Вход на сайт
Военные действия
30.07.14 22:13
в ответ Wladimir- 30.07.14 17:18
В ответ на:
Проблема в том, что они не подчинились решению ООН, когда последняя признала государство Израиль и его право на эти территории.
Они и не должны были подчиняться. По демократическим меркам они, и только они, должны решать сами о судьбе своей земли. Британия и посторонние в ООН приняли решение диктаторским методом, навязав свою волю жителям. Проблема в том, что они не подчинились решению ООН, когда последняя признала государство Израиль и его право на эти территории.
В ответ на:
Если это так, то тогда ООН должен был заставить их это сделать и признать право Израиля на полный контроль за этими территориями как полицейский, так и военный. Или ввести миротворческие войска, которые наведут такой порядок. А этого нет. Есть лишь совершенно непонятная фомулировка "ребята давайте жить дружно". А ребята не могут жить дружно уже многие годы.
Т.е. мало того что посторонние
навязали им своё решение, ещё нужно было насильственно заставить местных следовать ему? Это слишком для ООН. Впрочем, последнее взял на себя Израиль, сам назначил себя полицейским и по сей день заставляет их признать диктаторское решение 47-го года. Если это так, то тогда ООН должен был заставить их это сделать и признать право Израиля на полный контроль за этими территориями как полицейский, так и военный. Или ввести миротворческие войска, которые наведут такой порядок. А этого нет. Есть лишь совершенно непонятная фомулировка "ребята давайте жить дружно". А ребята не могут жить дружно уже многие годы.
В ответ на:
Мне кажется, что проблема не сможет быть решена без вмешательства международных миротворческих сил. Только не потешных войск вроде голубых касок, а войск, обладающих реальным правом на применение оружия и возможностью такого применения.
Вы о постоянном присутствии такого полицейского или только о временном, только на данный момент? Если о временном, то и ситуацию это изменит лишь временно. А если о постоянном, то подозреваю что такого полицейского не захочет сам Израиль, ведь придётся очень многое вернуть палестинцам. Мне кажется, что проблема не сможет быть решена без вмешательства международных миротворческих сил. Только не потешных войск вроде голубых касок, а войск, обладающих реальным правом на применение оружия и возможностью такого применения.
30.07.14 22:36
А те арабы что также иммигрировали в Палестину, вовсе не обязательно сделали это благодаря евреям, этому могли быть и любые другие причины. Простой пример: Если ко мне после телефонного разговора, минуту спустя позвонят в дверь, то это не значит что в дверь позвонили потому, что был телефонный разговор. Если событие А предшествует событию Б, то одно только это не доказывает что А является причиной Б. И даже если допустить что соседские арабы приехали благодаря евреям, то это всё ещё не даёт право последним строить на этой земле своё государство! Разрешение жителей по прежнему нужно спрашивать!
Вы не ответили, почему нужно смотреть в истории именно на эпизод "Иудея"? Почему не на то, что было на этом месте до неё или после?
Важней смотреть на тех, кто жил поколениями на этой земле в наше время, а не тысячи лет назад. Нельзя смотреть сквозь наши дни в далёкую историю иская в нём более выгодный эпизод.
А вот информация кому принадлежала та земля на которой в 1947-ом построили Израиль имеется, об этом я снова и снова повотрял: принадлежала эта земля тем людям, что поколениями жили на ней. Невероятно что об этом приходиться ещё спорить, всё ведь так элементарно..
в ответ Стоик 30.07.14 18:04
В ответ на:
Дело как раз всегда в словах, с них всё начинается...
Очевидно, что коротенькую статью Вы не прочитали (или не заметили, что линк на эту статью активный).
Приведу лишь последнее предложение из неё:
"Когда-то известный журналист написал, что можно спорить с тем, кто утверждает, что дважды два - пять, но невозможно спорить с тем, кто утверждает, что дважды два это - стеариновая свеча. Для "палестинцев" и их сторонников верно только то, что верно по их понятиям. Хоть на голове стой..."
Ничего со слов не начинается, слово лишь звук и образ в голове. Все мы знаем как часто слово искажает реальность и правду. Речи Обамы тому пример. Поэтому всегда нужно исходить из сухих фактов, на них нужно опираться а не на
слова.Дело как раз всегда в словах, с них всё начинается...
Очевидно, что коротенькую статью Вы не прочитали (или не заметили, что линк на эту статью активный).
Приведу лишь последнее предложение из неё:
"Когда-то известный журналист написал, что можно спорить с тем, кто утверждает, что дважды два - пять, но невозможно спорить с тем, кто утверждает, что дважды два это - стеариновая свеча. Для "палестинцев" и их сторонников верно только то, что верно по их понятиям. Хоть на голове стой..."
В ответ на:
Это абсолютно не соответствует действительности.
Вот Вам еще один линк: НАЧНЕМ ВСЕ СНАЧАЛА
И несколько цитат:
Сегодняшним израильским арабофилам, так трогательно пекущимся о судьбе "миллионов палестинских беженцев", не мешает вспомнить, что без присутствия в Палестине евреев арабов там и в помине не было бы. Они остались бы в Египте, Сирии, Ливане, Ираке и других арабских странах.
Только после появления в Эрец Исраэль "еврейских колонизаторов" арабы устремились в Палестину.
Вы говорите о событиях с конца 19-го века до 1947 года. Да, там была массовая иммиграция не только евреев, но и соседних арабов. Однако коренными жителями являлись по прежнему арабы. Говоря о жителях, я имею в виду прежде всего это коренное население живущее уже поколениями на этой земле. Евреев было меньшинство, как
до иммиграции, так и после. Это абсолютно не соответствует действительности.
