать причины в злом дяде , сами все создали, сами виноваты.

Вы поняли сами , что написали? Это украинские нацики, или фашисты, воюют при прямой поддержке правительства с собственным народом.
Вы про батальон Азов что-нибудь слышали? Вот они и есть фашисты и не якобы, а точно.

нбленс не видит нацистские символы на флагах Азова

Ну все виноваты, прямо все, кроме русских фашистов :-(((
Тогда, давайте уж по слогам:
В Украине фашисты и ултранационалисты есть, но их меньше по количеству и проценту чем в например россии!
С этим разобрались?
Поехали дальше:
Вышли украинские националисты на улицы с нацистской символикой? Так быстренько бы и зашли, загнали бы их на место. Это же не россия в конце концов!
С этим разобрались?
Поехали дальше:
Азов финансирует не знаю кто, а кто финансирует русских террористов, фашистой и другую дребедень поднявших часть мирных жителей украины против своих же?
Россия и российские фашисты и другие ултранационалистические движения по молчаливому? (возможно даже скрыто желаемому) согласию российской власти.
С этим разобрались?
Поехали дальше:
Повторю еще раз, по всем статистикам на Украине ултранационалистов меньше чем в россии. Поэтому не я передёргиваю, а вы себя или успокаиваете или нагло врёте.
С этим разобрались?
Поехали дальше:
Про печеньки не совсем понятно. Какое дело до них россии, россиянам и другим возмущающимся? По принципу: раз не мне, то и другим не надо?
С какого хрена руссо-фашисты повалили толпами на украину? С какого "праздника" вы этому рады? Ведь пока эти руссо-фашики там, бойня не прекратится. Значит вы лично и другие подпевающие за бойню!
С этим разобрались?

Вы в своей слепости и ненависти к украинцам, заложеной вам в головы без печенечной пропагандой русс.тв, готовы всех украинцев записать в фашисты ... :-(((
Я вам не предлагаю лечится, вам в конце концов самим решать и с этими мыслями жить ...
удачи вам при этом не желаю, совесть не позволяет
п.с. изобразил на скорую руку как мог, чтобы вам и подобным задуматься или уж не бегать с бубном дальше ...

Я прекрасно знаю, что написала.
А вот чтобы и Вам тоже знать, предлагаю почитать ветку о сепаратизме. Там все имена российских нациков и их воспитателей и консультантов с фото и видео есть. Здесь я специально для Вас повторять не буду.

А Роза видит эти символы на форме Губарева? А имя Дугина Розе о чём-то говорит?
А нацика и маньяка-потрошителя Мильчакова Роза знает?
Бревно в своём глазу ищите, а потом уже на украинцев пеняйте.

Пока без банов. Предупреждение всем: за слова "хунта", "фашисты", "геноцид" в отношении участников российско-украинского конфликта буду банить.

Ну это же не так. Конечно, помнят, кто это совершал. Это же не связано с народами, это связано с отдельными их представителями.

Вот именно. А Вы посмотрите на сообщения выше в этой же ветке - там как раз называются исключительно украинцы, а представители других народов замалчиваются и собственное бревно в глазу не признаётся. И это касается как событий прошлого, так и настоящего.
И при этом те же пользователи призывают других (проукраинских) не разжигать международную рознь.

Вы не правы. Я например русское тв в части программ не кино, не смотрю. А вот в дк с ноября читаю. И вот от хорошего отношения к украине к мягко говоря совсем к нехорошему и даже злопыхательскому перешел исключительно благодаря высказываниям ряда местных юзеров. Только им. Увидев мягко говоря природное неприятие россии и русских отношение к рим подлоги и неправлу в описании и оценки событий.
Так что благодарить за изменение отношения могу только здешние баталии. Никак не русское тв.

Попридержите коней. Сначала ссылку битте на нейтральный сайт, о приведенном Вами факте. Иначе – враньё. И никакого поехали дальше не будет, а будет почесать затылок ближе. Вам самому себе, разумеется.
Опять никакого «дальше» - ну точно как всё на Украине.
«Бы» не считается. Никто их никуда не загнал. А вот они загоняют сами кого хотят. Возможно, загонят и самого Порошенко. Выберут себе фюрера, вроде Авакова, после чего Порошенко добровольно уйдёт в отставку как не оправдавший высокого доверия нацистов.

Единственный факт финансирования русскими фашистами это организация «Спутник и погром», которая дала деньги Гиркину, этому Лебедю 2.0, чтобы он сбежал из Славянска и Бородаю, чтобы он помог разрушить ополчение изнутри. И того и другого вышвырнули из ополчения. Поэтому явных ультранационалистов там сейчас нет. Есть, правда, ещё бывший фашист Губарев, который пересмотрел свои взгляды. Так кто там из фашистов сейчас?
Финансирование и помощь ополченцам идёт от российского гражданского общества

Да такое до них дело, что России нужна под боком спокойная миролюбивая нейтральная страна, а не вассал, управляемый госдепом США. Там не только печеньки были, там сам директор ЦРУ приехал и раздавал указания-
http://lenta.ru/news/2014/05/11/brennan
Раз такое позволяют с собой делать украинские власти, то есть ставить себя в положение слуги, то вопрос «какое дело России» теряет всякий смысл – слуга не имеет права говорить, какое дело до него его господам. Ибо должен знать своё место и исполнять то, о чём господа договорятся. Цинично, но зато доступно.

понятно, не видите.
вижу андреевский флаг Новороссии.
и нацистскую символику флагов батальона Азов Украины.
селяви, нбленс, таковы нынешние герои Украины

Бабий Яр в Киеве, на Сырце...любой киевлянин это и без викпедий знает и видел много раз - прямо с дороги видно. Никто его и никуда не переносил.

Возможно. У меня после чтения ДК наоборот отношение к русским тоже изменятся начинает :-(
Хорошо, что кроме патриотов ДК есть еще другие - нормальные русские ...

Спасибо, но я это знаю. Не далее, как в августе в последний раз там была.
А зачем Вы мне это написали?

Были ссылки. И вам как постоянному писало/читателю это уже сто раз на глаза попадалось.
Ищите сами, вы не новичок

Ваши мысли из той же фантазии «Бы» да «Ка-Бы» ...

Других ултриков, клоунов и проходимцев типа жириновского, лимонова, казаческих патриото обществ вы конечно молча пропустили ...
Хотя ваш аргумент о российском гражданском обществе, тоже интересен ... как показатель кол-ва бегающих с бубном и травящих граждан украины друг с другом ...

Всё ясно. В выделенном и вся ваша суть. Ваши и других прихвостней с бубном завывания по поводу гибели жителей, это всё взбросы на публику.
Только в больном сознании может укладываться такое сравнение:
подать людям видение другой жизненной перспективы (в виде печенек или еще как вы там называете) <- против -> стравить людей в кровавой бойне, подослав своих ублюдков для подстрекательства ...

Ребят, ну что вы в самом деле, война войной, ссылки ссылками, но действовать то нужно уравновешенно на пользу добра.

вот именно.

одно из подразделений дивизии СС "Галиччина", состоящие полностью из бандеровцев.......Ну а вашим протоколом нюрнбергским можете хоть до смерти зачитаться. ибо оригинал его вы не видели и видеть не могли, а та требуха (коей вы зачитываетесь)отредактирована тыщу раз и гроша ломаного не стоит......так шось .....
вот вам немного кина http://www.youtube.com/watch?v=8Nd9aymEQtU
а вот так к ним относятся не польские политики http://www.youtube.com/watch?v=xjKe8Navdk8
ну и немного документальных свидетельств....от поляков http://www.youtube.com/watch?v=J-8gvOeuSeQ

С собеседниками разговариваем в уважительном тоне. Или Вы так не умеете?

[цитата] Или Вы так не умеете?[url]
умеем....с собеседниками..

Не было там никакой Галиччины, не дезинформируйте.

000
можете здесь почитать, когда успокоитесь:
de.wikipedia.org/wiki/14._Waffen-Grenadier-Division_der_SS_%28galizische_...

я пока Ваше сообщение подправила, иначе Вам придётся смириться с долгим баном.

