Login
Неизвестный Горбачёв.
28.09.14 20:32
Он таким и останется в истории, несмотря на какие-то минусы, что исторически объяснимо.Что-то дальше пошло не совсем так-и это понятно- не вина Горбачёва.
Его даже не предали, а просто вычеркнули, повесили на него, как это принято в вековых традициях России, уже свои промахи и внушив это народу. России всегда нужен внешний и внутренний враг, чтобы защититься безответственной власти.
Горбачёва поймут и оценят последующие поколения, когда уйдут люди с совковым сознанием.
in Antwort Brise maritim 28.09.14 20:23, Zuletzt geändert 28.09.14 20:36 (Камилла К)
В ответ на:
Мне гораздо ближе мысль, что Горбачев был действительно настоящим реформатором - первопроходцем
Мне гораздо ближе мысль, что Горбачев был действительно настоящим реформатором - первопроходцем
Он таким и останется в истории, несмотря на какие-то минусы, что исторически объяснимо.Что-то дальше пошло не совсем так-и это понятно- не вина Горбачёва.
В ответ на:
предали его,
предали его,
Его даже не предали, а просто вычеркнули, повесили на него, как это принято в вековых традициях России, уже свои промахи и внушив это народу. России всегда нужен внешний и внутренний враг, чтобы защититься безответственной власти.
Горбачёва поймут и оценят последующие поколения, когда уйдут люди с совковым сознанием.
28.09.14 20:39
Вы сказали то,что я чувствую и думаю.Спасибо
in Antwort Камилла К 28.09.14 20:32
В ответ на:
Его даже не предали, а просто вычеркнули. повесили на него, как это принято в вековых традициях России, уже свои промахи и внушив это народу. России всегда нужен внешний и внутренний враг, чтобы защититься безответственной власти.
Горбачёва поймут и оценят последующие поколения, когда уйдут люди с совковым сознанием.
Его даже не предали, а просто вычеркнули. повесили на него, как это принято в вековых традициях России, уже свои промахи и внушив это народу. России всегда нужен внешний и внутренний враг, чтобы защититься безответственной власти.
Горбачёва поймут и оценят последующие поколения, когда уйдут люди с совковым сознанием.
Вы сказали то,что я чувствую и думаю.Спасибо
Лёгкое сердце живёт долго. Шекспир
28.09.14 20:54
in Antwort Brise maritim 28.09.14 20:39
может горбачёв прекрасный человек, милый и добрый, но управлять страной не его конёк)) вот трактором другое дело и там его наверняка оценили бы по достоинству))
28.09.14 21:00
Откуда уверенность, где и чем Горбачеву было бы лучше управлять ?
in Antwort ***ФЕЙЯ*** 28.09.14 20:54
В ответ на:
но управлять страной не его конёк)) вот трактором другое дело и там его наверняка оценили бы по достоинству))
но управлять страной не его конёк)) вот трактором другое дело и там его наверняка оценили бы по достоинству))
Откуда уверенность, где и чем Горбачеву было бы лучше управлять ?
Лёгкое сердце живёт долго. Шекспир
28.09.14 21:04
in Antwort Brise maritim 28.09.14 21:00
просто факты и ничего больше)) то, что он сделал для страны
28.09.14 21:19
Для какой страны?
Если Вы о крахе Союза, так это был закономерный процесс, остановить который был не в силах и Горбачев.А если о России,то конечно она потеряла гораздо больше,оствашись в гордом одиночестве...вероятно,заслуженное возмездие.
in Antwort ***ФЕЙЯ*** 28.09.14 21:04
В ответ на:
то, что он сделал для страны
то, что он сделал для страны
Для какой страны?
Если Вы о крахе Союза, так это был закономерный процесс, остановить который был не в силах и Горбачев.А если о России,то конечно она потеряла гораздо больше,оствашись в гордом одиночестве...вероятно,заслуженное возмездие.
