Время и часы
Считаю, что группы в Германю.ру это плохо.
Группы выходят в свет только по-поводу "больших" "событий", как, например, избрание президентов Украины.
При этом группы совершенно оторвались в вопросах воспитания нового поколения на германке.
Считаю, что группы в Германю.ру это плохо.
Группы выходят в свет только по-поводу "больших" "событий", как, например, избрание президентов Украины.
При этом группы совершенно оторвались в вопросах воспитания нового поколения на германке."
----------
Я сначала тоже подумал, что это не нужно. Но потом мо╦ мнение изменилось.
Ведь в группах люди могут беседовать именно о том - что их интересует.
Например, хочется людям обсудить проблемы толкования Талмуда или Библии, а замечания, что вс╦ это сказки для недоразвитых их раздражают. Тогда они могут уединиться в свою группу, объявив, что она только для общения верующих. Тогда никому в голову не прид╦т ходить в эту церковь и дразнить их там.
Аналогично, кое-кого раздражает, что не все готовы благоговеть перед Эйнштейном и теорией относительности. Тогда им никто не мешает объединиться в своей группе, в которой вместо логических доводов они будут друг другу лишь формулы писать...
Или наоборот, открыть группу для свободного обсуждения устройства мироздания и объявить при этом, что желающим похвастаться знанием преобразования Лоренца следует искать или создавать собственную группу.
А что касается выборов президента - так желающих это обсуждать, модераторам нужно было принудительно спровадить в группу. А то этими Януковичами - Юшкевичами весь ДК зафлудили.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Из этого определения следует, что время есть категория непрерывная. Так и должно быть. Согласны? Тогда, как быть с вакуумом? Там не происходят никакие процессы, там пустота. Там есть время?
По Вашему определению, если нет процессов √ то нет и времени. Но, если там нет времени, то оно не является непрерывным, т.е. ╚временами╩ может исчезать, несуществовать?
Einstein так ответил на вопрос одного надоедливого журналиста.
Журналист: так скажите, великий мастер, что же все-таки есть время?
Einstein: время - это то, что Вы видите на своих часах.
Только Einstein мог позволить себе такой ответ, т.к. никто больше него не занимался так интенсивно понятием времени. Как видно, даже он не смог окончательно ответить на этот вопрос.
До абсолютного понятия времени человечество еще очень далеко. Легче рассуждать на этом форуме о разлиных временах.
В классической механике мы используем категорию времени для описания некоторых механических процессов на Земле и сравнительно недалеко от нее удаленных объектов. Эта теория работает уже несколько столетий и на 99,999...% используется человечеством. Назовем условно это время - "время 1". Но, классическая механика не работает в микро- и макромире.
Переходим к квантовой механике. Тут же, не работает "время 1" и Einstein по-своему определяет время. Назовем его "время 2". Оно устраивает Einstein, он его понимает, но тут наш мозг упирается в свои границы. (у кого раньше, у кого позже, но мало кто Einsten понимает, даже сегодня). Однако, ученые сегодня уже экспериментально, достигая сверхскоростей в ускорителях, подтверждают теорию Einstein. (он сам никогда в эксперименте не имел успеха, был теоретиком). Все, что мы видим по телевизору и читаем в литературе о чермых дырах лишь очень приближенно соответсвует тому, как это представлял себе Einstein. Гораздо легче изобразить, например, молекулу ДНК, чем квазар. Почему? Потому, что вбиологии и даже в органической химии пока еще можно обходиться понятием "время 1". Но это не меняет факта, что категория ╚время 2╩ нам будет в будущем необходима.
Далее, квантовая механика, это всего лишь теория, которая объясняет те процессы, которые с позиций классической механики Ньютона нельзя объяснить. Например, координаты физического тела (также) планеты можно определить в любой момент времени, я координаты электрона - неопределимы с такой точностью. Квантовая механика позволяет описать движение электрона намного точнее. Химикам это дает возможность описать химическую связь по теории молекулярных орбиталей. (не путать с теорией связи посредством электронных пар!). Но, квант мех имеет свои границы, кстати пока что основная преграда √ наши мозги. Пока этими знаниями не будет владть определенное к-во населения Земли, широкого применения они не найдут. Автомобили, компьютеры и космические корабли будут продолжать строить на базе знаний классич мех-ки.
