Бывают ли "хорошие" революции?
Ну а ваше мнение?
Но для постепенных преобразований нужны труд и разум.
http://groups.germany.ru/186139
Простой пример: развёлся мужик с гулящей женой и ходит-говорит, что женщины зло. Развелась женщина с пьющим мужем -значит и мужики это зло. И првфый и второй примеры абсурдны, но такие люди есть.
А чем некоторые разводы не семейные революции?
Мозги дурака похожи на желудок: что ни брось, конечная продукция всегда одинакова.
В ответ на:Революция, как и эволюция, является одной из форм перехода к какой-либо другой ступени развития, в общем случае, формой прогресса (имеются и исключения).
Я и не отрицаю, что это форма перехода. Очень хреновая форма перехода при которой нужно обязательно кому-то над кем-то каким-либо образом понасильничать.
∙ Бастилия - сколько тюрем было построено из ее кирпичей! (Кир Булычев)
∙ Все революции делают дилетанты. (Варлам Шаламов)
∙ Всякий революционер кончает как палач или как еретик. (Альбер Камю)
Мятеж всегда бывает неудачный
В противном случае
Зовется он иначе. (Джозеф Пристли)
∙ Каким должен быть революционер будущего? Его вообще не должно быть. (Лех Валенса)
∙ Нищета ведет к революции, революция - к нищете. (Виктор Мари Гюго)
∙ Одна революция все равно что один коктейль: вы сразу же начинаете готовить следующий. (Уилл Роджерс)
∙ Оптимизм - религия революций. (Жак Банвий)
Первое дело всякой успешно соверш╦нной революции - перестрелять всех революционеров. (Б. Шоу))
∙ Перевороты совершаются в тупиках. (Бертольт Брехт)
∙ Революции называются Великими в зависимости от количества пострадавших. (Шендерович)
∙ Революции никогда еще не облегчали бремя тирании, а лишь перекладывали его на другие плечи. (Джордж Бернард Шоу)
∙ Революция пожирает своих детей. (Пьер Верньо)
∙ Революции не пожирают своих детей. Они пожирают своих отцов. (Джон Леонард)
Революцию готовят мыслители, а совершают бандиты. (Мариано Асуэла)
∙ Революция - варварский способ прогресса. (Жан Жорес)
Революция - это успешное усилие покончить с плохим правительством, чтобы получить еще худшее. (NNЮмор)
∙ Революция - это не званый обед, не литературное творчество, не рисование или вышивание; она не может совершаться так изящно, так спокойно и деликатно, так чинно и учтиво. Революция - это восстание, это насильственный акт одного класса, свергающего власть другого класса. (Мао Цзэдун)
∙ Революции - локомотивы истории. (К. Маркс)
Да здравствует оранжевая революция! (Из лозунгов ЦК КПСС к 15 туру президентских выборов)
В ответ на:Говорить так - это вс╦ равно, что говорить об абсолютном зле или абсолютном добре.
А они и есть вещи абсолютные. Но об этом я уже так много писал, что повторяться не буду - надоело. Если Вам охота - покопайтесь в архивах.
В основе любой революции лежит насилие. В чем их мерзость и заключена.
И если при этом "нужно обязательно кому-то над кем-то каким-либо образом понасильничать"
то это издержки производства.
Но если она (революция) направлена на изменение античеловеческого строя, покоящегося на трупах своих жертв? Если не становиться на сторону революции, то остается принять доктрину "непротивлению злу", а это ведет к еще большим жертвам.
В ответ на:Но если она (революция) направлена на изменение античеловеческого строя, покоящегося на трупах своих жертв?
Лучше направить что-нибудь другое. Эволюцию, например. Не придется потом менять шило на мыло. Или, еще хуже, на еще более длинное и острое шило.
В ответ на:есть такая поговорка- власть не дают, власть берут.
Ну и пусть себе берут. В рамках существующего закона.
В ответ на:И если при этом "нужно обязательно кому-то над кем-то каким-либо образом понасильничать"
то это издержки производства.
Ага, это у Вас, видимо, такой способ провоцировать.
Мозги дурака похожи на желудок: что ни брось, конечная продукция всегда одинакова.
При античеловеческих строях революции невозможны, их душат в зародыше, как и любую другую оппозицию.
Тоталитарный режим невозможно сломать изнутри, но построить можно, прич╦м именно с помощью революции.
http://groups.germany.ru/186139
В ответ на:А в эволюции нет насилия?
В эволюции есть торг и взаимные уступки.
В ответ на:Сами сдадитесь или как?
Я же говорю, что я против насилия.
В ответ на:При античеловеческих строях революции невозможны, их душат в зародыше, как и любую другую оппозицию.
Присоединяюсь. И позволю себе немного развить Вашу мысль. Если в стране происходит революция - это признак того, что в ней есть демократия и, стало быть, возможность решить стоящие проблемы ненасильственным путем.
В ответ на:если она (революция) направлена на изменение античеловеческого строя, покоящегося на трупах своих жертв?
∙ Революции никогда еще не облегчали бремя тирании, а лишь перекладывали его на другие плечи. (Джордж Бернард Шоу)
Давайте сначала договоримся, что такое революция и чем она от эволюции отличается. Пример1: СССР (строй тоталитарный?), распад - эволюция или революция? Пример2: Германия 1933 - эволюция или революция? Гитлер: тоталитарный строй?
Законы пишутся людьми, а люди преследуют свои (своего класса) цели. И наступает момент когда правящая партия заводит страну в тупик. А власть отдавать не желает.
В ответ на:СССР (строй тоталитарный?), распад - эволюция или революция?
В СССР к тому времени не было тоталитарного строя. Распад - это революция.
В ответ на:Германия 1933 - эволюция или революция? Гитлер: тоталитарный строй?
Выборы Гитлера - это демократия и эволюция. То, что Гитлер устроил после выборов - это революция и последовавший за ней тоталитаризм.
Лучше, безусловно лучше, 1000 раз лучше, но, к сожалению, не всегда оправдано.
Вы знаете, эта разница во мнениях напомнила мне один старый анекдот, когда 20-, 40- и 60-летний мужчины в результате кораблекрушения оказались на необитаемом острове. Прожив там какое-то время они обнаружили на соседнем острове женщин. "Поплыли"- сказал молодой. "Подождем, сами приплывут"- сказал 40-летний. "А чего плыть, и отсюда прекрасно видно" - сказал старший.
Вся и разница, с каких позиций рассматривать вопрос.
Ну а ваше мнение?"
----------
По этому поводу хорошо сказал Мишель Монтень:
⌠Те, кто расшатывает государственный строй, чаще всего первыми и гибнут при его крушении. Плоды смуты никогда не достаются тому,кто е╦ вызвал; он только замутил воду, а ловить рыбу будут уже другие.■
Он был против любых насильственных изменений как в структуре общества, так и в законодательстве. Ответы на очень многие вопросы можно найти, почитав ╚Опыты╩ Монтеня.
Мозги дурака похожи на желудок: что ни брось, конечная продукция всегда одинакова.
В ответ на:при чем здесь провокация. Я высказал свое мнение.
Законы пишутся людьми, а люди преследуют свои (своего класса) цели. И наступает момент когда правящая партия заводит страну в тупик. А власть отдавать не желает.
Ваше мнение очень напоминает небезизвестное "Лес рубят - щепки летят". Поэтому мне и показалось, что Вы это несерьезно, а так, подразнить.
Законы пишутся людьми, но пишуться для всех. Потому что всем хочется быть управляемыми соответствующим способом, а не тем, которым взбредет в голову законы производящим. Это хорошо понимали даже тираны - иначе бы им не удержаться у власти. Жестокости сталинских законов массы дружно рукоплескали. Примерно так, как сейчас поддерживают смертную казнь для преступников.
