Вот Ваш дорогой Ющенко
Давайте не будем лить помои на язки, все-таки не зная язык нельзя судить о его богатсве и о формировании....
Давайте не будем лить помои на язки, все-таки не зная язык нельзя судить о его богатсве и о формировании....
Никто помои не лил. В Донецке лет 100 назад (1905 )вообще мало кто на укр.языке (малорос. в те времена ) говорил
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
По-моему, просто глупо.....
А проблема Донецка, да и всего Донбасса в том, что они просто и не хотят его знать.... им не нужен Украинский... А логика, имхо, такая, просто глупая...
Они меньше поймут. Да и "понять" - вешь относительная - например - на каком это языке "ровэр", "як ся маеш ".?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
По-моему, просто глупо.....
А проблема Донецка, да и всего Донбасса в том, что они просто и не хотят его знать.... им не нужен Украинский... А логика, имхо, такая, просто глупая
При советах в лице Кагановича была насильная украинизация - плюс присоединение райёнов - которые вообще не были укр.землями - рус.яз там был в "ходу".
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
ДАвай, если так хочешь, углубимся в историю.
Пример с Галичиной - бывшая Польша! Народ прекрасно говорит по-украински, и по-русски. Черновцы, Чоп - бывшая венгрия, народ прекрасно говорить по-украиснки и по-русски, далеею Возьмем НЕ УКРАИНУ! Франция, после войны кучи немецкий земель перешли Франции, народ прекрасно говорить, как по Французски, ак и по-немецки!
Народ просто не брыкался и знал языки... во и все! Можно до бесконечности приводить примеры... все заввисит только от желания, воспитаниы и менталитета...
Если народу ничего не нужно - он и у будет иметь ничего....
Уже - не согласен - как по поводу бывшей Польши так и про говор на украинском. "Як ся маешь" " Нехай тебе шлях траффыть" "Слава Ису " - это не укр.язык
Черновцы, Чоп - бывшая венгрия, народ прекрасно говорить по-украиснки и по-русски,
С мадьарскими запозыченнямы
Франция, после войны кучи немецкий земель перешли Франции, народ прекрасно говорить, как по Французски, ак и по-немецки!
Гхм - ладно упустим кучи.
А возмем Швецию, Швейцарию, Финлядию - и глянем там язык.сферу - сколько там гос.языков?
Народ просто не брыкался и знал языки... во и все!
И все - что? Ваши тезисы - мягко говоря не прошли. Не спешите с выводами.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
может ссылочки найдутся? Особенно на лингвистистические карты русского языка в тот периодЯ тут к большому моему сожалению наткнулся на украиноязычные источники
http://litopys.narod.ru/ukrmova/um160.htm
Приведу цитату на языке оригинала, прошу прощение у модераторов, на русском ничего нет:
П╡ВДЕННО-СХ╡ДНЕ НАР╡ЧЧЯ ≈ одне з трьох нар╗ч укр. д╗ал. мови, що охоплю╨ говори пд. р-н╗в Ки©в. та Сум. областей, ус╗╨© територ╗© Харк╗в., Луг., Донец., Полтав., Запор╗з., Дн╗проп., Херсон., К╗ровогр., Черкас., Микол. та Одес. областей (кр╗м окр. р-н╗в чотирьох останн╗х, гов╗рки яких належать до п╗вденно-зах╗дного нар╗ччя). П.-с. н. поширене в Криму, а також у сум╗ж. р-нах Курсько©, Б╨лгор., Воронез., Ростов. областей Рос╗© (карту говор╗в укра©нсько© мови див. на окр. арк., с. 720 ≈ 721).
Говорили дорогой Мутаборр, ещ╦ как говорили. На Кубани даже украиноязычные газеты выходили, до войны ещ╦. Потому не надо про Кагановича тут сказки рассказывать. После войны начали массово народ руссифицировать.
http://www.geocities.com/ukrgalicia/map_language.html
к сожалению ничего разобрать нельзя...Но если присмотреться, то можна...
http://www.geocities.com/nspilka/library/fakty_rusyfikacii.html
К сожалению вс╦ на украинском.
"Початок укра©нського книговидання на Кубанi також пов▓язаний з iм▓ям С. Ерастова. Тiльки людина такого масштабу, загартований iдейний борець i природжений органiзатор мiг перебороти численнi цензурнi перепони, якi стояли тодi на шляху розвитку нацiонального друкування в Росi©. В повнiй мiрi цi заборони дiяли аж до 1905 р. i на Кубанi, де бiльшiсть населення складали вихiдц╗ з Укра©ни. Першi початi С. Ерастовим спроби видання книг укра©нською мовою належать до 1896 р., коли в Катеринодарi побачила свiт книжка А. Кримського ⌠Хто ж винен?■. "
http://www.geocities.com/ukretno/lib/czumaczenko.html
Это тем кто считает, что восточнее Днепра до 1905 и после 1905 никто на украинском не говорил.