Derdidas, Вы предлагаете обсудить тему ╚время 3╩. Думаю, кроме филисофии, ничего конкретного на этом форуме не родится, но все равно, почитать тут некоторых мыслителей, иногда интересно!
Почему же? Физика Ньютона меня вполне устраивает.
Там время не трансформируется и его селекцию с пространством не придумывают.
++++++++++++++++++++
И я поддерживаю это мнение. Что толку давать тут определения, если основная масса не понимает его, и наращивает тут "лес пустых слов". Давайте на более реалъные темы рассуждать, а то Мутабор уже заждался и рвется в бой, но не на свое поле бутвы попал и это некоторых раздражает.
время есть категория непрерывная...
Такая же абстракция, как числовой ряд: между любой парой чисел есть ещё числа. Вы путаете объективно существующие в мире явления и способы их измерения (к которым относится и время), придуманные людьми.
Тогда, как быть с вакуумом? Там не происходят никакие процессы, там пустота.
Если никакие видимые процессы не происходят, то это не даёт Вам право отрицать способы измерения или говорить, что их нет.
Возьмём для сравнения измерение расстояний: длина - тоже категория непрерывная.
И если в вакууме - пустота, и нечего измерять, то значит по-Вашему нет ни длин, ни расстояний, и расстояние тоже "╚временами╩ может исчезать, несуществовать?"
Способы измерения существуют у Вас в голове, и если они оттуда ╚временами╩ исчезают, тогда это - только Ваша проблема.
И если способ измерения где-либо (в каких-либо условиях) не работает, то это - не тайна мироздания, а проблема исследователя, не имеющего подходящего метода измерения.
Так что нет и быть не может ни "времени 1", ни "времени 2", ни "времени 3" и так далее. А про то, что гениальный Энштейн сам не понимал что такое время, я и без Вас знаю. Понимать простые вещи - это Вам не теории придумывать, тут нагромождения формул не помогут, тут думать надо.
http://groups.germany.ru/186139
Кто Вам сказал, что вакуум пустота? А физические поля, флуктации и прочие взаимодействия в той же самой "пустоте"?
Ето только у тов. ейнш. пустота.
+>Далее, квантовая механика, это всего лишь теория, которая объясняет те процессы, которые с позиций классической механики Ньютона нельзя объяснить.
Потому что пошли на поводу ейнштена с его волной-корпускулой фотона. Определились бы с тем ,чем являеця елементарная частица в реальной физической действительности и ни каких проблем с классической физикой бы и небыло.
О-о.....
А зачем вообще давать определение времени? Каждый ведь понимает , что это такое. "Was ist die Sonne? -- Das ist die Sonne". Мне кажется, что точного и полного определения все равно не дать, так же как не дать абсолютно точного определения пространству, материи, вещественным числам, запахам, вкусу. Каждый знает (понимает), что подразумевается под понятием "соленый", но попробуй, дай ему осмысленное определение...
В ответ на:Но, квант мех имеет свои границы, кстати пока что основная преграда - наши мозги.
Мозги являются НАШИМ пределом, но никак не пределом квантовой механики.
В ответ на:но мало кто Einsten понимает, даже сегодня
Цитата про "только десять/двенадцать/пять/... человек в мире понимают ТО" затаскана и избита до неимоверности. ТО преподают начиная (самое позднее) со второго курса физфака.
В ответ на:Тут же, не работает "время 1" и Einstein по-своему определяет время.
Дайте пожалуйста пару ссылок на то, как Эйнштейн определяет время в квантовой механике.
В ответ на:Все, что мы видим по телевизору и читаем в литературе о чермых дырах лишь очень приближенно соответсвует тому, как это представлял себе Einstein.
То, что показывают по телевизору и пишут в научно-популярной литературе, очень приблизительно соответствует тому, что современная наука понимает под "черными дырами".
В ответ на:Например, координаты физического тела (также) планеты можно определить в любой момент времени, я координаты электрона - неопределимы с такой точностью.
Вы не разобрались с принципом неопределенности... И вообще: если планета - физическое тело, то электрон "нефизический"?
В ответ на:Автомобили, компьютеры и космические корабли будут продолжать строить на базе знаний классич мех-ки.
Без квантовой механики не было бы у Вас ни полупроводников, ни лазера, и таким образом ни современного компьютера, ни современного автомобиля, сконструированного с помощью компьютера, ни космических кораблей, управляемых с помощью компьютера...