Извините, не согласен. Прекрасно помню этот процесс. Изменение жизни сотен миллионов людей по воле небольшого коллектива, с моей точки зрения самый настоящий тоталитаризм (сразу оговорюсь, что, как тогда, так и сейчас, лично я это решение приветствовал по содержанию, но не по форме), и тем не менее - революция. Кроме того исторически временной отрезок от бераздельной власти КПСС до распада так ничтожно мал, что говорить об эволюционном переходе, думаю,не имеет смысла.
В ответ на:Если можно, прошу пример эволюциии.
Любые скучные выборы в любой скучной западной стране.
Прав Владимир, революция возможна только там, где уже есть демократия и возможено мирное решение.
Кстати, тоталитарный режим в СССР со временем эволюционировал в очень даже либеральный, что его и сгубило.
http://groups.germany.ru/186139
В ответ на:Германия 1933 - эволюция или революция?
Несомненно революция. И Гитлер и все его окружение только так события 1933 года и называли.
В ответ на:Извините, не согласен. Прекрасно помню этот процесс. Изменение жизни сотен миллионов людей по воле небольшого коллектива, с моей точки зрения самый настоящий тоталитаризм (сразу оговорюсь, что, как тогда, так и сейчас, лично я это решение приветствовал по содержанию, но не по форме), и тем не менее - революция. Кроме того исторически временной отрезок от бераздельной власти КПСС до распада так ничтожно мал, что говорить об эволюционном переходе, думаю,не имеет смысла.
Вы ошибаетесь. Тоталитаризм - это когда тирана боготворят и готовы за него отдать жизнь. Когда все дружно сливаются в едином порыве и рукоплещут казням "врагам народа". Причем эта любовь остается на долгие годы в сердцах людей. Так долго, что и перед смертью они вешают портреты
тирана на видном месте.
И, кстати, здесь, на Западе, Вы полагаете, что изменение миллионов происходит не по воле небольшого коллектива, а как-то иначе?
В ответ на:Несомненно революция. И Гитлер и все его окружение только так события 1933 года и называли.
Так и я его так называю. Революция и произошла, но после выборов, когда началась резня.
Очень интересная мысль. Если можно, приведите примеры либерального отношения власти к народу, кроме, естесственно, поощрения воровства, взяточничества, двуличия и т.п., необходимого для удержания масс в узде.
Ну Вы сами уже привели достаточно, чтобы назвать режим либеральным. Каждый народ получает то, что он хочет: одни хотят работать, а другие - воровать.
http://groups.germany.ru/186139
Форма государситвенного строя, характеризующийся полным (тотальным) контролем государства над всей жизнью общества. Это выражается в огосударствлении всех легальных общественных организаций, отсутствие законных ограничений для действия властей, милитаризации всей общественной жизни, репрессииях в отношении к инакомыслящим вообще. Естественно тоталитаризм ведет к уничтожению свободы и индивидуальности личности.
Вы видите, это просто вопрос терминологии. А насчет Запада, то все это верно, за исключением одного, а именно, что коллектив, в результате действий которого был разрушен СССР, выбирался народом, не приученным к свободному выбору, короче говоря, был народу навязан, в то время как на Западе процесс навязывания не такой явный и емократические традиции во многих странах, скажем так, есть.
Я этого не говорил. С моей точки зрения, нормальные люди (а таковых, я считаю, подавляющее большинство) хотят только работать. Воровать же заставляло их тоталитарное государство. Для чего? Элементарно. Ворующий человек (я опять говорю о номальных людях) чувствует себя неполноценным, потому что он не имеет возможности своим трудом заработать себе на достойную жизнь. Этим государство пыталось убить индивидуальность, чего во многих случаях добивалось. И второе основное предназначение поощрения воровства это то, что каждого в любой момент при необходимости или простом желании можно было изолировать .
В ответ на:Форма государситвенного строя, характеризующийся полным (тотальным) контролем государства над всей жизнью общества. Это выражается в огосударствлении всех легальных общественных организаций, отсутствие законных ограничений для действия властей, милитаризации всей общественной жизни, репрессииях в отношении к инакомыслящим вообще. Естественно тоталитаризм ведет к уничтожению свободы и индивидуальности личности.
...и в тоталитарном сознании. Без тоталитарного сознания не смогло бы быть ничего вышеперечисленного. Потому что кждый народ выбирает... и далее по тексту.
В ответ на:Очень интересная мысль. Если можно, приведите примеры либерального отношения власти к народу, кроме, естесственно, поощрения воровства, взяточничества, двуличия и т.п., необходимого для удержания масс в узде.
Либеральные весны, произошедшие во времена Хрущева и Горбачева. Ослабление цензуры, выпуск из тюрем политзаключенных.
Эти изменения очень уж либеральными назвать нельзя. Это было просто небольшое удлинение поводка.
В ответ на:...и в тоталитарном сознании. Без тоталитарного сознания не смогло бы быть ничего вышеперечисленного.
Что такое тоталитарное сознание?( спрашиваю без иронии)
Практически у любого человека присутствует чувство самосохранения, без него было бы невозможно приспасабливаться к условиям существования. Большинство людей никогда не вникало и не будет вникать в то, кто и зачем формирует их сознание, жизненные цели и задачи у них другие, плохо это или хорошо, вопрос не в этом.
Или Вы о чем-то другом?
В ответ на:Бывают ли "хорошие" революции? Мое мнение - не бывает. В какой ее цвет не покрась - в красный, оранжевый или в полосочку в три цвета - она была и останется мерзостью. Даже если ее сделать бархатной, это будет бархатная мерзость
В основе любой революции лежит насилие. В чем их мерзость и заключена.
Но ведь в основе любой власти лежит то же насилие.
Мозги дурака похожи на желудок: что ни брось, конечная продукция всегда одинакова.
А в Румынии сейчас что были? Скучные или нескучные выборы?
Мозги дурака похожи на желудок: что ни брось, конечная продукция всегда одинакова.
А разве всегда это было насильственным путём?
Мозги дурака похожи на желудок: что ни брось, конечная продукция всегда одинакова.
А что скажете тем, которые думают, что тот, которому они подвластны их любит?
da machst Du was mit
В ответ на:А в Румынии сейчас что были? Скучные или нескучные выборы?
Не знаю, не следил.
Под влияние они попали. Как низшие по отношению к высшим.
SI VIS PACEM PARA BELLUM
В ответ на:Что такое тоталитарное сознание?( спрашиваю без иронии)
Если совсем коротко, то это основа тоталитарного режима. Без него невозможно существование тоталитарного строя. Представление о том, что вот пришел плохой правитель, как Путин, к примеру, и навязал бедному народу тоталитаризм глубоко неверно. ╚Тиранов делают рабы, а не рабов тираны╩. Бедному несчастному народу хотелось именно тирана. А вот ответ на вопрос, почему ему этого тирана хотелось, лежит в понимании тоталитарного сознания.
У нас уже была большая дискуссия по этому вопросу и мне, честно говоря, лень рыться в архивах и искать те ссылки в интернете. Поэтому попробую по памяти.
Характерными чертами этого сознания являются:
- Абсолютное преклонение перед властью, жажда ее как высшей ценности, любовь к власти. Вы когда нибудь слышали на Западе
выражение ╚сгорел на работе╩? Западное понимание √ сгорел и сам дурак. На работе деньги зарабатывают, а не горят. Хотя, если честно, и понимания такого нет. А вот в бСССР к этому относились уважительно.
╚Сгореть╩ считалось высшей добродетелью.