Э нет Шарп, Каганович играл решающую роль в украинизации - даже документы имеются
В ответ на:http://www.pseudology.org/Eneida/Ukrainizaciya.htm
Украинизация
Фигура Лазаря Моисеевича Кагановича до сих пор должным образом не освещена отечественными историками. Видный политический, хозяйственный деятель, который не мало сделал на пути развития экономики Украины в годы социалистического строительства.
Сегодня учёные и публицисты предпочитают говорить лишь о его участии в репрессиях 30-х годов, о голодоморе, конфликте с Хрущёвым, что есть, конечно, односторонним освещением его деятельности. Интересен ещё один, мало изученный факт из политической деятельности Кагановича Л.М.
Кагановича Л.М. стал генеральным секретарём ЦК КП/б/У в апреле 1925 года, когда украинизация уже была провозглашена и всеми силами проводилась в жизнь. При предшественнике Лазаря Моисеевича на посту руководителя КП/б/У Э.И.Квиринге число школ с преподаванием на украинском языке росло быстро и неуклонно. Также быстро и неуклонно сокращалось количество русскоязычных школ.
В то же время Квиринг сознавал, что навязать целому народу чужой язык в кратчайшие сроки будет затруднительно. Он предупреждал, что украинизация √ ╚долговременный, постепенный процесс╩, требующий ╚ещё не одного пятилетия╩, что необходимо подготовить ╚соответствующие кадры учителей╩, вырастить новое поколение вузовских преподавателей.
..
Южная (малорусская) ветвь русского народа, теперь официально называемая украинцами, украинизироваться не желала. Нового языка население не понимало, не принимало и не хотело принимать. ╚Нам необходимо приблизить украинский язык к пониманию широких масс украинского народа╩, - торжественно объявил Председатель Совета Народних Комиссаров УССР Влас Чубар.
Но ╚приближать╩ начали не с той стороны. На вооружение был взят тезис Агатангела Крымского: ╚Если на практике мы видим, что люди затрудняются в пользовании украинским языком, то вина падает не на язык, а на людей╩
Иными словами, не язык стали приближать к народу, а народ √ к языку. Достигнуть этой цели без принуждения оказалось невозможным. Тут-то и пригодились ╚способности╩ Кагановича. Лазарь Моисеевич взялся за дело со свойственной ему решительностью. Всем служащим предприятий и учреждений, вплоть до уборщиц и дворников, было предписано перейти на украинский язык.
http://grach.kiev.ua/?pg=show_art&num=822
В апреле 1923 г. XII съезд РКП(б) объявил ╚коренизацию╩ официальным курсом партии в национальном вопросе. В том же месяце VII конференция КП(б)У заявила о политике ╚украинизации╩, что украинские ЦИК и Совнарком сразу же оформили декретами.
Было принято решение об украинизации госструктур и предприятий, которую планировалось закончить до 1 января 1926 года. Однако тогдашнее руководство УССР не проявило особого рвения, а в апреле 1925 г. Эммануил Квиринг был смещен с поста первого секретаря ЦК КПУ, а на его место был назначен верный сталинец √ Лазарь Каганович. Началась форсированная украинизация. Каганович назначил наркомом просвещения УССР бывшего украинского эсэра Александра Шумского. Новый нарком, плохо говоривший по-украински, начал фанатично проводить решения партии и правительства в жизнь.
Украинизации отныне подлежали служащие всех учреждений и предприятий, вплоть до уборщиц и дворников. Нежелавшие украинизироваться или не сдавшие экзамены по украинскому языку , увольнялись без права получения пособия по безработице и с ╚волчьим билетом╩.
Курсы по украинскому языку и культуре проводились 2 часа в день после работы, причем, отстающие сами оплачивали обучение, - эти курсы были 5-месячными для тех, кто не знал украинского языка и 3-месячными для тех, кому было нужно улучшить знания языка и культуры.
Проверку на предприятиях принимала комиссия из представителей власти, профсоюзных и партийных органов, отделов Укрликбеза и преподавателей украинского языка.
http://www.russian.org.ua/archives/2002/0202/020225ep01.shtml
Говорят, что нынешняя "украинизация" не первая в истории Украины, что это было и раньше. Не могли бы Вы рассказать об этом поподробнее?
Да, таких попыток за последние десятилетия было пять.
Первая - 1918-20гг. Это Винниченко, Петлюра, Скоропадский.
Вторая - 1925-36гг. - Каганович, Скрыпник, Чубарь. Пик пришелся на 1925-28 гг., когда первым секретарем ЦК на Украине был Каганович.
Третья - 1941-44гг. во время немецкой оккупации.