Скажите, а разве нельзя было проследить, чтобы заданная в старт-топике историческая дискуссия, оставалась исторической?
Извините, разве мало здесь, на этом форуме, веток о современном конфликте? Разве мало здесь ругани?
Разве обязательно было отягощать беседу о предложенном к обсуждению историческом событии спорами о нынешних событиях?
Я был забанен, поскольку Ваш коллега вырвал несколько слов из предложения, написанного в коньюнктиве, да, в коньюнктиве. он выдал их за отдельное предложения. Я терпеливо ждал окончания бана. Но ведь я могу надеяться, что модератор направит дискуссию, не давая ей уйти от темы, не так ли? или?
Я не давал провокационных или предвзятых ссылок, нет, я предложил три разных источника с тремя разными взглядами: русским, украинским, польским. Неужели так мала культура дискуссии и так мал стыд у здешних сторонников УПА, что они не сочли возможным привести документальные ссылки (кроме нюрнб. трибунала) , подтверждающие невиновность УПА в Волынской резне? Свои книги? Свои статьи? А вместо этого развели ругань?
Извините, не имея возможности вести ветку, я все же надеялся, что модератор поддержит ее историчность. Ведь это, кажется, сейчас единственная ветка здесь на форуме с исторической претензией, или? Пожалуйста. Очень прошу. Эта ветка не для ругани о современности. Она об историческом событии, о Волынской резне.

Почитала, но про Хатынь ни слова не нашла. Так что успокойтесь Вы.

Важно выяснить еще момент как все начиналось и можно ли говорить о том, были ли действия ОУН (и УПА) спланированы, или все эти зверства были всплесками неконтролируемой ненависти ситуативно в ходе “рутинных“ чисток SS.
Версия О. Бузины выглядит так: http://www.buzina.org/publications/1017-volinskaya-reznia.html

Такие вспышки неконтролируемой ненависти не страшны от безоружных, но убиицы были вооружены. Кто их вооружал? Позже УПА "сожалела, что вооружила крестьян"...

Я прочитал беседы на этой ветке и отвечу сейчас общим ответом, для тех, кто делал замечания по теме.
Но сначала хочу отсечь те замечания, которые не по теме.
Кто-то указывал, что «в России много фашистов» или что они напали на Украину. Мой ответ: фашистов много везде, извините. Но ни одна страна не берет сейчас свой фашизм (в его историческом или современном измерении) как опору государственной доктрины. Понимаете?
Германия дистанцируется и несет покаяние за гитлеризм. Турция хоть и не покаялась в геноциде армян (потому что знает, что покаяние связано с компенсациями пострадавшим), но она и не героизирует тех, кто делал геноцид. Хорватии с ее национальным мифом были два варианта: оставаться при своей любви к усташам, или дистанцироваться и вступить в ЕС. Она выбрала ЕС. Франция не ставит колаборационизм Виши как героизм. Россия не ставит своих колаборацистов, власовцев как «героев». Между тем, Украина после Оранжевой революции официально поставила УПА и ОУН как своих национальных героев, как опору своей национальной независимости, как легенду своей нации.
Тот, кто берет себе героев, как опору своей современной государственной доктрины, тот должен нести ответ за их действия, так? Господа украинские националисты, Вы знаете поговорку «Не буди лихо, пока оно тихо?» Вы разбудили то историческое лихо, о котором молчали в «мире социализма»: память о Волынской резне. Полагаю, вам еще предстоят покаяния и компенсации, потому что поляки, это не немцы. Понимаете?
А чисто по человечески я не понимаю, как вам не стыдно делать своими национальными героями тех, кто придумал «польские веночки»? Кто порол детям животы? Защищать их из политических соображений? Госпожа нбленс, неужели даже из этой страшной и позорной главы украинской истории и украинской ответственности вы готовы из политических соображений сделать сладкий миф «украинской славы»?
Теперь для всех, исторически интересующихся, перехожу к деловой информации. Я подчеркиваю, не к блогам, нет, к книгам:
В старт-топике давал ссылку на книгу о Волынской резне. А вот : Очень хорошая книга Мельтюхова о советско-польских войнах как контекст, как предыстория того, что накапливалось во взаимоотношениях стран. Я прочел с интересом, рекомендую:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html
Нам нередко говорят, что это вина поляков, это вина политики полонизации. Да, полонизация проводилась резко. Польских отставников селили на лучших украинских и белорусских землях. А после второй мировой войны так же полонизировали немецкие области. Об этом в Германии написаны диссертации. Тем не менее. Полонизация проводилась без бесчеловечных зверств, без убийства детей. Понимаете?
Тем, кто отрицает причастность УПА и ОУН к уничтожению евреев и говорит, что это был какой то случайный сброд, кто примкнул к немцам, я рекомендую к прочтению научную монографию
http://militera.lib.ru/research/dyukov_ar03/index.html
дюков А. Второстепенный враг. ОУН, УПА и решение «еврейского вопроса»:
Монография. — М.: REGNUM, 2008
Я это выделил специально, т.к. здесь об этом спорили.
Она есть также на польском языке , если кому то он приятнее
Link zu diesem Datensatz http://d-nb.info/1003424295
Titel/Bezeichnung Vtorostepennyj vrag : OUN, UPA i rešenie "evrejskogo voprosa" / [Aleksandr Djukov]. Fond Istoričeskaja Pamjatʹ

и предлагаю оспорить ее такой же научной ссылкой. Вы понимаете? Не троллингом, не указаниями на мои личные недостатки, не картингами в блогах и не отсылками в гоогле. Приведите релевантные монографии, пожалуйста, где иные точки зрения.

Украинские точки зрения, сторонников УПА, вот я нашел эту книгу , она меня не убеждает.
http://d-nb.info/997813946
Titel/Bezeichnung Borotʹba UPA proty nimecʹkych okupantiv : chronolohija podij ; [v 2 tomach] / Oleksandr Denyščuk [Mehrteiliges Werk]
Госпожа нбленс, у вас есть что-то более умное, чем гоогле?
Вы можете привлечь убедительные, научные ссылки, доказывающие, что я неправ?
Да, разумеется, подобное порождает подобное. Акция «вайхсель», переселения после войны:
http://ermland-masuren-journal.de/die-akcja-wisla-zwangsumsiedlung-der-ukrainer-1947/
http://d-nb.info/gnd/4740763-3/about/html
А вот нынешний модератный европейский взгляд на Волынские события
http://www.erinnerungspfad-viaregia.eu/Aktion.Weichsel.php
Проект заслуживает внимания, посмотрите его пожалуйста, там и немецкий аспект есть.
А вот подбор русскоязычной научной литературы по этой теме
http://elibrary.ru/query_results.asp
КАТАЛОГ ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ ФОТОВЫСТАВКИ "ВОЛЫНСКАЯ РЕЗНЯ: ПОЛЬСКИЕ И ЕВРЕЙСКИЕ ЖЕРТВЫ ОУН-УПА"
Всеукраинская общественная орг. "Правозащитное общественное движение "Русскоязычная Украина", Товарищество увековеченья памяти жертв преступлений украинских националистов (Польша). Киев, 2010. 0
2
ЗАБЫТЫЙ ГЕНОЦИД: "ВОЛЫНСКАЯ РЕЗНЯ" 1943-1944 ГОДОВ
документы и исследования / сост. А. Дюков. Москва, 2008. 0
3
[Можно приобрести полный текст этой публикации за 150 руб.]
ВОЛЫНСКАЯ РЕЗНЯ. УКРАИНСКО-ПОЛЬСКОЕ ВООРУЖЁННОЕ ПРОТИВОСТОЯНИЕ В 1943-1944 ГГ
Козлов А.В.
Военно-исторический журнал. 2012. № 10. С. 42-44. 0
4
[Можно приобрести полный текст этой публикации за 230 руб.]
2013.03.018. МОТЫКА Г. ОТ «ВОЛЫНСКОЙ РЕЗНИ» ДО АКЦИИ «ВИСЛА»: ПОЛЬСКО-УКРАИНСКИЙ КОНФЛИКТ 1943–1947 ГГ. MOTYKA G. OD RZEZI WOłYńSKIEJ DO AKCJI WISłA: KONFLIKT POLSKO-UKRAIńSKI 1943–1947. – KRAKóW: WYDAW. LITERACKIE, 2011. – 521 S
Бабенко О.В.
Социальные и гуманитарные науки. Отечественная и зарубежная литература. Серия 5: История. Реферативный журнал. 2013. № 3. С. 131-137. 0
5
[Доступ к полному тексту открыт]
ИНСТИТУЦИОНАЛИЗАЦИЯ ПАМЯТИ: НАУЧНО-ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ ФОРМЫ И ПРАКТИКИ ИЗУЧЕНИЯ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ В СОВЕТСКОЙ И ПОСТСОВЕТСКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ
Кринко Е.Ф.
Історіографічні дослідження в Україні. 2012. № 22. С. 247-264. 0
6
[Доступ к полному тексту открыт]
ИЗУЧЕНИЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ В РОССИЙСКОЙ И УКРАИНСКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ: ИНСТИТУЦИОНАЛЬНЫЙ АСПЕКТ
Кринко Е.Ф.
Былые годы. Российский исторический журнал. 2012. № 2 (24). С. 69-77. 0
7
[Доступ к полному тексту открыт]
ДЖЕРЕЛЬНА БАЗА ДОСЛІДЖЕННЯ УКРАЇНСЬКОГО ВИЗВОЛЬНОГО РУХУ 1939–1956 РОКіВ: СПЕЦИФІЧНІ ОСОБЛИВОСТІ ТА СТАН ОПРИЛЮДНЕННЯ
Papakin H.
Спеціальні історичні дисципліни: питання теорії та методики. 2011. Т. 19. С. 103-116. 0
8
[Можно приобрести полный текст этой публикации за 200 руб.]
УКРАИНСКИЕ НАЦИОНАЛИСТЫ В БОРЬБЕ ЗА "СОБОРНУЮ УКРАИНУ" В 1940-Е ГОДЫ
Носкова А.Ф.
Новая и новейшая история. 2013. № 3. С. 130-138. 0
9
[Доступ к полному тексту открыт]
ГИТЛЕРОВЦЫ И ВОЗНИКНОВЕНИЕ УКРАИНСКОЙ ПОВСТАНЧЕСКОЙ АРМИИ: ИСТОРИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ 1941-1943 ГГ
Турицын И.В.
Современная научная мысль. 2014. № 3. С. 45-82.
Послушайте, мне речь здесь идет о том, что Украина официально признала ОУН и УПА героями, а их кровавые преступления суют в туфли каким то «неорганизованным дезертирам» и чуть ли даже не советским партизанам в компании с немцами. Мне это не нравится, понимаете? Докажите, что это не УПА вооружила крестьян? Что это не ваши герои участвовали в геноциде штатских поляков? Пожалуйста. Прошу. Научные ссылки. Понимаете? Желательно материал, признанный как дискутабельный.
Прошу сюда интересующихся историческими дискуссиями на базисе взаимного уважения