И как логическое следствие этой любви, ее апогей √ любовь к вождю, как высшему воплощению власти.
- Единение себя с властью. ╚Жила бы страна родная и нету других забот╩ Других забот у того поколения не было. Хотя уже нам это трудно понять.
- Коллективизм. Вытекал из единения с властью.
- Энтузиазм. Вкалывать на халяву было почетно, а за деньги позорно.
Революционное сознание еще не тоталитарное сознание, но очень близко к нему. Не побоюсь сказать, что оно является предтечей тоталитарного сознания. Если взять тех же
оранжевых, то энтузиазм и коллективизм присутствует. Отсутствует (пока) любовь к власти и единение с ней. Да и отсутствует ли? Боюсь, что после того, как толпа заставила за три дня изменить конституцию страны, он уже присутствует. Да и вождь уже созрел. Цирк с клятвой на Библии был бы очень смешон, если бы не был так грустен. Толпе нужно внушить свое высшее предназначение всякими сакральными жестами. Вот и получился почти богопомазаник, а не президент.
И где связь, между"сгорел на работе" и "Абсолютное преклонение перед властью"?...
В ответ на:И какой же период времени Вы можете подогнать под эти сентенции?...
"Сентенции" принадлежат не мне а политологам. Перид - это когда от слезы от восторга на глазах от лицезрения святейшей особы. Посмотрев любую документальную хронику разберетесь и без моей подсказки.
В ответ на:И где связь, между"сгорел на работе" и "Абсолютное преклонение перед властью"?...
Беру просто навскидку. Когда политработники заседали в час ночи вместе со Сталиным, вместо того, чтобы лежать дома с женами в постели.
Операторы тех врем╦н, почему-то,
имели очень тв╦рдую руку...Если бы камера вдуг дрогнула, она могла бы, случайно, выхватить из толпы и другие лица, несоответствующие антуражу...
В ответ на:Если заключенного переводят из камеры 2х2 метра в камеру 3х3 метра - стал ли он свободнее?
Некорректно. Во времена Горбачева эмигрировали все, кто хотел.
__________________________________________________________
Атрибут коммунизма... Утопия короче...Значит никогда не было и быть не могло...
В ответ на:Тв╦рдая рука...
Операторы тех врем╦н, почему-то, имели очень тв╦рдую руку...
Если бы камера вдуг дрогнула, она могла бы, случайно, выхватить из толпы и другие лица, несоответствующие антуражу...
Допустим. А как же те старички, что в лагерях отсидели, а портрет любимого вождя на лобовое стекло?
В ответ на:Атрибут коммунизма... Утопия короче...Значит никогда не было и быть не могло...
А не национализма? Национализм уже трудно назвать утопией.
_________________________________________________________
Ну, во-первых - это не народ...
Это можно идентифицировать как инстинкт самосохранения, а не как тот. мышления...
Когда я читаю посты Олменда, то у меня возникает чувство не утопии, а именно национализма.
С какой целью г-н Олменд пытается стравить между собой приехавщих в Германию немцев, евреев, русских?
Что бы всем стало плохо?
Тогда кому от этого станет лучшее?
Олменду?
Или кому?
И не старички вовсе, а повально... Это андерграунд.... Мода была такая...
Это когда Усатого развенчали... изымали все его портреты отовсюду... Форма протеста, если хотите... Не "за", а просто так... выпенндр╦ж...
В ответ на:
Это можно идентифицировать как инстинкт самосохранения, а не как тот. мышления...
Можно конечно.
...Твоих знакомых, за которых ты мог поручиться, арестовывают и объявляют "врагами народа". Перед тобой два пути. Бороться, зная, что шансов никаких. Это означает лишения и, возможно, смерть.
Но есть и второй путь. Арестовали - значит это правильно. Дыма без огня не бывает. Власти виднее, она умная. Вот этот второй путь и дает возможность сосуществования с властью и даже личного счастья. И, учтите, вполне сознательно принятое решение.
Это пока не тоталитарное сознание, но уже путь к нему. Путь называемый двоемыслием. Он психологически неудобен долго продолжаться не может, а поэтому остается одномыслие. Какое именно, Вы уже догадались.
Как все были потрясены, когда открылась правда на
XX съезде! Ведь мы же ничего не знали! Ничегошеньки!
Вот такое "самосохранение"!
Если Вы о Германии - так это аномалия... случайное совпадение многих предпосылок...
В ответ на:Вы же, надеюсь, не будете ТОЖЕ утверждать, что в СССР имел место национализм....
Нет, я утверждал другое. То, что тоталитарному сознанию присущ коллективизм. Это Вы написали о коллективизме как черте утопии коммунизма, на что я ответил неутопией национализма (коллективизм фашистов) в том смысле, что коллективизм ни к тому, ни к другому отношения не имеет, а присущ именно тоталитарному сознанию как первого и так и второго.
ХХ, конечно не застал, а вот 2-й съезд нардепов просто свалил с ног...
В ответ на:╚Тиранов делают рабы, а не рабов тираны╩. Бедному несчастному народу хотелось именно тирана. А вот ответ на вопрос, почему ему этого тирана хотелось, лежит в понимании тоталитарного сознания.
Да, я знакома с такой трактовкой, но не разделяю ее.
Среднестатистическому человеку нет дела до "глобальных" событий, происходящих вне рамок досягаемости его сознания, быта и тд.
Люди, на мой взгляд, более склонны доверять авторитетам( это не "есть" плохо, это жизнь, где времени порой не хватает на решение текущих дел + отсутствие достоверной информации или однобокая, целенаправленная ее трактовка). Таким образом формируется общественное сознание.
В ответ на:Абсолютное преклонение перед властью, жажда ее как высшей ценности, любовь к власти. Вы когда нибудь слышали на Западе выражение ╚сгорел на работе╩?
По-моему вещи не сопоставимые, они вообще лежат в разных плоскостях.
В основе преклонения перед властью лежат либо страх, либо фанатизм, либо вера в того/тех кого эта власть представляет.
"Трудоголиками" движет, опять-таки на мой взгляд, либо фанатизм к работе, либо бегство от реальности, но в любом случае- это продуктивный вид деятельности.
В ответ на:Революционное сознание еще не тоталитарное сознание, но очень близко к нему. Не побоюсь сказать, что оно является предтечей тоталитарного сознания.
Не поняла, сорри,если не бороться и принимать все на веру, по-Вашему-тоталитарное сознание, а если бороться, то тоже тоталитарное?
В ответ на:А что скажете тем, которые думают, что тот, которому они подвластны их любит?
" Власть народа? Уточните - над кем?" (c)
В ответ на:Во времена Горбачева эмигрировали все, кто хотел.
Не все, были и те, кто поверил переменам
Как угодно опорочить то, что сделали люди в Украине: не дали прийти мафиозному преступному клану путем беспрецендентной массовой фальсификации выборов к власти.
В етой ветке путем смехотворного сравнивания оранжевой революции с красной большевистской и коричневой нацистской
И кого же в Украине массово бросили в тюрьмы, расстреливали, депортировали, сажали в лагеря, сжигали в печах за их убеждения или национальную принадлежность?
Вы и ваши единомышленники здесь все ждали, когда же начнется в Украине бойня, так и не дождались (и не дождетесь)
А ведь так хочется хорошенько грязью полить.
Да не про то я, кто над кем. Просто некоторые обреч╦нные верят, что в основе власти может лежать не только насилие
, но и любовь 
. Как объяснить такое?da machst Du was mit
В ответ на:По-моему вещи не сопоставимые, они вообще лежат в разных плоскостях.
В основе преклонения перед властью лежат либо страх, либо фанатизм, либо вера в того/тех кого эта власть представляет.
"Трудоголиками" движет, опять-таки на мой взгляд, либо фанатизм к работе, либо бегство от реальности, но в любом случае- это продуктивный вид деятельности.
А любовь к власти? В фильме "Иван Грозный" хорошо показано, как страх и любовь прекрасно сочетаются. Собака лижет ударивший ее сапог - никогда не слышали? А "1984", а "Слепящая тьма" Кеслера? Как раз в антиутопиях об этом очень отчетливо. С радостью и любовью принять пулю от Старшего Брата. Именно с любовью. Об этом речь. А когда с любовью, то все сочетается. И фанатизм и страх и
вера.
В ответ на:Не поняла, сорри,если не бороться и принимать все на веру, по-Вашему-тоталитарное сознание, а если бороться, то тоже тоталитарное?
Да, действительно не поняли. Тоталитарное сознание - это когда в любом случае борятся, а не живут. Сталинизм - это сплошная борьба всех против всех. Против врагов народа, против империализма и просто против врагов. Если врага нет, то его найдут обязательно. Это могут быть кляти москали, яки грабують, врачи-отравители, инженеры-вредители, безродные космополиты... Список можно продолжать бесконечно. Если врага вдруг не станет, то всегда найдут нового врага.
В ответ на:Люди, на мой взгляд, более склонны доверять авторитетам( это не "есть" плохо, это жизнь, где времени порой не хватает на решение текущих дел + отсутствие достоверной информации или однобокая, целенаправленная ее трактовка). Таким образом формируется общественное сознание.
Вопроса, как возникает тоталитарное сознание, я коснулся лишь частично. Я не отрицаю веры в авторитеты, особенно в отношении к России с ее культом царей, "вот приедет барин". Но ведь тоталитарное сознание есть и в самых демократических странах. Во времена, когда Гитлер уничтожал евреев, в США очень многие считали, что это правильно и евреи сами во всем виноваты. Я уже молчу о Германии, где тоталитаризм родился именно из демократического общества.
если революция в науке, технике и т.п. то скорее всего она хорошая.
если в культуре, то вопрос спорный.
А если как смена общественного строя, то зависит от вашего положения ( по какую сторону " баррикад" вы находитесь). Т.е. что лично для вас она несет.
Отмена социаля в Германии тоже можно будет назвать революцией в экон. Германии. А вот хорошая она или плохая зависит от того как это вас каснется.
В ответ на:Как угодно опорочить то, что сделали люди в Украине: не дали прийти мафиозному преступному клану путем беспрецендентной массовой фальсификации выборов к власти.
В етой ветке путем смехотворного сравнивания оранжевой революции с красной большевистской и коричневой нацистской
И кого же в Украине массово бросили в тюрьмы, расстреливали, депортировали, сажали в лагеря, сжигали в печах за их убеждения или национальную принадлежность?
На свой страх и риск, без согласия автора и в надежде, что он меня простит, рискну опубликовать отрывок из его письма, чтобы прояснить вопрос, что же сделали "оранжевые" на Украине. Письмо тем ценно, что дает представление от непосредственного участника событий но - с восточной стороны.
... Давайте забудем об Украине и оценим глазами стороннего наблюдателя следующие факты. Это
не клевета, не выдумки. За каждым фактом стоят живые люди с известными мне адресами, фамилиями, которые они - что уже симптом - боятся называть.
Первый.
Мальчик неделю не ходит в гимназию потому, что его избивают сверстники после того, как он проболтался о кандидате в президенты, за которого проголосовали его родители. Учителя этого факта, якобы, не замечают, а после обращения родителей говорят, что подростки народ трудный и т. д. и т. п..
Второй.
Учительница младших классов спрашивает своих учеников:
- Д╗ти, подн╗мить руки, хто з ваших батьк╗в проголосовав за Ю.?
Дети, по своей наивности, наперегонки поднимают.
- А хто проголосовав за Я.?
Наивная 9-летняя девочка поднимает свою ручонку и натыкается на взрослую ненависть.
- Маша, я не
буду тебе вчити ╗ в гост╗ до тебе, як до других д╗тей, не прийду!
Третий.
Сотруднику милиции предстоит очередная аттестация. Ему по-дружески говорят:
- Ты е╦ вряд ли пройдешь. Ты ведь из Д.. Здесь тебе до пенсии сидеть в лейтенантах. Ехал бы ты отсюда, в свой Д.. Здесь тебе нечего ловить.
Четвертый.
Главный врач областной психиатрической больницы, главный психиатр области проголосовал не за того кандидата и тут же отстранен от должности и переведен - нет, не в дворники, вс╦-таки на дворе демократия - а во врачи.
Первые два примера - приключения юных "бандитов", родители которых родом из Донецка, в "демократическом, законопослушном", оранжевом Киеве. Третий - молодого сотрудника милиции из того же "бандитского" Донецка в чиновничьем Киеве. Четвертый пример
- Черновцы.
Время действия: с 21 по 30 ноября 2004 года.
Что интересно: голосовали и пострадали, как дети, так и взрослые, не за - как могло бы показаться - лидера гонимой оппозиции, а за действующего главу Правительства Украины.
Увы, но власть-то в Украине уже захвачена.
Все важные решения на государственном уровне идут под присмотром оранжевой улицы, которой засланные казачки с мандатами докладывают и которой сами же руководят: "Ид╦м блокировать Верховную Раду, а потом Верховный Суд."
Вс╦ перевернуто с ног на голову.
Действующая Власть названа преступной, но захвачена в нарушение Конституции Украины, е╦ Уголовного и Административного кодексов.
Гонимые оппозиционеры в своей стране: Президент, Премьер-министр, губернаторы областей, руководители предприятий и миллионы голубых воротничков и миллионы грязных,
мозолистых рук.
Власть, с которой заискивают Верховные Рада и Суд, срочно переписывают под е╦ диктовку Конституцию, объявляют Законным вс╦, что ещ╦ вчера было Незаконным, эта Власть организовала Всеукраинский Тусняк на Майдане.
В Киеве куда-то исчезли бомжи, попрошайки, уменьшилось количество преступлений. В близ лежащих городах тоже. Они за две недели, проведенные на Майдане, так отъелись, так прибарахлились и сменили прикид, что их уже и не узнать. Они штурмуют Верховную Раду, осаждают Верховный Суд, размахивают оранжевыми флагами и вопят так уверенно и страстно, что не только Кличко, но и люди поумнее уже думают, что это "справжня Влада ╗ Народ, а не якийсь там москальський тусняк". Если открыть ворота спецприемников и тюрем, то такого "Народа" на Майдане явно прибавится, даже
несмотря на неизбежный отток заболевших, поумневших и повзрослевших...
И все это, обратите внимение, происходило еще до избрания Ющенко. Что же будет после?
Фашисты, кстати, тоже не сразу после выборов стали вырезать евреев. Процесс происходил постепенно и достиг апогея во времена войны.
В ответ на:А любовь к власти? В фильме "Иван Грозный" хорошо показано, как страх и любовь прекрасно сочетаются. Собака лижет ударивший ее сапог - никогда не слышали? А "1984", а "Слепящая тьма" Кеслера? Как раз в антиутопиях об этом очень отчетливо. С радостью и любовью принять пулю от Старшего Брата. Именно с любовью. Об этом речь. А когда с любовью, то все сочетается. И фанатизм и страх и вера.
Видите ли, Wladimir, фильмы, книги-это ,конечно, здорово, но они отражают все лишь точку зрения автора на те или иные события, пусть даже и происходившие в действительности.
Предлагаю, для начала, если хотите, конечно, нам с Вами определиться, что же первично по данному вопросу.
Давайте, для примера возьмем среднестатистического мучину/женщину.
Из чего ,
по-Вашему, формируется его мировоззрение, какие факторы являются определяющими его сознание?
В ответ на:Тоталитарное сознание - это когда в любом случае борятся, а не живут. Сталинизм - это сплошная борьба всех против всех. Против врагов народа, против империализма и просто против врагов. Если врага нет, то его найдут обязательно. Это могут быть кляти москали, яки грабують, врачи-отравители, инженеры-вредители, безродные космополиты... Список можно продолжать бесконечно. Если врага вдруг не станет, то всегда найдут нового врага.
ОК, но ведь этим руководят определенные лица/структуры.
Основная масса населения не занимается поиском "врагов", ей это нельзя ставить в вину.
В ответ на:Но ведь тоталитарное сознание есть и в самых демократических странах.
Тогда у меня вопрос: можно ли ставить знак равенства между элементом доверия правительству и тоталитарным сознанием?
В ответ на:В СССР к тому времени не было тоталитарного строя. Распад - это революция
Извините, не согласен.
Владимир прав. Начиная с Хрущёва режим в СССР перешёл из тоталитарного в авторитарный. А начиная с Горбачёва в нём появились элементы демократии и гласности. И именно после этого стало возможным свержение режима. При тоталитарном строе революция не то, что невозможна, она не мыслима. 
В ответ на:"Бывают ли "хорошие" революции?"
если революция в науке, технике и т.п. то скорее всего она хорошая.
если в культуре, то вопрос спорный.
Я не касаюсь техники и науки. Честно говоря, не могу сказать, почему термин "научно-техническая революция" нашел применение именно в 70-80 годах. Потом его стали как-то значительно реже употреблять и, если бы Вы не напомнили, то об этом мог бы никто не вспомнил. Развитие техники и науки, на мой взгляд, в 19 веке шло намного большими темпами, чем в двадцатом.
В ответ на:А если как смена общественного строя, то зависит от вашего положения ( по какую сторону " баррикад" вы находитесь). Т.е. что лично для вас она несет.
Революции несут несчастья по обе стороны барикад.
"Революции пожирают своих детей" - извините за избитую истину. Достаточно вспомнить тоталитаризм, последовавший за революционным подъемом и судьбу героев революции.
В ответ на:Видите ли, Wladimir, фильмы, книги-это ,конечно, здорово, но они отражают все лишь точку зрения автора на те или иные события, пусть даже и происходившие в действительности.
Предлагаю, для начала, если хотите, конечно, нам с Вами определиться, что же первично по данному вопросу.
Это смотря какие фильмы и книги. "Иван Грозный" отражал именно то, что положено было отражать для власть придержащих. И потом "1984" с его Старшим Братом не случайно является классикой. Это зацепило очень многих, значит и правильно отразило.
В ответ на:Давайте, для примера возьмем среднестатистического мучину/женщину.
Из чего , по-Вашему, формируется его мировоззрение, какие факторы являются определяющими его сознание?
На мой взгляд, таких факторов два. Первый, назовем его субъективный, в смысле присущий первоначально индивиду и делающий
из человека человека. Его можно назвать душа, а можно совесть. Неважно, с какой точки зрения его называть, важно что он неизменен и абсолютен.
И фактор второй, или объективный - это воспитание. Это то, что "лепиться" из человека обществом.
Тоталитаризм - это привносимая внешними обстоятельствами дисгармония, выражаемая в том, что второй фактор не находится в равновесии с первым, а стремиться первый подавить.
Противоположный вариант, кстати, тоже не сахар. В Германии дидятко может подать на родителя в суд за то, что последний не купил ему шоколада. Я не считаю, что детей нельзя принуждать. Самодисциплина вешь необходимая и она происходит лишь от внешне навязанной дисциплины.
В ответ на:ОК, но ведь этим руководят определенные лица/структуры.
Основная масса населения не занимается поиском "врагов", ей это нельзя ставить в вину.
Ну почему же? Основная масса при Сталине именно этим и занималась. А как еще по Вашему можно было осуществлять тотальную слежку?
В конце концов все это лишь вопрос терминологии. Нельзя быть немножко беременной. Если в стране были гонения на инакомыслящих (а они были), то это, наряду с прочими признаками - тоталитаризм.
В ответ на:В конце концов все это лишь вопрос терминологии. Нельзя быть немножко беременной.
Трудно вести серьёзную дискуссию используя базарные термины. Суб'ективная точка зрения и у меня есть, но я стараюсь ей не оперировать.
В ответ на:Если в стране были гонения на инакомыслящих (а они были), то это, наряду с прочими признаками - тоталитаризм.
Гонения на инакомыслящих, просто в несколько другой, завуалированной форме, есть и в демократических странах. Если политик пойдет против общепринятого мнения, его политическую карьеру можно считать законченой. Можно петь только в хоре и как все.
Так я так думаю, что это уже и не гонения, потому что так мы можем дойти до того, что, скажем, гомосексуалист в стране с запретом на это дело тоже сможет назвать себя инако- ну, вроде, мыслящим.
Я не знаю, что Вы называете "базарными терминами", с моей точки зрения, упоминание о небольшой беременности - это только сравнение, или Вас коробит само слово? Тогда извините.
Теперь о субъективности. Я еще не видел ни одного человека, который был бы полностью объективен. Этого, наверно, просто не может быть, поэтому наши с Вами потуги быть объективными ни к чему хорошему не приведут. Мы можем таковыми только казаться или представляться (и то, только самому себе, но это уже болезнь). По сути проблемы: я рассуждаю примерно так:
после отказа от насильственных методов управления руководители СССР с целью ╚уравновешивания общества╩ начинают ╚развинчивать гайки╩. Но так как не произошло отхода от существа тоталитарной системы , этот процесс мог идти только в одном направлении, в сторону ослабления контроля над работой и дисциплиной.
Фактически складывается новый механизм принуждения личности: люди искусственно принуждаются к ╚ничего неделанию╩, а те, кто не избавился от иллюзий и не согласен с порочной формулой ╚ты делаешь вид, что работаешь, мы делаем вид, что платим╩, постепенно склоняются к алкоголизму, ╚уходят╩ в восточные верования, наркоманию и т. п. Серьезное же недовольство управленцами рассматривается как антисистемная, ╚антисоветская╩ деятельность. Создается порочный круг, выхода из которого нет.
Совершенно верно, и единственный выход из создавшейся ситуации был революционный, что я и хотел показать.
Понятия отличаятся только во времени. То, что в природе длится тысячелетиями - у людей длится годы. Революция - это насилие, грубое вмешательство, т.к. ждать, как в случае эволюзии, нет времени. Расцвет и крушение римской империи можно расматривать и как непрерывный эволюционный процесс, и как цепь отдельных революций. (завоеваний, покорений, восстаний и т.д.)
Вопрос о том, хорошая или плохая данная революция может быть обьективно рассмотрен через несколько столетий после революции.
Александр Македонский в нашем понятии - герой. Наполеон сегодня - просто красивая легенда. Гитлер - величайший подонок всех времен человечества. Однако, все трое были тиранами. Все дело в том, из какого времени мы на них посмотрим.
В ответ на:еще как бывают. сексуальная, например, чем плоха?
Тем, например, что ее последствия Германия до сих пор расхлебывает в виде демографической катастрофы.
В ответ на:Александр Македонский в нашем понятии - герой. Наполеон сегодня - просто красивая легенда. Гитлер - величайший подонок всех времен человечества. Однако, все трое были тиранами. Все дело в том, из какого времени мы на них посмотрим.
Вот я предлагаю смотреть из нашего времени нашими же глазами. И на те исторические события, которые мы или наши отцы испытали своей поротой задницей. А не на Александра Македонского или Наполеона.
постдействиям по избавлению от ранее допущеных ошибок, как правило пут╦м исправления предпосылок, приведших к неблагоприятной ситуации...В этом плане в германии не видно никакой сексуальной контрреволюции... скорее наоборот... по закону жанра, после вышеуказанной революции мы имеем диктатуру... если хотите, даже террор... секс"меньшинств"... "меньшевики"
.. а может и "большевики"...Вс╦ по закону жанра...
В Еврокомиссариат недавно пыталась одна итальянская контра пролезть...
Ха-ха... Но пассаран... Сексфронт...
В ответ на:На мой взгляд, таких факторов два. Первый, назовем его субъективный, в смысле присущий первоначально индивиду и делающий из человека человека. Его можно назвать душа, а можно совесть. Неважно, с какой точки зрения его называть, важно что он неизменен и абсолютен.
И фактор второй, или объективный - это воспитание. Это то, что "лепиться" из человека обществом.
Тоталитаризм - это привносимая внешними обстоятельствами дисгармония, выражаемая в том, что второй фактор не находится в равновесии с первым, а стремиться первый подавить.
Так, тогда получается, по-Вашему, что два человека, наделенные совестью и, получившие одинаковое воспитание будут иметь одинаковое восприятие действительности?
Но ведь это не так.
На мой взгляд, "список", определяющий сознание, а главное, способность обрабатывать информацию, значительно шире:
1) Социальный статус человека,
а именно:
воспитание в семье, образование, личностные характеристики, работа ( оклад, должность, окружение, время пребывания ), наличие нетрудоспособных членов в семье, да и само наличие этой семьи, и т.д.)
И вот если человек может адекватно "переваривать" информацию, то необходимо
2) поступает ли сама эта информация и в каком виде.
Люди, изнуренные борьбой за выживание, вообще не способны понимать правильность подаваемой информации, если человек думает только о том, чем кормить завтра семью, ему плевать, кого и за что сажают в данный момент.
Нельзя винить народ в том, что он сам создает себе тоталитарный режим.
Не сознание определяет бытие, а бытие сознание.
Да, и 3)- это давление социума. Все мы живем в обществе, где мнение окружающих играет немаловажную роль( у кого-то определяющую).
Когда-то давно я
читала книгу "Социальная психология" Мэйерса ( к сожалению, нет ее под рукой, могу немного "переврать" фамилию), так вот там описывались, в частности, опыты над людьми в США. В одном из них испытуемым предлагалось назвать ,например, форму предмета, изображенного на экране. "Подсадные утки" намеренно называли, например, треугольник-кругом, и человек, находясь в трезвом уме, повторял неправильный ответ ( слышала, что в России это даже прошло в каком-то документальном фильме). Еще был приведен пример воздействие на человека электрическим током, но это уже , если захотите- в другой раз.
Так вот, людей, способных противостоять давлению окружающих- единицы. Они-то и способны на революционные преобразования, другой вопрос- что лежит в основе этих преобразований.
В ответ на:Основная масса при Сталине именно этим и занималась. А как еще по Вашему можно было осуществлять тотальную слежку?
Вы в этом уверены?
Стимулом доносов редко, насколько мне известно, были "идейные" соображения, в основном это было либо сведение счетов, либо желанием выслужиться.
Дорогая "Зелёная", противостоять могут тока тупицы.
Тока, те, кому терять неечего.
Кто видит всё и насквозь.
Я, как и весь советский народ скорблю, что " ждать, как в случае эволюзии, нет времени.".
Но ошибка коммунистов состояла в том, что они рассматривали общество как неживой объект, к примеру, дом, который можно сломать и построить новый. Практика показала однако, что общество - скорее организм, и скорее живой чем м╦ртвый. Организм можно ломать, но нельзя построить: его можно только вырастить, или ждать пока он сам вырастет.
Революционные методы здесь не работают, нужна кропотливая селекционная работа. Ну сломаете Вы дерево, пойдут из обломка новые веточки... Максимум что можно и нужно делать - это не вредить. А вот это эволюция и есть.
А если у Вас нету времени, то попробуйте убедить жену родить реб╦нка не через девять месяцев после зачатия, а через неделю. Получится?
http://groups.germany.ru/186139
Есть те, кому терять нечего, есть тупицы, есть те, кто просчитывает успех( и неуспех), есть... всякие есть, как, впрочем, и революции бывают разные.
В ответ на:Так, тогда получается, по-Вашему, что два человека, наделенные совестью и, получившие одинаковое воспитание будут иметь одинаковое восприятие действительности?
Но ведь это не так.
А я не могу утверждать так это, или не так. Нельзя строить рассуждения на основе заведомо невозможной ситуации. Тем более я не понимаю, что означает "одинаковое восприятие действительности". И каким образом одинаковое восприятие соотносится с одинаковым воспитанием. И уж совсем непонятно, почему это все "по-моему".
В ответ на:Вы в этом уверены?
Стимулом доносов редко, насколько мне известно, были "идейные" соображения, в основном это было либо сведение счетов, либо желанием выслужиться.
Да, а как в Германии сейчас? Это что, сведение счетов и больше ничего? Вот насколько мне известно, то здесь доносят не только из-за сведения счетов, но и порядка для.
Впрочем, доносительство не является характерной чертой тоталитаризма, а есть лишь способ осуществлять контроль государства в обществе. Последний присущ любому строю, даже самому раздемократичному.
Неважно по какой линии. РД, Конти.
"Порядочные", которые стучали там по "идейным", передаются здесь сразу из рук в руки, примерно за 5 евриков за штуку.
В ответ на:
Весь Ваш список- и 1 и 2 и 3 - есть лишь фактор 2 моего списка, т.е. влияние окружающего мира на формирование человеческой личности. Если бы все было так просто и все определялось бы только воздействием окружающей среды, то за период существования человечества преступления были бы искоренены, а преступников бы не было
Так, Ваши слова
На мой взгляд, таких факторов два. Первый, назовем его субъективный, в смысле присущий первоначально индивиду и делающий из человека человека. Его можно назвать душа, а можно совесть. Неважно, с какой точки зрения его называть, важно что он неизменен и абсолютен.
И фактор второй, или объективный - это воспитание. Это то, что "лепиться" из человека обществом.
Тоталитаризм - это привносимая
внешними обстоятельствами дисгармония, выражаемая в том, что второй фактор не находится в равновесии с первым, а стремиться первый подавить.
Скажем так, я не согласна здесь, что воспитание-это то, что лепится обществом, но не захотела залезать еще и в эти дебри.
Вы утверждаете, что народ виноват, если живет при тоталитарном режиме, так как имеет тоталитарное сознание ( ничего не переврала?) .
( При этом революции- это тоже плохо ( надеюсь, что дойдем с Вами и до вопроса о путях выхода из этого тупикового варианта)).
Для того, чтобы понять, откуда вдруг у всего народа оказалось "тоталитарное сознание", я и захотела, чтобы Вы пояснили, из чего
по-Вашему, формируется его (человека) мировоззрение, какие факторы являются определяющими его сознание?
Попробую задать вопрос по-другому.
Тоталитарное сознание народа
( я не согласна уже с самим определением, но пока, давайте, плз, о другом ), -это следствие, так? Тогда следствие чего? Что является причиной? ( кроме того, что абстрактное общество вдруг решило задавить абстрактную совесть).
В ответ на:Да, а как в Германии сейчас? Это что, сведение счетов и больше ничего? Вот насколько мне известно, то здесь доносят не только из-за сведения счетов, но и порядка для.
Секундочку, Вы сами начали про Сталина, а вот по вопросу доносительства в Германии, извините, ничем не смогу помочь- не владею такой информацией. ( не думаю, что кто-то будет заглядывать к Вам в замочную сквожину, проверяя, не плюете ли Вы по вечерам на портрет Шредера).
В ответ на:Скажем так, я не согласна здесь, что воспитание-это то, что лепится обществом, но не захотела залезать еще и в эти дебри.
Вы утверждаете, что народ виноват, если живет при тоталитарном режиме, так как имеет тоталитарное сознание ( ничего не переврала?) .
( При этом революции- это тоже плохо ( надеюсь, что дойдем с Вами и до вопроса о путях выхода из этого тупикового варианта)).
Я не отношусь к клеймителям, обвинителям и пасквилянтам. С чего Вы взяли, что я кого-то виню? Я лишь утверждал, что существование тоталитаризма без тоталитарного сознания невозможно. При чем здесь чья то вина?
В ответ на:Для того, чтобы понять, откуда вдруг у всего народа оказалось "тоталитарное сознание", я и захотела, чтобы Вы пояснили, из чего
по-Вашему, формируется его (человека) мировоззрение, какие факторы являются определяющими его сознание?
Но я же уже ответил на этот вопрос. Есть внутренняя и внешняя составляющие. Какие - см. выше. Если немножко дополнить, то внутренняя, назовем ее душа, или совесть. Одним словом то, что позволяет нам отличить добро от зла. Внутренняя составляющая и есть то, что делает личность личностью. Ну и внешняя - воспитание, внушение, мозгопромывание. Или, еще точнее, убеждения. То, в чем когда-то убедили.
В ответ на:Попробую задать вопрос по-другому.
Тоталитарное сознание народа ( я не согласна уже с самим определением, но пока, давайте, плз, о другом ), -это следствие, так? Тогда следствие чего? Что является причиной? ( кроме того, что абстрактное общество вдруг решило задавить абстрактную совесть).
Не я же выдумал этот термин "Тоталитарное сознание". Это гнусные измышления российских и немецких социологов. Они, уж извините, Вашего согласия не спрашивали. И вопроса, откуда оно берется, увы, тоже не прояснили. Поэтому, к сожалению, не могу Вам с уверенностью сказать, следствием чего это сознание является. Из вышеизложенного можно лишь предположить, что причиной его, с одной стороны, является конформизм низов и, с другой стороны, террор, проводимый верхами. Причем последний многократно усиливает первый и делает тайное явным - о том, что тоталитарное сознание есть и в демократическом обществе я уже писал.
Нужно ли пояснять, что есть конформизм низов?
Лучше бы для "низов" было, если бы Вы открыли ветку с названием "Западная демократия. Взглят изнутри "!!!
А что, у верхов какой то другой конформизм?...
На мой взгляд, качества, аналогичные конформизму можно обнаружить в любой семье... да просто среди двух знакомых людей...
Не будь конформизма - это был бы такой бардак...
В ответ на:А что есть конформизм низов?...
А что, у верхов какой то другой конформизм?...
Я никогда не был на "верхах", поэтому не скажу за всю Одессу. А конформизм низов это агрессивное чуство стада. Агрессивное, потому что личность путем принуждения заставляют быть в стаде.
Что такое чуство стада нужно пояснять?
Именно чувство должно быть.
Если чувств к пастухам нет, к стаду чувств нет, то гулять надо по полям со своей семьёй, с детьми, с собаками.
Посмотри, какая здесь природа!
В ответ на:Не я же выдумал этот термин "Тоталитарное сознание". Это гнусные измышления российских и немецких социологов.
Вот именно.
Вы сами употребили этот термин в дискуссии с Bastler,
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Форма государситвенного строя, характеризующийся полным (тотальным) контролем государства над всей жизнью общества. Это выражается в огосударствлении всех легальных общественных организаций, отсутствие законных ограничений для действия властей, милитаризации всей общественной жизни, репрессииях в отношении к инакомыслящим вообще. Естественно тоталитаризм ведет к уничтожению свободы и индивидуальности личности.
--------------------------------------------------------------------------------
...и в тоталитарном сознании. Без тоталитарного сознания не смогло бы быть ничего вышеперечисленного
а значит, Вы согласны с тем, что так называемое "тоталитарное сознание" имеет место быть.
С большой натяжкой это определение в какой-либо видоизменной форме, я могу
принять, но только уже как продукт воздействия на массы тоталитарного государства.
Вы же, как я понимаю, утверждаете о первичности существования " тоталитарного сознания".
Вот и возникает вопрос- откуда оно(сознание) берется?
В ответ на:
Они, уж извините, Вашего согласия не спрашивали.
Знаете, на эту тему уже написано много статей.
Термин "тоталитарное сознание" или " тоталитарное мышление" очень удобен, когда либо не хочется видеть истинных причин происходящего/происходившего, либо их не нужно демонстрировать.
Вас я ни в чем не обвиняю, просто, на мой взгляд, Вы употребляете его по инерции.
Если нет- то прошу, продолжим ( но уже завтра, сорри).
В ответ на:Нужно ли пояснять, что есть конформизм низов?
Пояснять не надо , а вот откуда он вдруг берется-желательно
То же самое революция . Массы обиженных и угнет╦нных объединяются и мстят.Хотя месть это всегда бессмысленно.В этом смысле вы правы революция это кровь и мерзость, но без е╦ не было бы достижений цевилизации в которой вы сейчас жив╦те. Только страх перед революцией заставлят богатых помогать бедным. Создаются благотворительные организации и социальные службы.
Европа прошла через массу кровопролитий и поэтому делает вс╦ , чтобы этого не повторилось.
@ но и порядка для.
@@@@@@@@@@@
А вам не приходило в голову, что это от того, что немцы любят порядок? Если бы не доносили на нарушителей порядка, то мы имели бы в Германии такой же гадюшник, как и в СССР.
@ Впрочем, доносительство не является характерной чертой тоталитаризма,
@ а есть лишь способ осуществлять контроль государства в обществе.
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
Не обязательно государства над обществом. Все зависит от того, как устроено общество.
Кара-Мурза в своих произведениях с гордостью пишет о том, что Россия - это "теплое общество". Приводится пример: таксист сбивает прохожего, и пассажир в такси, который даже не является знакомым таксиста и даже не знает его фамилию, помогает таксисту устранить труп, вместо того, чтобы донести на него куда следует.
Представьте себе, погибший прохожий может имел семью и являлся единственным кормильцем, но пассажир такси считает позором донести на нарушителя, так как случайно оказался с ним в одном такси.
В СССР было теплое общество, там государство и общество были на словах едины, а на деле две сущности. Государственное имущество считалось ничейным, его только дураки не уносили, и все считали, что это в порядке вещей.
В Германии все по другому.
Тут все прекрасно понимают, что государство - это не добрый дядя, который раздает льготы на свои деньги, а что те деньги, которые имеются у государства, являются налогами, которыми обложены граждане.
Поэтому, если кто-то получает что-то от государства (скажем соц. помощь), всем гражданам ясно, что это деньги из их кармана, и если кто-то злоупотребляет этим, то доносительство на таких людей считается выявлением вора, который у вас лично вытащил из кармана червонец.
Ну и так со всем остальным...
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
В ответ на:Знаете, на эту тему уже написано много статей.
Термин "тоталитарное сознание" или " тоталитарное мышление" очень удобен, когда либо не хочется видеть истинных причин происходящего/происходившего, либо их не нужно демонстрировать.
Вас я ни в чем не обвиняю, просто, на мой взгляд, Вы употребляете его по инерции.
Если нет- то прошу, продолжим ( но уже завтра, сорри).
А что такое "истинная причина"? Что было сначала, извините за банальность и избитость, курица или яйцо? Что нам важнее - понимание сути процесса или его первопричины? Осмелюсь предположить, что суть важнее причины. Потому что причина не всегда проливает свет на суть происходящего. Хотя и важна, конечно.
Я не отрицаю, что причиной Октябрьской революции тогда, впрочем, как и "оранжевой" сейчас было финансирование ее
из-за рубежа. Но разве она была бы возможна без массовой поддержки? Без "тоталитарного сознания"?
Возможно, для Вас важно, что виноваты во всем проклятые немцы, орплатившие политическую авантюру Ленина, но лично для меня этого явно недостаточно для объяснения происшедшего. Меня больше занимает вопрос, почему эти немецкие инвестиции принесли такие неожиданно большие политические дивиденды.
Кроме того, Вы стремитесь постоянно найти виноватого, что я нахожу не только признаком этакого неосталинизма с его поиском врагов, что просто дурно пахнет, но и ошибочным для понимания истории. Ну, например, что следует из того, что причиной революции явились зарубежные инвестиции? Давайте навалимся на немцев - пусть они признают свою очередную историческую вину и платят России до посинения? Так, что ли? Что дает нам знание лишь одной причины?
Если мы каким то образом докажем, что государство его террором спровоцировало возникновение тоталитарного сознания, то что нам даст знание этого факта? Что надо разрушить этот аппарат насилия? Так?
В ответ на:В этом смысле вы правы революция это кровь и мерзость, но без е╦ не было бы достижений цевилизации в которой вы сейчас жив╦те. Только страх перед революцией заставлят богатых помогать бедным. Создаются благотворительные организации и социальные службы.
"Оранжевая революция" это тоже достижение цивилизации? Казалось бы уже накушались этого дерьма по самые уши в Октябре, чего же еще надо. Так нет же, нужно начать еще раз и по новому кругу.
В ответ на:Европа прошла через массу кровопролитий и поэтому делает вс╦ , чтобы этого не повторилось.
Добавлю - на ее территории. Если это происходит на чужой и назло соседу, который приобрел вдруг политический вес, то она этим революциям рукоплещет. Примеры - Грузия и Украина.
В ответ на:В смысле "...восточной Украины"?... Читал...
В нем.
Ошибка. Но незначительная.
Хорошо рассуждать осудьбах лйдей целого народа, при этом находясь в сытой Германии. Не правда ли?
Зря ты, Федя, для меня
Мой народ -- моя родня.
Я без мыслей об народе
Не могу прожить и дня!..
Утром мажу бутерброд --
Сразу мысль: а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льется в рот!
Ночью встану у окна
И стою всю ночь без сна --
Все волнуюсь об Расее,
Как там, бедная, она?
Может быть хуже, а ведь может и не быть...
Бывают ведь ситуации, когда хуже уже некуда...
Украина превратится из марионеточного государства в менее марионеточное. Вы правы, трагедии в этом никакой нет. Будет только польза от этого. Для меня лучше быть марионеткой Запада, чем марионеткой России. По крайней мере - это что-то новое
Может визы на Родину отменят. 
.....Революционные методы здесь не работают, нужна кропотливая селекционная работа.
+++++++++++++++++++
Практика показала, что в истории развития человеческого общества периодически происходят революции.
И все же, одним понятием эволюции, как процесса селекции, естественного отбора, применительно к человечвскому обществу Вам не обойтись. Человечеству, (рискну написать и ТОЛьКО человечеству) в отличие от пророды, присущи революции, которые являются субъективными факторами в эволюции. Революции √ это не случайности, не селекция, а продукты операции субъекта ( = человека). И они происходят!
Если бы человеческое общество, как и природа, только под воздействием селекции (отбора) развивалось, то не было бы у нас с Вами возможности в чате общаться, а жили бы мы в пещерах. Мы сидели бы и кропотливо ждали, пока сухие ветки загорятся от случайного события (молния, трение и т.д). А когда это случилось бы, то мы бы этим не воспользовались, это не имело бы для нас никакого значения. Так бы мы людьми не стали!
О том, что рев-я 17-го года неудачной была √ я тоже слышал. Причем, неудачной, только в моем, Вашем или еще чьем-то понимании. Как она отразится на последующей эволюции человечества, никто не знает. Хотите Вы этого или не хотите, но для эволюции она ╚сработала╩ ( = ╚событие наступило╩). И никто не может отрицать, что Октябрьская рев-я произошла вне эволюционного процесса человеческого общества.
Каким-то субъектам хочется ждать, пока что-то само вырастет, другим субъектам этого не хочется. Но, ни те, ни другие не могут утверждать, что революционные методы в эволюции человеческого общества не работают. Революции происходят в процессе эволюции. Более справедливым было бы утверждение, что не все революции ведут к положительным резулътатам в процессе эволюции в субъективном (Вашем) представлении.
Вообще-то, для дальнейшей дискуссии на эту тему нужно открыть ветку ╚Что есть эволюция╩, чтобы абстрагироваться от Дарвинизма. Иначе, не объяснить эволюции категорий, присущих только человечеству, таких, например как: мышления, языка, сознания. Думаю, ни Вам, ни мне в воскресенье этим заниматься не захочется, хотя, оставаясь в Ваших глазах марксистским диалектиком, этой возможности не исключаю.
А если у Вас нету времени, то попробуйте убедить жену родить реб╦нка не через девять месяцев после зачатия, а через неделю. Получится?
++++
Это уж Вы, лучше, сами попробуйе. А получите Вы за это оплеуху от нее или не получите, обусловлено не предыдущим эволюционным развитием ее матки, а ее настоящим социальным воспитанием, что от индивидума к индивидуму отлично.
В ответ на:Что нам важнее - понимание сути процесса или его первопричины?
Одно без другого- невозможно.
В ответ на:Потому что причина не всегда проливает свет на суть происходящего.
Понимание процессов возникновения тоталитарных государств, позволило бы в дальнейшем избежать повторения.
В ответ на:
Я не отрицаю, что причиной Октябрьской революции тогда, впрочем, как и "оранжевой" сейчас было финансирование ее из-за рубежа. Но разве она была бы возможна без массовой поддержки? Без "тоталитарного сознания"?
Революции всегда совершаются группой людей, которые преследуют свои интересы,а точнее- интерессы своего класса.
Массовая поддержка- это не тоталитарное сознание, народ- это не стадо баранов ( не путать с толпой).
Ему ( народу) всегда предлагается что-то конкретное, что
способно заинтересовать на данном историческом этапе.
В ответ на:
Кроме того, Вы стремитесь постоянно найти виноватого, что я нахожу не только признаком этакого неосталинизма с его поиском врагов, что просто дурно пахнет, но и ошибочным для понимания истории.
Смысл данного перла пусть остается на Вашей совести.
В ответ на:Что дает нам знание лишь одной причины? Если мы каким то образом докажем, что государство его террором спровоцировало возникновение тоталитарного сознания, то что нам даст знание этого факта? Что надо разрушить этот аппарат насилия? Так?
Государство в лице определенных структур спровацировало не возникновение "тоталитарного сознания", а тоталитарный строй, со всеми вытекающими, и понимание предпосылок возникновения тоталитаризма, опять повторюсь, могло бы помочь избежать этого в дальнейшем.
Если же считать народ-быдлом,
то можно дальше уже ничего не рассматривать, а списывать все на его рабскую сущность, что я считаю не просто неправильным, но и преступным ( сорри за пафос).