Лёгкое сердце живёт долго. Шекспир
28.09.14 21:22
in Antwort Brise maritim 28.09.14 21:19
а что это за миф о гордом одиночестве?)) вы мне расскажите,а то я не в теме)
28.09.14 22:16
ну тогда попробуйте сформулировать что же он хотел сделать.
in Antwort Brise maritim 28.09.14 20:23
В ответ на:
и предали его,а не он, и не дали закончить начатое
и предали его,а не он, и не дали закончить начатое
ну тогда попробуйте сформулировать что же он хотел сделать.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
29.09.14 08:16
Попробую.Реанимировать страну вдохнув в нее новую жизнь путем новых экономических и политических реформ , продолжив преобразования,естественно попытавшись оставить ее в прежнем составе. Создать новый Союз и новую коалицию свободных и независимых государств с правовым и демократическим устройством,которые могли бы успешно взаимодействовать во всех сферах жизни и открыто смотреть в будущее.
Вероятно,добиться таких результатов на тот исторический момент было практически нереально в силу многих причин, но если кто и мог попытаться их осуществить, так это Горбачев.
in Antwort gendy 28.09.14 22:16
В ответ на:
ну тогда попробуйте сформулировать что же он хотел сделать
ну тогда попробуйте сформулировать что же он хотел сделать
Попробую.Реанимировать страну вдохнув в нее новую жизнь путем новых экономических и политических реформ , продолжив преобразования,естественно попытавшись оставить ее в прежнем составе. Создать новый Союз и новую коалицию свободных и независимых государств с правовым и демократическим устройством,которые могли бы успешно взаимодействовать во всех сферах жизни и открыто смотреть в будущее.
Вероятно,добиться таких результатов на тот исторический момент было практически нереально в силу многих причин, но если кто и мог попытаться их осуществить, так это Горбачев.
Лёгкое сердце живёт долго. Шекспир
29.09.14 08:53
in Antwort Brise maritim 29.09.14 08:16
ну так без ГКЧП это было сделать невозможно. уже 20 августа СССР должен был прекратить своё существование,
но и даже получившийся союз 5 государств не мог стать союзом независимых государств.
если уж на то пошло в формулировку " новый Союз и новую коалицию свободных и независимых государств с правовым и демократическим устройством,которые могли бы успешно взаимодействовать во всех сферах жизни и открыто смотреть в будущее" укладывался только СНГ . но именно он никак не входил в планы Горбачёва, в СНГ ему не оказалось места.
а псевдосвободные государства под фактическим управлением Горбачёва никак не входили в планы республиканских руководителей.
и ещё одно - грузия, армения ,азейбарджан, украина, молдавия в горбачёвский союз не захотели, а с ельциным договорились очень даже легко.
был ли исчерпан лимит доверия - с республиками закавказья это наиболее вероятно или просто местные вожди уже не нуждались в управлении, но горбачёв им был уже не нужен.
но и даже получившийся союз 5 государств не мог стать союзом независимых государств.
если уж на то пошло в формулировку " новый Союз и новую коалицию свободных и независимых государств с правовым и демократическим устройством,которые могли бы успешно взаимодействовать во всех сферах жизни и открыто смотреть в будущее" укладывался только СНГ . но именно он никак не входил в планы Горбачёва, в СНГ ему не оказалось места.
а псевдосвободные государства под фактическим управлением Горбачёва никак не входили в планы республиканских руководителей.
и ещё одно - грузия, армения ,азейбарджан, украина, молдавия в горбачёвский союз не захотели, а с ельциным договорились очень даже легко.
был ли исчерпан лимит доверия - с республиками закавказья это наиболее вероятно или просто местные вожди уже не нуждались в управлении, но горбачёв им был уже не нужен.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
29.09.14 19:33
in Antwort gendy 29.09.14 08:53, Zuletzt geändert 29.09.14 19:39 (Камилла К)
Горбачёв пытался обновить государственный бюрократический социализм, который уже себя изжил. Нужен был Ельцин как историческая фигура, чтобы социализм окончательно уничтожить
Социализм, старый строй, был уничтожен, но бюрократия, верхушка получила все богатства страны, став олигархами,монополистами в экономике России, дав начало новому строю- олигархо- бюрократически-постиндустриальному.
Самая организованная бюрократия- система госбезопасности, и совершенно логично, что она после Горбачёва и Ельцина пришла к власти во главе с Путиным, сама войдя в экономику страны- бизнес и придав новое лицо внутренней и внешней политике.