Постинг выше был не "алионхен", а в том числе к вам. скажите, а почему не начать с того, чтобы признать свое бревно? Я сделал для вас подборку книг, см. выше. Вы можете дать релевантный ответ со стороны вашей точки зрения?

Ну наконец-то признались что это Донецк не сам себя обстреливает - Генштаб Украины: Донецк обстреливает третья сторона
http://www.youtube.com/watch?v=KJWZhfgKF-M

Вы там написали: Прошу сюда интересующихся историческими дискуссиями на базисе взаимного уважения
Я к "интересующимся историческими дискуссиями" не отношусь и Ваши "многа букав" не читала.
А про бревно я в ветке про сепаратизм тоже ссылочку на Дугина и его нацистские теории и движения привела. Так вот этот человек консультирует главарей псевдореспублик, как победить, якобы, фашизм в Украине.
Было бы смешно, если это не было так грустно. Просто верх цинизма и лицемерия.

И вправду, зачем? Когда сейчас, всё то что творила тогда западная украина, можно всё воочию увидеть сегодня.

Может быть имелли ввиду российских "отпусников"?
Расследование РБК: откуда на Украине российские солдаты - сегодня, 00:01
http://top.rbc.ru/politics/02/10/2014/542c0dcfcbb20f5d06c1d87a

Вы слишком уж глубоко копаете. Уважаю. Но это не для здешней публики. Никто столько много читать не будет.
Есть такой историчекий анекдот. Один французский дворянин долго пытался объяснить другому дворянину некую математическую теорему и отчаявшись от непонимания собеседника воскликнул: "Клянусь честью дворянина, эта теорема верна!". На что получил ответ: "Ну так бы сразу и сказали."
Это к вопросу о Вами приводимой научной литературе.

Автор просит придерживаться в теме исторического аспекта, об актуальном аспекте достаточно других тем.

По просьбе автора придерживаемся иторического аспекта. Расценивайте это, как предупреждение. Любые параллели с актуальной ситуацией будут караться баном.

Послушайте. Вы признаетесь, что не читали мой старт-топик? И тем не менее, Вы пришли там, выше, на мою ветку и запоганили ее спорами не по теме, свернув ее на нынешний конфликт? Зачем? В рамках информационной войны? Чтобы "заболтать" и спустить в архив тему? Такую мучительную и неудобную для национального самосознания страны, провозгласившей "резунов" героями? И такую значимую для тех, кто хочет стать членом ЕС... не покаявшись. Пожалуйста, если вам нечего сказать по исторической теме, лучше не говорите ничего. У вас достаточно веток для ругани про современность.

И этой фразой вы сами спускаете тему с исторического уровня на уровень современных склок.

Россия тоже не покаялась за преступления сталинизма. даже наоборот - Сталин опять отец родной.
в страшном сне не могу себе представить, что Германия опять начнёт петь хоралы Гитлеру. а ведь Сталин и Гитлер - одного поля ягоды.
но это, конечно, не о Волыни. поэтому давайте разговаривать об истории и не переходить на личности.

Я попытался сделать подборку разных точек зрения. В то же время, некоторые работы мне понравились, я так прямо говорю. Другие, например, там, в начале ветки, ссылка на доклад, они мне показались беспомощны. Я их взял, потому что не нашел лучше. Но я надеялся, что те, кто здесь на этом форуме провозгласили ОУН и УПА "героями Украины", как госпожа нбленс, те, кто говорит, что ОУН и УПА не имеют отношения к Волынской резне, я надеялся, что они имеют в своем распоряжении весомые и обоснованные монографии, а не отсылы в "гоогле", и не мнения из блогов. Но как оказалось, этого у них нет? Как же так можно? Госпожа нбленс там, выше, говорила, что ОУН и УПА не обижали также и евреев. Я там, выше, привел монографию с верифицированным материалом, специально посвященную отношению украинских националистов к еврейству. Никто ее не прочитал, как я вижу. А в споре госпожа нбленс что-же опять будет отсылать собеседников к "гоогле", вместо того, чтобы честно стоять к своим словам и подкреплять их ссылками на серьезные издания?

Ясно, ваша тема о г-же нбленс-как оказалось.

Нет. Не спускаю. Посмотрите Хорватию и усташей. Туджман любил усташей. Он называл их героями. Но ему пришлось перестать их любить и перестать называть их героями, чтобы вступить в ЕС. Есть такая история, которая очень отягощает современность. Я предложил исследовать, были ли ОУН и УПА героями, в контексте событий на Волыни. Я рад любым обоснованным точкам зрения

А Франция не покаялась за преступления наполеонизма. А Англия за преступления кромвелизма. И ничего. Живут и в ус не дуют. И памятники этих героев никто не сносил.
Сталин и Гитлер это герои разных историй. И поля разные и ягоды на них различные.

Вы забыли, что нельзя переходить на личности?

Вы ошибаетесь, их демократическая оппозиция кается до сих пор, а Россия при Ельцине каялась официально. Более того, Горбачев просил извинения за пакт Молотова-Риббентроппа, он покаялся - и это отпустило Прибалтику на свободу "опять", значит какое то время он им не был, не так ли? кроме того, это не провозглашено государственной доктриной. Есть сталинисты, да, но есть и демократические силы нет, этого не будет. Немцы не вернутся к этому. Их европейское будущее им важнее. Немцы, мастера преодоления исторического прошлого. Почему же этому не хотят учиться у нас те, кому тоже есть в чем покаяться? Мы не единственные злодеи Европы. Поляки коллаборировали с гитлеризмом, помогали, и украинцы также.

Извините.