Вот Вам еще один линк: НАЧНЕМ ВСЕ СНАЧАЛА
И несколько цитат:
Сегодняшним израильским арабофилам, так трогательно пекущимся о судьбе "миллионов палестинских беженцев", не мешает вспомнить, что без присутствия в Палестине евреев арабов там и в помине не было бы. Они остались бы в Египте, Сирии, Ливане, Ираке и других арабских странах.
Только после появления в Эрец Исраэль "еврейских колонизаторов" арабы устремились в Палестину.
А те арабы что также иммигрировали в Палестину, вовсе не обязательно сделали это благодаря евреям, этому могли быть и любые другие причины. Простой пример: Если ко мне после телефонного разговора, минуту спустя позвонят в дверь, то это не значит что в дверь позвонили потому, что был телефонный разговор. Если событие А предшествует событию Б, то одно только это не доказывает что А является причиной Б. И даже если допустить что соседские арабы приехали благодаря евреям, то это всё ещё не даёт право последним строить на этой земле своё государство! Разрешение жителей по прежнему нужно спрашивать!
В ответ на:
И это чистая ложь, что наше возвращение началось только с возникновением современного сионизма. Евреи стремились в Эрец Исраэль в течение всех 2000 лет своего изгнания.
Не похоже чтобы стремились, ибо до середины 19 века, евреев был там очень маленький процент. Если бы стремились, то оказались бы в нём сразу как только это стало возможным. Ещё бы в те древние времена вернулись бы и жили до наших времён. И это чистая ложь, что наше возвращение началось только с возникновением современного сионизма. Евреи стремились в Эрец Исраэль в течение всех 2000 лет своего изгнания.
В ответ на:
Я смотрю на истоки... мне интересны первоисточники, а не всевозможные вторичные подделки.
Эти истоки в далёком прошлом, и потому уже не имеют значения. Сначала они завоевали, потом завоевали у них, и на этом этот эпизод истории закончился. Всё примитивно просто, если называть вещи своими именами. Я смотрю на истоки... мне интересны первоисточники, а не всевозможные вторичные подделки.
Вы не ответили, почему нужно смотреть в истории именно на эпизод "Иудея"? Почему не на то, что было на этом месте до неё или после?
Важней смотреть на тех, кто жил поколениями на этой земле в наше время, а не тысячи лет назад. Нельзя смотреть сквозь наши дни в далёкую историю иская в нём более выгодный эпизод.
В ответ на:
Правильно, это слова, описывающие землю; которую Бог дал иудеям. (могу подсказать источник информации).
Если у Вас имеется информация, что эта земля не принадлежит иудеям, то поделитесь...
На слова "бог дал" не реагирую, извините, это не аргумент.Правильно, это слова, описывающие землю; которую Бог дал иудеям. (могу подсказать источник информации).
Если у Вас имеется информация, что эта земля не принадлежит иудеям, то поделитесь...
А вот информация кому принадлежала та земля на которой в 1947-ом построили Израиль имеется, об этом я снова и снова повотрял: принадлежала эта земля тем людям, что поколениями жили на ней. Невероятно что об этом приходиться ещё спорить, всё ведь так элементарно..
30.07.14 22:44
А кто такие палестинцы? Фикция, ноль
в ответ HЕK 30.07.14 22:36
В ответ на:
Этнически в I веке по Р. X. Палестина также не была монолитной страной. Ее население представляло собой конгломерат различных семитских народностей, различавшихся по этногенезу, языку, верованиям, обычаям. Таких народностей в это время можно выделить четыре: иудеи, самаряне, финикийцы, арамейцы.
Наиболее многочисленной народностью были иудеи, занимавшие территории собственно Иудеи, а также Идумеи, Галилеи и Итуреи. При этом считавшееся иудейским население не было единым, а делилось на этнографические группы в соответствии с этническим происхождением, разговорным диалектом, территорией расселения. Главным этнообразующим фактором, объединявшим иудеев, выступала иудейская религия, духовным центром которой был Иерусалим.
В этногенезе формировавшейся в то время иудейской народности приняли участие собственно иудеи — потомки тех, кто в VI—V веках до Р. X. возвратился из вавилонского плена и вновь заселил Иудею, а также иудаизированные в конце II века до Р. X. в результате активной завоевательной политики правившей в Иудее династии Хасмо-неев идумеяне Идумеи, моавитяне и аммонитяне Переи, арамейцы и самаряне Галилеи, арамейцы Итуреи (2). Постепенное слияние этих многочисленных этнических компонентов в одну народность существенно облегчалось тем, что все они состояли в очень близком родстве между собой и говорили на лишь незначительно отличавшихся друг от друга диалектах одного языка — арамейского (3).
Как пишет русский историк XIX века А. Ладинский: "Подчиняясь силе обстоятельств, вавилонские иудеи особенно скоро начали забывать язык своих предков и принимать наречие победителей. Из такого положения дела вытекало то обстоятельство, что сначала простой народ, а потом уже и все прочие классы иудейской нации, бывшие в Вавилоне, стали трудно понимать свой язык... и потому явилась необходимость в толковании текста закона на сиро-халдейском (арамейском.— Л. Ю.)языке" (4).
В I веке по Р. X. среди иудейского населения Палестины существовали два диалекта арамейского языка: иудео-арамейский, на котором говорили жители Иудеи и на котором был составлен Иерусалимский талмуд (5), и галилейский (Мф. 26, 73; Мк. 14, 70; Лк. 22, 59; Деян. 2, 7) (6). Иудео-арамейский диалект испытал на себе сильное влияние древнееврейского языка, галилейский диалект — финикийского. Наиболее близким к собственно арамейскому языку семитского населения Сирии должен был быть диалект итурейских иудеев, которые были иудаизированными арамейцами.
Такое разнообразие арамейских диалектов объясняется тем, что к I веку по Р. X. арамейский язык практически вытеснил из употребления все другие родственные ему языки семитских народов Сирии, Палестины и Месопотамии, а для несемитских народов стал языком международного общения — своеобразным койне Ближнего и Среднего Востока.
Этнически в I веке по Р. X. Палестина также не была монолитной страной. Ее население представляло собой конгломерат различных семитских народностей, различавшихся по этногенезу, языку, верованиям, обычаям. Таких народностей в это время можно выделить четыре: иудеи, самаряне, финикийцы, арамейцы.
Наиболее многочисленной народностью были иудеи, занимавшие территории собственно Иудеи, а также Идумеи, Галилеи и Итуреи. При этом считавшееся иудейским население не было единым, а делилось на этнографические группы в соответствии с этническим происхождением, разговорным диалектом, территорией расселения. Главным этнообразующим фактором, объединявшим иудеев, выступала иудейская религия, духовным центром которой был Иерусалим.
В этногенезе формировавшейся в то время иудейской народности приняли участие собственно иудеи — потомки тех, кто в VI—V веках до Р. X. возвратился из вавилонского плена и вновь заселил Иудею, а также иудаизированные в конце II века до Р. X. в результате активной завоевательной политики правившей в Иудее династии Хасмо-неев идумеяне Идумеи, моавитяне и аммонитяне Переи, арамейцы и самаряне Галилеи, арамейцы Итуреи (2). Постепенное слияние этих многочисленных этнических компонентов в одну народность существенно облегчалось тем, что все они состояли в очень близком родстве между собой и говорили на лишь незначительно отличавшихся друг от друга диалектах одного языка — арамейского (3).
Как пишет русский историк XIX века А. Ладинский: "Подчиняясь силе обстоятельств, вавилонские иудеи особенно скоро начали забывать язык своих предков и принимать наречие победителей. Из такого положения дела вытекало то обстоятельство, что сначала простой народ, а потом уже и все прочие классы иудейской нации, бывшие в Вавилоне, стали трудно понимать свой язык... и потому явилась необходимость в толковании текста закона на сиро-халдейском (арамейском.— Л. Ю.)языке" (4).
В I веке по Р. X. среди иудейского населения Палестины существовали два диалекта арамейского языка: иудео-арамейский, на котором говорили жители Иудеи и на котором был составлен Иерусалимский талмуд (5), и галилейский (Мф. 26, 73; Мк. 14, 70; Лк. 22, 59; Деян. 2, 7) (6). Иудео-арамейский диалект испытал на себе сильное влияние древнееврейского языка, галилейский диалект — финикийского. Наиболее близким к собственно арамейскому языку семитского населения Сирии должен был быть диалект итурейских иудеев, которые были иудаизированными арамейцами.
Такое разнообразие арамейских диалектов объясняется тем, что к I веку по Р. X. арамейский язык практически вытеснил из употребления все другие родственные ему языки семитских народов Сирии, Палестины и Месопотамии, а для несемитских народов стал языком международного общения — своеобразным койне Ближнего и Среднего Востока.
А кто такие палестинцы? Фикция, ноль
Нет у меня больше "братьев". Взамен обретаю Вітчизну.
30.07.14 22:50
в ответ HЕK 30.07.14 22:37
Ложь! Никто из арабов там не жил поколениями. «Палестинский народ» не имел своей специфической культуры, своего языка, каких-то специфических традиций, отличавшихся от традиций арабов соседних стран. Но откуда всё это могло быть у палестинских арабов того времени, если преобладающее большинство из них были выходцами из соседних арабских стран, которые наводнили земли исторического Израиля. Их появление было связано с появлением всё большего количества еврейских иммигрантов в Палестине, которые и начали развивать там местную экономику. И для бедного арабского населения соседних стран, где такой экономики не появилось, были хоть какие-то шансы найти какие-то источники существования.
Нет у меня больше "братьев". Взамен обретаю Вітчизну.
30.07.14 22:54
Кстати, снова напрашивается всё тот же вопрос, но теперь к Вам: умно строить государство в таких условиях? Теперь, как выяснилось, мало того что построились в кругу врагов, а ещё и в стратегически не выгодных условиях... Стало быть завоевать эти территории было запланировано с самого начала?
в ответ koder 30.07.14 20:44
В ответ на:
Ситуация следующая. Если Израиль полностью откажется от оккупированных земель и признает что его действия были ошибкой, арабский мир успокоится и откажется от намерения уничтожить это государство? Реально?
Откуда же мне это знать, я же не палестинец... Но зато я знаю наверняка что для мирной жизни это сделать просто необходимо. Независимо от того как поведут себя палестинцы, свои ошибки нужно всегда признавать.Ситуация следующая. Если Израиль полностью откажется от оккупированных земель и признает что его действия были ошибкой, арабский мир успокоится и откажется от намерения уничтожить это государство? Реально?
В ответ на:
Если вы посмотрите на карту 47 года, то можете заметить, что Израиль представлен отдельными полосками земли. Территории практически нет. В любом месте можно сосредоточить войсковую группировку и за пару часов разрезать Израиль на части, изолировать и уничтожить. Если Израиль вернется в эти границы, то его обороноспособность упадет ниже плинтуса. Вы можете гарантировать, что арабы откажуться от военных действий?
Конечно нет! Гарантии никто не может дать. И не должен давать. Тут всё проще, Израиль совершил несправедлисвоть по отношению к этому населению, как результат - конфликт, следовательно именно Израиль и должен идти на уступки, если пока не может пойти на одни уступки то наверняка может пойти на другие, например хотя бы убрав половину оккупации, или перестать держать воду под своим контролем и т.д.Если вы посмотрите на карту 47 года, то можете заметить, что Израиль представлен отдельными полосками земли. Территории практически нет. В любом месте можно сосредоточить войсковую группировку и за пару часов разрезать Израиль на части, изолировать и уничтожить. Если Израиль вернется в эти границы, то его обороноспособность упадет ниже плинтуса. Вы можете гарантировать, что арабы откажуться от военных действий?
Кстати, снова напрашивается всё тот же вопрос, но теперь к Вам: умно строить государство в таких условиях? Теперь, как выяснилось, мало того что построились в кругу врагов, а ещё и в стратегически не выгодных условиях... Стало быть завоевать эти территории было запланировано с самого начала?
В ответ на:
Или Израиль останется на прежних позициях. И будет планомерно уничтожать арабов в ответ на ракеты. Бесчеловечно, но когда нибудь или ракеты закончатся или арабы поймут, что нападать нецелесоообразно.
Если за такое долгое время, ракеты не закончились, то маловероятно что так просто закончатся. Даже если Газу скинут в море, то скорей всего возьмётся за это дело другой. Или Израиль останется на прежних позициях. И будет планомерно уничтожать арабов в ответ на ракеты. Бесчеловечно, но когда нибудь или ракеты закончатся или арабы поймут, что нападать нецелесоообразно.
В ответ на:
У Израиля сейчас борьба за выживание. Не за власть или язык, как в России. А за выживание. Его противник поставил целью уничтожение Израиля. И в этих условиях вести переговоры бессмысленно - арабы требуют не мир, а передышку для накопления сил для дальнейшей войны.
Странное у Вас мышление. Стало быть сначала можно навязать свою волю местным жителям, после чего естественно последует агрессия с их стороны,
а потом можно внести ещё многочисленные запреты, оккупировать их и т.д., оправдывая это тем что это необходимо для собственной безопасности. Выходит, я могу заехать в Вашу квартиру, а после агрессии с Вашей стороны, я внесу в Вашу жизнь многочисленные запреты и заберу ещё пару комнат, оправдывая этом тем, что мне это сделать просто необходимо ради безопасности и выживания.У Израиля сейчас борьба за выживание. Не за власть или язык, как в России. А за выживание. Его противник поставил целью уничтожение Израиля. И в этих условиях вести переговоры бессмысленно - арабы требуют не мир, а передышку для накопления сил для дальнейшей войны.
30.07.14 23:01
Пусть там жили выходцы из соседних стран, какая разница? Главное время проживания. Это время делает их хозяивами этой земли.
А о приезжих новых (с конца 19-го века до 1947.го) арабах я уже говорил выше.
в ответ Мишигас 30.07.14 22:50
В ответ на:
Ложь! Никто из арабов там не жил поколениями. «Палестинский народ» не имел своей специфической культуры, своего языка, каких-то специфических традиций, отличавшихся от традиций арабов соседних стран. Но откуда всё это могло быть у палестинских арабов того времени, если преобладающее большинство из них были выходцами из соседних арабских стран, которые наводнили земли исторического Израиля. Их появление было связано с появлением всё большего количества еврейских иммигрантов в Палестине, которые и начали развивать там местную экономику. И для бедного арабского населения соседних стран, где такой экономики не появилось, были хоть какие-то шансы найти какие-то источники существования.
Ложь что на этом месте никто не проживал. Фраза "Земля без людей, для людей без земли" как выяснилось было сионитской выдумкой. Ложь! Никто из арабов там не жил поколениями. «Палестинский народ» не имел своей специфической культуры, своего языка, каких-то специфических традиций, отличавшихся от традиций арабов соседних стран. Но откуда всё это могло быть у палестинских арабов того времени, если преобладающее большинство из них были выходцами из соседних арабских стран, которые наводнили земли исторического Израиля. Их появление было связано с появлением всё большего количества еврейских иммигрантов в Палестине, которые и начали развивать там местную экономику. И для бедного арабского населения соседних стран, где такой экономики не появилось, были хоть какие-то шансы найти какие-то источники существования.
Пусть там жили выходцы из соседних стран, какая разница? Главное время проживания. Это время делает их хозяивами этой земли.
А о приезжих новых (с конца 19-го века до 1947.го) арабах я уже говорил выше.
31.07.14 02:47
А можно поинтерисоваться где грань?
Вот Вы говорите про коренное население, а коренное население с какого года? И почему не раньше?
Кстате, Вы наверное не вкурсе, что евреи были изгнанны из многих арабских стран (Ирак, Йемен, Сирия). По суте дела в1948 году произошел обмен населения, евреи из арабских стран были изгнанны, а большенство арабов по призыву арабских стран ушли в соседние арабские страны. Как эты ошибку прикажите исправлять?
По вашей теории, Россия должна вернуть Курилы Японии, Калининград Германии, забрать Аляску у США и тут же отдать ее Эскимосам.
Да, про Курилы, Японцы до сих пор их считают своими, но что-то я не слышал что-бы из Японии в сторону Курил летели ракеты.
Израиль шел на уступки ради мира, чего стоит Синайский полуостров, который в разы больше Израиля. Уступал он и "палестинцам" в 2000 году Барак предлагал Арафату 94% территорий, но тот не захотел.
в ответ HЕK 30.07.14 23:01
В ответ на:
А о приезжих новых (с конца 19-го века до 1947.го) арабах я уже говорил выше.
А о приезжих новых (с конца 19-го века до 1947.го) арабах я уже говорил выше.
А можно поинтерисоваться где грань?
Вот Вы говорите про коренное население, а коренное население с какого года? И почему не раньше?
Кстате, Вы наверное не вкурсе, что евреи были изгнанны из многих арабских стран (Ирак, Йемен, Сирия). По суте дела в1948 году произошел обмен населения, евреи из арабских стран были изгнанны, а большенство арабов по призыву арабских стран ушли в соседние арабские страны. Как эты ошибку прикажите исправлять?
По вашей теории, Россия должна вернуть Курилы Японии, Калининград Германии, забрать Аляску у США и тут же отдать ее Эскимосам.
Да, про Курилы, Японцы до сих пор их считают своими, но что-то я не слышал что-бы из Японии в сторону Курил летели ракеты.
Израиль шел на уступки ради мира, чего стоит Синайский полуостров, который в разы больше Израиля. Уступал он и "палестинцам" в 2000 году Барак предлагал Арафату 94% территорий, но тот не захотел.
31.07.14 06:40
Цена ошибки в вопросе разружения - смерть.
Про воду сказать ничего не могу. Но разве палестинцы не могут просто жить? Как я понимаю в состав ни одного арабского государства их не берут. А в составе Израиля они жить не хотят.
Представ/те, что вы наступили в дерьмо. Теперь у вас есть 2 выхода. Попробовать как то исправить ситуацию или усесться туда целиком и посыпать голову пеплом. Все эти потрясания тысячелетними книгами, суета с правами и исторические экскурсы - бред сивой кобылы. Имеется ситуация сейчас и здесь. И из этой ситуации нужно и исходить. Имхо.
в ответ HЕK 30.07.14 22:54
В ответ на:
Но зато я знаю наверняка что для мирной жизни это сделать просто необходимо.
Но зато я знаю наверняка что для мирной жизни это сделать просто необходимо.
Цена ошибки в вопросе разружения - смерть.
В ответ на:
Израиль совершил несправедлисвоть по отношению к этому населению, как результат - конфликт, следовательно именно Израиль и должен идти на уступки, если пока не может пойти на одни уступки то наверняка может пойти на другие, например хотя бы убрав половину оккупации, или перестать держать воду под своим контролем и т.д.
Израиль совершил несправедлисвоть по отношению к этому населению, как результат - конфликт, следовательно именно Израиль и должен идти на уступки, если пока не может пойти на одни уступки то наверняка может пойти на другие, например хотя бы убрав половину оккупации, или перестать держать воду под своим контролем и т.д.
Про воду сказать ничего не могу. Но разве палестинцы не могут просто жить? Как я понимаю в состав ни одного арабского государства их не берут. А в составе Израиля они жить не хотят.
В ответ на:
Кстати, снова напрашивается всё тот же вопрос, но теперь к Вам: умно строить государство в таких условиях? Теперь, как выяснилось, мало того что построились в кругу врагов, а ещё и в стратегически не выгодных условиях... Стало быть завоевать эти территории было запланировано с самого начала?
Кстати, снова напрашивается всё тот же вопрос, но теперь к Вам: умно строить государство в таких условиях? Теперь, как выяснилось, мало того что построились в кругу врагов, а ещё и в стратегически не выгодных условиях... Стало быть завоевать эти территории было запланировано с самого начала?
Представ/те, что вы наступили в дерьмо. Теперь у вас есть 2 выхода. Попробовать как то исправить ситуацию или усесться туда целиком и посыпать голову пеплом. Все эти потрясания тысячелетними книгами, суета с правами и исторические экскурсы - бред сивой кобылы. Имеется ситуация сейчас и здесь. И из этой ситуации нужно и исходить. Имхо.
В ответ на:
Выходит, я могу заехать в Вашу квартиру, а после агрессии с Вашей стороны, я внесу в Вашу жизнь многочисленные запреты и заберу ещё пару комнат, оправдывая этом тем, что мне это сделать просто необходимо ради безопасности и выживания.
Да. Именно так. Ибо выехать вы не можете, а жить спокойно вместе я вам не дам. Принципиально. Это цинично, но другого выхода я не вижу. Если бы Израиль находился в окружении белых и пушистых, то я бы однозначно присоединился к вам. А так там борьба на выживание. Тот, кто внезапно проявит честность и благородство, рискует быть уничтоженным. Выходит, я могу заехать в Вашу квартиру, а после агрессии с Вашей стороны, я внесу в Вашу жизнь многочисленные запреты и заберу ещё пару комнат, оправдывая этом тем, что мне это сделать просто необходимо ради безопасности и выживания.
31.07.14 10:32
Прекрасно! Сейчас в Израиле живет 3-4 поколение сабров родившихся и выросших на этой земле. Применяем Вашу методологию:
Пусть их предки были выходцами из других стран, какая разница? Главное время прживания. Это время делает их хозяевами
этой земли. От себя могу добавить: кроме времени проживания следует принять во внимаеие созидательный вклад в развитие
этой земли, он многократно превосходит все, сделанное предыдущими обитателями и все, что достигнуто в соседних странах. Все, вопрос закрыт.
в ответ HЕK 30.07.14 23:01
В ответ на:
Пусть там жили выходцы из соседних стран, какая разница? Главное время проживания. Это время делает их хозяивами этой земли.
Пусть там жили выходцы из соседних стран, какая разница? Главное время проживания. Это время делает их хозяивами этой земли.
Прекрасно! Сейчас в Израиле живет 3-4 поколение сабров родившихся и выросших на этой земле. Применяем Вашу методологию:
Пусть их предки были выходцами из других стран, какая разница? Главное время прживания. Это время делает их хозяевами
этой земли. От себя могу добавить: кроме времени проживания следует принять во внимаеие созидательный вклад в развитие
этой земли, он многократно превосходит все, сделанное предыдущими обитателями и все, что достигнуто в соседних странах. Все, вопрос закрыт.
31.07.14 10:46
Как то думалось, что коренные жители Иудеи это иудеи. А арабы это коренные жители Аравии. Однако в вашем мире все наоборот.
в ответ HЕK 30.07.14 22:36
В ответ на:
Да, там была массовая иммиграция не только евреев, но и соседних арабов. Однако коренными жителями являлись по прежнему арабы.
Да, там была массовая иммиграция не только евреев, но и соседних арабов. Однако коренными жителями являлись по прежнему арабы.
Как то думалось, что коренные жители Иудеи это иудеи. А арабы это коренные жители Аравии. Однако в вашем мире все наоборот.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
31.07.14 11:41
я вообще имела в виду основы государства и права, заложенные в кодексах многих стран. Вы просто плохо с библией ознакомленны как впрочем и большинство людей. Молитвы они в молитвенниках, а в библии именно человеческие ценности сосредоточенны. Одна из них "не убий"...
Религиозные войны - это откровенный мисбраух законов библии.
в ответ koder 29.07.14 17:10
В ответ на:
Не в государственных делах. Молится вы можете сколько угодно и кому угодно, только не надо начинать религиозные войны.
Не в государственных делах. Молится вы можете сколько угодно и кому угодно, только не надо начинать религиозные войны.
я вообще имела в виду основы государства и права, заложенные в кодексах многих стран. Вы просто плохо с библией ознакомленны как впрочем и большинство людей. Молитвы они в молитвенниках, а в библии именно человеческие ценности сосредоточенны. Одна из них "не убий"...
Религиозные войны - это откровенный мисбраух законов библии.
31.07.14 11:41
Да какая разница, кто коренные жители. Я сейчас живу в Германии. И мне наплевать на 100500 поколений моего соседа, которые здесь жили. И все проблемы мы будем решать исходя из реалий текущего момента, а не по учебникам истории.
в ответ Пух 31.07.14 10:46
В ответ на:
Как то думалось, что коренные жители Иудеи это иудеи.
Как то думалось, что коренные жители Иудеи это иудеи.
Да какая разница, кто коренные жители. Я сейчас живу в Германии. И мне наплевать на 100500 поколений моего соседа, которые здесь жили. И все проблемы мы будем решать исходя из реалий текущего момента, а не по учебникам истории.
31.07.14 12:02
"святое" у Вас есть по Вашим словам. И как это "святое" соответсвует Вашему оправданию террактов, производимых хамасом?..
да не Вы именно себе противоречите и выдумываете несуществующие законы и нелепые оправдания, которых в природе нет. Вы либо оправдываете разбой и воровство либо нет. А то у Вас получается, тогда то можно было, а тогда то нельзя... Так правда заключается в том, что воровать всегда было плохо и щас и 2000 лет назад...
Ну во первых Вы не говорили, а всего лишь писали. Вы новую библию или новые основы государства и права написать не желаете?.. Потому что в тех, что есть и были, такого нету. Очень классно фантазировать на тему договоров о покупке и продаже оправдывая терракты...
может Вы мне расскажите, как евреи себя вести должны были. А то мне ребенку в 3 года один родитель в детсаду выдал про евреев и свиней. И потом мне также ребенку многие интересные вещи на тему евреев выдавали. Посылали меня куда угодно из россии уехать. Интересно, что я им не так делала. И как я должна была себя в 3 года вести, чтобы эти милые люди не посчитали возможным меня унижать?..
Израиль строил ток на своей территории. Те земли, которые отвоевали в ходе войны, были законно отобраны и агрессоров. Не напали бы, были бы при своих землях. Они видно себе тоже законов нафантазировали и решили, что надо евреям их место показать...
с Ваших слов. Вы же пишите, что хамасу ничего не остается, кроме как террактами заниматься. Если Вам кажется, что то не оправдание терроризма, то Вы снова фантазируете...
в ответ HЕK 29.07.14 22:29
В ответ на:
"Святoе" у меня конечно есть, например общечеловеческие ценности, этика, гармония, правда и т.д. Ну а библия относиться к вере, а вера не факт и потому не аргумент. Прошли те времена..
"Святoе" у меня конечно есть, например общечеловеческие ценности, этика, гармония, правда и т.д. Ну а библия относиться к вере, а вера не факт и потому не аргумент. Прошли те времена..
"святое" у Вас есть по Вашим словам. И как это "святое" соответсвует Вашему оправданию террактов, производимых хамасом?..
В ответ на:
Противоречий нет, просто Вы запутались. В то время, Израиль сделал всё согласно тем порядкам. А вот в наше время, когда вернулся на эту землю спустя тысячу лет, уже старые порядки не действуют, через "не хочу" местных жителей заселять занятую землю уже дико.
Противоречий нет, просто Вы запутались. В то время, Израиль сделал всё согласно тем порядкам. А вот в наше время, когда вернулся на эту землю спустя тысячу лет, уже старые порядки не действуют, через "не хочу" местных жителей заселять занятую землю уже дико.
да не Вы именно себе противоречите и выдумываете несуществующие законы и нелепые оправдания, которых в природе нет. Вы либо оправдываете разбой и воровство либо нет. А то у Вас получается, тогда то можно было, а тогда то нельзя... Так правда заключается в том, что воровать всегда было плохо и щас и 2000 лет назад...
В ответ на:
Я о аренде и не говорил, а именно о продаже. И фантазий тут никаких нет, земля покупалась для сельскохозяйственных целей, тогда о создании государства ещё речи не было. Повторюсь, если я покупаю где-либо участок земли, то это не даёт мне право строить на нём своё государство, я всё ещё обязан придерживаться порядки того общества, в котором живу.
Я о аренде и не говорил, а именно о продаже. И фантазий тут никаких нет, земля покупалась для сельскохозяйственных целей, тогда о создании государства ещё речи не было. Повторюсь, если я покупаю где-либо участок земли, то это не даёт мне право строить на нём своё государство, я всё ещё обязан придерживаться порядки того общества, в котором живу.
Ну во первых Вы не говорили, а всего лишь писали. Вы новую библию или новые основы государства и права написать не желаете?.. Потому что в тех, что есть и были, такого нету. Очень классно фантазировать на тему договоров о покупке и продаже оправдывая терракты...
В ответ на:
Именно после концлагерей нужно было быть особенно разборчивым. Имея опыт, насколько опасно жить там где тебя ненавидят, кажется невероятным что после этого можно опять переехать в то место где тебя ненавидят. Если Вы тоже собираетесь ссылаться на ООН, то должен напомнить что Израиль при постройках на чужих территориях игнорировал ООН. Если слово ООН - закон, то Израиль стало быть его нарушитель. Так что будьте последовательны и если ссылаетесь на ООН, то ссылайтесь всегда а не тогда когда это выгодно.
Именно после концлагерей нужно было быть особенно разборчивым. Имея опыт, насколько опасно жить там где тебя ненавидят, кажется невероятным что после этого можно опять переехать в то место где тебя ненавидят. Если Вы тоже собираетесь ссылаться на ООН, то должен напомнить что Израиль при постройках на чужих территориях игнорировал ООН. Если слово ООН - закон, то Израиль стало быть его нарушитель. Так что будьте последовательны и если ссылаетесь на ООН, то ссылайтесь всегда а не тогда когда это выгодно.
может Вы мне расскажите, как евреи себя вести должны были. А то мне ребенку в 3 года один родитель в детсаду выдал про евреев и свиней. И потом мне также ребенку многие интересные вещи на тему евреев выдавали. Посылали меня куда угодно из россии уехать. Интересно, что я им не так делала. И как я должна была себя в 3 года вести, чтобы эти милые люди не посчитали возможным меня унижать?..
Израиль строил ток на своей территории. Те земли, которые отвоевали в ходе войны, были законно отобраны и агрессоров. Не напали бы, были бы при своих землях. Они видно себе тоже законов нафантазировали и решили, что надо евреям их место показать...
В ответ на:
С чего Вы взяли что я оправдываю "террористов" (очень не охотно применяю такие ярлыки)? Понять - не означает оправдать. Если кто действительно хочет найти решение конфликта, тот должен войти в положение врага. Нужно знать что ими движет. А как иначе? Вы послушайте себя, сколько ненависти, думаете таким образом можно потушить конфликт, увы наоборот.
С чего Вы взяли что я оправдываю "террористов" (очень не охотно применяю такие ярлыки)? Понять - не означает оправдать. Если кто действительно хочет найти решение конфликта, тот должен войти в положение врага. Нужно знать что ими движет. А как иначе? Вы послушайте себя, сколько ненависти, думаете таким образом можно потушить конфликт, увы наоборот.
с Ваших слов. Вы же пишите, что хамасу ничего не остается, кроме как террактами заниматься. Если Вам кажется, что то не оправдание терроризма, то Вы снова фантазируете...
31.07.14 12:07
это цивилизованный человек так решает. А вот юзер тут про исторические права арабов рассказывает. Да и палестинцы все вспоминают тоже, что было до того, как израиль появился. Тем и мотивируют терракты. Вы же понимаете, если бы они начали работать и строить свое государство, то все спокойно бы жили и здравствовали. Можно было бы и компенсации выплатить если что. Но им интересно только полное исчезновение государства израиль.
в ответ koder 31.07.14 11:41
В ответ на:
Да какая разница, кто коренные жители. Я сейчас живу в Германии. И мне наплевать на 100500 поколений моего соседа, которые здесь жили. И все проблемы мы будем решать исходя из реалий текущего момента, а не по учебникам истории.
Да какая разница, кто коренные жители. Я сейчас живу в Германии. И мне наплевать на 100500 поколений моего соседа, которые здесь жили. И все проблемы мы будем решать исходя из реалий текущего момента, а не по учебникам истории.
это цивилизованный человек так решает. А вот юзер тут про исторические права арабов рассказывает. Да и палестинцы все вспоминают тоже, что было до того, как израиль появился. Тем и мотивируют терракты. Вы же понимаете, если бы они начали работать и строить свое государство, то все спокойно бы жили и здравствовали. Можно было бы и компенсации выплатить если что. Но им интересно только полное исчезновение государства израиль.
31.07.14 13:05
Зато я хорошо знаком с общечеловеческими ценностями. И категорически против строить какие либо отношения по религиозным книгам вообще. Без разницы по каким книгам.
Если придется - я буду убивать. Что касается взаимоотношений палестинцев и израилитян, то я убежден, что если бы палестинцы оставили бы свои идеи о уничтожении Израиля и восстановления вселенской справедливости, а просто бы зажили, то зажили бы они значительно лучше, чем сейчас. Имхо назад палестинцы свои земли не получат. Израиль они не выселят. Если с этим фактом не смириться (как смирилась Германия с потерей Кёнигсберга).
в ответ stilleTraeumerin 31.07.14 11:41
В ответ на:
Вы просто плохо с библией ознакомленны как впрочем и большинство людей.
Вы просто плохо с библией ознакомленны как впрочем и большинство людей.
Зато я хорошо знаком с общечеловеческими ценностями. И категорически против строить какие либо отношения по религиозным книгам вообще. Без разницы по каким книгам.
В ответ на:
Одна из них "не убий"...
Одна из них "не убий"...
Если придется - я буду убивать. Что касается взаимоотношений палестинцев и израилитян, то я убежден, что если бы палестинцы оставили бы свои идеи о уничтожении Израиля и восстановления вселенской справедливости, а просто бы зажили, то зажили бы они значительно лучше, чем сейчас. Имхо назад палестинцы свои земли не получат. Израиль они не выселят. Если с этим фактом не смириться (как смирилась Германия с потерей Кёнигсберга).
31.07.14 13:05
согласен
в ответ stilleTraeumerin 31.07.14 12:07
В ответ на:
это цивилизованный человек так решает. А вот юзер тут про исторические права арабов рассказывает. Да и палестинцы все вспоминают тоже, что было до того, как израиль появился. Тем и мотивируют терракты. Вы же понимаете, если бы они начали работать и строить свое государство, то все спокойно бы жили и здравствовали. Можно было бы и компенсации выплатить если что. Но им интересно только полное исчезновение государства израиль.
это цивилизованный человек так решает. А вот юзер тут про исторические права арабов рассказывает. Да и палестинцы все вспоминают тоже, что было до того, как израиль появился. Тем и мотивируют терракты. Вы же понимаете, если бы они начали работать и строить свое государство, то все спокойно бы жили и здравствовали. Можно было бы и компенсации выплатить если что. Но им интересно только полное исчезновение государства израиль.
согласен
31.07.14 15:39
Насчёт предложения отдать94%, у меня мало информации, а в сети я попадаю на израильские источники, которые могут многое не договаривать. Возможно отказ бы связан с выдвинутыми условиями или с чем-то другим, но не хочу гадать, лучше буду исходить из того что знаю. Насколько мне известно Арафат был человеком принципиальным и очень несговорчивым, скорей всего именно поэтому и было выдвинуто такое предложение в этот подходящий момент, дабы Израиль мог продемонстрировать своё желание к уступкам. С таким человеком отказ был предсказуем. Так ли это, можно легко проверить. Если Израиль действительно готов вернуть 94%, то начит готов и сегодня. Пусть предложит снова, теперь уже другому главе, не обязательно 94%, можно и меньше.
в ответ pinpong 31.07.14 02:47
В ответ на:
А можно поинтерисоваться где грань?
Вот Вы говорите про коренное население, а коренное население с какого года? И почему не раньше?
Грань там где грань разумнуго. Можно и раньше, только и там евреев тоже было меньшинство. Коренное население это те люди что жили там до всех приезжих, те что до 19хх, и не важно с какого года, главное что достаточно долго, 200 лет уже вполне достаточно чтобы пустить корни. А можно поинтерисоваться где грань?
Вот Вы говорите про коренное население, а коренное население с какого года? И почему не раньше?
В ответ на:
Кстате, Вы наверное не вкурсе, что евреи были изгнанны из многих арабских стран (Ирак, Йемен, Сирия). По суте дела в1948 году произошел обмен населения, евреи из арабских стран были изгнанны, а большенство арабов по призыву арабских стран ушли в соседние арабские страны. Как эты ошибку прикажите исправлять?
За ошибку одних не должны расплачиваться другие. Тот кто изгнал, тому и отвечать, палестинцы тут не при чём. Пусть Ирак и принимает своих изгнанных. Кстате, Вы наверное не вкурсе, что евреи были изгнанны из многих арабских стран (Ирак, Йемен, Сирия). По суте дела в1948 году произошел обмен населения, евреи из арабских стран были изгнанны, а большенство арабов по призыву арабских стран ушли в соседние арабские страны. Как эты ошибку прикажите исправлять?
В ответ на:
По вашей теории, Россия должна вернуть Курилы Японии, Калининград Германии, забрать Аляску у США и тут же отдать ее Эскимосам.
Да, про Курилы, Японцы до сих пор их считают своими, но что-то я не слышал что-бы из Японии в сторону Курил летели ракеты.
У всего этого совершенно другие первопричины, не имеющие ничего общего с конфликтом Израиля. Почему не летят ракеты с Японии из за курильских островов, не трудно догадаться. Посмотрите на карту, они мизерные по сравнению со всей Японией, это лишь маленькая частичка, не мешающая жизни японцам. Вот если бы заехали на
саму Японию, создав там своё государство, разделив при этом Японию на две половинки. То ракеты ещё как бы летели. Особенно после того, когда Россия ввела бы ещё многочисленные запреты и забрала бы ещё огромные куски Японии, оправдывая свои решения тем, что это ей необходимо для выживания на этой земле. То же самое, можно сказать и о Калининграде. По вашей теории, Россия должна вернуть Курилы Японии, Калининград Германии, забрать Аляску у США и тут же отдать ее Эскимосам.
Да, про Курилы, Японцы до сих пор их считают своими, но что-то я не слышал что-бы из Японии в сторону Курил летели ракеты.
В ответ на:
Израиль шел на уступки ради мира, чего стоит Синайский полуостров, который в разы больше Израиля. Уступал он и "палестинцам" в 2000 году Барак предлагал Арафату 94% территорий, но тот не захотел.
Ещё бы, полуостров не его... Я тоже могу уступить соседнию квартиру. Израиль шел на уступки ради мира, чего стоит Синайский полуостров, который в разы больше Израиля. Уступал он и "палестинцам" в 2000 году Барак предлагал Арафату 94% территорий, но тот не захотел.
Насчёт предложения отдать94%, у меня мало информации, а в сети я попадаю на израильские источники, которые могут многое не договаривать. Возможно отказ бы связан с выдвинутыми условиями или с чем-то другим, но не хочу гадать, лучше буду исходить из того что знаю. Насколько мне известно Арафат был человеком принципиальным и очень несговорчивым, скорей всего именно поэтому и было выдвинуто такое предложение в этот подходящий момент, дабы Израиль мог продемонстрировать своё желание к уступкам. С таким человеком отказ был предсказуем. Так ли это, можно легко проверить. Если Израиль действительно готов вернуть 94%, то начит готов и сегодня. Пусть предложит снова, теперь уже другому главе, не обязательно 94%, можно и меньше.