Вход на сайт
Новая тема про сепаратизм.
15.09.14 18:01
в ответ Ватник 15.09.14 17:12
Скачки не были мирными, они сопровождались поджогами людей (беркут). Я специально интересовался историей бунтов. Булыжник был орудием пролетариата, дрын использовался, но людей не поджигали. Человечество вообще должно относиться настороженно к проявлениям насилия "Люди будьте бдительны"- предупреждал Юлиус Фучек. Но когда рождаются новые, более агрессивные формы насилия - нужно быть вдвойне внимательным к этому.
Я люблю украинскую культуру. Буквально в минувший четверг я исполнял украинские песни на аудиторию не менее 50 человек. Пел и еле сдерживал слёзы. Во первых украинские песни меня всегда трогают, но в этот раз к моим с трудом сдерживаемым слезам добавилась горечь за украинский народ. Сам украинский язык мне всегда представлялся миролюбивым и народ, разговаривающий на таком языке соответственно миролюбивым.
Волк из английской сказки про трёх поросят, в моём переводе на украинский, получился миролюбивым. Он бежит за поросятами и кричит:"Тикайте хлопцы, а то покусаю!"
Мне этим майданом лично в душу плюнули. Всё равно, что я бы любил пушистых ласковых кроликов, но злой дрессировщик превратил их в злобных монстров, заменив вегетарианский резцы, на хищные клыки. Наверное гениальный Гоголь, когда писал Вия, увидел оьраз нынешнего майдана и ужаснувшись, трансформировал увиденное в сказочных персонажей.
Я люблю украинскую культуру. Буквально в минувший четверг я исполнял украинские песни на аудиторию не менее 50 человек. Пел и еле сдерживал слёзы. Во первых украинские песни меня всегда трогают, но в этот раз к моим с трудом сдерживаемым слезам добавилась горечь за украинский народ. Сам украинский язык мне всегда представлялся миролюбивым и народ, разговаривающий на таком языке соответственно миролюбивым.
Волк из английской сказки про трёх поросят, в моём переводе на украинский, получился миролюбивым. Он бежит за поросятами и кричит:"Тикайте хлопцы, а то покусаю!"
Мне этим майданом лично в душу плюнули. Всё равно, что я бы любил пушистых ласковых кроликов, но злой дрессировщик превратил их в злобных монстров, заменив вегетарианский резцы, на хищные клыки. Наверное гениальный Гоголь, когда писал Вия, увидел оьраз нынешнего майдана и ужаснувшись, трансформировал увиденное в сказочных персонажей.
15.09.14 18:02
в ответ egor01 15.09.14 17:57
Пжлста, и так простой вопрос, сепаратизм и свобода это одно и тоже или это право нации на самоопределение или неприкосновенность границ?
Мне думается, что это наглядный пример двойных стандартов, в зависимости от ситуации.
Мне думается, что это наглядный пример двойных стандартов, в зависимости от ситуации.
"Каждому поколению нужна своя война"
15.09.14 18:04
И что делали с теми,кто не скакали? Да ничего...Высосали проблему из пальца.
в ответ Ардальоныч 15.09.14 17:32
В ответ на:
призыв к скачкам я воспринимаю как насилие и издевательство. А ведь в Киеве не просто скакали, а с лозунгом:"Кто не скачет, тот москаль!"
призыв к скачкам я воспринимаю как насилие и издевательство. А ведь в Киеве не просто скакали, а с лозунгом:"Кто не скачет, тот москаль!"
И что делали с теми,кто не скакали? Да ничего...Высосали проблему из пальца.
А чего мне бояться ? - сказала Красная Шапочка - Лес я знаю, секс я люблю!
***Мадемуазель Коко
15.09.14 18:43
Я уже дал не просто ответ, но и довольно подробно остановился на причинах этого явления.
А Ваше стремление получить короткий и однозначный ответ является скорее попыткой уйти от рассмотрения сути.
С равным успехом Вы могли бы спросить и про брак:
Свобода и право на развод - это одно и то же?
Ответ будет примерно одинаков:
Это не одно и то же, но под свободой подразумевается как право на развод, так и право на увольнение по собственному желанию с предприятия, так и право народа освободиться от власти диктатора и ворующих гос.чиновников.
А вот про неприкосновенность границ следует вспоминать как раз при желании соседних стран поучаствовать в делах другого суверенного государства.
Например, как потуги путинистов "порулить" событиями на Украине.
Это однозначно преступление и нарастание санкций не только справедливо, но и просто необходимо.
в ответ jastin2000 15.09.14 17:46
В ответ на:
Не надо спорить. Просто ответьте, сепаратизм и свобода это одно и тоже или это право нации на самоопределение или неприкосновенность границ?
Принимается любой ответ.
Не надо спорить. Просто ответьте, сепаратизм и свобода это одно и тоже или это право нации на самоопределение или неприкосновенность границ?
Принимается любой ответ.
Я уже дал не просто ответ, но и довольно подробно остановился на причинах этого явления.
А Ваше стремление получить короткий и однозначный ответ является скорее попыткой уйти от рассмотрения сути.
С равным успехом Вы могли бы спросить и про брак:
Свобода и право на развод - это одно и то же?
Ответ будет примерно одинаков:
Это не одно и то же, но под свободой подразумевается как право на развод, так и право на увольнение по собственному желанию с предприятия, так и право народа освободиться от власти диктатора и ворующих гос.чиновников.
А вот про неприкосновенность границ следует вспоминать как раз при желании соседних стран поучаствовать в делах другого суверенного государства.
Например, как потуги путинистов "порулить" событиями на Украине.
Это однозначно преступление и нарастание санкций не только справедливо, но и просто необходимо.
15.09.14 19:02
в ответ jastin2000 15.09.14 17:52
Хотел бы ответить однозначно, но не получается. Так как свобода предполагает одновременно не ущемлять свободу других, поэтому для нации интересы которой ущемляются - сепаратизм есть свобода, а если интересы нации не ущемляются, а она вдруг решила самоопределиться, то она все таки должна подумать - не ущемляет ли она своим самоопределением чьих либо интересов, то есть не посягает ли она на чью -либо свободу.
15.09.14 19:17
в ответ black devil 15.09.14 18:04
Я хотел бы верить, что те, кто не скакали живы здоровы и проблема высосана из пальца. До определённого момента, до Одессы, наверное так и было. Моя дочь была в Львове. Ей очень понравилось - народ добродушный, с юмором. В ресторане Криивка, молодежь красиво пела на украинском как в мультике про волка. В тире ресторана расстреливали нарисованного Ленина. Вот держу сейчас в руках эту бумажную мишень с ялениным и надписью Добрий зiр запорука свободи Кормили очень вкусно. были и политически ангажированные блюда. Название точно не помню , что то типа "грудь комсомолки" Дочь приехала радостная, говорит :ъ"Отдыхать нужно только на Украине, там классно, весело, интересно."
Я уже сам планировал съездить в какой нибудь Трускавец, но начались известные события, к сожалению.
Я уже сам планировал съездить в какой нибудь Трускавец, но начались известные события, к сожалению.
15.09.14 19:50
Вопрос поставлен некорректно.Я бы поставил вопрос иначе: Что важнее: Нерушимость международно признанных границ и территориальная целостность гос-в или право наций на самоопределение(то есть фактически сепаратизм)
Такое противоречие было заложено ещё в уставе ООН в 1946 году,когда не существовало серьёзной угрозы сепаратизма для большинства стран мира,но назрела необходимость предоставления независимости для народов колоний и подопечных территорий.В связи с этим был создан комитет ООН по деколонизации,который составил список несамоуправляемых территорий, нуждающихся в независимости,Этот список утверждался на ГА ООН.Раньше в него входили почти все колониальные зависимые страны.Подавляющее большинство из них уже получили независимость На сегодня в нём остались в основном только мелкие острова .
http://www.un.org/ru/decolonization/nonselfgovterritories.shtml
Основное противоречие заключалось в том,что такое понятие как территориальная целостность гос-ва и нерушимость международных границ имеет чёткое правовое определение и закрепленно в многочисленных двух- и многосторонних международных договорах.
Термин же "право наций(народов) на самоопределение" не имеет чётко разработанного правового механизма его претворения в жизнь.Нет даже международно-правового определения самого понятия "Народ(или нация)" Какие группы населения и при каких условиях имеет право называть себя народами и требовать права на самоопределение и независимость, так до конца и неясно.Это и приводит к противоречиям и злоупотреблениям в международной практике,что в свою очередь вёдёт к кровавым конфликтам между гос-вом метрополией и пытающимся отделиться регионом.Да еще с вмешательством иностранных держав.
Самым оптимальным решением в таких случаях является согласие,достигнутое за столом мирных переговоров между конфликтующими сторонами.
Например в результате такого мирного соглашения был урегулирован вопрос о принадлежности и статусе Сев.Ирландии(Ольстера) В результате соглашения на референдуме решился вопрос о гостатусе Квебека в Канаде.А 18 сентября опять же по соглашению сторон на референдуме решится судьба Шотландии.
Односторонние провозглашения независимости фактически являются сепаратизмом и как правило приводят к кровопролитию и дальнейшему замораживанию конфликта на долгие годы.
Так произошло на Кипре(турецкая республика на севере) в Сербии(Косово),в Молдавии(Приднестровье),Грузии(Абхазия и ЮО) Азербайджан(Карабах) и т.д.
в ответ jastin2000 15.09.14 18:02
В ответ на:
простой вопрос, сепаратизм и свобода это одно и тоже или это право нации на самоопределение или неприкосновенность границ?
простой вопрос, сепаратизм и свобода это одно и тоже или это право нации на самоопределение или неприкосновенность границ?
Вопрос поставлен некорректно.Я бы поставил вопрос иначе: Что важнее: Нерушимость международно признанных границ и территориальная целостность гос-в или право наций на самоопределение(то есть фактически сепаратизм)
Такое противоречие было заложено ещё в уставе ООН в 1946 году,когда не существовало серьёзной угрозы сепаратизма для большинства стран мира,но назрела необходимость предоставления независимости для народов колоний и подопечных территорий.В связи с этим был создан комитет ООН по деколонизации,который составил список несамоуправляемых территорий, нуждающихся в независимости,Этот список утверждался на ГА ООН.Раньше в него входили почти все колониальные зависимые страны.Подавляющее большинство из них уже получили независимость На сегодня в нём остались в основном только мелкие острова .
http://www.un.org/ru/decolonization/nonselfgovterritories.shtml
Основное противоречие заключалось в том,что такое понятие как территориальная целостность гос-ва и нерушимость международных границ имеет чёткое правовое определение и закрепленно в многочисленных двух- и многосторонних международных договорах.
Термин же "право наций(народов) на самоопределение" не имеет чётко разработанного правового механизма его претворения в жизнь.Нет даже международно-правового определения самого понятия "Народ(или нация)" Какие группы населения и при каких условиях имеет право называть себя народами и требовать права на самоопределение и независимость, так до конца и неясно.Это и приводит к противоречиям и злоупотреблениям в международной практике,что в свою очередь вёдёт к кровавым конфликтам между гос-вом метрополией и пытающимся отделиться регионом.Да еще с вмешательством иностранных держав.
Самым оптимальным решением в таких случаях является согласие,достигнутое за столом мирных переговоров между конфликтующими сторонами.
Например в результате такого мирного соглашения был урегулирован вопрос о принадлежности и статусе Сев.Ирландии(Ольстера) В результате соглашения на референдуме решился вопрос о гостатусе Квебека в Канаде.А 18 сентября опять же по соглашению сторон на референдуме решится судьба Шотландии.
Односторонние провозглашения независимости фактически являются сепаратизмом и как правило приводят к кровопролитию и дальнейшему замораживанию конфликта на долгие годы.
Так произошло на Кипре(турецкая республика на севере) в Сербии(Косово),в Молдавии(Приднестровье),Грузии(Абхазия и ЮО) Азербайджан(Карабах) и т.д.
15.09.14 20:07
в ответ Ален 15.09.14 19:50
Так как право наций на самоопределение, не имеет достаточно конкретного толкования, не следует ли из этого, что это право - всего лишь красивый лозунг или ещё хуже провокационный лозунг. То есть когда конвойный зосет убить конвоируемого, он приказывает бежать, а сам стреляет, так как шаг влево, шаг вправо - расстрел.
15.09.14 20:27
Т.к. тот кто нарушает закон, не является свободным, а является преступником, который преследуется по закону. (Справедлив ли закон - это совсем другой вопрос).
Сепаратизм в любой стране запрещен законом, и преследуется по закону. Т.к. что сепаратистские действия не являются свободными (а наоборот уголовно наказуемы), кроме случаев опять же предусмотренных законом.
в ответ jastin2000 15.09.14 12:50
В ответ на:
Лео считает, что свобода - это право нации на самоопределение или неприкосновенность границ, а сепаратизм соответственно наоборот. Я счтаю, что свобода и сепаратизм это одно и тоже.
ИМХО. слово "свобода" имеет смысл лишь в рамках закона. И только соблюдающего закон можно назвать свободным.Лео считает, что свобода - это право нации на самоопределение или неприкосновенность границ, а сепаратизм соответственно наоборот. Я счтаю, что свобода и сепаратизм это одно и тоже.
Т.к. тот кто нарушает закон, не является свободным, а является преступником, который преследуется по закону. (Справедлив ли закон - это совсем другой вопрос).
Сепаратизм в любой стране запрещен законом, и преследуется по закону. Т.к. что сепаратистские действия не являются свободными (а наоборот уголовно наказуемы), кроме случаев опять же предусмотренных законом.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
15.09.14 20:27
Ну вот, мне кажется, что вы ответили коротко - это одно и тоже.
Теперь можно дискутировать и приводить примеры за и против.
Я не буду все копировать или отвечать по кускам, скажу лишь, что до всех мирных переговоров в "мирное время" всегда прольется больше крови, чем в один вооруженный конфликт. Это первое.
Все эти организации как ООН давно себя изжили, люди не хотят ждать, когда какой то дядя в очередной бюрократической организации соберется и решит их вопрос. Люди хотят решать свои проблемы сами.
Ну и наконец, нет написанных законов вечно, все быстро меняется. Надо чувствовать время.
в ответ Ален 15.09.14 19:50
In Antwort auf:
или право наций на самоопределение(то есть фактически сепаратизм)
или право наций на самоопределение(то есть фактически сепаратизм)
Ну вот, мне кажется, что вы ответили коротко - это одно и тоже.
Теперь можно дискутировать и приводить примеры за и против.
Я не буду все копировать или отвечать по кускам, скажу лишь, что до всех мирных переговоров в "мирное время" всегда прольется больше крови, чем в один вооруженный конфликт. Это первое.
Все эти организации как ООН давно себя изжили, люди не хотят ждать, когда какой то дядя в очередной бюрократической организации соберется и решит их вопрос. Люди хотят решать свои проблемы сами.
Ну и наконец, нет написанных законов вечно, все быстро меняется. Надо чувствовать время.
"Каждому поколению нужна своя война"
15.09.14 20:39
Все законы написанны конкретными людьми, и как минимум раз в 100 лет они меняются. И старые законы не выбрасываются а собираются и в нужный момент снова используются. Если взять условно, что вы как раз тот человек, который пишет новые или достает давно забытые старые законы, то с этой точки зрения, как вы ответите на тот же вопрос?
в ответ anly 15.09.14 20:27
In Antwort auf:
ИМХО. слово "свобода" имеет смысл лишь в рамках закона. И только соблюдающего закон можно назвать свободным.
Т.к. тот кто нарушает закон, не является свободным, а является преступником, который преследуется по закону. (Справедлив ли закон - это совсем другой вопрос).
Сепаратизм в любой стране запрещен законом, и преследуется по закону. Т.к. что сепаратистские действия не являются свободными (а наоборот уголовно наказуемы), кроме случаев опять же предусмотренных законом.
ИМХО. слово "свобода" имеет смысл лишь в рамках закона. И только соблюдающего закон можно назвать свободным.
Т.к. тот кто нарушает закон, не является свободным, а является преступником, который преследуется по закону. (Справедлив ли закон - это совсем другой вопрос).
Сепаратизм в любой стране запрещен законом, и преследуется по закону. Т.к. что сепаратистские действия не являются свободными (а наоборот уголовно наказуемы), кроме случаев опять же предусмотренных законом.
Все законы написанны конкретными людьми, и как минимум раз в 100 лет они меняются. И старые законы не выбрасываются а собираются и в нужный момент снова используются. Если взять условно, что вы как раз тот человек, который пишет новые или достает давно забытые старые законы, то с этой точки зрения, как вы ответите на тот же вопрос?
"Каждому поколению нужна своя война"
15.09.14 20:56
в ответ jastin2000 15.09.14 20:39
вообщето то что я написал о свободе не зависит от того "кто пишет закон". В наши времена, человек пишущий закон тоже является подзаконным (но даже если бы и нет - это ничего не меняет). Так же не зависит и от смены законов: действующий закон определяет свободу.
Противоположность же "свободе" - "запрет", а сепаратизм со свободой вообще сравнивать не корректно. Сепаратизм лишь может быть либо свободным, либо нет (т.е. запрещенным, что и принято считай всеми государствами).
Противоположность же "свободе" - "запрет", а сепаратизм со свободой вообще сравнивать не корректно. Сепаратизм лишь может быть либо свободным, либо нет (т.е. запрещенным, что и принято считай всеми государствами).
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
15.09.14 21:04
Значит по вашему, в Югославии жили одни преступники и в Украине как минимум треть преступники? Попробовали вы бы сказать это этим людям ...
в ответ anly 15.09.14 20:56
In Antwort auf:
вообщето то что я написал о свободе не зависит от того "кто пишет закон". В наши времена, человек пишущий закон тоже является подзаконным (но даже если бы и нет - это ничего не меняет). Так же не зависит и от смены законов: действующий закон определяет свободу.
Противоположность же "свободе" - "запрет", а сепаратизм со свободой вообще сравнивать не корректно. Сепаратизм лишь может быть либо свободным, либо нет (т.е. запрещенным, что и принято считай всеми государствами).
вообщето то что я написал о свободе не зависит от того "кто пишет закон". В наши времена, человек пишущий закон тоже является подзаконным (но даже если бы и нет - это ничего не меняет). Так же не зависит и от смены законов: действующий закон определяет свободу.
Противоположность же "свободе" - "запрет", а сепаратизм со свободой вообще сравнивать не корректно. Сепаратизм лишь может быть либо свободным, либо нет (т.е. запрещенным, что и принято считай всеми государствами).
Значит по вашему, в Югославии жили одни преступники и в Украине как минимум треть преступники? Попробовали вы бы сказать это этим людям ...
"Каждому поколению нужна своя война"
15.09.14 21:16
в ответ jastin2000 15.09.14 21:04
в первом своём посте я не зря написал "справедлив ли закон - это совсем другой вопрос".
Свободу (не)даёт любой закон - хоть справедливый, хоть нет. Нарушитель закона (хоть самого несправедливого) является преступником этого закона, преследуется этим законом, не является свободным от этого закона.
Свободным без указания (или подразумевания) закона быть невозможно в виду бессмыслицы слова "свобода". Слово "свобода" имеет смысл лишь относительно конкретного закона.
А без указания - это просто разлагольствования, спекуляция.
Свободу (не)даёт любой закон - хоть справедливый, хоть нет. Нарушитель закона (хоть самого несправедливого) является преступником этого закона, преследуется этим законом, не является свободным от этого закона.
Свободным без указания (или подразумевания) закона быть невозможно в виду бессмыслицы слова "свобода". Слово "свобода" имеет смысл лишь относительно конкретного закона.
А без указания - это просто разлагольствования, спекуляция.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
15.09.14 21:25
И я не зря написал, что законы могут быть уже не актуальны.
Но история знает и большее. Напимер как империи распадались на государства, а государства на еще более мелкие государства вплоть до городов-государств. И бессмысленно держаться за законы.
в ответ anly 15.09.14 21:16
In Antwort auf:
в первом своём посте я не зря написал "справедлив ли закон - это совсем другой вопрос".
Свободу (не)даёт любой закон - хоть справедливый, хоть нет. Нарушитель закона (хоть самого несправедливого) является преступником этого закона, преследуется этим законом, не является свободным от этого закона.
Свободным без указания (или подразумевания) закона быть невозможно в виду бессмыслицы слова "свобода". Слово "свобода" имеет смысл лишь относительно конкретного закона.
А без указания - это просто разлагольствования, спекуляция.
в первом своём посте я не зря написал "справедлив ли закон - это совсем другой вопрос".
Свободу (не)даёт любой закон - хоть справедливый, хоть нет. Нарушитель закона (хоть самого несправедливого) является преступником этого закона, преследуется этим законом, не является свободным от этого закона.
Свободным без указания (или подразумевания) закона быть невозможно в виду бессмыслицы слова "свобода". Слово "свобода" имеет смысл лишь относительно конкретного закона.
А без указания - это просто разлагольствования, спекуляция.
И я не зря написал, что законы могут быть уже не актуальны.
Но история знает и большее. Напимер как империи распадались на государства, а государства на еще более мелкие государства вплоть до городов-государств. И бессмысленно держаться за законы.
"Каждому поколению нужна своя война"