Народ же с мелким и средним бизнесом не получил в новом обществе почти ничего.
Таков результат горбачёвских и ельцинских реформ.
Положительно: общество изменилось без Гражданской войны , потому что эти два человека смогли вовремя почувствовать потребность Времени.
Социализм, старый строй, был уничтожен, но бюрократия, верхушка получила все богатства страны, став олигархами,монополистами в экономике России, дав начало новому строю- олигархо- бюрократически-постиндустриальному.
Самая организованная бюрократия- система госбезопасности, и совершенно логично, что она после Горбачёва и Ельцина пришла к власти во главе с Путиным, сама войдя в экономику страны- бизнес и придав новое лицо внутренней и внешней политике.
Народ же с мелким и средним бизнесом не получил в новом обществе почти ничего.
Таков результат горбачёвских и ельцинских реформ.
Положительно: общество изменилось без Гражданской войны , потому что эти два человека смогли вовремя почувствовать потребность Времени.
29.09.14 22:22
in Antwort Камилла К 29.09.14 19:33
ну так в этом случае Косыгин был куда большим реформатором. у того хоть планы реальные были.
просто в те времена нефть подорожала, и косыгинские реформы оказались невостребованы.
а когда проспичило оказалось уже поздно. хотя кто знает, может если бы не очередная арабо-израильская война
с последующим поднятием арабами цен на нефть, на месте горбачёва оказался бы косыгин
расскажите об этом жителям карабаха, приднестровья, чечни, грузии.
просто в те времена нефть подорожала, и косыгинские реформы оказались невостребованы.
а когда проспичило оказалось уже поздно. хотя кто знает, может если бы не очередная арабо-израильская война
с последующим поднятием арабами цен на нефть, на месте горбачёва оказался бы косыгин
В ответ на:
Положительно: общество изменилось без Гражданской войны , потому что эти два человека смогли вовремя почувствовать потребность Времени.
Положительно: общество изменилось без Гражданской войны , потому что эти два человека смогли вовремя почувствовать потребность Времени.
расскажите об этом жителям карабаха, приднестровья, чечни, грузии.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
30.09.14 00:09
Достоин большого уважения. Он почувствовал, что в экономике надо что-то менять и нащупал главное: дать самостоятельность, уходить от госплана и мелочных планирующих организаций , дать Материальную заинтересованность и производству, и работнику.
Он прокладывал путь последующим реформам, но бОльшим реформатором я бы его не назвала, потому что он касался только реформ в экономике, но даже децентрализация не могла произойти без реформ в других разделах жизни -общественно- политической системе. Поэтому всё " валилось", он об этом говорил- съедала советская бюрократическая система. И цена на нефть в существующей советской системе только бы на какое-то время продлило жизнь этой системы, но реформы Косыгина в полной мере не удались бы, даже при появлении большего количества нефтяных денег.
Межнациональные конфликты- так распадался СССР, и не могло быть иначе, но всё-таки это были локальные войны, но не Гражданская война на всей территории СССР. И возникали они уже до реформ Горбачёва.(действовал закон распада Империи).
in Antwort gendy 29.09.14 22:22, Zuletzt geändert 30.09.14 00:15 (Камилла К)
В ответ на:
Косыгин был куда большим реформатором
Косыгин был куда большим реформатором
Достоин большого уважения. Он почувствовал, что в экономике надо что-то менять и нащупал главное: дать самостоятельность, уходить от госплана и мелочных планирующих организаций , дать Материальную заинтересованность и производству, и работнику.
Он прокладывал путь последующим реформам, но бОльшим реформатором я бы его не назвала, потому что он касался только реформ в экономике, но даже децентрализация не могла произойти без реформ в других разделах жизни -общественно- политической системе. Поэтому всё " валилось", он об этом говорил- съедала советская бюрократическая система. И цена на нефть в существующей советской системе только бы на какое-то время продлило жизнь этой системы, но реформы Косыгина в полной мере не удались бы, даже при появлении большего количества нефтяных денег.
В ответ на:
расскажите об этом жителям карабаха, приднестровья, чечни, грузии.
расскажите об этом жителям карабаха, приднестровья, чечни, грузии.
Межнациональные конфликты- так распадался СССР, и не могло быть иначе, но всё-таки это были локальные войны, но не Гражданская война на всей территории СССР. И возникали они уже до реформ Горбачёва.(действовал закон распада Империи).
30.09.14 08:16
Но это вовсе не означает, что Горбачев в своем желании сохранить Союз, был готов идти на такие сомнительные во всех отношениях действия, как организация ГКЧП.
Несомненно,его заинтересованность была настоящей и сильной, но отнюдь не одинокой в среде партийных боссов желающих бессмертия Советам и бесконечности своих меркантильных благ, а значит были люди для которых потеря Союза была не менее сокрушительной.
Я не знаю, волею каких судеб, рока или обстоятельств на горизонте появился такой человек как Горбачев, что или кого за это стоит благодарить,но то что он своим появлением внес колоссальные изменения для свой страны и мира в целом ,не признать нельзя. И как то с трудом вериться , что сделано это было одной корысти и власти ради,так не бывает.
Людям свойственно ошибаться,какие бы высокие и ответственные должности они не занимали
Возможно, если бы тогда не произошел ГКЧП и договор был вначале подписан с 5 республиками, а затем и остальными ,как планировалось, то и история развивалась бы совсем иначе, более мягко и не так трагично,и как итог, к власти в России не пришло бы такое неадекватное и нелепое мурло.которое сейчас будоражит и шокирует весь мир своими действиями.
in Antwort gendy 29.09.14 08:53, Zuletzt geändert 30.09.14 08:17 (Brise maritim)
В ответ на:
ну так без ГКЧП это было сделать невозможно. уже 20 августа СССР должен был прекратить своё существование,
но и даже получившийся союз 5 государств не мог стать союзом независимых государств.
ну так без ГКЧП это было сделать невозможно. уже 20 августа СССР должен был прекратить своё существование,
но и даже получившийся союз 5 государств не мог стать союзом независимых государств.
Но это вовсе не означает, что Горбачев в своем желании сохранить Союз, был готов идти на такие сомнительные во всех отношениях действия, как организация ГКЧП.
Несомненно,его заинтересованность была настоящей и сильной, но отнюдь не одинокой в среде партийных боссов желающих бессмертия Советам и бесконечности своих меркантильных благ, а значит были люди для которых потеря Союза была не менее сокрушительной.
Я не знаю, волею каких судеб, рока или обстоятельств на горизонте появился такой человек как Горбачев, что или кого за это стоит благодарить,но то что он своим появлением внес колоссальные изменения для свой страны и мира в целом ,не признать нельзя. И как то с трудом вериться , что сделано это было одной корысти и власти ради,так не бывает.
В ответ на:
и ещё одно - грузия, армения ,азейбарджан, украина, молдавия в горбачёвский союз не захотели, а с ельциным договорились очень даже легко.
был ли исчерпан лимит доверия - с республиками закавказья это наиболее вероятно или просто местные вожди уже не нуждались в управлении, но горбачёв им был уже не нужен.
и ещё одно - грузия, армения ,азейбарджан, украина, молдавия в горбачёвский союз не захотели, а с ельциным договорились очень даже легко.
был ли исчерпан лимит доверия - с республиками закавказья это наиболее вероятно или просто местные вожди уже не нуждались в управлении, но горбачёв им был уже не нужен.
Людям свойственно ошибаться,какие бы высокие и ответственные должности они не занимали
Возможно, если бы тогда не произошел ГКЧП и договор был вначале подписан с 5 республиками, а затем и остальными ,как планировалось, то и история развивалась бы совсем иначе, более мягко и не так трагично,и как итог, к власти в России не пришло бы такое неадекватное и нелепое мурло.которое сейчас будоражит и шокирует весь мир своими действиями.
Лёгкое сердце живёт долго. Шекспир
30.09.14 09:06
1 декабря 1990 года был смещён с должности министра внутренних дел СССР из-за недовольства группы «Союз» его линией на придание большей самостоятельности министерствам внутренних дел союзных республик СССР и отказа Бакатина применять силу в Прибалтике, где усиливались сепаратистские настроения. Другой причиной отставки Бакатина с министерского поста стало недовольство его действиями Президента СССР Михаила Горбачёва. Перед ноябрьскими праздниками 1990 года Горбачёв потребовал от Бакатина пресечь проведение альтернативной демонстрации демократических сил на Красной площади Москвы. После отказа Бакатина, Горбачёв заявил ему: «Ты трус!»[10]. а уже в январе была применена сила в вильнюсе.