В ответ на:Квантовая механика позволяет описать движение электрона намного точнее.
Угу. Электрон, это
такой шарик, который вращается вокруг ядра. Который тоже шарик. Только разноцветный...
Мой совет: почитайте про волновую природу частиц.
++++++++++++++++++
Исходные позиции для этого ответа: материализм, общепризнанные на сегодня научные взгляды (далее в тексте - наука)
А чем же по-Вашему, Алкор, является следующаяя система:
1) из под стеклянного колпака удалены все молекулы
2) в данном пространстве (координатах) в данный момент времени не происходит ни одного известного науке процессу. (А о неизвестных или неисследованных и говорить не следует!). Никаких полей, никаких колебаний и т.д.
Это называется - вакуум.
( И не говорите, что это идеальная система и таких не бывает. Экспериментальная техника сегодня развита неплохо, и вакуумные насосы есть, и геристрационная аппаратура)
Нельзя быть в одной отдельно взятой дискуссии одновременно и материалистом и идеалистом. И Einstein не был идеалистом. (по краиней мере в годы продуктивного научного творчества). Все претензии к его теории или от непонимания или от невозможности экспериментального подтверждения. Хотя, как я уже писал, на сегодня есть примеры ускорения частиц до таких скоростей, когда масса не соответствует массе покоя и время прохождения пути не совпадает с рассчетным. Конечно, предполагается, что скорость определена правильно
+++++++++++++++++++++++++++
Потому что пошли на поводу ейнштена с его волной-корпускулой фотона. Определились бы с тем ,чем являеця елементарная частица в реальной физической действительности и ни каких проблем с классической физикой бы и небыло.
++++++++++
Конечно, были проблемы с классической физикой! Одна из первых, модель атома водорода по Нильсу Бору. То, что он нарисовал карандашом (ядро и электрон) не устраивало некоторых. Причина: материальная частица "электрон" имеет массу, но не имеет места нахождения. Это понять, оказалось посложнее представления типа: "жилец прописан, но по месту не проживает"
А когда электрон существует, а его нигде нет или наоборот, он и тут и там одновременно, то есть две возможности:
1) или электрон не существует?
2) или с нашим понятием времени что-то не в порядке?
Как Вам известно - Эйнштэйн занялся вопросом номер 2.
Я теперь лекго говорить, лучше бы он эту проблему в покое оставил, не было бы проблем. Были и есть!!!
не так, так этак. Буду тоже краток.
Цитата про "только десять/двенадцать/пять/... человек в мире понимают ТО" затаскана и избита до неимоверности. ТО преподают начиная (самое позднее) со второго курса физфака.
и не только на физфаках, и тем не менее, понимают очень немногие, продолжают в жизни заниматься ТО еще более немногие, а таких светил, как EINSTEIN, сегодня еще и в помине нет. А уже пол-века прошло.
+++++++++++++++++
Во-первых не все физики (в том числе и я) на этом форуме и ссылки тут излишни. Мы пытаемся с понятием времени разобраться на доступном уровне, а не на уровень "физфака" поднятся. Вы тоже ссылок не давали, и не надо.
То, что показывают по телевизору и пишут в научно-популярной литературе, очень приблизительно соответствует тому, что современная наука понимает под "черными дырами".
++++++++++++
Опять, не так, так этак!
++++++++++++++
Ваши остальные замечания не продвигают нас в дискуссии о времени, я отдаляют. Такие выражения, как электрон "нефизический" я не могу прокомментировать и совет "почитайте про волновую природу частиц." тоже не в рамках форума. О лазере и полупроводниках можно спорить, но опять же, не мне и не тут.
В ответ на:О лазере и полупроводниках можно спорить
О взаимосвязи КМ с полупроводниками и лазером спорить нельзя, т.к. это (как говорил О. Бендер) "медицинский факт".
В ответ на:и не только на физфаках, и тем не менее, понимают очень немногие, продолжают в жизни заниматься ТО еще более немногие, а таких светил, как ЕИНСТЕИН, сегодня еще и в помине нет.
Логика по принципу: "Да, в мире тысячи институтов теоретический физики, десятки тысяч ученых, использующих в своей научной практике С/ОТО, но все равно понимают очень немногие, т.к. я ее тоже не понимаю"....
В ответ на:Во-первых не все физики (в том числе и я) на этом форуме и ссылки тут излишни.
