Хотел бы развернуть дискуссию по проблеме интеллектуальной деградации российских немцев после 1941. Что понимается под деградацией? Словарь исторических терминов. СПб. 1998 на стр. 60 дает такое определение: ╚ДЕГРАДАЦИЯ: постепенное ухудшение, снижение или утрата положительных качеств, упадок, вырождение╩. В данном конкретном случае под деградацией понимается тот факт, что российские немцы (РН) в промежутке времени в пятьдесят лет, с 1939 по 1989, значительно отстали в своем социокультурном и интеллектуальном развитии от практически всех советских этносов.
Можно выделить ряд показателей, которые в совокупности дают более или менее реальную картину ╚расцвета╩, застоя или деградации конкретного этноса: уровень урбанизации, степень владения родным (национальным) языком, уровень образования, профессиональная структура, численность работников квалифицированного умственного труда (научные работники, художествнно-творческая интеллигенция...), развитие национального искусства... Предлагается проследить динамику данного процесса, беря за основу сравнительный уровень образования отдельных народов в разные исторические периоды. При этом используются материалы переписей 1926, 1939 и 1989 гг., которые нами принимаются √ с оговорками √ как репрезентативные.
Наиболее интересно, пожалуй, разобраться в том, в какой мере интеллектуальное развитие после 1941 определялось политикой партии и правительства по отношению к данной этнической группе, а что детерминировалось внутригрупповыми, эндогенными моментами, т.е. зависило непосредственно от самих российских немцев. При этом для ставнения приводятся данные по 18 народам, которые, пожалуй, в достаточной степени отражают этнический спектр в быв. СССР.
В таблице 1 приводятся результаты переписи 1926 г. об уровне грамотности отдельных народов (какой тип учебного заведения посещал респондент, в данной переписи не выяснялось). В таблице приведены сведения о проценте грамотных среди населения от 9 лет и старше. Первый столбец с данным показателем разбивается на две возрастные группы: процент грамотных в возрасте 9-49 и лиц, старше 50 лет. Список национальностей дается в той последовательности, что приведено в ╚Основных итогах╩, по убыванию численности этноса. Данные взяты из: Всесоюзная перепись населения 1939 г. Основные итоги. М. 1992, с. 83 (здесь приводится сравнение показателя грамотности по результатам переписей 1926 и 1939 гг.)
ТАБЛИЦА 1..............Грамотность населения, перепись 1926 г.
Грамотные старше 9 лет, в т.ч..................9-49 лет........50 лет и старше
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Русские.............58,0...................................64,3..................27,9
Украинцы.........-53,4...................................59,2..................22,2
Белоруссы........47,6..........................-.........54,2..................16,1
Узбеки................4,8.....................................5,2....................3,3
Татары..............41,7...................................46,4..................19,0
Казахи.................9,1....................................9,9....................5,3
Евреи.................85,0..................................90,0..................62,5
Азербайджан......11,1..................................12,7....................4,1
Грузины..............50,3..................................57,0..................24,7
Армяне..............42,9...................................47,5..................20,4
Мордва...............29,1...................................33,1..................11,0
Немцы................78,5...................................79,1..................74,4
Чуваши...............41,9...................................48,2..................10,1
Таджики..............3,0.....................................3,0....................3,0
Чеченцы..............3,4.....................................3,6....................2,6
Якуты..................7,2......................................9,1....................0,8
Корейцы............45,1....................................50,6...................20,6
Калмыки............12,2....................................14,1.....................3,3
----------
В СССР..............51,1.....................................56,6....................24,5
Здесь мы не учитываем такие в основном малочисленные группы, прежде всего западных национальностей (финны, латыши, эстонцы, греки, чехи...), имевших сравнительно высокий уровень общей грамотности. По уровню распространения грамотности среди основных этносов СССР немцы (78,5%) занимали второе место после российских евреев - РЕ (85,0%) и значительно превышали общесоюзный уровень (51,1%). Но стоит посмотреть на изменения этого показателя в динамике, то картина окажется не совсем однозначной. У РД практически не наблюдалось роста грамотности во временном разрезе: молодежь и лица среднего возраста (9-49 лет) не намного лучше читали и/или писали (79,1%), чем представители старшего поколени, учившихся еще в дореволюцинной школе - 74,4%. У подавляющего большинства остальных этносов уровень грамотности лиц 9-49 лет по сравнению с возрастными когортами 50 лет и старше увеличился в несколько раз. Хотя и у многих от довольно низкого уровня. То есть система образования российских немцев длительное время стагнировала. Почему? Здесь можно указать на целый комплекс причин: гонения на немецкую культуру и язык, закрытие национальных школ в годы 1. мировой войны, эмиграция значительного числа образованных людей после большевистского переворота, гражданская война и голод 1921/22, 1924 гг., затронувших прежде всего регионы традиционного проживания немецких крестьян (Поволжье, Украина), увольнение значительной части кистеров-шульмейстеров и общее падение уровня преподавания в школе... За пределами Союза ССР остались территории со значительной прослойкой городского образованного немецкого населения (Прибалтика, Польша).
Результаты следующего ценза 1937 г. были аннулированы, а сама перепись объявлена делом рук врагов народа. Через два года перепись повторили, но основные результаты были опубликованы более чем через сорок лет, в 1992 г. В отличии от предыдущего ценза 1926 г., здесь выяснялась не только грамотность населения, но и уровень среднего и высшего образования, см. таблицу 2. Данные для нее взяты из: Всесоюзная перепись населения 1939 г. Основные итоги. М. 1992, с. 83, 86-87.
ТАБЛИЦА 2
Уровень образования населения, перепись 1939 г., на 1.000 населения приходится
...............Лиц с высшим обр............средним..........грамотные*
-------------------------------------------------------------------------------------------
Русские............6,2..............................81,4..................834
Украинцы.........5,3..............................82,1...................843
Белоруссы........4,7..............................71,0..................780
Узбеки..............0,7..............................15,1..................635
Татары..............2,2..............................50,3..................779
Казахи...............0,9..............................21,7..................618
Евреи...............57,1...........................268,1..................943
Азербайджан......4,1.............................47,4..................640
Грузины............14,3...........................129,8..................825
Армяне............10,9............................106,8..................790
Мордва..............1,4..............................28,3..................681
Немцы...............5,2..............................69,7..................935
Чуваши..............2,6..............................57,2..................782
Таджики...........0,5...............................12,0..................676
Чеченцы...........0,3.................................7,6..................428
Якуты...............1,3................................34,2..................537
Корейцы...........4,3................................75,6..................727
Калмыки...........1,9................................25,9..................592
-----------------------------------------------------------------------------------------
ИТОГО.............6,4................................77,8..................812
по СССР
* Грамотные в возрасте 9 лет и старше
Прошедшие между переписями тринадцать лет √ при всех сопутствующих отрицательных моментах и недостатках √ означали гигантский рост образования советских людей. Значительно выровнялась грамотность различных этнических групп; отношение наибольшего показателя грамотности (РЕ) к наименее (чеченцам) составило 943:428 или всего 2,2 : 1. Немцы по данному показателю заняли почетное второе место и достигли почто поголовной грамотности. Однако предпосылкой для социальной мобилизации становилось получение среднего и во все большей степени высшего образования. По последнему показателю РН (5,2) значительно отставали от таких мобилизованных этносов как РЕ (57,1), грузины (14,3) или армяне (10,9), но ╚держались╩ на практически одинаковом уровне со славянскими этносами, немного уступаю среднему показателю по стране (6,4).
В чем же причина, что в области высшего образования российские немцы, бывшие по этому показателю наиболее образованной группой в царской России, оказались не на первых ролях, хотя и в общем в респектабельной первой третьей части? Здесь возможны несколько объяснений: а) комплекс причин, указанных выше; б) потомки аграрных переселенцев: Schwarzmeer- und Wolgadeutsche, сами особо не стремились к образованию; с) явная оппозиционность значительной части РН большевистскому режиму, в отличии от многочисленных представителей иных этносов, которые ╚задрав штаны╩, побежали в партийные, государственные, пропагандистские и иные аппараты. Тем более что предпочтение при поступлении в ВУЗ отдавалось комсомольцам и прочим активистам, лояльным по отношению к сталинискому режиму.
Роль этих и иных, не перечисленных здесь факторов, их значение на рост национальной интеллигенции мне пока недостаточно ясны. Однако можно сказать, что по числу и лиц, окончивших среднюю школу, и получивших высшее образование, немцы значительно опережали коренные народы РСФСР и Центральной Азии.
Казалось бы, имея такую достаточно солидную образовательную основу, РН могли бы и в будущем оставаться примерно на таких же позициях, имея показатели не хуже большинства других народов страны Советов. Однако по происшествию 50 лет мы регистрируем поразительный факт: результаты переписи 1989 г. показывают, что по уровню высшего образования немцы оказались из 18 представленных этносов на последнем месте!!! Российские немцы пережили среди более чем ста советских народов единственную в своем роде негативную трансформацию: этнос, имевший в Российской империи наиболее высокий уровень образования выше начального, оставаясь в СССР к концу 1930-х гг. второй по грамотности национальной группой, на закате коммунистического правления оказался народом с самым низким удельным весом лиц, учившихся в институтах или университетах. При этом занимая четвертое место с конца по числу лиц, вообше не имеющих никакого образования, см. таблицу 3.
Данные взяты из: Итоги Всесоюзной переписи населения 1989 года. Том VII. Национальный состав населения. Часть 5. Minneapolis: Статкомитет СНГ, East View Publications. 1993, с. 6-59; Итоги Всесоюзной переписи населения 1989 г. Том II. Алма-Ата 1992, с. 183-184.
ТАБЛИЦА 3
ПЕРЕПИСЬ 1989 г., на 1.000 чел. в возрасте 15 лет и старше приходится
...........Лиц с высшим обр........со средн. специальным......без образования
............ и с незакон. высш............(техникум)
----------
Русские...........138..............................201................................60
Украинцы........108..............................177................................73
Белоруссы......107..............................170.................................79
Узбеки.............90...............................123................................63
Татары*...........92...............................164................................73
Казахи............119...............................158................................62
.
Евреи*............561..............................174................................12
Азербайдж......116...............................136...............................54
Грузины..........195...............................202................................29
Армяне...........163...............................178................................34
Мордва*............61...............................147..............................135
Немцы**...........57...............................167................................84
Чуваши*............74...............................152................................72
Таджики...........79.................................91................................66
Чеченцы*..........61...............................111..............................137
Якуты*............144................................172...............................72
Корейцы**......249................................210...............................42
Калмыки*........145................................195...............................87
----------
ИТОГО ...........125................................182...............................64
по СССР
* Данные приведены по РСФСР
** Данные приведены по Казахстане. Для немцев СССР они представляются более менее репрезентативными, т.к. здесь проживало около половины общей численности этноса. В целом по СССР и по РСФСР не разрабатывались такого рода сведения, но областные Статуправления проводили аналогичные расчеты и по немцам. Так, в Омской обл. проживало в 1989 г. 134.199 немцев, и соответств. показатели близки к казахстанским: 5,5, 14,4 и 10,0 (см.: Социально-демографическая характеристика отдельных национальностей по данным переписи населения 1989 г. Омск 1992, с. 95).
----------
Почему же оказалось такое возможным, может спросить недоуменный читатель? Даже Михаил Горбачев был поражен чрезвычайно низким уровнем образования ╚культурных╩ немцев и отказывался этому верить (Стенограмма встречи Президента СССР М.С. Горбачева с представителями советских немцев, 7. мая 1991 г.//История российских немцев вдокументах. 1763-1992 гг. М. 1993, с. 363-376, здесь с. 372). Неужели немцы вот так вот взяли, да и расхотели учиться, становиться инженерами, защищать диссертации, быть руководителями, писателями, журналистами √ действительно, мутота одна √ а решили, ╚что все профессии важны, все профессии нужны╩ и подались в массовом порядке в трактористы, доярки, уборщицы да шахтеры? А у других этносов крестьянского /кочевнического происхождения, зачастую практически сплошь неграмотных даже к 1926 г., почему-то прорезалась интеллектуальная жилка, и в немалом количестве их представители бросились получать высшее и частично среднее специальное образование. В чем причина данной исторической аномалии у РН?

Российские немцы пережили среди более чем ста советских народов единственную в своем роде негативную трансформацию: этнос, имевший в Российской империи наиболее высокий уровень образования выше начального
Господин Кригер(?) - вы пока что голословны, утверждая про "этнос, имевший в Российской империи наиболее высокий уровень образования" - вы привели на данный момент таблицы за советский период. Пока что не показан вами наиболее высокий уровень образования
Неужели немцы вот так вот взяли, да и расхотели учиться, становиться инженерами, защищать диссертации, быть руководителями, писателями, журналистами √ действительно, мутота одна √ а решили, ╚что все профессии важны, все профессии нужны╩ и подались в массовом порядке в трактористы, доярки, уборщицы да шахтеры? А у других этносов крестьянского /кочевнического происхождения, зачастую практически сплошь неграмотных даже к 1926 г., почему-то прорезалась интеллектуальная жилка, и в немалом количестве их представители бросились получать высшее и частично среднее специальное образование. В чем причина данной исторической аномалии у РН?

В чем причина аномалии? В выборе исходных критериев и подмены понятий "грамотность-образование-интеллектуальная жилка".
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

** Данные приведены по Казахстане. Для немцев СССР они представляются более менее репрезентативными, т.к. здесь проживало около половины общей численности этноса
только oколо-половинная численность от общей численности этноса не является критерием репрезентативности данных
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

╚ДЕГРАДАЦИЯ: постепенное ухудшение, снижение или утрата положительных качеств, упадок, вырождение╩. В данном конкретном случае под деградацией понимается тот факт, что российские немцы (РН) в промежутке времени в пятьдесят лет, с 1939 по 1989, значительно отстали в своем социокультурном и интеллектуальном развитии от практически всех советских этносов.
Потрудитесь обосновать, что избранные вами критерии "измерения" вами обозначенной декрадации являются оправданными.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

АБЛИЦА 1..............Грамотность населения, перепись 1926 г.
Грамотные старше 9 лет, в т.ч..................9-49 лет........50 лет и старше
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Русские.............58,0...................................64,3..................27,9
Казахи.................9,1....................................9,9....................5,3
Евреи.................85,0..................................90,0..................62,5
Немцы................78,5...................................79,1..................74,4

Спасибо за интересные стат. данные.
Из столбца "50 лет и старше" ясно видно, что до до революции грамотность среди немцев была наиболее высокой, даже по сравнению с евреями (на целых 12% выше ).
А вот после революции у немцев начинается деградация, а у остальных народов России и в том числе и евреев начинается подъем.
Интересно, что скажет на это небезызвестный Мутаборр, который пытался это обьяснить "тягой к знаниям" у одних этносов и отсутствием оного у других. Как видим, тяга к знаниям у евреев появилась намного позже, чем у немцев (включая сельских жителей).
Ну да ладно, не будем зацикливаться на евреях, а то обвинят в антисемитизме.
Давайте сравнивать с другими этносами.
Самое интересное, что Мутаборр так и не смог обьяснить появлению и исчезновению "тяги к знаниям" у различных этнических групп в Казахстане. Ведь надо сравнивать людей, живших по-соседству, а основная масса немцев проживала в Казахстане.
Получается интересная картина: в 1926 году 74,4 процента немцев в возрасте 50 лет и выше были грамотными, у казахов всего 5,3 %.
А вот незадолго до кончины СССР наблюдается совсем другая картина.

ТАБЛИЦА 3
ПЕРЕПИСЬ 1989 г., на 1.000 чел. в возрасте 15 лет и старше приходится
...........Лиц с высшим обр........со средн. специальным......без образования
............ и с незакон. высш............(техникум)
----------
Русские...........138..............................201................................60
Казахи............119...............................158................................62
Евреи*............561..............................174................................12
Немцы**...........57...............................167................................84

И откуда вдруг взялась "тяга к знаниям" у казахов, если их предки за редким исключением не умели даже читать и писать, жили в аулах и занимались скотоводством?
И почему вдруг эта "тяга к знаниям" исчезла у немцев в Казахстане, хотя (за редким исключением) эти немцы выросли в семьях, в которых грамотными были не только деды, но и прадеды?
Нужно быть настоящим (пардон) "Мутаборром", чтобы обьяснить культурную деградацию немцев в СССР их "крестьянским происхождением", а не дискриминацией их по расовому признаку.
Ich wünsche allen einen guten Rutsch ins Jahr 2005!
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Ба Г.Криегер, да вы уже и ответы дали определенное число лет назад
http://www.rg-rb.de/2001/17/mm_3.shtml

В ответ на:

---

Виктор Кригер: ╚Нас подвергли тотальному оглуплению╩

---

Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

"грамотность-образование-интеллектуальная жилка".
Интересная "интеллектуальная жилка" наблюдалась у казахов в возрасте 50 лет и выше в 1926 году, да и у евреев дела с "интеллектуальностью" до революции обстояли намного хуже, чем у немцев.

Так что "интеллектуальная жилка" напрямую связана с тем, какой статус имел тот или иной этнос в определенную историческую эпоху.
Немцы были самыми бесправными, как в Казахстане, так и в России. Они являлись "национальными кадрами@, поэтому им доставались только объедки.
Но, с другой стороны, среди немцев намного меньше людей с липовыми дипломами, так как приходилось надеяться только на свои знания.
А львиная часть липовых советских "академикеров" выборсила свои советские дипломы на помойку, куда и отправилось государсво, создавшее этих липовых "академикеров".
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

АБЛИЦА 1..............Грамотность населения, перепись 1926 г.
Грамотные старше 9 лет, в т.ч..................9-49 лет........50 лет и старше
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Русские.............58,0...................................64,3..................27,9
Казахи.................9,1....................................9,9....................5,3
Евреи.................85,0..................................90,0..................62,5
Немцы................78,5...................................79,1..................74,4
Спасибо за интересные стат. данные.
Из столбца "50 лет и старше" ясно видно, что до до революции грамотность среди немцев была наиболее высокой, даже по сравнению с евреями (на целых 12% выше ).
А что мы видим в столбце "9-49" лет ?
1926 - 9 = 1917.
Или из колонки - старше 9 лет?
Опять вы тенденциозны.
Самое интересное, что Мутаборр так и не смог обьяснить появлению и исчезновению "тяги к знаниям" у различных этнических групп в Казахстане. Ведь надо сравнивать людей, живших по-соседству, а основная масса немцев проживала в Казахстане.
Особенно в периоде между 22м - 41м годах 20 века
Из столбца "50 лет и старше" ясно видно, что до до революции грамотность среди немцев была наиболее высокой, даже по сравнению с евреями (на целых 12% выше ).
Это будет ястно, когда будут приведены таблицы грамотности ДО революции в период от 1720 до 1917 года, поскольку пока что немцы не имели продолжительность жизни ок 200 лет.
Вы поймите наконец, что ДО революции охватывает бОльший период, нежели 50-70 лет
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Так что "интеллектуальная жилка" напрямую связана с тем, какой статус имел тот или иной этнос в определенную историческую эпоху.
Немцы были самыми бесправными, как в Казахстане, так и в России. Они ни не являлись национальными кадрами, поэтому им доставались только объедки
Особенно до 1820 годa
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

"...Немцы были самыми бесправными, как в Казахстане, так и в России. Они ни не являлись национальными кадрами, поэтому им доставались только объедки
Особенно до 1820 годa..."
Извините, Мут, я забыл, что вам нужно очень подробно все объяснять, иначе вы запутаетесь. Я впредь буду учитывать ваши аналитические способности.
Если я упомянул Казахстан, то речь о СССР. Под Россией следует понимать советскую Россию.
Гонения против немцев и их интеллектуальная деградация совпали с ростом антинемецких настроений в России и с назреванием революционной ситуацией.
То же самое (но с точностью наоборот), можно сказать о евреях.
Корреляция 100 -процентная.
Тут недавно приводили интересные списки лиц, обладавших реальной властью в период революции и строительства СССР, которые дают дополнительную пищу к размышлению.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

с моей подачи он слил Андрея Дикogo
был приведен - причем анализ был дан не полный. Не были учтены расстрелы, преследования иудеев-евреев.
Про эти расстрелы / преследования уже В.Кригер говорил, но вы это мимо ушей пропустили

вы пока что голословны, утверждая про "этнос, имевший в Российской империи наиболее высокий уровень образования" - вы привели на данный момент таблицы за советский период. Пока что не показан вами наиболее высокий уровень образования
-----------------------------------------------------------------------------
Речь идет фактически о "наиболее высоком уровене образования выше начального". А это небольшая разница по сравнению с общим уровнем образования, по которому немцы в России занимали, если можно так выразиться, "третье место" - после эстонцев и латышей, по данным переписи 1897 г.
А вот по образованию выше начального - действительно первое. Просто не хотел приводить еще одну таблицу. Но вот цифры по некоторым этносам (% лиц старше 10 лет по отношению к обшей численности этноса), перепись 1897 г.:
все население империи - 1,14%;
в том числе:
русские ..........................1,78%;
поляки............................1,60%,
эстонцы...........................0,23%;
немцы.............................5,26%;
евреи..............................1,22%,
греки...............................1,39%;
армяне............................1,35%;
народы Средней Азии.......0,01%,
калмыки...........................0,00% и т.д.
Это сведения на русском взяты из книги: Каппелер А.: Россия √ многонациональная империя. Возникновение, история, распад. М. 2000, с. 299.

да вы уже и ответы дали определенное число лет назад
-------------------------------
Было, было, было... Но Вы же понимаете, надеюсь, что окончательных и вечных ответов не бывает. Интервью в газете по своей природе не подходит к аналическому анализу той или иной проблемы.
Желаю Вам в новом 2005 г. всего самого хорошего.

а ещё это можно назвать - обруссение ))))

С наступаюшим
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Если я упомянул Казахстан, то речь о СССР. Под Россией следует понимать советскую Россию.
Интеллектуальная деградация российских немцев похоже была (не всех )
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

+>а ещ╦ это можно назвать - обруссение ))))
А почему не обьевреивание? }}}}}}}}

А почему не обьевреивание? }}}}}}}}
Потому что тогда бы не деградировали ]]]]]
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

а ещё это можно назвать - обруссение ))))
А еще обукраинивание или обказахивание >>>>>
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Из столбца "50 лет и старше" ясно видно, что до до революции грамотность среди немцев была наиболее высокой, даже по сравнению с евреями (на целых 12% выше ).
-----------------------------------------------------------------------------
Хотел бы отметить небольшую неточность: не на 12%, а на 12 процентных пунктов. Если, к примеру, промышленная продукция какой-нибудь страны в в 1998 г. увеличилась на 1%, а в 1999 на 2%, то в 1999 г. прирост продукции увеличился на 100% или на 1 процентный пункт.
.............обьяснить культурную деградацию немцев в СССР их "крестьянским происхождением", а не дискриминацией их по расовому признаку.
-----------------------------------------------------------------------------
Это утверждение, по моему мнению, не совсем корректно. Действительно, с 1941 по 1955 г. в политике советского государства по отношению к своим немецким гражданам наблюдалась массированная неприкрытая дискриминация по национальному признаку, в которой имелись элементы расовой дискриминации (особенно в лагерях принудительного труда в 1942-46 гг.). После освобождения от спецпоселения и их формального уравнивания в правах с остальными советскими гражданами дискриминация российских немцев со стороны государства носила более замаскированный, скрытый характер без расистского подтекста. На бытовом уровне, такого рода предрассудки, конечно, могли иметь место.
Поздравляю Вас с наступающим Новым Годом и желаю нам всем дальнейших плодотворных дискуссий в 2005 г.

объевреивание более сложный порцес )))
там сначало кусочек крайней плоти оттяпать нужно)))

А вот по образованию выше начального - действительно первое. Просто не хотел приводить еще одну таблицу. Но вот цифры по некоторым этносам (% лиц старше 10 лет по отношению к обшей численности этноса), перепись 1897 г.:
Немцы же были гетерогенной группой - одни - потомки линии 1720(?) года
Другие - 1763
А прибывавшие с 1763 года были крестьянами да ремесленниками.
Тяги к знаниям - не было.
Вы сами это заметили.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

+>Интеллектуальная деградация российских немцев похоже была (не всех )
Осталось, с твоей стороны подтвердить, что сей факт имел место не до 1820г и по чьей вине была деградация Российских немцев после 1917г.

по чьей вине была деградация Российских немцев после 1917
По вине Германии, спонсировавшей большевиков
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

по чьей вине была деградация Российских немцев после 1917
............По вине Германии, спонсировавшей большевиков
-------------------------------------------------------------
С Вами действительно не соскучишся. Предлагаю переделать известный стишок следующим образом:
Если в кране нет воды -
Воду спили германцы (с ударением на последнем слоге)

С Вами действительно не соскучишся. Предлагаю переделать известный стишок следующим образом:
Если в кране нет воды -
Воду спили германцы (с ударением на последнем слове)
Погодите, в прошлую субботy по ртр-планета был док.филм на эту тему.
(Не про воду, a про спонсирование)
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

+>По вине Германии, спонсировавшей большевиков
Если Германия и спонсировала большевиков, то не для того, чтобы большевики способствовали интелектуальной деградации представителей оредел╦нной нации. Тут вернее всего проявилась личная инициатива тех самых большевиков.

, чтобы большевики способствовали интелектуальной деградации представителей оределённой нации
Ты согласен с деградацией?
Если да - значит и твои родсвенники деградировали и ты и Олменд и все рос.немцы?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

А прибывавшие с 1763 года были крестьянами да ремесленниками.
Тяги к знаниям - не было.
Вы сами это заметили.
---------------------------------------------------------------------------
Вообще то я не заметил. Как раз и центр тяжести был сделан во вводном сообщении на советское время, на 1920-30-е гг., когда в СССР, действительно, в основной массе остались потомки переселенцев, прибывших на основании Манифеста 1763 г. Результаты перепись 1939 г. как раз и убедительно свидетельствуют, что у росс. немцев тяга к знаниям и предпосылки для интеллектуальной деятельности были более выражены, чем у большинства народов страны. Разумеется, были более урбанизированные и политизированные этносы, достигшие при сталинском режиме значительных успехов в административной, партийной, интеллектуальной и пр. сфер деятельности, больших успехов, чем РН. Мне кажется, это достаточно ясно показано.

Вообще то я не заметил
пункт бЕ

В ответ на:

---

В чем же причина, что в области высшего образования российские немцы, бывшие по этому показателю наиболее образованной группой в царской России, оказались не на первых ролях, хотя и в общем в респектабельной первой третьей части? Здесь возможны несколько объяснений: а) комплекс причин, указанных выше; б) потомки аграрных переселенцев: Schwarzmeer- und Wolgadeutsche, сами особо не стремились к образованию;

---

Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

+>Ты согласен с деградацией?
Нет. Я больше не согласен с твоим желанием оболванить всех Российских немцев и самому на етом фоне, выглядеть едаким Ейнштейном....

+>Ты согласен с деградацией?
Нет. Я больше не согласен с твоим желанием оболванить всех Российских немцев и самому на етом фоне, выглядеть едаким Ейнштейном..
У меня такого желания нет.
А вот тема звучит НЕ МНОЙ открытая именно как оболванивание "Интеллектуальная деградация российских немцев"
Так что все ?ы - не ко мне
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

"...А почему не обьевреивание?..."
Давайте назовем это "осовечивание", для нейтральности.
Как видим, одни этносы процветают в свободном обществе, а другие при диктатурах...
Но не знаю, стоит ли так серьезно относиться к советскому высшему образованию, если оно в Германии не сильно признается? Моей сестре, как врачу, пришлось в Германии больше учиться, чем она училась в СССР, пока ей не признали ее образование.
То же самое с ее мужем. Но сейчас они живут безбедно. Дети решили пойти по стопам родителей.
Мой диплом инженера (с отличием) в Германии признан только лишь как FH. У немцев есть два типа инженеров: FH и Uni (TU), а советский диплом инженера в Германии не признается как TU. Стоит ли после этого так гордиться советским высшим образованием?
При устройстве на работу у меня большую роль сыграла бумажка, что я прошел в Германии курсы по повышению квалификации, чем сам диплом.
Педагогические и прочие дипломы тут вообще не признаются. Нужно переучиваться.
Евреи в Германии (да и в Израиле) находятся в еще более бедственном положении, чем переселенцы, большинство сидит на социале, так как их дипломы тут никого не впечатляют, а на "неквалифицированную" работу из них мало кто идет - это ниже достоинства "умственного" работника. Если человек имеет советский диплом и ему дали образование в СССР, то это еще не значит, что он ПОЛУЧИЛ образование. И живые примеры аналитических способностей некоторых потомственных советских "интеллектуалов" на данном форуме говорят сами за себя.
Рынок все ставит на своим места. Это в СССР все могли устроиться на работу "по специальности", а в Германии с липовым дипломом никаких шансов нет.
Реформа соц. обеспечения ударит по "потомственным интеллектуалам" намного больнее, чем по переселенцам.
Но я желаю всем всего самого наилучшего в новом году.
Allen viel Glück im Jahr 2005!
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...Хотел бы отметить небольшую неточность: не на 12%, а на 12 процентных пунктов..."
Вы правы.
Разница составляла 12. То есть из ста человек старше 50 лет в 1926 году у евреев грамотными были около 63, а у немцев - около 75, то есть на 12 человек больше, что составляет около 16%.

А вот по образованию выше начального... цифры по некоторым этносам (% лиц старше 10 лет по отношению к обшей численности этноса), перепись 1897 г.:
все население империи - 1,14%;
в том числе:
русские ..........................1,78%;
немцы.............................5,26%;
евреи..............................1,22%,
народы Средней Азии.......0,01%,

A вот эти цифры посто шокируют и ставят под еще большее сомнение тезис об "интеллектуальной жилке" в среде определенных этносов, даже если допустить, что образование "выше начального" автоматически означало "высшее образование".
"...дискриминация российских немцев со стороны государства носила более замаскированный, скрытый характер без расистского подтекста..."
В Казахстане при поступлении в ВУЗ расистский подтекст играл очень важную роль, хотя вы правы, что это уже не санкционировалось Кремлем, а местными республиканскими властями, и довольно грубо.
Привожу пример. Наша родственница не могла сдать устный экзамен (немецкий язык) при поступлении в педагогический ВУЗ на ИнЯз, хотя с отличием сдала письменные экзамены. При проверке письменных работ проверяющий не смог определить, какой национальности автор работы, так как для повышения объективности при проверке работ не разрешалось писать на них фамилию, а только лишь определенный номер, который держался в тайне от проверяющего.
На устном экзамене ее завалили, так как по внешности ее можно было отличить от казашки и экзаменатор был казахом. В результате в ВУЗ на ИнЯз поступало больше всего казахов со скромными знаниями немецкого языка, а немцы заваливали.
Спасибо за новогодние пожелания. Желаю и вам всего наилучшего в новом году.
Я скорее всего не смогу в этом году принимать активное участие в русскоязычных дискуссиях, но постараюсь при возможности сюда наведываться.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"... Немцы же были гетерогенной группой ..."
Скажите, а какой этнос на территории царской России являлся гомогенным?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Педагогические и прочие дипломы тут вообще не признаются.
____________________________________________________________
С праздником...
Ну, скажем так: советский диплом о высшем морском образовании призна╦тся во вс╦м мире... В том числе и Международном Реестре им. тов. Ллойда по мореплаванию...
И призна╦т ли его Германия, или нет,.. я даже не знаю,...равно как и другие советские дипломы, но это проблемы только Германии...

"... И признает ли его Германия, или нет,.. я даже не знаю,...равно как и другие советские дипломы, но это проблемы только Германии... ..."
Мне кажется, что это в первую очередь проблема обладателей дипломов, живущих в Германии...
С новым Годом!

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Рынок все ставит на своим места. Это в СССР все могли устроиться на работу "по специальности", а в Германии с липовым дипломом никаких шансов нет.
____________________________________________________________
Ну, Ваш то, СОВЕТСКИЙ диплом, надеюсь, не липовый?...

"... Ты согласен с деградацией?
Если да - значит и твои родсвенники деградировали и ты и Олменд и все рос.немцы..."
Вы снова блеснули вашими аналитическими способностями.
Вы явно никогда не слышали о такой науке, как статистика, о средних показателях, которые не переносимы на отдельные индивидуумы. Среди моих родственников в интеллектуальном плане многие действительно деградировали по сравнению с их родителями. Мой тесть, например, с трудом читает, так как с 10 лет ему приходилось кормить всю семью.
А его отец играл на скрипке и был образованным человеком...
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

В Германии два типа инженеров: FH и TU.
Mне не признали мой диплом как TU, хотя у меня диплом с отличием. Tак что Германия считает советское инженерное образование ниже, чем немецкое, так как у них есть TU, а советский политехнический институт считается ниже, чем TU. С другой стороны, с дипломом FH легче найти работу.
Вот и судите, как в Германии относятся к советскому образованию - даже если у вас диплом с отличием (не говоря о троечном дипломе).
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Вы явно никогда не слышали о такой науке, как статистика
_____________________________________________________________
"Ложь - большая ложь - статистика"
Это Вам простейший логический ряд.... для упражнений...

Вот и судите, как в Германии относятся к советскому образованию - даже если у вас диплом с отличием (не говоря о троечном дипломе).
____________________________________________________________
Мне, честно говоря, плевать, как они относятся...
Вы не ответили о сво╦м советском дипломе...

"... Вы не ответили о своем советском дипломе... ...."
Скажите пожалуйста, а кого в Германии интересует, как я сдал гос. экзамен по научному коммунизму, по политэкономике, по истории КПСС по истмату и прочей муре?
Да, мои знания математик, физики или основ электротехники не липовые и не уступают немецким, и может даже превосходят знания немецких инженеров.
Но эти знания составляют может 10% от тех знаний, которые мне нужны при моей работе. И эти знания мне пришлось приобретать в Германии.
Так что советские дипломы в целом липовые, будь то инженеры или медики. Без переквалификации в Германии меня бы никто на инженерную работу тут не взял, даже на должность инженера FH.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Это вс╦ понятно... А как , вс╦-таки, с Вашим советским дипломом?...

Да, мои знания математик, физики или основ электротехники не липовые и не уступают немецким, и может даже превосходят знания немецких инженеров.
Но эти знания составляют может 10% от тех знаний, которые мне нужны при моей работе. И эти знания мне пришлось приобретать в Германии.
Так что советские дипломы в целом липовые, будь то инженеры или медики. Без переквалификации в Германии меня бы никто на инженерную работу тут не взял, даже на должность инженера FH
Неужели недостающие 90% Вам удалось приобрести, получив "не липовый" диплом немецкого ВУЗА?
Мой советский диплом был признан в США, где я получил на его основании MSc(Economical Engineering), в то время как в Германии он не был признан вообще. Закончив Simon-Ohm-FH (Nürnberg) я получил диплом, который наконец-то признавался в Германии... Я не могу сказать, что немецкий ВУЗ обеспечил меня необходимыми для работы в Германии знаниями, в то время как полученные в советском ВУЗЕ знания гроша ломаного не стоят. Необходимые для работы знания приобретаются в процессе самой работы; задачей же ВУЗА прежде всего является обеспечение будущих специалистов базовыми знаниями и способностью к самообразованию.
Ландау, Капица, Королев, Патон, Сахаров, Амосов и многие-многие другие выдающиеся ученые, инженеры и врачи были обладателями "липовых" дипломов советских ВУЗОВ ! В то же самое время я мог бы назвать с десяток фамилий "выдающихся" специалистов в области технической информатики, моих бывших сокурсников , как и я получивших диплом FH, имеющих такое же представление о технической информатике, как Крокодил Генна об устройстве воздушного компрессора.

Я не особо разбираюсь в этом вопросе, да и к нацменьшинствам не отношусь. Но мне кажется, дело не только в якобы дискриминации. Дело, ИМХО, в ценностях и приоритетах. Скажем, для какого-то народа получение образования рассматривалось как единственная возможность выбраться из тундры и вместо пастьбы оленей заняться чем-нибудь еще. Для другого народа ценности традиционно рассматривались таким образом, что для своих детей родители желали, чтобы они выучились на юристов, закончили академию управления и заняли бы руководящие должности. Для другого народа, может, перспективы остаться в родной деревне, построить дом и жить не далеко от родственников, говорить с ними на одном языке было ценнее, чем гнаться за высшим образованием. ИМХО, не стоит так все драматизировать и подталкивать к мысли, что-де кого-то заставляли учиться под дулом автомата, а кого-то злые КГБ-шники били прикладами, когда те пытались подать документы в вуз или техникум.

"... Ты согласен с деградацией?
Если да - значит и твои родсвенники деградировали и ты и Олменд и все рос.немцы..."
Вы снова блеснули вашими аналитическими способностями.
Вы явно никогда не слышали о такой науке, как статистика, о средних показателях, которые не переносимы на отдельные индивидуумы. Среди моих родственников в интеллектуальном плане многие действительно деградировали по сравнению с их родителями. Мой тесть, например, с трудом читает, так как с 10 лет ему приходилось кормить всю семью.
Я ждал подобного ответа в стиле "а-ла" Олменд
ВЫ ошиблись в надцатый раз, Олменд, я непосредсвенно с этой наукой связан был, - и хочу вам заметить, что каков бы индивидуум не был, если сказано, что средний показатель у группы индивидуумов - соответсвует интеллектуальной деградации, то распространяется он НА ВСЕХ индивидуумов, просто напросто СТЕПЕНь деградации может быть РАЗНАЯ
Например, допустим что есть некий критерий, позоволающий определить коеффициент инлелектуальных возможностей (KIV), лежащий в диапазоне он 0 до 100.
Деградацией будет по определению нхожднеие измеряемого фактора в диапазоне от 0 дo 30.
Так вот - отдельные индивидуумы могут иметь KIV 30, 25, 1, 21, 41 и.т.д, - среднее KIВ может быть 15,1, 20 - в зависимости от того, кая доля индивидуумов имеет КИВ с бОльшими цифрами. Но тем не менее если у группы - средний КИВ - мЕньший 31 - группа будет к деградирующей отнесена. Как распределены и как рассредоточены индиввиды внутри группы - можно по с.к.о увидеть или по дисперсии. Можно гистограммы построить или тортовые диаграммы.
Ах да самое главное, - если вдруг на милион индивидов попадется индивид, у которого КИВ значительно больше ( а определяется это на этапе предварительного анализа выборки путен махождения макс и мин значения ), то после построения гистограммы и вычисления с.к.о такой индивид обозначается как выброс.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Скажите, а какой этнос на территории царской России являлся гомогенным?
Украинцы, русские, беларусы,евреи, чукчи....
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Вот и судите, как в Германии относятся к советскому образованию - даже если у вас диплом с отличием (не говоря о троечном дипломе).
Оценки в дипломе и его цвет не играют роли. Вот, в какой ИЗ земель признан - играет роль (малую)
А как относятся - все от выполнаемой работы по специальности зависит и уровня оплаты.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Ближе к "телу"
ВЫ тоже полагаете, что интеллектуальная деградация российских немцев "измеряется" %ми пунктами грамотности/ ВО?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Vkrieger
(journeyman)
31/12/04 12:44
| Re: Интеллектуальная деградация российских немцев
В ответ Олменд 31/12/04 09:22
[Олменд ]Из столбца "50 лет и старше" ясно видно, что до до революции грамотность среди немцев была наиболее высокой, даже по сравнению с евреями (на целых 12% выше ).
-----------------------------------------------------------------------------
[Vkrieger ]Хотел бы отметить небольшую неточность: не на 12%, а на 12 процентных пунктов. Если, к примеру, промышленная продукция какой-нибудь страны в в 1998 г. увеличилась на 1%, а в 1999 на 2%, то в 1999 г. прирост продукции увеличился на 100% или на 1 процентный пункт.

Гх Гх... такие подробности г.Олменда - не интересуют - (хотя еще в школе учат, что разница между двумя "процент"-числами зовется "процент-пункт "
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

При устройстве на работу у меня большую роль сыграла бумажка, что я прошел в Германии курсы по повышению квалификации, чем сам диплом.
Так вы свой опыт на всех не распростаняйте - мои "советские" и "укрианские" документы очень даже впечатляли. И работу искать пришлось ровно 3 дня По ВО-специльности, кстати.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

"...Хотел бы отметить небольшую неточность: не на 12%, а на 12 процентных пунктов..."
Вы правы.
Разница составляла 12. То есть из ста человек старше 50 лет в 1926 году у евреев грамотными были около 63, а у немцев - около 75, то есть на 12 человек больше, что составляет около 16%.

Пока упущу расчеты-а-ла-Олменд. Пока обращу внимание хохочущей над О. публики:
Херр Олменд согласен со сделанным ему замечанием про "%-пункты"
И СНОВА ДЕЛАЕТ такую же ошибку:"у немцев - около 75, то есть на 12 человек больше, что составляет около 16%." Т.е олменд СНОВА, подразумевая разницу , пишет о процентах

В ответ на:

---

Pro|zent|punkt der; -[e]s, -e ( meist Plural ): Differenz zwischen zwei Prozentzahlen
..
Pro|zent|punkt, der [wohl für engl. percentage point]: Prozent (1) als Differenz zwischen zwei Prozentangaben: der Stimmenanteil der Partei ist von 40% auf 45%, also um 5 -e gestiegen.
╘ Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003 [CD-ROM].

---

Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

"...Хотел бы отметить небольшую неточность: не на 12%, а на 12 процентных пунктов..."
Вы правы.
Разница составляла 12. То есть из ста человек старше 50 лет в 1926 году у евреев грамотными были около 63, а у немцев - около 75, то есть на 12 человек больше, что составляет около 16%.

Теперь перейдем к числам, которые вывел херр Обер (публика - не надо так хохотать, чего еще не придумает херр Обер )
Про %е пункты я уже сказал.
Теперь перейдем к методе Олменда
Олменд с какой то радости взял какие то 100 человек (это он ввел дабы не ложанутся с процентами )
и начал "считать"
Из 100 человек немцев - 75 грамотных после 50-и летних немцев и из 100 человек евреев ок 63 грамотных после 50илентих ( ВНИМАНИЕ - это я повторяю слова Олменда (который в "т.ч " в шапке таблицы не увидел)
Далее ход рассуждений олменда такой
( вычислено методом обратного хода)
около 63, а у немцев - около 75, то есть на 12 человек больше, что составляет около 16%.
Как вы думаете - откуда это число 16%???
Имеем
12 чел - 16%
Икс чел - 100%
Икс чел=(12 чел * 100%)/16%=12 чел * 100 / 16=75
Теперь смотрим а кого же было 75 чел. Ну конечно же немцев старше 50и лет.
Вот так Олменд высосавает из пальца цифры.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Евреи в Германии (да и в Израиле) находятся в еще более бедственном положении, чем переселенцы, большинство сидит на социале, так как их дипломы тут никого не впечатляют, а на "неквалифицированную" работу из них мало кто идет - это ниже достоинства "умственного" работник

Че уже евреи в Израиле в большинстве на социлае сидят ?????
А работают наверное токма арабы
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

"....Для другого народа, может, перспективы остаться в родной деревне, построить дом и жить не далеко от родственников, говорить с ними на одном языке было ценнее, чем гнаться за высшим образованием..."
Самое интересное, что до революции, когда у немцев имелась возможность оставаться в родной деревне или родном городе и говорить на родном языке у них было рекордное количество образованных людей, в том числе и с высшим образованием. Т.е. они "гнались" за образованием, в том числе и получая его за границей, в Германии.
А вот после революции и особенно после войны, когда людей изгнали из родных деревень и городов, отняли у них дома, запретили немецкие школы... немцы в СССР почему-то перестали гнаться за образованием.
Особенно это было видно в Казахстане, где казахи покидали родные аулы и с очень плохими знаниями русского языка поступали в Вузы Казахстана и СССР, как нац. кадры, вне конкурса.
А немцы в Казахстане (около 50% проживало в городах и прекрасно говорило на русском языке), которые после войны уже не имели родных деревень, а жили в рассеяние и говорили на русском, якобы имели другие ценности, в отличие от их соседей казахов.
Je me marre!

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Чего, собственно, Вы от меня ждете?... Я не знаю... что такое "интеллектуальная градация"...
Если Вы укажете цену деления в этой шкале... скажем, взять простенький интеграл - один град, или, прочесть наизусть "Мцыри" - пять град(усов)...или там, не использовать непечатные выражения хотя бы при собственных детях - семь град... тогда еще можно как-то покумекать...

"...Скажите, а какой этнос на территории царской России являлся гомогенным?
Украинцы, русские, беларусы,евреи, чукчи...."
С чукчами я еще могу согласиться, но и у них были касты шаманов и касты оленеводов.
Что до других, и особенно евреев, то их никак не назовешь гомогенными народами. У них имелись касты, различные социальные и этнические прослойки. У русских есть староверы, да и казаков можно с трудом назвать русскими. У евреев есть ашкинези, сефарды ипр.
Самым гомогенным народов в России как раз таки и были немцы, так как они все умели читать и читали одни и те же немецкие газеты и журналы, и это их обьединяло намного больше, чем другие народы царской России (может быть за исключением чукч).
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"....Оценки в дипломе и его цвет не играют роли. ..."
Эти вещи играют решающую роль при устройстве на работу, особенно если на одно место много кандидатов.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"....И СНОВА ДЕЛАЕТ такую же ошибку:"у немцев - около 75, то есть на 12 человек больше, что составляет около 16%." Т.е олменд СНОВА, подразумевая разницу , пишет о процентах..."
Вы хотите меня убедить, что в случае разницы вообще нельзя говорить о процентах?
Je me marre!

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"... Че уже евреи в Израиле в большинстве на социлае сидят ????? ..."
Вот это я не знаю, но об интеллектуальной "градации" "русских" в Израиле и их перспективах там очень образно рассказывал некий Pojke, я уверен, что вы найдете его постинги, если сильно интересуетесь.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"....И СНОВА ДЕЛАЕТ такую же ошибку:"у немцев - около 75, то есть на 12 человек больше, что составляет около 16%." Т.е олменд СНОВА, подразумевая разницу , пишет о процентах..."
Вы хотите меня убедить, что в случае разницы вообще нельзя говорить о процентах?
Je me marre!

Да не собираюсь я вас в чем то убеждать. Есть правила - вы можете им следовать или выглядеть сами знаете кем
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Чего, собственно, Вы от меня ждете?... Я не знаю... что такое "интеллектуальная градация"...
Если Вы укажете цену деления в этой шкале.
Да этот вопрос автору топика задать надо
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Эти вещи играют решающую роль при устройстве на работу, особенно если на одно место много кандидатов.
Если вы "папку" послали, а не блиндбевербунг и у вас опыта работы не было по специальности в бСССР
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

С чукчами я еще могу согласиться, но и у них были касты шаманов и касты оленеводов.
Что до других, и особенно евреев, то их никак не назовешь гомогенными народами. У них имелись касты, различные социальные и этнические прослойки. У русских есть староверы, да и казаков можно с трудом назвать русскими. У евреев есть ашкинези, сефарды ипр.
Олменд - вы меня спросили

В ответ на:

---

Олменд 1/1/05 16:52
Скажите, а какой этнос на территории царской России являлся гомогенным?

---

Вы закомы с определением гомогенного и гетерогенного этноса? По-моему нет.
Иначе бы вы НЕ вычленяли староверов как признак не гомогенности ( про казаков я вообше умолчу на ТОТ период - царская Росиия)
Далее, какого монаха вы про сефардов и ашекани вспомнили касаемо евреев в ЦАРСКОЙ РОССИИ? Вы скажите сколько сефардов в царской Росии было?
П.С не забывайте, что про ЭТНОС спросили
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Речь идет фактически о "наиболее высоком уровене образования выше начального". А это небольшая разница по сравнению с общим уровнем образования, по которому немцы в России занимали, если можно так выразиться, "третье место" - после эстонцев и латышей, по данным переписи 1897 г.
Спасибо за таблицу - но из нее следует про про образоване выше начального - а не про интеллектуальный уровень - это раз. И два - речь идет о временном срезе 1897 год. А не о тендеции за период между 1720 и 1897 годами
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

"...из нее следует про про образоване выше начального - а не про интеллектуальный уровень..."
Вы правы, необразованные люди могут иметь более высокий интеллектуальный уровень, чем образованные.
В этом случае низкий процент "академикеров" среди немцев в СССР ни в коем случае нельзя квалифицировать как интеллектуальную деградацию, в равной степени как и "интеллектуальный расцвет" казахов, чукч или евреев в СССР. Это были "достижения социализма", и не более.
Уровень образования в царской России наверное больше коррелировал с уровнем интеллетка, так как за образование надо было платить из своего кармана и никакой папаша, даже с очень низким интеллектом, не бросал бы деньги на ветер. В то время учились только те, кто действительно имел способности к этому.
Но вы ведь сами говорили об └интеллектуальной жилке⌠ и связали ее с высшим образованием, а Криегер просто опустился на ваш уровень дискуссии и поставил знак равенства между интеллектом и уровнем образования.
На самом же деле исследования показывают, что людям со средним IQ намнгого легче учиться, чем одаренным, которым скучно на занятиях. Посредственные люди компенсируют отсутсвие интеллекта усердием, берут не качеством, а количеством...
Мутаборр, я удивляюсь вашему усердию и трудолюбию. Вы так прилежно копируете интернет, содержание словарей... хотя можно приводить отрывки и давать ссылки.
У вас прямо какая-то мания к копированию, вы даже в одной ветке умудряетесь копировать соседние постинги... у меня не хватает моего скромного интеллекта, чтобы уловить смысл вашей кропотливой работы.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Но вы ведь сами говорили об └интеллектуальной жилке⌠ и связали ее с высшим образованием, а Криегер просто опустился на ваш уровень дискуссии и поставил знак равенства между интеллектом и уровнем образования.

Некраисиво, Олменд, выдумывать. Я про интелект.жилку никогда не говорил
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

На самом же деле исследования показывают, что людям со средним IQ намнгого легче учиться, чем одаренным, которым скучно на занятиях. Посредственные люди компенсируют отсутсвие интеллекта усердием, берут не качеством, а количеством...
Вот и привидите результаты данных исследований
Мутаборр, я удивляюсь вашему усердию и трудолюбию. Вы так прилежно копируете интернет, содержание словарей... хотя можно приводить отрывки и давать ссылки.

Я не умею интернет копировать - потрудитесь выражаться на русском языке корректнo
Словари, которые я имею по одному из критериев Криегера - "проваренные". Это вам не википедия на скорую руку или БД Майкрософт "про все не о чем"
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

"...Хотел бы отметить небольшую неточность: не на 12%, а на 12 процентных пунктов..."
Вы правы.
Разница составляла 12. То есть из ста человек старше 50 лет в 1926 году у евреев грамотными были около 63, а у немцев - около 75, то есть на 12 человек больше, что составляет около 16%.
Часть вторая
Олменд не владеет элементарными арифм. операциями или имеет проблемы с чтением.
Спрашивается, откуда у Олменда данные про то, что 75 человек из немцев старше 50 из 100 были грамотными ??
Видимо, Олменду не ведомо, что такое "в том числе" (" в т.ч "), ведь ястно же сказано, что

В таблице 1 приводятся результаты переписи 1926 г. об уровне грамотности отдельных народов (какой тип учебного заведения посещал респондент, в данной переписи не выяснялось). В таблице приведены сведения о проценте грамотных среди населения от 9 лет и старше
ТАБЛИЦА 1..............Грамотность населения, перепись 1926 г.
Грамотные старше 9 лет, в т.ч .................9-49 лет........50 лет и старше
...
Евреи.................85,0..................................90,0..................62,5
..
Немцы................78,5...................................79,1..................74,4
**********
То есть 62,5% 50 лет и старше у евреев и .74,4 у немцев содержится в 85% и 78,5 % соотв.
Другими словами ; подарив Олменду 0.5 % считатем
Евреи
85 - 100%
х - 62%
х=85 * 62/100 = ца. 53 чел 50 лет и старше
Немцы.
79 - 100%
х -74%
х=79 * 74/100 = ца.59 чел 50 лет и старше
То есть ни о каких 75и из 100 и 63 из 100 речи быть не может.
Вывод - подлог со стороны Олменда или проблемы с чтением/ счетом у него
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

└...Я про интелект.жилку никогда не говорил...⌠
Ну как же! Вы говорили, что образование - дело потомственное. Что мол евреи в России тянулись к интеллектуальной работе, а немцы не тянулись.
Mне лень рыться в архивах, да и не считаю нужным.
И вы так и не ответили на вполне конкретно поставленный вопрос: Почему в Казахстане у казахов было намного больше людей с высшим образованием, чем у немцев, которые обучались в тех же советских школах и имели намного лучшие аттестаты зрелости, чем казахи, у которых родители или прародители выросли в юртах и землянках и не умели ни читать, ни писать.
Если вы сейчас конкретно не ответите на этот вопрос, то считаю тему дискуссии о " потомственных крестьянах, не желающих поднимать глаза выше плуга" исчерпанной.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└... То есть ни о каких 75и из 100 и 63 из 100 речи быть не может.
Вывод - подлог со стороны Олменда или проблемы с чтением/ счетом у него...⌠
Ну почему не может? Вы хоть знаете, как слово "процент" переводится? На немецком иногда даже пишут: 75 von Hundert. Неужели это для вас так сложно? Напомню, если вы запутались, что речь о людях, которые были в 1926 году старше 49 лет.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Вы правы, необразованные люди могут иметь более высокий интеллектуальный уровень, чем образованные.
На приёмных экзаменах в лучший каз. ВУЗ приходилось отвечать на вопросы - Как вычислить пл. треугольника? Задававшие их все оказались моими сокурсниками. Сегодня они грамотны а большинство не казахов безграмотны даже имея диплом, но не говоря на великом и могучем языке Абая.
Мои родственники (288 семей) приехали в 88-89гг в Германию и большинство переучилось на ходовые профессии как правило оба нашли работу и сегодня живут в построенных ими же домах, а их дети получают высшее образование (33%) или профессиональное которое нельзя и близко сравнивать с советским (ФЗУ или ГПТУ) ах да мои родственники говорят только по необходимости на русском, а наши дети совем забыли, что это самый лучший самый богатый язык в мире.
Мои родители до 58г. были рабами за полярным кругом, валили лес или стояли у конвеера за кусок хлеба после поедания которого десны кровоточили от опилок, а умираюших от недоедания вывозили на телеге из фабрики почти эжедневно. Для тех кто ведёт профессиональную антинемецкую пропаганду хочу добавить - это были не военные преступники, а в основном женщины и дети.
Учиться им приходилось на русском, который они не знали, учителя называли детей ф. и не выдавали им разрешений даже для техникума(моя мама).
Но несмотря на то, что они настолько себя сами деградировали как пытаются показать это политруки форума, самой большой мечтой всех моих родственников являлось и по сей день является - высшее образование для детей.
PS
Für Mutabor habe ich keine Zeit.
Danke für Ihr Verständnis.
e2:e4

Ну почему не может? Вы хоть знаете, как слово "процент" переводится? На немецком иногда даже пишут: 75 von Hundert. Неужели это для вас так сложно? Напомню, если вы запутались, что речь о людях, которые были в 1926 году старше 49 лет.

ДА КАКАЯ РАЗНИЦА КАК НА НЕМЕЦКОМ ЭТО БУДЕТ!!!
ВЫ БЕРЕТЕ АБСОЛЮТНЫЕ ЧИСЛА НЕ ОТ ОБЩЕГО ЧИСЛА
79 - 100%
х -74%
х=79 * 74/100 = ца.59 чел 50 лет и старше
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Но несмотря на то, что они настолько себя сами деградировали как пытаются показать это политруки форума, самой большой мечтой всех моих родственников являлось и по сей день является - высшее образование для детей.
PS
Für Mutabor habe ich keine Zeit.
Danke für Ihr Verständnis.
В том то и дело, что весьма сомнительны утверждения про деградацию.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Скажите пожалуйста, а при чем тут 79 ? Я ведь сказал, что речь о людях, которые были старше 49 лет.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

В ответ на:

---

scorpi_
(stranger)
3/1/05 09:18
scorpi_ | Re: Интеллектуальная деградация российских немцев Подписка на данный топик по e-mail Послать постинг другу Распечатать Ответить на это сообщение
В ответ Mutaborr13 3/1/05 08:39
Хватит заниматься тут буквоедством и цапаться с Ольмендом. Спорьте по существу. Это последнее предупреждение перед недельным баном.

---

П.С - все расчеты я вам привел.
П.С 2 Я ведь сказал, что речь о людях, которые были старше 49 лет.
Посмотите, чт ИМЕННО вы сказали.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

└... Вы закомы с определением гомогенного и гетерогенного этноса? По-моему нет... Далее, какого монаха вы про сефардов и ашекани вспомнили касаемо евреев в ЦАРСКОЙ РОССИИ? Вы скажите сколько сефардов в царской Росии было?
П.С не забывайте, что про ЭТНОС спросили ...⌠
Если мне не изменяет память, то вы как раз и говорили, что евреи - не этнос в традиционном смысле слова. Кстати, я тоже так считаю, и мнение о том, что евреи не этнос, а религия, доминирует даже в среде евреев. В германии чаще говорят не "Juden", а └Deutsche, Russen etc. jüdischen Glaubens".
На примере России это было больше всего заметно. В средней Азии проживали узкоглазые евреи, на Кавказе - кавказские евреи, которые имели или азербайджанские или армянские или грузинские фамилии, были похожи внешне на других кавказцев и говорили на их языках.
В Пльше (которая была частью России) проживали польские евреи, которые имели польские фамилии и говорили на польском. В самой России проживали в том числе и евреи, которые говорили на татарском языке. Имелись евреи, которые внешне ни чем не отличались от русских, имели русские фамилии.
Ну и потом, в Россию приехало много евреев из Германии и Австровенгрии, и вот они то и были образованными, хотя при переписи населения в 1926 году все евреи (включая туркестанских евреев) попали в одну графу.
Чтобы не быть голословным, приведу пример.
В Тифлисе проживали немецкие врачи еврейского происхождения, они говорили на литературном немецком лучше, чем мои родители. У этих врачей лечились немецкие колонисты, и они считались у них своими, т.е. немцами, и пользовались большим уважением за их аккуратность и точность. Некоторые из этих немецких евреев даже конвертировали и их дети переженились с немецкими колонистами.
Но в Тифлисе проживали и азербайджанские, и грузинские евреи, которые продавали барахло на базаре, и они ни по одежде, ни по внешности, ни по менталитету не отличались (или мало отличались) от остальных кавказцев, и об этих евреях мои родители отзывались не очень лестно, так как те имели привычку дурить.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Ты неправ кроме всего прочего ещё и фактически. Проделай ту же операцию с узбеками, тогда поймёшь почему. Числа из цитаты Кригера значат следующее: из 100 немцев старше 9 лет - 87 было моложе 50 лет, из них 69 грамотных, 13 старше 50 лет, из них 10 грамотных.
veni, vidi... expuli

Херр Обер, я вам в этой ветке про евреев / иудеев ит.д БОЛьШЕ НЕ БУДУ отвечать. Хотите - создайте НОВУЮ ветвь (а-ла "гомогенные и гетерогенные этносы" ). Мне в бане неделю парится - не охота. Тем более, что по новым правилам вход клона продляет срок бана на неделю.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

└... я вам в этой ветке про евреев / иудеев ит.д БОЛьШЕ НЕ БУДУ отвечать....⌠
Kein Problem.
Но вы так и не ответили на мой ворпос об истоках "интеллектуальной жилки" у советских казахов (см. вопрос выше), поэтому можно считать дискуссию с вами законченной.
Но ветку все же не стоит закрывать, так как Криегер, как специалист, диплом которого признан в Германии, еще может поделиться с нами другими документальными данными, которые меня очень интересуют.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Ты неправ кроме всего прочего ещё и фактически. Проделай ту же операцию с узбеками, тогда поймёшь почему. Числа из цитаты Кригера значат следующее: из 100 немцев старше 9 лет - 87 было моложе 50 лет, из них 69 грамотных, 13 старше 50 лет, из них 10 грамотных.
Извините пожалуста господин модератор, вы либо разрешаете говорить либо нет.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Но вы так и не ответили на мой ворпос об истоках "интеллектуальной жилки" у советских казахов (см. вопрос выше), поэтому можно считать дискуссию с вами законченной.

Вы тему откройте еще одну
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Обиделся? Прости, но вы с Ольмендом превратили ДК в междусобойчик, нельзя же так. Хорошо, снимаю я своё предупреждение.
veni, vidi... expuli

Приват
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Ты прав
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

veni, vidi... expuli

Неужели немцы вот так вот взяли, да и расхотели учиться, становиться инженерами, защищать диссертации, быть руководителями, писателями, журналистами √ действительно, мутота одна √ а решили, ╚что все профессии важны, все профессии нужны╩ и подались в массовом порядке в трактористы, доярки, уборщицы да шахтеры? А у других этносов крестьянского /кочевнического происхождения, зачастую практически сплошь неграмотных даже к 1926 г., почему-то прорезалась интеллектуальная жилка, и в немалом количестве их представители бросились получать высшее и частично среднее специальное образование. В чем причина данной исторической аномалии у РН?
ну что вам, дорогой товарищ Кригер сказать? причина в том (моё мнение), что тут постарались истинные и преданные светлым идеалам коммунизма сыны и дочери...
спасибо партии родной!
спасибо молотову и реббентропу!
спасибо гитлеру и сталину!
спасибо энкэвэдэ и кэгэбэ!
спасибо партийной прессе, литературе и кино!
спасибо советской коррупции!
*список с благодарностями можно продолжить)
P.S.что касается коррупции... пережил на себе при поступлении в карагандинский мед.институт...

ну что вам, дорогой товарищ Кригер сказать? причина в том (моё мнение), что тут постарались истинные и преданные светлым идеалам коммунизма сыны и дочери...
спасибо партии родной!
спасибо молотову и реббентропу!
спасибо гитлеру и сталину!
спасибо энкэвэдэ и кэгэбэ!
спасибо партийной прессе, литературе и кино!
спасибо советской коррупции!
*список с благодарностями можно продолжить)
P.S.что касается коррупции... пережил на себе при поступлении в карагандинский мед.институт...
Вот и еще один убежденный в интеллекутальной деградации Рос.Немцев...
Если пикуль, ты согласен с этим утверждением - ты же тоже получается того...
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Если пикуль, ты согласен с этим утверждением - ты же тоже получается того...
как и все советские граждане...
мне кажеться сам вопрос был уже холостым выстрелом? причины? какие причины? откуда они произошли эти причины заразившие советского человека? кому нужна была деградация?

как и все советские граждане...
мне кажеться сам вопрос был уже холостым выстрелом? причины? какие причины? откуда они произошли эти причины заразившие советского человека? кому нужна была деградация?
Э нет Пикуль - если бы было "как все сов.граждане" то и вопроса бы не возникло, поскольку уровень был бы один и тот же и сравнивать пришлось бы с иными народами. В данном же топике высказывается мнение о деградации - причем самое главное - не обоснован критерий по которому эта И.Д измеряется ЗАРАНЕЕ.
Кроме того, некоторые данные вызывают подозрения - например приведена перепись 1897 года в 1-м столбце имеются наименования "русские", "немцы" что подобно национальности. Вместе с тем, перепись 1897 года не фиксировала национальность. Да были компоненты определенные по которым национальнсоть фромировалась. Но все едино - таблица хоть и взята из книги - скажем так подварена под нужды авторa
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

А вот после революции у немцев начинается деградация, а у остальных народов России и в том числе и евреев начинается подъем.
Интересно, что скажет на это небезызвестный Мутаборр, который пытался это обьяснить "тягой к знаниям" у одних этносов и отсутствием оного у других. Как видим, тяга к знаниям у евреев появилась намного позже, чем у немцев (включая сельских жителей).
Г-н Олменд, а Вам известно, что до революции:
а) евреи обязаны были жить в черте оседлости (преимущественно сельских районах Украины, Белоруссии и Прибалтики), где было очень мало гимназий и универститетов, а с преподаванием на родном языке (идиш) их не было вовсе;
б) в гимназиях и высших учебных заведениях существовала очень низкая процентная норма для евреев, отчего дорога к образованию подавляющему большинству евреев была перекрыта существовавшими веками дискриминационными законами? Я не случайно подчеркнул слово "веками": как показывает пример тех же российских немцев, стоит оторвать всего 2-3 поколения этноса от образования, чтобы люди перестали стремиться дать детям образование.
Кроме того, обучение было столь дорогим, что подавляющему большинству евреев оно было просто не по карману (а тем немногим, кому было все-таки по карману, приходилось отправлять детей на учебу за границу, в том числе в Германию).
Так что тяга к знаниям тут абсолютно ни при чем.

как показывает пример тех же российских немцев, стоит оторвать всего 2-3 поколения этноса от образования, чтобы люди перестали стремиться дать детям образование.
А вот если взлянуть глубже на 5-10 поколений у рос.немцев то окажется что не было такого стремления у немецких крестьян ( период 1763 - 1819 ) года.
Однако нестремление это НЕ означает интеллектуальную деградацию
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

как и все советские граждане...
мне кажеться сам вопрос был уже холостым выстрелом? причины? какие причины? откуда они произошли эти причины заразившие советского человека? кому нужна была деградация?
_________________________________________________________
Ну знаете,... то что происходило с "советскими гражданами" можно называть как угодно, только не деградацией...

>>>>>>>>>>>>*список с благодарностями можно продолжить)
Вот именно.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

А вот если взлянуть глубже на 5-10 поколений у рос.немцев то окажется что не было такого стремления у немецких крестьян ( период 1763 - 1819 ) года.
А у русских крестьян оно было? А у английских? А у китайских?
Крестьянам вообще не свойственно посылать детей учиться. Высокий образовательный ценз был у других немцев, московских и питерских. Разницами между русско-немецкими крестьянами и русско-немецкими интеллигентами была гораздо больше, чем между русскими крестьянами и русско-немецкими крестьянами. Или между русскими интеллигентами и русско-немецкими интеллигентами.

"...как показывает пример тех же российских немцев, стоит оторвать всего 2-3 поколения этноса от образования, чтобы люди перестали стремиться дать детям образование..."
Мущщщина, то что вы говорите о черте оседлости, вполне резонно, но тут в данной ветке обсуждается другой вопрос. Вы просто невнимательно прочитали начало дискуссии, где приводились конкретные стат. данные.
Короче, я задал Муту конкретный вопрос: почему в Казахстане у казахов было больше людей с высшим образованием, чем у немцев. Мут считает, что немцы - это потомственные "крестьяне". Ну а как быть с потомственными скотоводами, родители которых жили в аулах, в юртах или землянках, и не умели ни читать, ни писать?
Что касается немцев, в том числе и тех, кто жил на селе, то у них до революции грамотность была намного выше, чем у остальных народов царской России, почти все умели писать и читать, т.е. имели как минимум начальное образование, в то время как их соседи еще были безграмотными и крепостными, поэтому никакой похожести между русскими крепостными крестьянами и немецкими бауэрами не могло быть, по этому поводу уже приводились ссылки.
К началу двадцатого века уже не было четкого разграничения между сельскими и городскими немцами, так как большинство сельских немцев разбогатело и родители посылали детей учиться в университеты, по этому поводу уже приводились ссылки.
Резюмируя можно задать вопрос так: была ли в Казахстане черезвычайно низкая квота немцев с высшим образованием (по сравнению с Казахами) следствием дискриминационный политики, или следствием высокой культуры казахов и их стремлением к образованию, и низкой культурой немцев и отсутствию у оных стремления к образованию?
Прошу дать на конкретный вопрос конкретный ответ.
Спасибо.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...тут постарались истинные и преданные светлым идеалам коммунизма сыны и дочери..."
Я не собираюсь поддерживать идеологию коммунизма, но расистской или националистической идеология коммунизма никогда не являлась. Коммунизм проповедует интернационализм. В глазах истинного коммуниста национальность не играет никакой роли, есть только классы. И это как раз показывает, что после встречи Молотова с Риббентропом от от идеологии коммунизма остался пшик.
Победил национализм, СССР проиграл идеологическую войну, так как коммунисты отказались от своих принципов и приняли на вооружение нацистские принципы.
Непосредственно после подписания пакта в советской прессе даже писали о преимуществе социализма для одной отдельной нации... и именно после этого для советских властей было уже не важно, является ли какой-либо немец коммунистом и пролетарием. Для советских властей, которые все еще прикрывались идеологией коммунизма, была намного важнее национальность человека, и на основе национальности люди подвергались преследованию.
То есть до войны люди в СССР дискриминировались по классовому признаку, а после войны - по национальному.
Так что не стоит так упирать на идеологию коммунизма, она тут как раз таки и не при чем.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

А у русских крестьян оно было? А у английских? А у китайских?
Крестьянам вообще не свойственно посылать детей учиться. Высокий образовательный ценз был у других немцев, московских и питерских
Так я же Олменду про подобное уже месяцами и талдычу - можешь сам проверить - что приехали немцы по так сказать разным "линиям" ( те, кого ты имешь в виду - скорее всего в 1720м ). А потом "по указу 1763 года - приехали крестьяне да ремесленники. Деньги на школы неохотно тратили, некоторые детейв школы вообще не посылали. А стали посылать с того времени, как определенные религ. обряды не позволено было совершать, если читать не умеешь. Я уже раз 5 с источниками, ссылками это Олменду говорил.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Короче, я задал Муту конкретный вопрос: почему в Казахстане у казахов было больше людей с высшим образованием, чем у немцев. Мут считает, что немцы - это потомственные "крестьяне". Ну а как быть с потомственными скотоводами, родители которых жили в аулах, в юртах или землянках, и не умели ни читать, ни писать?
А передегивать - не надо. Я такого никогда не говорил что немцы - потомственные крестьяне
Я про немцев, приехавших по указам от 1763 года подобное говорил.
Что касается немцев, в том числе и тех, кто жил на селе, то у них до революции грамотность была намного выше, чем у остальных народов царской России, почти все умели писать и читать, т.е. имели как минимум начальное образование
Олменд, и снова вы передергиваете. ДО революци - граница не конкретная. Я же вам доказал, что ВОООЩЕ НЕ УМЕЛИ ЧИТАТь немецкие крестьяне некоторые - они были ТАКЖЕ безграмотны как и другие крестьяне ненемецкие.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

хорошо... так деградировали рд или нет?

Коммунизм проповедует интернационализм.
... и политику национальных кадров
Так что не стоит так упирать на идеологию коммунизма, она тут как раз таки и не при чем.
так если мы деградировали, то простите, от чего? от западной идеологии?

хорошо... так деградировали рд или нет?
для чистоты эксп. см приват
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

так если мы деградировали, то простите, от чего? от западной идеологии?
А если не все деградировали?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Извечный спор - кому больше досталось от советов.........
А может хоть в етом году сделать основной темой форума: как получить побольше тут?

для чистоты эксп. см приват
см. там же

А если не все деградировали?
ага! вот к этому я и шел... какое право имел оппонет задавать вопрос о деграции всего народа?

ага! вот к этому я и шел... какое право имел оппонет задавать вопрос о деграции всего народа?
Так ведь не написано "все"
И серьезно - ис ходя из стиля статьи видно, что речь автор подразумевает таки всех. Возмем те же табличные данные. Но это мы сможем только узнать у самого автора ( если к тому времени ветку не закроют - пслкольку начтеся арт-обстрел М.М.О )
Я постараюсь не реагировать на провокационные заявы некоторых, т.к, МНЕ ТОЖ ИНТЕРЕСТНА - с каких пор грамотность/ наличие ВО или ее отсуствие НАПРЯМУЮ об интел-росте/деградации грит.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

ага! вот к этому я и шел... какое право имел оппонет задавать вопрос о деграции всего народа?
Так ведь не написано "все"
поэтому я на такой вопрос соответственно и ответил, чем вызвал на себя подозрение деградации

вы эту тему в уни затрагивали? если да, то мне интересна реакция, думки-мысли студентов....

Мущщщина, то что вы говорите о черте оседлости, вполне резонно, но тут в данной ветке обсуждается другой вопрос.
По этому вопросу я ещ╦ выскажусь, вчера не было времени. Пока я ответил на Ваше отдельное довольно нелепое утверждение.
К началу двадцатого века уже не было четкого разграничения между сельскими и городскими немцами
В это поверить трудно, между крестьянами и интеллигентами разница всегда огромная, что тогда, что сейчас, что здесь, что на Плутоне.
Резюмируя можно задать вопрос так: была ли в Казахстане черезвычайно низкая квота немцев с высшим образованием (по сравнению с Казахами) следствием дискриминационный политики, или следствием высокой культуры казахов и их стремлением к образованию, и низкой культурой немцев и отсутствию у оных стремления к образованию?
Естественно, следствием дискриминационный политики.

Победил национализм, СССР проиграл идеологическую войну, так как коммунисты отказались от своих принципов и приняли на вооружение нацистские принципы.
Тут Вы правы. Это ерунда, что СССР победил фашизм. Советская армия победила вермахт, а фашизм победил интернационализм изнутри, доуничтожив то немногое положительное, что в коммунизме еще было.
То есть до войны люди в СССР дискриминировались по классовому признаку, а после войны - по национальному.
Просто по классовому преследовать было уже некого, а без преследования и террора чистый коммунизм не может. Поэтому пришлось мутировать.

└...Я же вам доказал, что ВОООЩЕ НЕ УМЕЛИ ЧИТАТь немецкие крестьяне некоторые - они были ТАКЖЕ безграмотны как и другие крестьяне ненемецкие...⌠
Совершенно верно, среди немецких колонистов некоторые не умели читать, а среди русских и других ТОЛьКО НЕКОТОРЫЕ УМЕЛИ читать. Вот и вся разница.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...Я же вам доказал, что ВОООЩЕ НЕ УМЕЛИ ЧИТАТь немецкие крестьяне некоторые - они были ТАКЖЕ безграмотны как и другие крестьяне ненемецкие...⌠
Совершенно верно, среди немецких колонистов некоторые не умели читать, а среди русских и других ТОЛьКО НЕКОТОРЫЕ УМЕЛИ читать. Вот и вся разница
Цирк и неумение читать продолжается ? По-моему, я ястно выразился ЧТО некоторые немeцкие КРЕСТьЯНЕ были ТАКЖЕ безграмотны как и ДРУГИЕ КРЕСТьЯНЕ ненемецкие.
Вы же в стиле кригера на ВСЕХ русских и других распостранили УМЕНИЕ читать некоторыми
"Некоторые" было введено для П.К
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

└... Коммунизм проповедует интернационализм.
... и политику национальных кадров ...⌠
Совершенно верно, только после войны немцы уже не считались народом и у них не было своей территориальной автономии и своих немецких национальных кадров, и это как раз и шло в разрез с идеологией коммунизма, согласно которой каждая нация имеет право на самоопределеине и на культурную автономию.

Так что не стоит так упирать на идеологию коммунизма, она тут как раз таки и не при чем.
так если мы деградировали, то простите, от чего? от западной идеологии?
См. мой ответ выше. От того, что Республика немцев повольжья была ликвидирована. Ведь казахи, чукчи, евреи и другие признанные народы расцвели в культурном плане после войны, так как эти народы официально признавались и у них были свои национальные кадры и свои автономно-территориальные образования.
То есть, это были законно признанные меньшинства с особыми правами. То, что евреи охотнее жили в Москве или Ленинграде, чем в Бирибиджане, ничего не меняет, так как статус признанного нац. меньшинства не зависил от того, где проживали представители данных народов.
Немцев же пытались уничтожить как народ, ассимилировав их, чтобы они превратились в Иванов не помящих родства. Они были нужны только как дешевая и эффективная раб. сила, иначе бы их выпустили бы после войны в Германию.
Эта политика не соответсвует ни идеологии макрсизма-ленинизма, ни западной либеральной идеологии. Эта идеология была перенята у национал-социалистов.
Политика советов по отношению к советским немцам - это была примитивная месть немцам, и для советов было без разницы, каким немцам мстить. Тем более, что свои немцы были под рукой. Это азиатский менталитет, которых до сих пор выпирает у многих юзеров на данном форуме.
Разница между советской и нацистской диктатурой была минимальной.
Но нацистскую удалось быстро разгромить, а советская диктатура с элементами нацизма сохранилась вплоть до 1990 года.

└...какое право имел оппонет задавать вопрос о деграции всего народа?...⌠
Пикуль, я понимаю вашу личную неприязнь к Криегеру, но не надо опускаться до уровна Мутаборра, а то я вас перестану уважать.
Криегер имел ввиду среднестатистические показатели, а не отдельно взятые личности.
Посторайтесь дискутировать на либеральных принципах.
Если даже Криегер убежденный коммунист, то его убеждения (которые не совпадают с моими) не являются поводом для подколок.
Германия свободная страна, можно быть как членом компартии, так и членом NPD, никаких проблем. Тем более, что членство в компартии Германии не помогает в карьере, как это было в СССР.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Пикуль, я понимаю вашу личную неприязнь к Криегеру, но не надо опускаться до уровна Мутаборра, а то я вас перестану уважать.
Криегер имел ввиду среднестатистические показатели, а не отдельно взятые личности.
Вам в баню охота, хер Обер?
И когда до вас дойдет НАКОНЕЦ, что среднестатистические показатели ИЗ отдельных личностей складываются И НЕ имеет значения - БОлее или МЕнее по мнению Кригера кто-то деградировал. Какая бы дисперсия не была - ЭТО ВСЕХ НЕМЦЕВ из бСССР касается. ВСЕХ!
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

А вам не кажется, что начало серь╦зной деградации РД приходится как раз на момент отхода от соц. идеи?...

Совершенно верно, среди немецких колонистов некоторые не умели читать, а среди русских и других ТОЛьКО НЕКОТОРЫЕ УМЕЛИ читать. Вот и вся разница.
Этот факт(русские были до революции в основном неграмотны) по видимому настойчиво отрицается современными идеологами "великой" России. В качестве примера могу скасать, что приехавшие по приглашению Ек. 2 немецкие крестяне умели читать по немецки, хотя русский алфавит они и не знали но называть их не грамотными я бы не стал, как это было сделано после 25.10.17.
Что касается русских то писать умели пролетарии да и то не все, а иx было около 1.млн. Так что оста╦тся вспомнить "бился об Ленина т╦мный класс брал от него просвещение...", ну а те кто утверждаeт, что русские были до рев-ции тоже грамотны или также не грамотны как немцы(в россии селились не только крестьяне ими становились и друрие слои немцев) по всей видимости потомки этого класса - настоящие ленинцы.
e2:e4

Этот факт(русские были до революции в основном неграмотны) по видимому настойчиво отрицается современными идеологами "великой" России. В качестве примера могу скасать, что приехавшие по приглашению Ек. 2 немецкие крестяне умели читать по немецки, хотя русский алфавит они и не знали но называть их не грамотными я бы не стал, как это было сделано после 25.10.17.
А хто ж это настойчиво отрицает? И кто это - идеологи великой россии?
Кстати, вы так красочно обрисовали про хлеб и десна, но почему то не задались вопросом, а че эт немцы до революции делали?
И где спасибо?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

└... В это поверить трудно, между крестьянами и интеллигентами разница всегда огромная, что тогда, что сейчас, что здесь, что на Плутоне....⌠
Мне лень еще раз обьяснять разницу между свободными фермерами-предпринимателями и крепостными крестьянами, я уже приводил достаточно ссылок, если вам не лень - поройтес в архивах.
Если понимать слово "крестьянин" как вы и Мутаборр, то и латифундисты в южной америке (потомки немцев из России) были крестьянами... о потомках русских немцев в США или Канаде я и не говорю.
Я привел примеры из биографии моих родственников и земляков моих родителей, которые вплоть до 1920 года являлись крупными землевладельцами, которые вкладывали деньги не только в виноделие, но и в нефтедобычу.
Их дети учились в Heidelberg-e и Питере, в лучших вузах Германии и России. Те родственники, которым удалось вовремя покинуть пределы "Империи Зла", стали докторами наук и крупными предпринимателями. Даже тот родственник (Herrmann Thumm), которому удалось убежать в Турцию и которого англичане взяли в плен и у везли в Австралию и там сильно └дискриминировали⌠, как и других немцев во время войны, смог закончить во время войны университет и сегодня является одним из самых богатых виноделов Австралии.
Вот домик обычного "русского крестьянина" с университетским образованием..
http://www.chateaubarrosa.com.au/Contact_Us/contact_us.html
http://www.chateaubarrosa.com.au/
Он уже старенький, но не забывает о своих корнях, помогает землячеству немцев в Штуттгарте, он приглашает земляков к себе в гости. Может удастся навестить его, если будет время.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...А вам не кажется, что начало серь╦зной деградации РД приходится как раз на момент отхода от соц. идеи?... "
Если вы имеете ввиду отход от марксистско-леинских принципов (т.е. теории), то тут я с вами согласен. Ведь и Пол-Пота был по идее социалистом... Для ясности: в послевоенном СССР прикрывались иконами Маркса, Энгельса и Ленина, которые не собирались уничожать немецкую культуру и язык, так как они были сами либо полностью немцами, либо по культуре частично немцами. Искоренение всего немецкого в СССР могли проводить только люди, которые всего лишь прикрывались идеологией марксизма-ленинизма, но на самом деле были "коричневыми", т.е. националистами, будь то власти в Казахстане или в Кремле.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...какое право имел оппонет задавать вопрос о деграции всего народа?...⌠
Пикуль, я понимаю вашу личную неприязнь к Криегеру, но не надо опускаться до уровна Мутаборра, а то я вас перестану уважать.
где тут неприязнь? а на счет уважения - так это ваше личное дело...мне просто (в последнее время) пришлось прочитать несколько его статей, после которых у меня сложилось свое мнение об этой персоне... и мо╦ мнение ни в коем случае не должно быть вашим... пардон ушел от темы...
Криегер имел ввиду среднестатистические показатели, а не отдельно взятые личности.
а мне показалось. что речь шла о национальном меньшинстве - немцах
Посторайтесь дискутировать на либеральных принципах.
постараюсь
Если даже Криегер убежденный коммунист, то его убеждения (которые не совпадают с моими) не являются поводом для подколок.
хм.. а его вопрос о деградиции это не подколка?
Германия свободная страна, можно быть как членом компартии, так и членом NPD, никаких проблем. Тем более, что членство в компартии Германии не помогает в карьере, как это было в СССР
Gott sei dank!!!

майнер майнунг нах...

#123