т.е. вторая половина 1990г уже знаменовлась зажиманием гаек горбачёвым, а учитывая дух свободы в обществе ГКЧП было только вопросом времени.
в то, что реформатор горбачёв не заметил как приблизил к власти весь состав ГКЧП можете не доказывать - не поверю. тем более что факты показывают, что он лично заменял реформаторов реакционерами.
скажем так. нам повезло , что вместо горбачёва не пришёл новый сталин, или мао, или полпот. это действительно вопрос везения. от нас ничего не зависело, нам повезло, что к власти пришёл трус и размазня горбачёв, который в общем то имея намерение сохранить СССР ускорил его развал.
без шансов. или вы надеетесь, что кравчук проснувшись 21 августа правителем независимого огсударства побежал бы под крыло к горбачёву в его нищий союз?
платить за лояльность то было нечем.
а причины прихода путина к власти не в горбачёве или ельцине, а в стремлении к царю-батюшке как бы его не называли. сразу после обьявления независимости Ельцин стал концентрировать в своих руках всю полноту власти под всеобщий одобрямс. ну а путину осталось только забрать её из дрожащих рук.
in Antwort Brise maritim 30.09.14 08:16
В ответ на:
Но это вовсе не означает, что Горбачев в своем желании сохранить Союз, был готов идти на такие сомнительные во всех отношениях действия, как организация ГКЧП.
но он это делал. начиная с 1988 горбачёв старательно расставлял на должности будущих ГКЧПистов, убирая реформаторов. особо примечательна замена Бакатина Пуго.Но это вовсе не означает, что Горбачев в своем желании сохранить Союз, был готов идти на такие сомнительные во всех отношениях действия, как организация ГКЧП.
1 декабря 1990 года был смещён с должности министра внутренних дел СССР из-за недовольства группы «Союз» его линией на придание большей самостоятельности министерствам внутренних дел союзных республик СССР и отказа Бакатина применять силу в Прибалтике, где усиливались сепаратистские настроения. Другой причиной отставки Бакатина с министерского поста стало недовольство его действиями Президента СССР Михаила Горбачёва. Перед ноябрьскими праздниками 1990 года Горбачёв потребовал от Бакатина пресечь проведение альтернативной демонстрации демократических сил на Красной площади Москвы. После отказа Бакатина, Горбачёв заявил ему: «Ты трус!»[10]. а уже в январе была применена сила в вильнюсе.
т.е. вторая половина 1990г уже знаменовлась зажиманием гаек горбачёвым, а учитывая дух свободы в обществе ГКЧП было только вопросом времени.
в то, что реформатор горбачёв не заметил как приблизил к власти весь состав ГКЧП можете не доказывать - не поверю. тем более что факты показывают, что он лично заменял реформаторов реакционерами.
В ответ на:
Я не знаю, волею каких судеб, рока или обстоятельств на горизонте появился такой человек как Горбачев, что или кого за это стоит благодарить,но то что он своим появлением внес колоссальные изменения для свой страны и мира в целом ,не признать нельзя. И как то с трудом вериться , что сделано это было одной корысти и власти ради,так не бывает.
Я не знаю, волею каких судеб, рока или обстоятельств на горизонте появился такой человек как Горбачев, что или кого за это стоит благодарить,но то что он своим появлением внес колоссальные изменения для свой страны и мира в целом ,не признать нельзя. И как то с трудом вериться , что сделано это было одной корысти и власти ради,так не бывает.
скажем так. нам повезло , что вместо горбачёва не пришёл новый сталин, или мао, или полпот. это действительно вопрос везения. от нас ничего не зависело, нам повезло, что к власти пришёл трус и размазня горбачёв, который в общем то имея намерение сохранить СССР ускорил его развал.