но она наконец-то, много лет спустя, признала, что кроме Резистанс был и Виши. Что кроме героев были и колаборационисты. Но ее героями по прежнему остаются Резистанс. А не те, кто властвовал с помощью гитлеровцев. Поэтому глядя на другую сторону Европы я не понимаю, как можно делать героями тех, кто резал мирное население.
Я по прежнему надеюсь, что кто нибудь из сторонников УПА и ОУН на этом форуме предоставят релевантную подборку литературы с их точки зрения. Я бы прочитал с интересом. Было бы хорошо обменяться на этом уровне.

Послушайте, скажите это тем, кто первым перевёл Вашу ветку на Бабий Яр и Хатынь и переврал при этом историю, обвинив во всём только украинцев.
Их Вы не хотите постыдить? Или если их сообщения, клевещущие на украинцев, вписываются в Ваше мнение об Украине, то им ветку поганить можно?

да, не был. наконец-то, начали говорить правду. а теперь? в Германии положительное упоминание деятельности Гитлера карается если не законом,то работодателем (вспомним эту...как её ... блондинку.. хотя она только и сказала, что при Гитлере строились автобаны. но Германия больше ничего общего не хочет иметь с Гитлером, даже признания, что автобаны действительно строились тогда, как и Volkswagen - злодеяния этого человека перекрыли любое "нейтральное" воспоминание о нём. поэтому добрым словом его вспоминать запрещено. а что происходит в России со Сталиным? этим извергом, садистом, диктатором и просто недочеловеком? его возвеличивание.

А вот клеветать-то зачем? Я вообще ни слова о Волынской резне не написала.
Вам обязательно склока нужна, что Вы мой ник уже в котором сообщении упоминаете и приписываете мне то, чего я вообще не говорила?

И этого я не говорила, не клевещите.

я понял, там обвиняли не "украинцев", а украинских националистов-колаборатёров? Я сейчас перечту еще раз. Насчет взаимоотношений националистов и евреев, пожалуйста, гляньте ту монографию из моего списка. А я буду рад, если вы ее опровергнете какой либо релевантной книгой, представляющей Вашу точку зрения.

На ветке, посвященной Волынской резне... НЕТ. Просто Вы развили активность на этой ветке, когда я был в отсутствии. А теперь я здесь. Поэтому буду рад беседе. Поверьте, материал, который я подобрал, в списке, это литература из Каталога немецкой Национальной библиотеки а также Российской электронной научной библиотеки. Это не какие то блоги и газетки. На этом материале можно беседовать.

Я читал Ваш Top, и не согласен с ним.
Да, я подразумеваю «Волынскую резню». Там факты. Но они предмет спора. Она была, эта резня. Но в то же время ее как бы не было - Достоверна ли документация? Если поляков на самом деле резали вовсе не оуновцы и не вооруженные ими галичане, В то же время, некоторые работы мне понравились, я так прямо говорю.
Это конечно же выдержки из Ваших текстов. Но как может нравиться убийство с целью «успокоения инакомыслящих»? И документацию об ОУН и теперь Тризуба", УНА-УНСО находятся в особом отделе. И кто же Вам даст такую информацию о которой Вы просите? Сами делайте выводы!

Но при этом почему-то не упомянули коллаборатёров российских, белорусских, литовских и т.д.
Именно это я и написала, что все были хороши и только украинцам все преступления приписывать не нужно. Понятно?

С Вами мне беседовать не о чем.

Тогда потрудитесь избегать моих веток и не отягощать их.

Пояснил, почему. Повторяю еще раз: потому что ТЕХ колаборатёров в их государствах НЕ делают ГЕРОЯМИ, не строят на них новые национальные мифы. А у вас ваших - сделали
Ведь и Виши не делают героем. Я же написал. Почему вы не читаете?

неправда. Надо историю знать, прежде чем писать такое
Осуждение Сталина и его культа личности носит уже долгий процесс и начался ещё в СССР
В 1956 году Хрущов выступил на закрытом заседании XX съезда КПССм докладом об «О культе личности и его последствиях»
Доклад был посвящён осуждению культа личности И. В. Сталина, массовому террору и преступлениям второй половины 1930-х — начала 1950-х, вина за которые возлагалась на Сталина, а также проблеме реабилитации партийных и военных деятелей, репрессированных при Сталине
После этого постоянно публиковались списки осуждённых и реабелитировали невинно осуждённых
Моего дядю по отцовской линии, военного с большим званием , реабилитировали в 1962 году и после этого он даже препдовал в военном училище будущим офицерам.
Были осуждены и берия, и Ежов и открыто очень много документов. Всё это было и начиналось ещё в СССР, поэтому проходило постепенно и поэтому многие даже не заметили этого процесса, так как сильно в прессе не писали
В 1965 году многие ссыльные за 101 километр уже могли вернутья в тогда ещё в Ленинград, им даже давали жильё, правда не квартиры. из которых в своё время выселяли, а многие вернулись в комуналки. А многие, которые потом даже дпли должности, потом получили квартиры.
Возврщались учёные из Ташкента, например, из Сибири и т.д..
НО!!!! делалось это во времена СССР, конечно не так открыто и много, как хотелось бы
А вот после 1989 года,когда этот тайный доклад полностью опубликовали, стали вообще в открытую говорить т Сталине
Так что Сталина и его дела в России дано осудили, обсудили, сделали выводы и живут дальше
То есть Сталин - это уже просто часть истории и пройденный этап

Не понял. РЕчь шла о научных монографиях Я не просил об "информации". Есть исторические работы. Публиковались диссертации. Люди работали в архивах. Все это есть, все это опубликовано. Я немножко накопал со своей стороны и думал, что кто-то из оппонентов приведет сравнимую литературу со своей стороны

А Вы собираетесь в одиночку в "Ваших" ветках находиться? Если Я не хочу беседовать с Вами, то это не значит, что я не хочу беседовать с другими. И запретить Вы мне не можете.

Я немножко накопал со своей стороны и думал, что кто-то из оппонентов приведет сравнимую литературу со своей стороны
К сожалению "копание" здесь не поможет. Правду Вам раскажут только тогда, когда она должна быть раскрыта. Вы надеюсь читали рассекреченную правду о Бандере. До этих дней эта инфа была под семью печатями.

Я вообще Ваши опусы, если они больше пяти строчек, не читаю. Мне скучно.

Вы перед кем бисер сыпите?
Эта тётка уже все ветки засрала

РФ не покаялась за сталинизм Покаялась! Сколько людей получили реабилитацию, сколько программ идёт по ТВ. Вспоминают его сейчас преклонные пенсионеры и КПРФ. Только сегодня слышал по радио о жуткой работе НКВД. А сколько фильмов на эту тему, хотите порекомендую.

Я уже достаточно давно и хорошо Вас знаю, чтобы заметить, что Вы грубите только тогда, когда Вам уже нечего сказать по существу.
Поэтому Ваша грубость, для меня, это давно уже - знак Вашей побитости в содержательной дискуссии. Спасибо.

Я работаю и не всегда могу преследовать дискуссию
Я буду очень благодарен Вам и модераторскому корпусу, если историческая направленность этой ветки будет сохранена.
Пожалуйста, удержите госпожу нбленс от попыток увести тему в близкое ей, но в то же время не относящееся к вежливой исторической дискуссии, русло. Спасибо.
Я объясню, почему я завел именно историческую ветку.
Потому что есть история, незнание которой толкает людей на чудовищность. В том числе, на чудовищные высказывания. Послушайте. Уже многие страны в Европе, которые раньше вытесняли свое сложное прошлое, теперь стоят к нему. Потому что они понимают, идти в общее европейское будущее нужно без недоговорок. Недоговорки чреваты новыми конфликтами, понимаете? Отказываясь от покаяния, мы подрываем наше общее европейское будущее. Лучший пример нового отношения к своей истории, это Франция, признавшая, что Виши - это тоже часть ее истории, а не только Резистанс.
Между тем, есть несколько стран в Восточной Европе, которые уже будучи членами ЕС, не стоят к своему грешному и злодейскому прошлому. Самый проминентный пример: Польша. Она не хочет, например, помнить, как поддержала антисемитизм Гитлера. Или как еще раньше участвовала в разделе Чехословакии. А новый пример ослепления, это Украина. Да, Украина, с ее новым национальным мифом, я подразумеваю здесь "героев" УПА и ОУН. Если она хочет с этим мифом идти в Европу, она подорвёт Европу.
Послушайте. Историческое незнание ведет к страшным делам, я подразумеваю простых людей. В середине сентября мне переслали ссылки из мюнхенской группы : две интеллигеные женщины, переводчицы, агитируя в пользу митинга за мир, звали участников делать "шашлык из колорадо". Я уверен, они не знают кровавой истории УПА и ОУН. Иначе они воздержались бы от такой вредной для иммиджа Украины глупости. Люди, страдающие историческим ослеплением на один глаз, они вредны для того дела, за которое берутся. Понимаете? Вы понимаете? Стали бы эти две женщины предлагать символические "шашлыки из людей", зная, о какой крови подумали бы при этом поляки, немало которых тоже живет в Германии? Или ещё, это уже классика этого форума, да, слова про "Украину как рыцаря на белом коне"? Извините. Этот конь по колена в крови польских детей Волынщины. И ему не надо въезжать в Европу. Сойдите со своего кровавого коня - и входите пешком.
Поэтому я открыл ветку про Волынь. Историческую ветку, понимаете? Здесь можно поговорить и о причинах. Здесь можно поговорить и о полонизации. Также и о переселениях, как операция Вайхсель. О причинах жестокости. О следствиях. Я хочу здесь дать подиум для любителей исторических споров, они раньше были в ДК, я помню.

Да, согласен, понимая как призыв к ответственному долгу каждого за деяния и принимая на себя ношу человек дисциплинирует в себе многое что поможет истории в будущем.
Но нужно дать шанс заблудшим и одурманненым, слабым гордыней, а это уже более высокие понятия как терпение и учительство.........естественность и добрая воля.....или как сказал великий: нужно чтобы они захотели.

Можно спросить, пcихически больных ,,людей,, можно излечить ?
Если да, то может сначала лечение, а потом реабилитация.
Хорошие статьи, но предназначенные только для русских,
чтобы ещё больше удостоверится с какими ... приходилось идти по жизни

Да, Вы сказали хорошо и разумно. Но я лично лишен педагогического таланта и я не думаю также, что им обладает Евросоюз, принимающий в себя страны, современные национальные мифы которых построены на однобоком историческом прошлом, которые несут в себе необработанные исторические конфликты. Я думаю, Евросоюз это не школа, это структура, которой очень нужен внутренний мир, чтобы состояться. В то же время я знаю, что именно в содержательной дискуссии, обмениваясь аргументами, имеешь шанс не только обогатить свои знания, но и понять позиции тех, кто думает иначе. Понять, почему они так думают. Нам нужна общеевропейская историческая дискуссия во имя общего будущего. А я пытаюсь поговорить пока здесь по исторически важной теме, ведь многие из нас из различных народов: немцы, евреи, украинцы, русские, белоруссы...

Убеждён не лишены)
Вы выражаете в людях их братственность и Вы готовы их слушать, а это уже прекрасное начало улучшения.

Известная польская историк Ганна Дильонгова, в своей научной могорафии "История Польши 1775-1990 гг" пришла к своим выводам относительно "Волынской резни". "Степан Бандера,считал немцев врагами Украины.Созданная под его руководством Украинская Повстанческая армия,(УПА) боролась сразу с несколькими противниками к которым принадлежали и поляки.На Волыни и Восточной Галиции с ликвидации польского элемента,до сегодняшнего дня составляют предмет обвинений с обоих сторон,на тему,кто же инициировал санкции и уничтожение?Польское население в этой земле становило явное меньшинство,и больше потерпела,окружённая вражески настроенными украинцами.Начатое сведение счётов наростало лавиной и политикой немцев и подстрекателей,ели не убийства со стороны советских партизанских отрядов,которые выдавали себя за УПА и АК.Трагизм был не толко в уничтожении целых сёл,а и в большой ненависти та чустве обиды с каждой из сторон.Что перешла на другие поколения.А корысть от этого имела третья сила СОВЕТСКИЙ СОЮЗ.Нужно подчеркнуть что на счёт украинцев и поляков списывались и убийства,которые совершали стихийные банды,которых было очень много на охваченных войной просторах.(Дильонгова Ганна.История Польши 1775-1990 гг. К.2007 с.151-152)

Спасибо за указание на книгу Дильонговой.
Но в то же время: ведь именно на эту книгу польской ученой-историка я уже ссылался в своём старт-топике, там, в том абзаце, где сноски (foren.germany.ru/discus/f/27024679.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&p...). Разумеется, от спора в странах центра Европы профитируют и соседи на востоке и на западе, в данном случае, Германия и СССР. Это никто не оспаривает. Приводя в своем старт-топике книгу Дильонговой я пытался показать, насколько полифоничен сейчас взгляд на проблему и поэтому я взял экземплярно три точки зрения, современных: русскую, украинскую (демократическую) и польскую (политически корректную). Но ведь есть и другие польские взгляды. И другие украинские. Не так ли? А есть ли у этих, других, точек зрения архивные и научные обоснования? Есть ли иные релевантные исследования? Я подразумеваю, как в случае с этой книгой - научные работы, признанные научные работы, а не крики в блогах. Вы можете привести еще некоторые примеры?
Я очень надеюсь, что те, кто говорил о "рыцарях" и "белых конях", те, кто принял в сердце современный украинский национальный миф о рыцарственности УПА и ОУН, смогут сослаться на научные исследования и противопоставить их тем ужасным (и уже признанным на научном уровне) фактам, которые привел я. Я знаю, сейчас исследования ведутся, открываются архивы, публикуются диссертации. Я буду рад, очень рад, если в этой ветке мы без ругани и флуда сможем увидеть полифоничную картину событий на Волыни. Это так важно потому, что на непогрешимости УПА и ОУН базируется сейчас национальный миф, с которым Украина хочет идти в Европу. Польша уже вошла в ЕС с мифом о своей "непогрешимости". От этого только вред получился для ЕС. Еще одной "непогрешимости на белом коне" нам не надо. Потому что если две этих непогрешимости вцепятся друг в друга уже будучи внутри ЕС, это ослабит ее.
Поэтому давайте хотя бы здесь попробуем упражнение в той общеисторической дискуссии, которая еще предстоит единой Европе, если она хочет создать общую историческую память.

Вы обиделись, что я не оценила по достоинству Ваши "глубокие исторические познания" и не стала читать Ваши псевдонаучные выкладки, которыми Вы здесь хотели блеснуть? И поэтому перешли на хамство, хотя приписывали его мне?

Пожалуйста. Но читать всё равно не буду, потому что скучно.

Умора.

Это у вас метод, вырывать из предложения отдельные словосочетания.
Между тем, целое предложение выглядело так: http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=27049577&Board=discus
Отвечая комментарием: "Умора" вы тем самым даете форуму понять, что для вас, любезная госпожа нбленс, на этом форуме действуют иные правила, чем для остальных пользователей ДК, что вы имеете право флудить и затаптывать здесь любую ветку.
И тем не менее, я тихо надеюсь на справедливость, а именно: что модераторский корпус примет мою просьбу во внимание и, невзирая на вашу уверенность в безнаказанности, умерит вашу демонстративную распущенность и хулиганство.

Это пост по теме? Вы ещё раз доказали, что Ваша цель - именно затеять склоку в старом стиле Дарьи. А тема Вас совершенно не интересует.
Но занимайтесь этим без меня - в своей ветке.

Думаю мужчина имеет благородное право пойти навстречу даме для предложения ........хммм, ищу подходящее выражения для разрежения......консенсуса?)

Пост был по теме и вам ответили абсолютно корректно и правильно

Пожалуйста, не отвечайте ей. Не отвечайте на то, что не относится к исторической теме ветки и провоцирует к перепалкам
Иначе ветка погибнет. Слово за слово: и ветка утонет в перепалке, в ругани, во флейме. И ее закроют.
Тема Волыни, Память Волыни - это слишком важно, чтобы бросить ветку под ноги насмешникам.
Пожалуйста, друзья. Все, кому важна историческая дискуссия. Я ответил г-же нбленс, всё, больше никаких отступлений.
Я зафиксировал: foren.germany.ru/discus/f/27024679.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&p... Должна быть какая то справедливость и на этом форуме? Я обращаюсь к дежурному модератору. Я также открываю тему на "О германи.ру" с вопросом, почему на этом форуме есть юзеры, демонстративно кичащиеся своей безнаказанностью и разрушающие чужие ветки.

Понимаете, категорически не согласен с Вашим предложением. Надеюсь соучастники не понимают это привратно и пафосно. Обосновываю из далека к центру:
- Дискуссия с так называемыми врагами и провокаторами очень важна, так как мы уясним и сгладим веков противоречия, а это основы сотруднечества. Именно с данной собеседницей мы просто обязаны найти ту меру приложения в столь важном вопросе. Скажу откровенно: каждый из нас испытал и испытывает присутствие ненависти каждодневно и не только виртуально, и что особенно среди наших ближайших народов-родственников. Это одно и тоже что в семье с утра до вечера ругань и искалечивание близких. Так вот, моя милая семья, если вхожу в ваш дом добра и вы принимаете условия добра, то и необходимо усилить нашу согласованность, ведь история даёт нам великий шанс, даже на такой скромной платформе как этот сайт, спасти сотни семей от ужаса вражды и нашу конечно тоже.
Иногда люди просто хотят чтобы их послушали и лично мне очень больно если отверг просящее помощи сердце.

Присоединяюсь к просьбе ТС привести любые факты, подтверждающие убийства, совершенные советскими партизанскими отрядами или рассказы свидетелей действий стихийных банд, никак не связанных с ОУН/УПА. Хоть какие-то материалы, документы, рассказы очевидцев...

Короче вы призываете превратить эту ветку в инет-помойку?

Я, честно говоря, так и не понял, что вы хотите. Исторической правды? Но ее не бывает. У каждого своя. В то мрачное время на оккупированных территориях Украины творилась кровавая каша. Повстанцы воевали против всех- -Советов, немцев, аковцев, партизан НКВД. _За каждым из участников этой резни тоже достаточно крови, но вы предпочитаете видеть только УПА.

Я предпочитаю факты, исследования. И если ОУН/УПА, помимо других банд, учавствовали в этой кровавой каше, подстрекали и провоцировали радикалов на антипольские акции, то вполне логично, что символ возрождения украинства не просто дискредитирован, а навсегда запятнан преступлениями ужасающей, звериной жестокости.
Как можно после этого почитать Бандеру и Шухевича как героев нации?

А польские семьи, вырезанные вместе с детьми, чем провинились?

любые факты, подтверждающие убийства, совершенные советскими партизанскими отрядами или рассказы свидетелей действий стихийных банд, никак не связанных с ОУН/УПА. Хоть какие-то материалы, документы, рассказы очевидцев... 

В том же, что и украинские, вырезанные польскими "верховниками"

И Вы можете доказать, что украинцы действительно устраивали такие провокации? А то "рассказ беженки из Донбасса" как-то сильно напоминает рассказ о "мальчике"...
В этом и есть смысл нынешней пропагандисткой кампании Кремля: выливать потоки лжи в таких количествах, чтобы ложь вывернуть как правду. Все по Геббельсу, которого так любит цитировать российский вождь.

Я? Доказать? Я не следователь. И Вы не следователь, чтобы утверждать о потоках лжи и геббельслвской пропаганде.
Доказывать будет следствие после изучения всех материалов дела. Пока что я не вижу особого рвения со стороны украинской власти в расследовании этого дела, точно так же как нет его в расследовании Одесской Хатыни, дела снайперов на Майдане и дела о поджоге силовиков Беркута (что касается последнего, то я вообще не слышал, что такое дело было открыто. Может Вы подскажете когда украинскими властями проводилось следствие, чем оно закончилось и какое наказание понесли преступники, швырявшие коклейли Молотова в представителей законной власти?)
А вот ополчение не просто раскапывает массовые захоронения мирных жителей, но и приглашает независимых экспертов ОБСЕ провести экспертизу.
Поэтому не в ту сторону смотрите. Геббельс находится именно там, где ему и положено находится - на Западе. А не на Востоке.

И вот к каким выводам приходят эксперты:Путин лжёт.
www.bbc.co.uk/monitoring/russian-tv-uses-crash-pictures-in-mass-grave-rep...

Прочитала. Очередной "экспетрт" из интеренета, который врёт

И Вы тоже не в ту сторону смотрите. Экспепрты вообще не пришли пока ни к каким выводам. Читайте оригинал плз -
http://www.osce.org/ukraine-smm/124216
и укажите в нём то место, где "Путин лжёт"

я: выливать потоки лжи в таких количествах, чтобы ложь вывернуть как правду. Все по Геббельсу, которого так любит цитировать российский вождь. [цитата]
Хотелось бы напомнить , что это высказывание Геббельс относил не к своим методам , а к методам товарища Черчиля
Про пистолет и культуру тоже нам наврали неотёсаные пропагандисты из врального ведомства Щербакова и КО

Путин лжёт-это мой вывод на основании материалов ОБСЕ.
Ну и в статье на это намекается неоднозначно.

Историческая правда и факты естественно бывают и есть
Например, сжигание евреев и поляков в печах Освенцима, факт Хотыни, факт Бабьего Яра, факт Волынской резни.
Вы нам хотите здесь оправдать или свести к небольшому нестрашному эпизоду эти факты, с точки зрения «у каждого сов прпавда» - то етсь опрадать убиства по расовому принципу и истребление людей?
Точно также можно оправдать любого убийцу или насильника — у каждого ведь своя правда, может быть насильнику в этот момент очень хотелось
Это исторический факт, и никакой другой "своей" правды здесь быть не может.
Навпрмиер, в Германии люди, которые это организовали эти преступления, никогда не станут героями. Их стыдятся, за них "расплачивается" народ Германии до сих пор.
Факт участия украинских карателей в Бабьем Яре и Хатыни. Это исторический задокументированный факт, полицаи были осуждены, тех кого нашли даже в 80-* были тоже осуждены
Это исторический факт преступлений против народа, и никакой другой своей правды у этих украинских полицаев-убийц, членов УПА и ОПА быть не может.
Они преступники, и не могут быть героями.
Но я хочу оставить тему современной Украины, и хочу перейти именно к исторической составляющей данной ветки и дискуссии.
Волынская резня. Задокументированные зверства УПА и ОПА уже из истории не сотрёшь ластиком - лни не исчезнут из паямяти народа и документы не исчезнут тоже.
То есть даже спорить не надо — всё в архивах, это история и с ней не поспоришь.
Предатели и убийцы существуют во всех старнах, но пока что я знаю только одну страну, где кровавые преступники возведены в ранг национальных героев, где им поклоняются.
Только одна страна сделала детоубийц из ОУН геолями своего «нового украинского самосознания», и несёт нам их сюда, в ЕС и в Европу.
Если у оппонентов есть доказательства, что УПА и ОУН не совершали всех этих зверств, то пусть напишут. Путь докажут, что ОУН не были нелюдями.
Или пусть по крайней мере, хотя бы нам тут объяснят, почему они вдруг стали героями новой Украины.
Я действительно не понимаю, почему они сделали их героями, я не понимаю действительно этой ненависти, которую постоянно проявляют украинские патриоты на форуме, я не понимаю этой агрессии, котороя проявляется к каждому несогласному с лозунгом геройства Бандеры и УПА
Почему оппоненты постоянно сворачивают в дискуссии на современность?
Потому что история против них?
Потому что оппоненты не могут доказать того, что УПА и ОПА НЕ участвовали во всех этих зверствах.
История против них. Поэтому они потсоянно сворачивают на современность
Поэтому прошу модератора и участников форума всёже вернуться в теме ветки и попрошу доказательств неучастия украинских полицаев и УПА / РПА в зверствах
А если этих докозательств нет, то пояснить мне, почему и каким образом эти нелюди вдруг стали героями Украины и образцом для подражания.

что лжёт Путин? Какое ОБСЕ? Он во время Волынской резни он даже не рождён был и ОБСЕ не существовало
А документы по преступления УПА - все лежат в архивах

А мой вывод,что врёте Вы...
Что будем делать с этими взаимоисключающими выводами?

Останемся каждый при своих-как всегда.

Взрослые состоявшиеся личности редко меняют свою жизненную позицию если только не стоит задача сломать человека то тогда да меняют но и то не всегда

В чьих архивах? И кто гарантирует, что это не фальшивки НКВД?
Спорить об истории - дело очень неблагодарное, потому что она переписывается и фальсифицируется в зависимости от того, кому как её нужно преподнести.

неправда. Освецим будут переписывать?
Ктати каое НКВД ?
Пока вы не признаете что на Украине украинцами совершались преступленя против мирного населения, мира там не будет
Потеряете всю украину. Вот и всё.

Есть даже в Германии и в других странах партии, движения и отдельные личности, которые и Освенцим переписывают и даже отрицают. Не знали?

Вы не знаете?

А Вам лично какое дело до этого? Пусть украинцы заботятся, не Вам им указывать, что и как делать.
И преступления совершались всеми, не только украинцами, о чём речь выше и шла.

Ленин, Сталин и ко. - неужели не знаете таковых?

Ребят, а вот прямой вопрос каждому. Представьте вы на месте великих вождей и царей. Что вы готовы делать с доведённой до зверинной жестокости и хаотичной осуждаемости толпой в самые опасные моменты для своей жизни и жизни других?

предствьте себя на месте Чикатило: темный лес, девочка с портфелем и Вы - что бы Вы делали?

Украинцы хотят стать частью ЕС. И я не хочу, чтобы в ЕС появились нео-нацисткие идеологии
Украина - это опасность для мирной жизни в ЕС, опасность для Германии. Поэтому до этого есть мне и дело
Если бы они закрылись и жили одни, никуда не лезли - да пусть что хотят то и делают
А они хотят сюда. Поэтому они должны, как и все другие страны признать преступления УПА и отдалиться от их политики
У нас тут демократия, а не нео-национализм, поддерживаемый государством.
А по существу, давайте вернёмся к теме ветки.
Исторические факты.
Если у вас есть факты, которые опровергают историю УПА - приведите их здесь

Контроль над пристрастиями?))

Полное отсуствие признаков фальшивки гарантирует.

Вы плохо представили. Предствьте получше: Вы - Чикотило, лес, ни души, ктоме школьницы. И Вы не случайно ждали здесь в этом лесу...

Вкратце. Украинские полицаи и солдаты УПА это две большие разницы. Запомните это наконец.
Второе. Насчет возвеличивания преступников. Труп главного преступника всех времен и народов, уничтожевшего Россию, все еще в мавзолее. Вам достаточно?

C Лениным и со Сталиным Советы не шли в ЕС. А Украина идет в ЕС с Бандерой. В этом разница, в этом смысл спора. Германия не идет с Гитлером в ЕС. Россия не несет туда Ленина. Хорватия не несет туда своих усташей. А украинцы несут Европе бандеровцев-детоубийц как героев своей нации.

С Лениным и Сталиным вся пол Европы было завоевано. А вы говорите "не несут" Еше и как несут..

ЕС то с Бадерой зазывал.
украинцы и решили, что это исконно европейская ценность.
поэтому и омайданились до полной бандеризации, и на АТО стараются бандерить и шушкевить

опять демагогия
Россия не лезет в ЕС с ленинской и сталинской философией
Гекрмания не вошла в ЕС с гитлеровской идеологией
Франция признала что помимо борцов были и поддерживающие Гитлера
Румыная признала преступления своих солдат в составе Вермахта
Одна Украина из всех стран лезет в ЕС с бандеровской идеологией, которая является угрозой для всего цивилизованного мира и для ЕС

Приведите пример "бандеровской идеологии" пожалуйста. Вы вообще знаете, что это такое?
В своей работе "Очерки истории Украины" известный галицкий историк Ярослав Грицак высказал свой взляд на проблему польско-украинских отношений во время Второй Мировой войны:"На Волыни польско-украинские отношения усложились,через сотрудничество польских отрядов с красными советскими пратизанами и службой поляков в немецкой полиции которые брали участие в антиукраинских акциях а украинские формирования отрядов самообороны и УПА выступили стакой же жестокостью в ответ.Приводит слова исследователя Петра Косака,историк Ярослав Грицак.(Петро Кисик.Цитированная праця. с.395-396)и продолжает "Польские историки различают разные факты убийств украинского населения в 1942 году,спровоцировавшие межнациональный конфликт и массовую резню на Волыни что разгорелась при проведении акции выселения польских осадников подразделениями УПА.На подтверждение этого они пишут,что антипольские акции 1943года имели огганизованный, массовый ы системный характер,а значит были заплпнированой акцией.Польское население "на кресах" становило меньшенство (5-7 процентов в1943 году) и начало массового выступления против украинцев для них было равно самоубийству.(Приводит исследователь слова польского историка R.Torzecki "Poloki i ukrainci c.257-261).В противовес польской точек зрения Ярослав Грицак делает свои заключения и выводы:"Выяснить вопрос "кто начал"? почти навозможно поскольку ни одна из версий не может быть подтверждена документально,как и оценки количества жертв с обоих сторон.В 1980-х годах в Польше сделали попытку задокументировать случаи антипольского терора,но сам факт что их инициаторами выступили так называемые кресовые товарищества и организации воинов Армии Крайовой,сильно подмывает эти исследования.В Советском Союзе никто не занимался сбором такого материала, поскольку в Советском Союзе на эту тему был наложен запрет.У изданиях миграционных польских товарищв за границей вообще фигурируют цыфры польских жертв - 400-600 тысяч жертв.Профессиональные польские историки оценивают количество жертв с польской стороны от 60- до 100 тысяч человек и из них 50-т тысяч припадает на Волынь.Укроианские историки называют цифры в три раза меньше.(// Газета "Выборча"1995 г.27 июля с.11)

Дура.

Украина тоже признала что "что помимо борцов были и поддерживающие Гитлера" Смешались вместе..

конечно. Это то что происходит сейчас на украине, и то, что ведёт к её расколу.
вот что говорит ваш Ярослав Грицак

но я прошу не высказываний отдельных соверменников - уних может быть своя точка зоения
Я прошу вас привести факты и документы
Фактом, например является жокументы. по которым судили украинских полицаев
Фактом является трагедия в Одессе. которую украинский власть благополучно расселдовали так, как им надо
Фактом является то, что Бандеоа сотрудничал с гитлеровцами.
А что потом он хотел их кинуть и за это его арестовали - это уже внутренние разборки бандеры и немцев
Факт, что с такой и деологической установкой, которая сейчас на Украине, и, которая не имеет ничего общего с демократией, Украине пока что в ЕС - не место.

не надо замыливать тему и смешивать всё в одну кучу.
Это удобная позиция для тех, кто пытаетя скрыть или подменить факты и правду
Речь то не о том, "кто начал"? И не о том, что "всё смешалось".
На Волыни имела место резня штатского населения. Неоправданная никакими бывшими убийствами. Польская Армия Крайова не зверствовала так, не развешивали поляки никогда на деревьях мертвых детей, как оун-овцы. Не вешали "веночки" из мертвых детишек. Не пороли детям животы.
Речь не о том, "кто начал" и что "все смешалось",
А речь о том, что эти "резуны" сейчас сделаны краеугольным камнем нового украинства. Новой национальной идентичности, с которой эта страна хочет вступить в ЕС.

А они уже есть, не знали? Посмотрите, какие правые партии входят в парламенты некоторых земель в Германии, посмотрите, какой процент голосов набрала партия Марин Ле Пен во Франции. На Венгрию обратите внимание - там идеология "Йоббика" - друга РФ тоже присутствует.

У Вас тут? А Вы здесь каким боком?
И это явно не Ваша забота - Вы здесь тоже гость. Европейцы сами разберутся, кого им принимать, а кого нет.
За Россию переживайте. Вы же оттуда?

Я уже написала, что факты у каждой стороны свои и спорить о фальсифицированной истории очень глупо.

Не надо, Роммель. Как раз там и одни фальшивки. Одно Катынское дело чего стоит.
Так что свои советские агитки там для своих и используйте.

Роза, ну выучите Вы наконец имя правильно. Вы же не Чуркин, правда? Или?

Это Вы о чём вообще? Не надо делать такие далёко идущие выводы. США тоже такие выводы в отношении Германии делали и хотели сделать из неё аграрную страну. Ну и? Оказались неправы.

бан

бан

это глагол, нбленс

А вот как отзывались о деяниях ОУН, те,
которых не удалось уговорить принимать участие
в массовых “чистках“:
Высказывание одного из функционеров ОУН(б) С. Янишевского. относящееся к 1945 г. «Много пало у нас героев — как руководителей ОУН, так и командиров и бойцов УПА, но в пять раз больше передушили сами себя. Никто теперь из жителей Полесья не хочет независимой Украины, так как у каждого полещука уже кто-нибудь, кто задушен СБ ОУН. На что им теперь та Украина?»
Кентiй А.В. УПА в 1944 – 1945 р.р. Киев. 1999. С. 23
==============================================
Ответ на этот вопрос находим у свидетеля и участника тех событий, Тараса Бульбы-Боровца, который в то время, то есть в 1943 году, боролся с советским партизанским движением на Волыни. В «Открытом письме к Проводу ОУН Бандеры и Головной Команде УПА» от 24 сентября 1943 года он писал: «Ваша «власть» ведет себя не как народная революционная власть, а как обычная банда ... Вы уже сегодня начали братоубийственную борьбу, так как не хотите бороться вместе со всем украинским трудовым народом за его освобождение, вы уже сегодня боретесь только за власть над ним. Битье шомполами и расстрелы украинских крестьян ... стали вашими ежедневными занятиями».
(ГАРО, ф. Р-30, оп. 2, дело 113, лл. 100-102).
==============================================
А в таком же письме от 10 августа 1943 года тот же Т. Бульба-Боровец написал в адрес ОУН Бандеры: «При ваших методах расстреливания украинцев из Красной Армии, бывших украинских коммунистов, комсомольцев и бичевании украинского актива, как это было на Житомирщине, умерщвлением путами своих наилучших людей – вы не воссоздадите армии».
(«Украинский историк», США, № 1-4 (101-104), 1990 г., сс. 114-119).
==============================================
В статье, опубликованной в бульбовской газете «Оборона Украины», тот же Бульба писал в адрес ОУН Бандеры: «Припомните 1941 год, когда бандеровцы с высунутыми языками пёрли за немецким фронтом и провозглашали «бандеровскую независимую»... Существовала ли когда-нибудь на Украине такая революционная организация, которой собственный народ боялся бы больше, чем самого лютого врага, а её членов не называл иначе, чем «путарямы» (от слов «душить путами») и «сокырныкамы» (от слова «сокыра » - топор), ...которая честных и сознательных украинцев мордовала сильнее, чем гестапо или НКВД? ... Что общего имеют с освобождением Украины бандеровские попытки уже теперь подчинить украинские народные массы своей партийной диктатуре и фашистской идеологии, которая противна украинскому народу, против которой воюет целый мир ... я позволю себе спросить у вас: за что вы боретесь? За Украину или за вашу ОУН? За Украинское Государство или за диктатуру в этом государстве? За украинский народ или только за свою партию?».
(ГАРО, ф. Р-30, оп. 2, дело 16, лл. 6,7).
====================================

Когда Бульбу-Боровца убили, радикалы УПА получили нового руководителя Клячковского, который был согласен с постулатами ОУН.
Многие любят тверждать, что у ОУН (м) и ОУН (Б) цель была одна, а способы ее достижения были разные.
-----------------------------------------------------------------------------------------
9 квітня 1943 року розпочалися ділові переговори між Головною Командою УПА і військовими представниками ОУН-Бандери в особах: отаман Бульба-Боровець та отаман Щербатюк-Зубатий від УПА і пор. Сонар (псевдонім „Юрко"), який виконував обов'язки команданта охоронних партійних боївок під назвою „Військові Відділи ОУН" та його політичний референт, відомий мені особисто» „Омелько" (прізвища не подаю з огляду на його родину в СССР) — від ОУН-Бандери.
Пропозиції, привезені пор. Сонаром від Миколи Лебедя до Головної Команди УПА, були такі:
1. Не визнавати політичної підлеглости урядові УНР, а підпорядкувати всю військову дію УПА політичній лінії Проводу ОУН-Бандери,
2. Визнати акт державности з 30.6.1941 року, як єдину державну концепцію України і під її прапором провадити дальшу визвольну боротьбу.
3. Не організовувати ніякої політичної ради при армії, а вважати за свій єдиний Провід ОУН-Бандери та беззастережно виконувати всі його накази й директиви.
4. Доцьогочасні партійні боївки, що мають офіційну назву „Військові Відділи ОУН-Бандери", включити в лави УПА, створити спільний штаб і далі діяти під назвою УПА.
5. Командувач УПА, отаман Тарас Бульба-Боровець залишається далі на своєму посту, як фаховий партизанський командир.
6. Запровадити в УПА інституцію партійних комісарів та службу безпеки.
7. Оголосити загальний революційно-повстанський зрив цілої України проти німців та перевести масову примусову мобілізацію в УПА.
8. Очистити всю повстанську територію від польського населення, яке всюди шкодить українській справі через провокаційну роботу польських урядовців у німецьких установах та масову підтримку польськими селянами большевицької, партизанки.
На ці монопартійні, диктаторські вимоги ОУН-Бандери Головна Команда УПА дала таку відповідь:
1. УПА не має права бути військом будь-якої одної партії, а мусить бути всенародньою збройною силою, під політичним проводом законного Уряду Української Народньої Республіки, де на демократичних засадах мають право бути репрезентовані всі партії.
2. УПА визнає тільки ту державність, що її проголосила суверенна Україна в 1918 році. Акт 30.6.1941 року — незаконний і не відповідає часові.
3. Політична Рада при армії конечна, як організація міжпартійної консолідації та допомоговий чинник Головної Команди в політичних питаннях. Політична лінія одної партії — це тоталітарна диктатура, яка кожну націю та її армію доводить до катастрофи.
4. По цьому пункті осягнено згоду обох сторін. Всі окремі військові відділи кожної партії повинні влитися в УПА і може бути поширений спільний оперативний штаб.
5. П'ятий пункт — безкоментарний.
6. В лавах УПА не сміє бути комісарів жодної партії. Службу безпеки в армії провадить жандармерія УПА.
7. Нема політичної доцільности оголошувати загальний революційний повстанський зрив всієї України проти німців, бо завтра вся Україна буде окупована совєтською владою.
8. Звільнити якусь територію від національних меншин може тільки суверенна держава шляхом обміну населення, а не регулярна армія шляхом репресій. За ворожі польські акти — карати тільки самих винуватців, а не все населення. Принцип колективної та родинної відповідальности можуть стосувати тільки варвари, а не культурна армія.
Отаман Тарас Бульба-Боровець
АРМІЯ БЕЗ ДЕРЖАВИ Р.12, стр. 249

Хорошо сказано!
Кстати, Степан Бандера - был за вербован немецкой контрразведкой "Абвер" в 1939 . ( получил агентскую кличку и т.д.)
В благодарность за работу на Рейх -немецкая разведка организовала ему после 1945 "крышу" и ПМЖ в Мюнхене (Бавария).
И в Мюнхене - до сих пор стоит могила
[цитата]Из секретного доклада спец.агента военной контрразведки США Ваджи В.Колобматовича / командиру, III район военной контрразведки США, 6 мая 1947 года.
«Он [Бандера] часто перемещается по американской [оккупационной] зоне, нелегально пересекая американо-французскую разделительную полосу в районе Бад-Рейхеншталя.
Пересечение границы всегда осуществляется пешим порядком через лесистые районы… Автомобили подбирают его после перехода в американскую зону. Во время этих переходов Бандеру охраняет группа бывших немцев-ССовцев, прикрепленных к бандеровскому движению германской подпольной организацией, существующей ныне в Баварии" (с)

ну да, эта "ценность" из Европы, ее\его аж охраняли.
а Шушкевича охраняли?
это чтоб понять почему я получила бан за "искажение (его) имени"

Солдаты УПА и были полицаями, на большее - прямых боёв с Красной Армией - не годились. Хозяева их, немцы - попробовали было, да те - не сдюжили...ну вот и пошли на карательную службу, а куда ещё? Работать не хотели, воевать не умели...точно как сегодня.
Но есть исключения - украинцы ездят на работу в Россию...именно поэтому батальон Азов "воюет" в паранджах.

А от какого имени, Роза? "Бандерить" понятно. А этот от какого?

Кого? Роза, выучите наконец имя.

святой он что ли, нбленс, чтоб его выучивать?

Да не святой. Только вы имя совершенно другого человека постоянно пишете. Просто смешно, что Вы совершенно не в теме.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%2...