Я, например, совершенно не разбираюсь в
хоккее. Ну совершенно ничего про этот спорт не знаю. И если на форуме "Спорт" я начну обсуждать поведение игроков или решения судей на последнем матче ФРГ - Канада, называя их невежами и рассказывая, как надо играть, поклонники этого спорта отправят меня в эротическое пешеходное путешествие.
НО по совершенно неясной мне причине КАЖДЫЙ готов критиковать теорию относительности и квантовую механику, ограничываясь знаниями физики в рамках 7 класса и требуя "серьезной дискусии".
Мой дружеский совет:
(1) Посетите ближайсчую библиотеку или магазин книг.
(2) Попросите найти Вам научно-популярную литературу по квантовой механике.
(3) Прочтите эту книгу.
(4) Если у Вас возникнут вопросы, обратитесь в ближайший институт теоретической физики или в интернет-форум (лучше: usenet), посвященный этой тематике.
В ответ на:Одна из первых, модель атома водорода по Нильсу Бору. То, что он нарисовал карандашом (ядро и электрон) не устраивало некоторых. Причина: материальная частица "электрон" имеет массу, но не имеет места нахождения. Это понять, оказалось посложнее представления типа: "жилец прописан, но по месту не проживает"
А когда электрон существует, а его нигде нет или наоборот, он и тут и там одновременно, то есть две возможности:
1) или электрон не существует?
2) или с нашим понятием времени что-то не в порядке?
Как Вам известно - Эйнштэйн занялся вопросом номер 2.
Эйнштейн был гением, но чтобы до такой степени?!!
Бор представил свою модель атома в 1913 году, а Эйнштей представил СТО в 1905 году...
Кстати, умка, что же по Вашему время? Только без ссылок, Важе мнение. Оно на этом форуме ожидается.
Очень справедливое замечание. Человеку всегда было и будет свойственно представлять, что он некоторые вещи знает или понимает лучше всех остальных, пусть даже специалистов: те только делают умный вид и пускают пыль в глаза. По свежему личному опыту знаю, моему дяде-медику не повезло с соседкой: она заговаривает и выводит все виды болезней, врачей она считает за последних прохвостов, хирургов -- за преступников-извергов, лекарства для нее -- яд и творение лукавого. Ее ненависть к "конкурентам" в белых халатах постепенно принимает маниакальные формы, и она буквально сживает моего дядьку со света. Самое смешное -- это то, что она всегда подкрепляет свои нападки "медицинскими доводами". Было бы смешно, если бы не было так грустно. С современной наукой дело обстоит так же: мало кто знает, о чем говорит, но каждому хочется высказаться.
1) из под стеклянного колпака удалены все молекулы
2) в данном пространстве (координатах) в данный момент времени не происходит ни одного известного науке процессу. (А о неизвестных или неисследованных и говорить не следует!). Никаких полей, никаких колебаний и т.д.
Это называется - вакуум.
( И не говорите, что это идеальная система и таких не бывает. Экспериментальная техника сегодня развита неплохо, и вакуумные насосы есть, и геристрационная аппаратура)
А я почему-то склонен вакуумом считать вот это определение и потом делать соответствующие выводы.
Правда это определение не соответствуе ни одному школьному и не всем вузовским учебникам, зато ближе к истинному понятию.
<Вакуум (от лат. пустота)
Вакуум (от лат. vacuum ≈ пустота), состояние газа при давлениях значительно ниже атмосферного. Понятие В. применяется обычно к газу, заполняющему ограниченный объ╦м, но нередко его относят и к газу, находящемуся в свободном пространстве, например в космосе. Поведение газа в вакуумных устройствах определяется соотношением между длиной свободного пробега l молекул (или атомов) и размером d, характерным для данного прибора или процесса. Такими размерами могут быть, например, расстояние между стенками вакуумного объ╦ма, диаметр вакуумного трубопровода, расстояние между электродами электровакуумного прибора и т.п. В зависимости от соотношения l и d различают: низкий В. (l << d), cpeдний В. (l~ d), и высокий В. (l << d).