Четвертая - 1961-72 гг. - Шелест.
Пятая началась в 1988 году и продолжается по нынешний день.
Касаемо переделывания определенными хфилологами понятий уже тут говорили ( в ДК). Да я и 777му ссылки вроде давал, где муть эту прочесть можнo
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
"Початок укра©нського книговидання на Кубани також пов▓язаний з им▓ям С. Ерастова...
<http://www.geocities.com/ukretno/lib/czumaczenko.html>
Это тем кто считает, что восточнее Днепра до 1905 и после 1905 никто на украинском не говорил.
..
Если бы прочли хотя бы то, что вы запостили до конца до вас бы дошло, что говорить на укр.языке и издавать на украинском языке - вещи - разные. И вы бы про народные школы тогда прочли бы. И, кстати говоря, у вас бы про украинизацию тоже вопросы бы отпалы ( ето я про язык в нач. школе )
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
http://www.history.org.ua/problems12/14.pdf
Вс╦ по полочкам, сколько украинцев - какой язык использовали.
В Российской империи было возможно преподавать на украинском, Мутаборр?
Откуда они (укр школы) могли там взяться, если язык как таковой в царской россии был не признан (скорее даже запрещ╦н)?
http://www.history.org.ua/problems12/14.pdf
Всё по полочкам, сколько украинцев - какой язык использовали.
Стоп, Шарп, роль Кагановича "своей правдой" не замажежь
В ответ на:http://www.ravnopravie.kharkov.ua/2004/s2004-02-05.htm
НЕРОДНАЯ ╚Р╡ДНА МОВА╩
Вплоть до начала XX века украинский литературный язык был в Украине (за исключением австрийской Галиции) практически неизвестен. ╚На 15 миллионов нет и 50 человек, которые бы дорожили своим родным языком╩, ≈ возмущался галицкий украинофил Владимир Барвинский. Причина столь прискорбной для украинофилов языковой ситуации заключалась, однако, не в массовом языковом отступничестве. Все было проще, многие украинцы совершенно искренне считали себя русскими и язык свой, с некоторыми, скажем, уклонами и особенностями, не большими все же, чем в первой попавшейся другой губернии, русским╩, ≈ вынужден признать украинский исследователь. И в этом не было ничего странного. Русский литературный язык изначально формировался как язык общерусский, общий для всей исторической Руси, в том числе и для той ее части, которая сегодня называется Украиной. Вклад украинцев в развитие этого языка огромен. Естественно, потому что он воспринимался здесь как свой. Разумеется, люди малообразованные употребляли не литературные формы речи, а местные просторечия. Последние не слишком отличались от русского литературного языка. К тому же лексикон их ограничивался минимумом, необходимым в быту. Если возникала потребность затронуть в разговоре тему, выходящую за рамки обыденности, простолюдины черпали недостающие слова из языка образованного общества, то есть из того же русского литературного.
..
А Каганович все не унимался. Особую ненависть вызывали у него русскоязычные украинцы. Если к выходцам из Великороссии хотя бы на первом этапе допускались методы убеждения, то на коренное население Лазарь Moисеевич требовал ╚со всей силой нажимать в деле украинизации╩. Украинцы отвечали взаимностью. Они сопротивлялись, как могли. Если была возможность, детей из украинизированных школ переводили в те учебные заведения, где преподавание еще велось по-русски. (Следствием этого стала гораздо большая наполняемость русскоязычных классов в сравнении с украиноязычными). Украиноязычные газеты теряли читателей ╚Обывательская публика желает читать не местную газету, лишь бы не украинскую, ≈ записывал в дневник Сергей Ефремов.
..
≈ Это отчасти и естественно: газету штудировать нельзя, ее читают, или, точнее, пробегают глазами наспех, а даже украиноязычный обыватель украинский текст читать быстро еще не привык, а тратить на газету много времени не хочет╩. Та же картина наблюдалась в театрах. Посещаемость украиноязычных спектаклей резко упала. Чтобы наполнить зрительные залы властям пришлось организовывать принудительные ╚культпоходы╩ в театр рабочих коллективов.
Холодный прием встретили украинизаторы и в селах. ╚Наша украинская газета еще мало распространяется на селе, ≈ жаловался на I Всеукраинском учительском съезде делегат из Харьковской губернии. ≈ У нас на Харьковщине, в селе, русская газета ╚Харьковский пролетарий╩ лучше распространяется, почему-то ее больше выписывают, чем ╚Селянську правду╩ (вновь ставшую исключительно украиноязычной). ╚Украинская литература широко не идет, приходится силой распространять ее╩, ≈ вторил коллеге делегат от одного из округов Киевской губернии.
...
Справедливости ради надо сказать, что утвердить украинский язык без принуждения не представлялось возможным. Украинцы не принимали ╚рЁдну мову╩ добровольно. Большевикам приходилось насильно вводить ее во все сферы государственной и общественной жизни. ╚Ни одна демократическая власть не достигла бы либеральными методами таких успехов на протяжении такого короткого промежутка времени╩, ≈ признает современный сторонник украинизации, комментируя деятельность Кагановича и его подручных.
Не замедлили и последствия ╚успехов╩. Резко снизился уровень культуры. Многие специалисты, будучи не в силах привыкнуть к новому языку, покинули республику. Мощный удар нанесен был процессу обучения. Попадая из русскоязычной среды в украинизированные учебные заведения, дети калечили свою речь. ╚Я имел возможность наблюдать речь подростков, мальчиков и девочек, учеников полтавских трудовых и профессиональных школ, где язык преподавания ≈ украинский. Речь этих детей представляет собой какой-то уродливый конгломерат, какую-то не выговариваемую мешанину слов украинских и московских╩, ≈ замечал один из украинизаторов.
...
В Российской империи было возможно преподавать на украинском, Мутаборр?
Откуда они (укр школы) могли
там взяться, если язык как таковой в царской россии был не признан (скорее даже запрещён)
Ты же сам ссылку дал. Там же про укр.яз прописано
Кстати укр. язк запрещен не был. Малороский язык был тогда. И запреты были селективные - не помну точно.
Сколько было указов ну укза на запрет укр (малорос) ЯЗЫКА не было.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
" Разговорная сельская "мова" исторически сложилась в оккупированной поляками Юго-Западной Руси в XV-XVII вв. Первыми ее вынуждено стали использовать Русские крепостные крестьяне Речи Посполитой. "
Я понимаю что Вы борец с фашизмом/национализмом и так далее, а на русско-фашистский сайт не противно ссылаться?
Не нравится, что украинцы получили право говорить у себя ДОМА на сво╦м языке, легче вообще доказать что такого языка не было, правда, Мутаборр?
Ваше суждение о том, что на Восточной Украине не говорили (или очень мало говорили) на украинском языке я опроверг. Читайте мои ссылки.
Противно, но я терплю. Пока. У меня доступа к архивам прямого нет. Если у вас есть доказательства того, что я соврал про Кагановича и НЕ было никакой украинизации - факты -в студию!
Не нравится, что украинцы получили право говорить у себя ДОМА на своём языке, легче вообще доказать что такого языка не было, правда, Мутаборр?
Пальцы расслабте. Вы вспомните, как Скоропадский охарактеризовал то нечто, что украинофилы "укр.мовой" называли. Вы вспомните как Шевценко "обукраинивали".
Укр.язык литературный только при советах и развивался - да каенечно есть темы из галицкого лагеря про де фильтрации / обрусифицирование. Их право дурить народ.
Ваше суждение о том, что на Восточной Украине не говорили (или очень мало говорили) на украинском языке я опроверг. Читайте мои ссылки.
Да не опровергли вы ничего. Абсалютно. Вы поинтересуйтесь в каком году карты вами данные составляли и в каком году вводили определения "наечий". Может ястно станет,
Я вам посоветую ознакомится с австрийскими источниками по этому поводу.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Каганович дал право украинцам говорить на сво╦м языке. Вы это сейчас сами и доказали. Я этого раньше не знал, теперь буду знать. Спасибо.
Своими русско-фашистскими ссылками вы ломаете сами всю тему, ставя под вопрос существования укр языка.
Что Вы хотите мне доказать - что такого языка нет?
Я могу закидать вас ссылками и "доказать", что русского как языка не было, это исковерканый "руський" язык киевского говора. Теорий таких сейчас развелось немеряно. И теоретикам явно нефиг делать стало.
Украинцы говорили на сво╦м языке, который как и любой другой обладает диалектами. Им на этом языке "ВЕЛИКОДУШНО" разрешили разговаривать и вести делопроизводство у себя ДОМА. СПАСИБО ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ! И ТОВАРИЩУ КАГАНОВИЧУ!
Все довольны?
Или щас выяснится, что украинцы - это не украинцы, а переделанные русские и Украина вообще не Украина?
Если это вс╦ правда - спасибо ему! Если разрешение украинцам говорить/писать на их родном языке - украинизация - тогда спору нет, она действительно была и слава Богу!
"Пальцы расслабте. Вы вспомните, как Скоропадский охарактеризовал то нечто, что украинофилы "укр.мовой" называли. Вы вспомните как Шевценко "обукраинивали". "
Ну и как его обукраинили? Шевченка
Эх где-то был у меня Кобзарь вроде 1847-года издания...
Жаль нет под руками, поспорили бы Он пользовался российской фонетикой того времени, язык у него был великолепен, он по-моему даже грамматику малорусского языка издал...Тоже где-то была...