В ответ на:
Возможно, если бы тогда не произошел ГКЧП и договор был вначале подписан с 5 республиками, а затем и остальными ,как планировалось, то и история развивалась бы совсем иначе, более мягко и не так трагично,и как итог, к власти в России не пришло бы такое неадекватное и нелепое мурло.которое сейчас будоражит и шокирует весь мир своими действиями.
Возможно, если бы тогда не произошел ГКЧП и договор был вначале подписан с 5 республиками, а затем и остальными ,как планировалось, то и история развивалась бы совсем иначе, более мягко и не так трагично,и как итог, к власти в России не пришло бы такое неадекватное и нелепое мурло.которое сейчас будоражит и шокирует весь мир своими действиями.
без шансов. или вы надеетесь, что кравчук проснувшись 21 августа правителем независимого огсударства побежал бы под крыло к горбачёву в его нищий союз?
платить за лояльность то было нечем.
а причины прихода путина к власти не в горбачёве или ельцине, а в стремлении к царю-батюшке как бы его не называли. сразу после обьявления независимости Ельцин стал концентрировать в своих руках всю полноту власти под всеобщий одобрямс. ну а путину осталось только забрать её из дрожащих рук.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
30.09.14 09:15
in Antwort Камилла К 30.09.14 00:09
экономические реформы без политических ничто . давая экономические свободы пришлось бы давать и политические.
слишком уж СССР зависел от помощи запада. а вот местные князьки как раз не сильно и рвались воевать против центральной власти.
про все республики не знаю, но украина без разговоров признала ГКЧП , хотя договор о новом союзе подписывать и не собиралась. а с кем должна была идти гражданская война?
В ответ на:
Межнациональные конфликты- так распадался СССР, и не могло быть иначе, но всё-таки это были локальные войны, но не Гражданская война на всей территории СССР. И возникали они уже до реформ Горбачёва.(действовал закон распада Империи).
межнациональные конфликты шли по разломам заложенным сталиным. при этом у центральной власти небыли ни политической воли ни средств для насильствнного подавления мятежей - Межнациональные конфликты- так распадался СССР, и не могло быть иначе, но всё-таки это были локальные войны, но не Гражданская война на всей территории СССР. И возникали они уже до реформ Горбачёва.(действовал закон распада Империи).
слишком уж СССР зависел от помощи запада. а вот местные князьки как раз не сильно и рвались воевать против центральной власти.
про все республики не знаю, но украина без разговоров признала ГКЧП , хотя договор о новом союзе подписывать и не собиралась. а с кем должна была идти гражданская война?
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
30.09.14 09:28
in Antwort Brise maritim 30.09.14 08:16
Горбачёв топтался на месте. Поэтому союз был обречён. В республиках особено южных процветало воровство. А расходится надо было цивильно, олигархи разбегаются месяцами!
30.09.14 10:32
in Antwort gendy 28.09.14 19:49
Вы лично были в августовские дни91 в россии? Видели что происходило два дня когда гкчп формально был у власти? Сами саоими глазами?
30.09.14 10:40
in Antwort иван30 30.09.14 10:32
Я лично был и насколько помню туда приходил и Макаревич и Михалков.
30.09.14 10:45
in Antwort иван30 30.09.14 10:32
в россии не был, но подозреваю, что даже те, кто стояли возле белого дома не знали всей ситуации. а уж тем более те, кто сидел в боевых машинах на улицах москвы.
посвящённых было несколько десятков человек, и до конца августа 1991 их стало немного меньше, в назидание остальным
зато с интересом наблюдал за всеми сми - и левыми и правыми, это было несложно, интернета тогда не было. за всеми выступлениями всех сторон.
был в курсе мнений как сторонников так и противников ГКЧП. может что-то и упустил, но повторяя узнаю новое. для меня самого новость, что новый союзный договор захотели подписать только 5 республик.
посвящённых было несколько десятков человек, и до конца августа 1991 их стало немного меньше, в назидание остальным
зато с интересом наблюдал за всеми сми - и левыми и правыми, это было несложно, интернета тогда не было. за всеми выступлениями всех сторон.
был в курсе мнений как сторонников так и противников ГКЧП. может что-то и упустил, но повторяя узнаю новое. для меня самого новость, что новый союзный договор захотели подписать только 5 республик.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит


