Вход на сайт
В каком государстве лучше - капиталистическом или социалистическом
23.09.14 20:46
Социализм - тоже растяжимое понятие, в зависимости от особенностей страны. В СССР был тоталитарный социализм, в Германии и других странах Запада - рыночный. В любом случае всеобщего равенства быть не может, но, чтобы избежать слишком большого социального напряжения, умный правящий класс будет идти на необходимые уступки. Глупый правящий класс - закручивать гайки до конца (до своего).
немецкий по скайпу: euroeducation-german
23.09.14 20:54
А поподробнее можно? Или ссылку или просто расскажите...
Начнем с организации фирмы. 15 лет назад мой шеф с другом решили стать предпринимателями. У них была идея. Они программировали в подвале(фиг знает сколько часов сутки), потом пытались свое творение продать. Это было тяжелое и голодное время для них. Но продукт пошел. Как из этой фирмы сделать коммуну? Теперь, когда фирма заняла устойчивое положение на рынке и продукт активно приносит прибыль?
Теперь по коффициенту трудового участия. Один программист попивает кофе и работает по 7 часов в день. Но он ведет сложнейшие проекты, потому что может. Хватает в первую очередь мозгов, сказывается опыт и регулярная учеба. Другой тоже программист, постоянно делает переработки, сидит на багах, ничего не успевает. Но он не делает пауз и работает по времени в два раза больше. Но звезд с неба не хватает. И проект один он не потянет. Какие коэффициенты трудового участия они получат? Второсортный программист получит больший, ведь работает он больше?
Наш шеф работает вдвое больше любого из нас. Это его фирма. Это его проекты. Его деньги и его седые волосы. Если бы он не бился за свою фирму в тяжелые времена, она бы загнулась. За коммуну я бы не бился. И за фирму моего шефа тоже не буду. В случае чего уйду в другую. А шефу уходить некуда. Поэтому фирма живет.
в ответ Wladimir- 23.09.14 17:41
В ответ на:
А как функционирует коммуна в огромном коллективе со сложной структурой, ну скажем на крупном заводе? По каким принципам?
По коэффициенту трудового участия. Как, например, глазной центр Фёдорова.
А как функционирует коммуна в огромном коллективе со сложной структурой, ну скажем на крупном заводе? По каким принципам?
По коэффициенту трудового участия. Как, например, глазной центр Фёдорова.
А поподробнее можно? Или ссылку или просто расскажите...
Начнем с организации фирмы. 15 лет назад мой шеф с другом решили стать предпринимателями. У них была идея. Они программировали в подвале(фиг знает сколько часов сутки), потом пытались свое творение продать. Это было тяжелое и голодное время для них. Но продукт пошел. Как из этой фирмы сделать коммуну? Теперь, когда фирма заняла устойчивое положение на рынке и продукт активно приносит прибыль?
Теперь по коффициенту трудового участия. Один программист попивает кофе и работает по 7 часов в день. Но он ведет сложнейшие проекты, потому что может. Хватает в первую очередь мозгов, сказывается опыт и регулярная учеба. Другой тоже программист, постоянно делает переработки, сидит на багах, ничего не успевает. Но он не делает пауз и работает по времени в два раза больше. Но звезд с неба не хватает. И проект один он не потянет. Какие коэффициенты трудового участия они получат? Второсортный программист получит больший, ведь работает он больше?
Наш шеф работает вдвое больше любого из нас. Это его фирма. Это его проекты. Его деньги и его седые волосы. Если бы он не бился за свою фирму в тяжелые времена, она бы загнулась. За коммуну я бы не бился. И за фирму моего шефа тоже не буду. В случае чего уйду в другую. А шефу уходить некуда. Поэтому фирма живет.
23.09.14 21:02
А сравнить? Или с лозунгами жить проще?
В СССР нет работы - нет денег. Нет денег - нет еды. И тюрьма.
На Западе нет работы - социал. Не хочешь социал - тоже самое, нет денег и еды. Но тюрьмы нет. Это отсутствие тьрьмы кажется вам таким циничным?
в ответ jastin2000 23.09.14 18:16
В ответ на:
Методы могут отличаться, на Западе они циничней.
Методы могут отличаться, на Западе они циничней.
А сравнить? Или с лозунгами жить проще?
В СССР нет работы - нет денег. Нет денег - нет еды. И тюрьма.
На Западе нет работы - социал. Не хочешь социал - тоже самое, нет денег и еды. Но тюрьмы нет. Это отсутствие тьрьмы кажется вам таким циничным?
23.09.14 21:08
в ответ koder 23.09.14 20:54
В ответ на:
Начнем с организации фирмы. 15 лет назад мой шеф с другом решили стать предпринимателями. У них была идея. Они программировали в подвале(фиг знает сколько часов сутки), потом пытались свое творение продать. Это было тяжелое и голодное время для них. Но продукт пошел. Как из этой фирмы сделать коммуну? Теперь, когда фирма заняла устойчивое положение на рынке и продукт активно приносит прибыль?
Идея Фёдорова была проста. Да это была и не просто идея, а идея воплощённая в жизнь. (Кстати, речь идёт о плановой социалистической экономике). Есть пациент, на которого выделены из бюджета деньги на лечение. В данном конкретном случае на операцию. Эту операцию осуществляет коллектив на конвейре, а не один отдельно взятый хирург. За счёт этого пропускная
способность глазного центра значительно увеличивается. В нём становится возможным производить в несколько раз больше операций, чем в обычной больнице. И, разумеется, его прибыль тоже значительно больше. Такая организация работы соответствует организации работы коммуны. Начнем с организации фирмы. 15 лет назад мой шеф с другом решили стать предпринимателями. У них была идея. Они программировали в подвале(фиг знает сколько часов сутки), потом пытались свое творение продать. Это было тяжелое и голодное время для них. Но продукт пошел. Как из этой фирмы сделать коммуну? Теперь, когда фирма заняла устойчивое положение на рынке и продукт активно приносит прибыль?
Всё проходит. И это пройдёт.
23.09.14 21:13
в ответ koder 23.09.14 20:54
В ответ на:
Теперь по коффициенту трудового участия. Один программист попивает кофе и работает по 7 часов в день. Но он ведет сложнейшие проекты, потому что может. Хватает в первую очередь мозгов, сказывается опыт и регулярная учеба. Другой тоже программист, постоянно делает переработки, сидит на багах, ничего не успевает. Но он не делает пауз и работает по времени в два раза больше. Но звезд с неба не хватает. И проект один он не потянет. Какие коэффициенты трудового участия они получат? Второсортный программист получит больший, ведь работает он больше?
У Фёдорова эти вопросы решало собрание трудового коллектива. Самое интересно, что такое собрание сразу же постановило, что врач будет в любом случае получать раза в два больше медсестры просто за счёт
большей степени ответственности и за то, что ему нужно больше работать головой. Любой новшество, улучшающее эффективность работы центра, независимо от того, от кого оно исходило, всегда приносило ощутимый экономический эффект для того, кто это новшество предложил. То есть инновации немедленно поощрялись тем же рабочим коллективом. Теперь по коффициенту трудового участия. Один программист попивает кофе и работает по 7 часов в день. Но он ведет сложнейшие проекты, потому что может. Хватает в первую очередь мозгов, сказывается опыт и регулярная учеба. Другой тоже программист, постоянно делает переработки, сидит на багах, ничего не успевает. Но он не делает пауз и работает по времени в два раза больше. Но звезд с неба не хватает. И проект один он не потянет. Какие коэффициенты трудового участия они получат? Второсортный программист получит больший, ведь работает он больше?
Всё проходит. И это пройдёт.
23.09.14 21:14
в ответ koder 23.09.14 20:54
В ответ на:
Наш шеф работает вдвое больше любого из нас. Это его фирма. Это его проекты. Его деньги и его седые волосы. Если бы он не бился за свою фирму в тяжелые времена, она бы загнулась. За коммуну я бы не бился. И за фирму моего шефа тоже не буду. В случае чего уйду в другую. А шефу уходить некуда. Поэтому фирма живет.
Фирма живёт, да только шеф умирает. Что это за производство, которое живёт до тех пор, пока жив шеф? Наш шеф работает вдвое больше любого из нас. Это его фирма. Это его проекты. Его деньги и его седые волосы. Если бы он не бился за свою фирму в тяжелые времена, она бы загнулась. За коммуну я бы не бился. И за фирму моего шефа тоже не буду. В случае чего уйду в другую. А шефу уходить некуда. Поэтому фирма живет.
Всё проходит. И это пройдёт.
23.09.14 22:17
Не понял. Сборка автомобилей на конвейере - это комунна? Там тоже пропускная способность повышена. Я всегда считал, что комунна, это в первую очередь собственность средств производства (типа все общее) и особенность распределения конечного результата (профит делится, а не забирается собственником средств производства за отсутствием такового).
в ответ Wladimir- 23.09.14 21:08
В ответ на:
Эту операцию осуществляет коллектив на конвейре, а не один отдельно взятый хирург.
Эту операцию осуществляет коллектив на конвейре, а не один отдельно взятый хирург.
В ответ на:
Такая организация работы соответствует организации работы коммуны.
Такая организация работы соответствует организации работы коммуны.
Не понял. Сборка автомобилей на конвейере - это комунна? Там тоже пропускная способность повышена. Я всегда считал, что комунна, это в первую очередь собственность средств производства (типа все общее) и особенность распределения конечного результата (профит делится, а не забирается собственником средств производства за отсутствием такового).
23.09.14 22:22
Ну вот такое производство. Зато оно есть. С Запада в СССР правдами и неправдами доставляли технику, одежду, мебель, даже туалетную бумагу.
в ответ Wladimir- 23.09.14 21:14
В ответ на:
Фирма живёт, да только шеф умирает. Что это за производство, которое живёт до тех пор, пока жив шеф?
Фирма живёт, да только шеф умирает. Что это за производство, которое живёт до тех пор, пока жив шеф?
Ну вот такое производство. Зато оно есть. С Запада в СССР правдами и неправдами доставляли технику, одежду, мебель, даже туалетную бумагу.
24.09.14 07:53
Я бы, даже называл социализм - запланированного доброго отношения к людям, удовлетворение их базовых потребностей, а капитализм - соревновательным состязанием в удовлетворении из бытового потребительского спроса, который весьма индивидуален и разнообразен (право выбрать любимый а/м, еду, одежду, отдых и развлечения)
Собственно, это, так и произошло в западных странах, что стало привлекательным для жизни миллионов эмигрантов, хлынувших на Запад, за хорошей жизнью.
Сегодня, Россия уже не строит социализм, и не проповедует коммунизм, а пытается так же выстроить у себя соц.капитализм, но пока она в начале этого пути. Запад, же начал движение в эту сторону, ещё в 20-х годах 20 века (политика Рузвельта, например), т.е, как минимум 50-70 лет, а Россия, от силы 10-15. Нам нужно ещё, хотя бы лет 20-30.
Но и сейчас, в Россию с удовольствием приезжают жить и работать граждане бывшего СССР, и даже кое-кто из западных стран!

в ответ jastin2000 23.09.14 18:25
В ответ на:
Сравнение Германии и СССР можно продолжать до бесконечности.
У меня возник еще вопрос:
А зачем Германии социализм? Может им это нужно временно? Для этого им понадобились бывшие граждане СССР?
Я, знаю одно: Запад, начал перенимать у СССР, плановую экономику и социальные программы, в базовых вопросах: жильё, здравоохранение,образование, а надстройку оставили капитализму: производство товаров и услуг. Там где, планирование, скорее навредит, а конкуренция - будет только на пользу.Сравнение Германии и СССР можно продолжать до бесконечности.
У меня возник еще вопрос:
А зачем Германии социализм? Может им это нужно временно? Для этого им понадобились бывшие граждане СССР?
Я бы, даже называл социализм - запланированного доброго отношения к людям, удовлетворение их базовых потребностей, а капитализм - соревновательным состязанием в удовлетворении из бытового потребительского спроса, который весьма индивидуален и разнообразен (право выбрать любимый а/м, еду, одежду, отдых и развлечения)
Собственно, это, так и произошло в западных странах, что стало привлекательным для жизни миллионов эмигрантов, хлынувших на Запад, за хорошей жизнью.
Сегодня, Россия уже не строит социализм, и не проповедует коммунизм, а пытается так же выстроить у себя соц.капитализм, но пока она в начале этого пути. Запад, же начал движение в эту сторону, ещё в 20-х годах 20 века (политика Рузвельта, например), т.е, как минимум 50-70 лет, а Россия, от силы 10-15. Нам нужно ещё, хотя бы лет 20-30.
Но и сейчас, в Россию с удовольствием приезжают жить и работать граждане бывшего СССР, и даже кое-кто из западных стран!


24.09.14 08:11
Бизнес мелких лавочников хорош, в производстве в сфере досуга, и развлечений: игрушки, для детей и взрослых, секс-индустрия, ресторанный, гостиничный бизнес, частная медицинская практика.
Там, где не требуется больших капиталовложения в научные исследования, но требуется много кропотливого труда и фантазии по наиболее полному удовлетворению людей в получении удовольствий и развлечений.
Капитал развлекает людей.
Социал - людей успокаивает.
Это, брат-весельчак и шустрик, и сестра, забота и добродетель.
Лучше, когда они, дружат, а не ссорятся - это поняли на Западе ещё в 20-м веке.
И это, плюрализм и демократия! Западная ценность!
в ответ Wladimir- 23.09.14 21:14
В ответ на:
Фирма живёт, да только шеф умирает. Что это за производство, которое живёт до тех пор, пока жив шеф?
Типичный частный бизнес, кустаря - одиночки. Ничего нового. Корпорации таких, разоряют на счёт раз, если те, им мешают.Фирма живёт, да только шеф умирает. Что это за производство, которое живёт до тех пор, пока жив шеф?
Бизнес мелких лавочников хорош, в производстве в сфере досуга, и развлечений: игрушки, для детей и взрослых, секс-индустрия, ресторанный, гостиничный бизнес, частная медицинская практика.
Там, где не требуется больших капиталовложения в научные исследования, но требуется много кропотливого труда и фантазии по наиболее полному удовлетворению людей в получении удовольствий и развлечений.
Капитал развлекает людей.
Социал - людей успокаивает.
Это, брат-весельчак и шустрик, и сестра, забота и добродетель.
Лучше, когда они, дружат, а не ссорятся - это поняли на Западе ещё в 20-м веке.
И это, плюрализм и демократия! Западная ценность!
24.09.14 09:25
У вас избыток запятых
1. плановая экономика
Все абсолютно предприятия планируют хозяйственную деятельность. Это нормальная экономическая практика - распределение и запас ресурсов. В СССР же планирование производилось не на уровне предприятий, а на государственном уровне в виде предписаний, какой фирме и что конкретно производить. И в каком количестве. Приведите пример, где Запад перенимает эту практику.
2. социальные программы
Еще раз - социальные программы НЕ зависят от общественной формации. При феодализме и рабовладельческом строе та же католическая церковь открывала и поддерживала свои социальные программы. Ну и стоило напомнить, кто впервые ввел например пенсионную защиту стариков.
Жилье не является базовой потребностью? Вам рассказать, как при социализме в СССР по три генерации ютились в одно-двухкомнатнах квартирах? Или напомнить, как та же проблема решалась в то же время в капиталистическом ФРГ?
Общественный транспорт? Вы не помните переполненные автобусы и трамваи? Практическое отсутствие расписания? Даже карикатуры в сатирических изданиях?
Одежда? Вы забыли ситцевые трусы и "трико" с отвисшими коленями? И когда родители просто вешались от каждой протертой ребенком вещи, потому что вещи не покупали. Их доставали! О как!
Книги? Вы забыли очереди за книгами и ".. сьезд КПСС в нагрузку"? И наличие своей библиотеки говорило не столько о любви к книгам, сколько о способности книги доставать...
Еда? Московское снабжение, сочинское снабжение, сосиски выкинули(не в помойку, при социолизме это слово имело совсем другое значение
) - эти термины вам знакомы? А полки в продуктовых магазинах с пирамидами из консерв "капуста морская" вы помните?
Отдых? Распределение путевок по профсоюзной линии, по партийной... Снять угол... вам эти понятия знакомы?
По поводу доброго отношения - вы лицо советской продавщицы помните?
Символ доброты
А нормальный трамвайный скандал? Ежедневный, между прочим.
Миллионы эмигрантов кстати хлынули не сколько за жизнью, сколько от жизни. От такой хорошей, доброй советской жизни, которую вы уже не помните. А может и не знали.
в ответ Андрей_из_Перово 24.09.14 07:53
В ответ на:
Я, знаю одно: Запад, начал перенимать у СССР, плановую экономику и социальные программы,
Я, знаю одно: Запад, начал перенимать у СССР, плановую экономику и социальные программы,
У вас избыток запятых

1. плановая экономика
Все абсолютно предприятия планируют хозяйственную деятельность. Это нормальная экономическая практика - распределение и запас ресурсов. В СССР же планирование производилось не на уровне предприятий, а на государственном уровне в виде предписаний, какой фирме и что конкретно производить. И в каком количестве. Приведите пример, где Запад перенимает эту практику.
2. социальные программы
Еще раз - социальные программы НЕ зависят от общественной формации. При феодализме и рабовладельческом строе та же католическая церковь открывала и поддерживала свои социальные программы. Ну и стоило напомнить, кто впервые ввел например пенсионную защиту стариков.
В ответ на:
даже называл социализм - запланированного доброго отношения к людям, удовлетворение их базовых потребностей
даже называл социализм - запланированного доброго отношения к людям, удовлетворение их базовых потребностей
Жилье не является базовой потребностью? Вам рассказать, как при социализме в СССР по три генерации ютились в одно-двухкомнатнах квартирах? Или напомнить, как та же проблема решалась в то же время в капиталистическом ФРГ?
Общественный транспорт? Вы не помните переполненные автобусы и трамваи? Практическое отсутствие расписания? Даже карикатуры в сатирических изданиях?
Одежда? Вы забыли ситцевые трусы и "трико" с отвисшими коленями? И когда родители просто вешались от каждой протертой ребенком вещи, потому что вещи не покупали. Их доставали! О как!
Книги? Вы забыли очереди за книгами и ".. сьезд КПСС в нагрузку"? И наличие своей библиотеки говорило не столько о любви к книгам, сколько о способности книги доставать...
Еда? Московское снабжение, сочинское снабжение, сосиски выкинули(не в помойку, при социолизме это слово имело совсем другое значение

Отдых? Распределение путевок по профсоюзной линии, по партийной... Снять угол... вам эти понятия знакомы?
По поводу доброго отношения - вы лицо советской продавщицы помните?


В ответ на:
обственно, это, так и произошло в западных странах, что стало привлекательным для жизни миллионов эмигрантов, хлынувших на Запад, за хорошей жизнью.
обственно, это, так и произошло в западных странах, что стало привлекательным для жизни миллионов эмигрантов, хлынувших на Запад, за хорошей жизнью.
Миллионы эмигрантов кстати хлынули не сколько за жизнью, сколько от жизни. От такой хорошей, доброй советской жизни, которую вы уже не помните. А может и не знали.
24.09.14 09:48
ой, не смешите мои волосы. это киселев нашептал?
в ответ Андрей_из_Перово 24.09.14 07:53
В ответ на:
Я, знаю одно: Запад, начал перенимать у СССР, плановую экономику и социальные программы, в базовых вопросах: жильё, здравоохранение,образование, а надстройку оставили капитализму: производство товаров и услуг.
Я, знаю одно: Запад, начал перенимать у СССР, плановую экономику и социальные программы, в базовых вопросах: жильё, здравоохранение,образование, а надстройку оставили капитализму: производство товаров и услуг.
ой, не смешите мои волосы. это киселев нашептал?