В вакуумных установках и приборах размером d ~ 10 см низкому В. соответствует область давлений выше 102 н/м2 (1 мм рт. ст.), среднему В. ≈ от 102 до 10-1 н/м2 (от 1 до 10-3 мм рт. ст.) и высокому В. ≈ ниже 0,1 н/м2 (10-8 мм рт. ст.). Область давлений ниже 10-6 н/м2 (10-8 мм рт. cm.) называют сверхвысоким В. Однако, например, в порах или каналах диаметром d ~1 мкм поведение газа соответствует высокому В. при давлениях, начиная с 103 н/м2 (десятки мм рт. ст.), а в камерах для имитации космического пространства, размеры которых достигают десятков метров, границей между средним и высоким В. считают давления 10-3 н/м2 (10-5 мм рт. ст.).
Наиболее высокая степень В., достигаемая существующими методами, соответствует давлениям 10-13≈10-14 н/м2 (10-15≈10-16 мм рт. ст.). При этом в 1 см3 объ╦ма оста╦тся всего несколько десятков молекул. Достигаемая степень разрежения определяется равновесием между скоростью откачки газа и скоростью его поступления в откачиваемый объ╦м. Поступление может происходить за сч╦т проникновения газа в вакуумную камеру извне через микроскопические отверстия (течи), а также в результате выделения газа, адсорбированного стенками или раствор╦нного в них >
Ili vot eto opredelenie:
<Вакуум (физический)
Вакуум физический, среда, в которой нет частиц вещества или поля. В технике В. называют среду, в которой содержится ╚очень мало╩ частиц; чем меньше частиц находится в единице объ╦ма такой среды, тем более высок В. Однако полный В. ≈ среда, в которой совсем нет частиц, вовсе не есть лиш╦нное всяких свойств ╚ничто╩. Отсутствие частиц в физической системе не означает, что она ╚абсолютно пуста╩ и в ней ничего не происходит.
Современное понятие В. оформилось в рамках квантовой теории поля. В микромире, который описывается квантовой теорией, имеет место корпускулярно-волновой дуализм: любые частицы (молекулы, атомы, элементарные частицы) обладают некоторыми волновыми свойствами и любым волнам присущи некоторые свойства частиц (корпускул). В квантовой теории поля все частицы, в том числе и ╚корпускулы╩ световых волн, фотоны, выступают на одинаковых основаниях ≈ как кванты соответствующих им физических полей: фотон ≈ квант электромагнитного поля; электрон и позитрон ≈ кванты электронно-позитронного поля; мезоны ≈ кванты мезонного, или ядерного, поля и т.д. С каждым квантом связаны присущие частицам физические величины: масса, энергия, количество движения (импульс), электрический заряд, спин и др. Состояние системы и е╦ физические характеристики полностью определяются числом составляющих е╦ частиц ≈ квантов ≈ и их индивидуальными состояниями. В частности, у любой квантовой системы имеется вакуумное состояние, в котором она вовсе не содержит частиц (квантов). В таком состоянии энергия системы принимает наименьшее из возможных значений, а е╦ заряд, спин и прочие характеризующие систему квантовые числа равны нулю. Эти факты интуитивно понятны: поскольку в вакуумном состоянии нет материальных носителей физических свойств, то, казалось бы, для такого состояния значения всех физических величин должны равняться нулю. Но в квантовой теории действует принцип неопредел╦нностей (см. Неопредел╦нностей соотношение), согласно которому только часть относящихся к системе физических величин может иметь одновременно точные значения; остальные величины оказываются неопредел╦нными. (Так, точное задание импульса частицы влеч╦т за собой полную неопредел╦нность е╦ координаты.) Поэтому во всякой квантовой системе не могут одновременно точно равняться нулю все физические величины.>
Tak-chto Vakuum ochen' slozhnoe "ustrojstvo" i vo vremena jejnshtejna o njom tak mnogo i ne znali. Poetomu-to i jejnshtejnovskoe prostranstvo pustoe kak i ego TO. Eto sejchas sovremennye fiziki-relqtivisty iz TO delajut "super-puper" teoriju, kotoroj ona ni kogda i ne byla.
А Зельдович-академик, который не имел ни законченного среднего ни законченного выщего образования, по вашим меркам бы потянул на достойного участника обсуждения ТО в ДК?
Я, конечно, дико извиняюсь, но Зельдович
1) закончил 10-летнюю школу в 1930 году (ему было 16 лет)
2) поступил в аспирантуру в 20 лет
3) защитил кандидатскую (2 года) и докторскую (3 года) диссертации по физико-математическим наукам.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс



