Вход на сайт
Интеллектуальная деградация российских немцев
31.12.04 02:14
Хотел бы развернуть дискуссию по проблеме интеллектуальной деградации российских немцев после 1941. Что понимается под деградацией? Словарь исторических терминов. СПб. 1998 на стр. 60 дает такое определение: ╚ДЕГРАДАЦИЯ: постепенное ухудшение, снижение или утрата положительных качеств, упадок, вырождение╩. В данном конкретном случае под деградацией понимается тот факт, что российские немцы (РН) в промежутке времени в пятьдесят лет, с 1939 по 1989, значительно отстали в своем социокультурном и интеллектуальном развитии от практически всех советских этносов.
Можно выделить ряд показателей, которые в совокупности дают более или менее реальную картину ╚расцвета╩, застоя или деградации конкретного этноса: уровень урбанизации, степень владения родным (национальным) языком, уровень образования, профессиональная структура, численность работников квалифицированного умственного труда (научные работники, художествнно-творческая интеллигенция...), развитие национального искусства... Предлагается проследить динамику данного процесса, беря за основу сравнительный уровень образования отдельных народов в разные исторические периоды. При этом используются материалы переписей 1926, 1939 и 1989 гг., которые нами принимаются √ с оговорками √ как репрезентативные.
Наиболее интересно, пожалуй, разобраться в том, в какой мере интеллектуальное развитие после 1941 определялось политикой партии и правительства по отношению к данной этнической группе, а что детерминировалось внутригрупповыми, эндогенными моментами, т.е. зависило непосредственно от самих российских немцев. При этом для ставнения приводятся данные по 18 народам, которые, пожалуй, в достаточной степени отражают этнический спектр в быв. СССР.
В таблице 1 приводятся результаты переписи 1926 г. об уровне грамотности отдельных народов (какой тип учебного заведения посещал респондент, в данной переписи не выяснялось). В таблице приведены сведения о проценте грамотных среди населения от 9 лет и старше. Первый столбец с данным показателем разбивается на две возрастные группы: процент грамотных в возрасте 9-49 и лиц, старше 50 лет. Список национальностей дается в той последовательности, что приведено в ╚Основных итогах╩, по убыванию численности этноса. Данные взяты из: Всесоюзная перепись населения 1939 г. Основные итоги. М. 1992, с. 83 (здесь приводится сравнение показателя грамотности по результатам переписей 1926 и 1939 гг.)
ТАБЛИЦА 1..............Грамотность населения, перепись 1926 г.
Грамотные старше 9 лет, в т.ч..................9-49 лет........50 лет и старше
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Русские.............58,0...................................64,3..................27,9
Украинцы.........-53,4...................................59,2..................22,2
Белоруссы........47,6..........................-.........54,2..................16,1
Узбеки................4,8.....................................5,2....................3,3
Татары..............41,7...................................46,4..................19,0
Казахи.................9,1....................................9,9....................5,3
Евреи.................85,0..................................90,0..................62,5
Азербайджан......11,1..................................12,7....................4,1
Грузины..............50,3..................................57,0..................24,7
Армяне..............42,9...................................47,5..................20,4
Мордва...............29,1...................................33,1..................11,0
Немцы................78,5...................................79,1..................74,4
Чуваши...............41,9...................................48,2..................10,1
Таджики..............3,0.....................................3,0....................3,0
Чеченцы..............3,4.....................................3,6....................2,6
Якуты..................7,2......................................9,1....................0,8
Корейцы............45,1....................................50,6...................20,6
Калмыки............12,2....................................14,1.....................3,3
----------
В СССР..............51,1.....................................56,6....................24,5
Здесь мы не учитываем такие в основном малочисленные группы, прежде всего западных национальностей (финны, латыши, эстонцы, греки, чехи...), имевших сравнительно высокий уровень общей грамотности. По уровню распространения грамотности среди основных этносов СССР немцы (78,5%) занимали второе место после российских евреев - РЕ (85,0%) и значительно превышали общесоюзный уровень (51,1%). Но стоит посмотреть на изменения этого показателя в динамике, то картина окажется не совсем однозначной. У РД практически не наблюдалось роста грамотности во временном разрезе: молодежь и лица среднего возраста (9-49 лет) не намного лучше читали и/или писали (79,1%), чем представители старшего поколени, учившихся еще в дореволюцинной школе - 74,4%. У подавляющего большинства остальных этносов уровень грамотности лиц 9-49 лет по сравнению с возрастными когортами 50 лет и старше увеличился в несколько раз. Хотя и у многих от довольно низкого уровня. То есть система образования российских немцев длительное время стагнировала. Почему? Здесь можно указать на целый комплекс причин: гонения на немецкую культуру и язык, закрытие национальных школ в годы 1. мировой войны, эмиграция значительного числа образованных людей после большевистского переворота, гражданская война и голод 1921/22, 1924 гг., затронувших прежде всего регионы традиционного проживания немецких крестьян (Поволжье, Украина), увольнение значительной части кистеров-шульмейстеров и общее падение уровня преподавания в школе... За пределами Союза ССР остались территории со значительной прослойкой городского образованного немецкого населения (Прибалтика, Польша).
Результаты следующего ценза 1937 г. были аннулированы, а сама перепись объявлена делом рук врагов народа. Через два года перепись повторили, но основные результаты были опубликованы более чем через сорок лет, в 1992 г. В отличии от предыдущего ценза 1926 г., здесь выяснялась не только грамотность населения, но и уровень среднего и высшего образования, см. таблицу 2. Данные для нее взяты из: Всесоюзная перепись населения 1939 г. Основные итоги. М. 1992, с. 83, 86-87.
ТАБЛИЦА 2
Уровень образования населения, перепись 1939 г., на 1.000 населения приходится
...............Лиц с высшим обр............средним..........грамотные*
-------------------------------------------------------------------------------------------
Русские............6,2..............................81,4..................834
Украинцы.........5,3..............................82,1...................843
Белоруссы........4,7..............................71,0..................780
Узбеки..............0,7..............................15,1..................635
Татары..............2,2..............................50,3..................779
Казахи...............0,9..............................21,7..................618
Евреи...............57,1...........................268,1..................943
Азербайджан......4,1.............................47,4..................640
Грузины............14,3...........................129,8..................825
Армяне............10,9............................106,8..................790
Мордва..............1,4..............................28,3..................681
Немцы...............5,2..............................69,7..................935
Чуваши..............2,6..............................57,2..................782
Таджики...........0,5...............................12,0..................676
Чеченцы...........0,3.................................7,6..................428
Якуты...............1,3................................34,2..................537
Корейцы...........4,3................................75,6..................727
Калмыки...........1,9................................25,9..................592
-----------------------------------------------------------------------------------------
ИТОГО.............6,4................................77,8..................812
по СССР
* Грамотные в возрасте 9 лет и старше
Прошедшие между переписями тринадцать лет √ при всех сопутствующих отрицательных моментах и недостатках √ означали гигантский рост образования советских людей. Значительно выровнялась грамотность различных этнических групп; отношение наибольшего показателя грамотности (РЕ) к наименее (чеченцам) составило 943:428 или всего 2,2 : 1. Немцы по данному показателю заняли почетное второе место и достигли почто поголовной грамотности. Однако предпосылкой для социальной мобилизации становилось получение среднего и во все большей степени высшего образования. По последнему показателю РН (5,2) значительно отставали от таких мобилизованных этносов как РЕ (57,1), грузины (14,3) или армяне (10,9), но ╚держались╩ на практически одинаковом уровне со славянскими этносами, немного уступаю среднему показателю по стране (6,4).
В чем же причина, что в области высшего образования российские немцы, бывшие по этому показателю наиболее образованной группой в царской России, оказались не на первых ролях, хотя и в общем в респектабельной первой третьей части? Здесь возможны несколько объяснений: а) комплекс причин, указанных выше; б) потомки аграрных переселенцев: Schwarzmeer- und Wolgadeutsche, сами особо не стремились к образованию; с) явная оппозиционность значительной части РН большевистскому режиму, в отличии от многочисленных представителей иных этносов, которые ╚задрав штаны╩, побежали в партийные, государственные, пропагандистские и иные аппараты. Тем более что предпочтение при поступлении в ВУЗ отдавалось комсомольцам и прочим активистам, лояльным по отношению к сталинискому режиму.
Роль этих и иных, не перечисленных здесь факторов, их значение на рост национальной интеллигенции мне пока недостаточно ясны. Однако можно сказать, что по числу и лиц, окончивших среднюю школу, и получивших высшее образование, немцы значительно опережали коренные народы РСФСР и Центральной Азии.
Казалось бы, имея такую достаточно солидную образовательную основу, РН могли бы и в будущем оставаться примерно на таких же позициях, имея показатели не хуже большинства других народов страны Советов. Однако по происшествию 50 лет мы регистрируем поразительный факт: результаты переписи 1989 г. показывают, что по уровню высшего образования немцы оказались из 18 представленных этносов на последнем месте!!! Российские немцы пережили среди более чем ста советских народов единственную в своем роде негативную трансформацию: этнос, имевший в Российской империи наиболее высокий уровень образования выше начального, оставаясь в СССР к концу 1930-х гг. второй по грамотности национальной группой, на закате коммунистического правления оказался народом с самым низким удельным весом лиц, учившихся в институтах или университетах. При этом занимая четвертое место с конца по числу лиц, вообше не имеющих никакого образования, см. таблицу 3.
Данные взяты из: Итоги Всесоюзной переписи населения 1989 года. Том VII. Национальный состав населения. Часть 5. Minneapolis: Статкомитет СНГ, East View Publications. 1993, с. 6-59; Итоги Всесоюзной переписи населения 1989 г. Том II. Алма-Ата 1992, с. 183-184.
ТАБЛИЦА 3
ПЕРЕПИСЬ 1989 г., на 1.000 чел. в возрасте 15 лет и старше приходится
...........Лиц с высшим обр........со средн. специальным......без образования
............ и с незакон. высш............(техникум)
----------
Русские...........138..............................201................................60
Украинцы........108..............................177................................73
Белоруссы......107..............................170.................................79
Узбеки.............90...............................123................................63
Татары*...........92...............................164................................73
Казахи............119...............................158................................62
.
Евреи*............561..............................174................................12
Азербайдж......116...............................136...............................54
Грузины..........195...............................202................................29
Армяне...........163...............................178................................34
Мордва*............61...............................147..............................135
Немцы**...........57...............................167................................84
Чуваши*............74...............................152................................72
Таджики...........79.................................91................................66
Чеченцы*..........61...............................111..............................137
Якуты*............144................................172...............................72
Корейцы**......249................................210...............................42
Калмыки*........145................................195...............................87
----------
ИТОГО ...........125................................182...............................64
по СССР
* Данные приведены по РСФСР
** Данные приведены по Казахстане. Для немцев СССР они представляются более менее репрезентативными, т.к. здесь проживало около половины общей численности этноса. В целом по СССР и по РСФСР не разрабатывались такого рода сведения, но областные Статуправления проводили аналогичные расчеты и по немцам. Так, в Омской обл. проживало в 1989 г. 134.199 немцев, и соответств. показатели близки к казахстанским: 5,5, 14,4 и 10,0 (см.: Социально-демографическая характеристика отдельных национальностей по данным переписи населения 1989 г. Омск 1992, с. 95).
----------
Почему же оказалось такое возможным, может спросить недоуменный читатель? Даже Михаил Горбачев был поражен чрезвычайно низким уровнем образования ╚культурных╩ немцев и отказывался этому верить (Стенограмма встречи Президента СССР М.С. Горбачева с представителями советских немцев, 7. мая 1991 г.//История российских немцев вдокументах. 1763-1992 гг. М. 1993, с. 363-376, здесь с. 372). Неужели немцы вот так вот взяли, да и расхотели учиться, становиться инженерами, защищать диссертации, быть руководителями, писателями, журналистами √ действительно, мутота одна √ а решили, ╚что все профессии важны, все профессии нужны╩ и подались в массовом порядке в трактористы, доярки, уборщицы да шахтеры? А у других этносов крестьянского /кочевнического происхождения, зачастую практически сплошь неграмотных даже к 1926 г., почему-то прорезалась интеллектуальная жилка, и в немалом количестве их представители бросились получать высшее и частично среднее специальное образование. В чем причина данной исторической аномалии у РН?
Можно выделить ряд показателей, которые в совокупности дают более или менее реальную картину ╚расцвета╩, застоя или деградации конкретного этноса: уровень урбанизации, степень владения родным (национальным) языком, уровень образования, профессиональная структура, численность работников квалифицированного умственного труда (научные работники, художествнно-творческая интеллигенция...), развитие национального искусства... Предлагается проследить динамику данного процесса, беря за основу сравнительный уровень образования отдельных народов в разные исторические периоды. При этом используются материалы переписей 1926, 1939 и 1989 гг., которые нами принимаются √ с оговорками √ как репрезентативные.
Наиболее интересно, пожалуй, разобраться в том, в какой мере интеллектуальное развитие после 1941 определялось политикой партии и правительства по отношению к данной этнической группе, а что детерминировалось внутригрупповыми, эндогенными моментами, т.е. зависило непосредственно от самих российских немцев. При этом для ставнения приводятся данные по 18 народам, которые, пожалуй, в достаточной степени отражают этнический спектр в быв. СССР.
В таблице 1 приводятся результаты переписи 1926 г. об уровне грамотности отдельных народов (какой тип учебного заведения посещал респондент, в данной переписи не выяснялось). В таблице приведены сведения о проценте грамотных среди населения от 9 лет и старше. Первый столбец с данным показателем разбивается на две возрастные группы: процент грамотных в возрасте 9-49 и лиц, старше 50 лет. Список национальностей дается в той последовательности, что приведено в ╚Основных итогах╩, по убыванию численности этноса. Данные взяты из: Всесоюзная перепись населения 1939 г. Основные итоги. М. 1992, с. 83 (здесь приводится сравнение показателя грамотности по результатам переписей 1926 и 1939 гг.)
ТАБЛИЦА 1..............Грамотность населения, перепись 1926 г.
Грамотные старше 9 лет, в т.ч..................9-49 лет........50 лет и старше
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Русские.............58,0...................................64,3..................27,9
Украинцы.........-53,4...................................59,2..................22,2
Белоруссы........47,6..........................-.........54,2..................16,1
Узбеки................4,8.....................................5,2....................3,3
Татары..............41,7...................................46,4..................19,0
Казахи.................9,1....................................9,9....................5,3
Евреи.................85,0..................................90,0..................62,5
Азербайджан......11,1..................................12,7....................4,1
Грузины..............50,3..................................57,0..................24,7
Армяне..............42,9...................................47,5..................20,4
Мордва...............29,1...................................33,1..................11,0
Немцы................78,5...................................79,1..................74,4
Чуваши...............41,9...................................48,2..................10,1
Таджики..............3,0.....................................3,0....................3,0
Чеченцы..............3,4.....................................3,6....................2,6
Якуты..................7,2......................................9,1....................0,8
Корейцы............45,1....................................50,6...................20,6
Калмыки............12,2....................................14,1.....................3,3
----------
В СССР..............51,1.....................................56,6....................24,5
Здесь мы не учитываем такие в основном малочисленные группы, прежде всего западных национальностей (финны, латыши, эстонцы, греки, чехи...), имевших сравнительно высокий уровень общей грамотности. По уровню распространения грамотности среди основных этносов СССР немцы (78,5%) занимали второе место после российских евреев - РЕ (85,0%) и значительно превышали общесоюзный уровень (51,1%). Но стоит посмотреть на изменения этого показателя в динамике, то картина окажется не совсем однозначной. У РД практически не наблюдалось роста грамотности во временном разрезе: молодежь и лица среднего возраста (9-49 лет) не намного лучше читали и/или писали (79,1%), чем представители старшего поколени, учившихся еще в дореволюцинной школе - 74,4%. У подавляющего большинства остальных этносов уровень грамотности лиц 9-49 лет по сравнению с возрастными когортами 50 лет и старше увеличился в несколько раз. Хотя и у многих от довольно низкого уровня. То есть система образования российских немцев длительное время стагнировала. Почему? Здесь можно указать на целый комплекс причин: гонения на немецкую культуру и язык, закрытие национальных школ в годы 1. мировой войны, эмиграция значительного числа образованных людей после большевистского переворота, гражданская война и голод 1921/22, 1924 гг., затронувших прежде всего регионы традиционного проживания немецких крестьян (Поволжье, Украина), увольнение значительной части кистеров-шульмейстеров и общее падение уровня преподавания в школе... За пределами Союза ССР остались территории со значительной прослойкой городского образованного немецкого населения (Прибалтика, Польша).
Результаты следующего ценза 1937 г. были аннулированы, а сама перепись объявлена делом рук врагов народа. Через два года перепись повторили, но основные результаты были опубликованы более чем через сорок лет, в 1992 г. В отличии от предыдущего ценза 1926 г., здесь выяснялась не только грамотность населения, но и уровень среднего и высшего образования, см. таблицу 2. Данные для нее взяты из: Всесоюзная перепись населения 1939 г. Основные итоги. М. 1992, с. 83, 86-87.
ТАБЛИЦА 2
Уровень образования населения, перепись 1939 г., на 1.000 населения приходится
...............Лиц с высшим обр............средним..........грамотные*
-------------------------------------------------------------------------------------------
Русские............6,2..............................81,4..................834
Украинцы.........5,3..............................82,1...................843
Белоруссы........4,7..............................71,0..................780
Узбеки..............0,7..............................15,1..................635
Татары..............2,2..............................50,3..................779
Казахи...............0,9..............................21,7..................618
Евреи...............57,1...........................268,1..................943
Азербайджан......4,1.............................47,4..................640
Грузины............14,3...........................129,8..................825
Армяне............10,9............................106,8..................790
Мордва..............1,4..............................28,3..................681
Немцы...............5,2..............................69,7..................935
Чуваши..............2,6..............................57,2..................782
Таджики...........0,5...............................12,0..................676
Чеченцы...........0,3.................................7,6..................428
Якуты...............1,3................................34,2..................537
Корейцы...........4,3................................75,6..................727
Калмыки...........1,9................................25,9..................592
-----------------------------------------------------------------------------------------
ИТОГО.............6,4................................77,8..................812
по СССР
* Грамотные в возрасте 9 лет и старше
Прошедшие между переписями тринадцать лет √ при всех сопутствующих отрицательных моментах и недостатках √ означали гигантский рост образования советских людей. Значительно выровнялась грамотность различных этнических групп; отношение наибольшего показателя грамотности (РЕ) к наименее (чеченцам) составило 943:428 или всего 2,2 : 1. Немцы по данному показателю заняли почетное второе место и достигли почто поголовной грамотности. Однако предпосылкой для социальной мобилизации становилось получение среднего и во все большей степени высшего образования. По последнему показателю РН (5,2) значительно отставали от таких мобилизованных этносов как РЕ (57,1), грузины (14,3) или армяне (10,9), но ╚держались╩ на практически одинаковом уровне со славянскими этносами, немного уступаю среднему показателю по стране (6,4).
В чем же причина, что в области высшего образования российские немцы, бывшие по этому показателю наиболее образованной группой в царской России, оказались не на первых ролях, хотя и в общем в респектабельной первой третьей части? Здесь возможны несколько объяснений: а) комплекс причин, указанных выше; б) потомки аграрных переселенцев: Schwarzmeer- und Wolgadeutsche, сами особо не стремились к образованию; с) явная оппозиционность значительной части РН большевистскому режиму, в отличии от многочисленных представителей иных этносов, которые ╚задрав штаны╩, побежали в партийные, государственные, пропагандистские и иные аппараты. Тем более что предпочтение при поступлении в ВУЗ отдавалось комсомольцам и прочим активистам, лояльным по отношению к сталинискому режиму.
Роль этих и иных, не перечисленных здесь факторов, их значение на рост национальной интеллигенции мне пока недостаточно ясны. Однако можно сказать, что по числу и лиц, окончивших среднюю школу, и получивших высшее образование, немцы значительно опережали коренные народы РСФСР и Центральной Азии.
Казалось бы, имея такую достаточно солидную образовательную основу, РН могли бы и в будущем оставаться примерно на таких же позициях, имея показатели не хуже большинства других народов страны Советов. Однако по происшествию 50 лет мы регистрируем поразительный факт: результаты переписи 1989 г. показывают, что по уровню высшего образования немцы оказались из 18 представленных этносов на последнем месте!!! Российские немцы пережили среди более чем ста советских народов единственную в своем роде негативную трансформацию: этнос, имевший в Российской империи наиболее высокий уровень образования выше начального, оставаясь в СССР к концу 1930-х гг. второй по грамотности национальной группой, на закате коммунистического правления оказался народом с самым низким удельным весом лиц, учившихся в институтах или университетах. При этом занимая четвертое место с конца по числу лиц, вообше не имеющих никакого образования, см. таблицу 3.
Данные взяты из: Итоги Всесоюзной переписи населения 1989 года. Том VII. Национальный состав населения. Часть 5. Minneapolis: Статкомитет СНГ, East View Publications. 1993, с. 6-59; Итоги Всесоюзной переписи населения 1989 г. Том II. Алма-Ата 1992, с. 183-184.
ТАБЛИЦА 3
ПЕРЕПИСЬ 1989 г., на 1.000 чел. в возрасте 15 лет и старше приходится
...........Лиц с высшим обр........со средн. специальным......без образования
............ и с незакон. высш............(техникум)
----------
Русские...........138..............................201................................60
Украинцы........108..............................177................................73
Белоруссы......107..............................170.................................79
Узбеки.............90...............................123................................63
Татары*...........92...............................164................................73
Казахи............119...............................158................................62
.
Евреи*............561..............................174................................12
Азербайдж......116...............................136...............................54
Грузины..........195...............................202................................29
Армяне...........163...............................178................................34
Мордва*............61...............................147..............................135
Немцы**...........57...............................167................................84
Чуваши*............74...............................152................................72
Таджики...........79.................................91................................66
Чеченцы*..........61...............................111..............................137
Якуты*............144................................172...............................72
Корейцы**......249................................210...............................42
Калмыки*........145................................195...............................87
----------
ИТОГО ...........125................................182...............................64
по СССР
* Данные приведены по РСФСР
** Данные приведены по Казахстане. Для немцев СССР они представляются более менее репрезентативными, т.к. здесь проживало около половины общей численности этноса. В целом по СССР и по РСФСР не разрабатывались такого рода сведения, но областные Статуправления проводили аналогичные расчеты и по немцам. Так, в Омской обл. проживало в 1989 г. 134.199 немцев, и соответств. показатели близки к казахстанским: 5,5, 14,4 и 10,0 (см.: Социально-демографическая характеристика отдельных национальностей по данным переписи населения 1989 г. Омск 1992, с. 95).
----------
Почему же оказалось такое возможным, может спросить недоуменный читатель? Даже Михаил Горбачев был поражен чрезвычайно низким уровнем образования ╚культурных╩ немцев и отказывался этому верить (Стенограмма встречи Президента СССР М.С. Горбачева с представителями советских немцев, 7. мая 1991 г.//История российских немцев вдокументах. 1763-1992 гг. М. 1993, с. 363-376, здесь с. 372). Неужели немцы вот так вот взяли, да и расхотели учиться, становиться инженерами, защищать диссертации, быть руководителями, писателями, журналистами √ действительно, мутота одна √ а решили, ╚что все профессии важны, все профессии нужны╩ и подались в массовом порядке в трактористы, доярки, уборщицы да шахтеры? А у других этносов крестьянского /кочевнического происхождения, зачастую практически сплошь неграмотных даже к 1926 г., почему-то прорезалась интеллектуальная жилка, и в немалом количестве их представители бросились получать высшее и частично среднее специальное образование. В чем причина данной исторической аномалии у РН?
31.12.04 09:05
в ответ Vkrieger 31.12.04 02:14
Российские немцы пережили среди более чем ста советских народов единственную в своем роде негативную трансформацию: этнос, имевший в Российской империи наиболее высокий уровень образования выше начального
Господин Кригер(?) - вы пока что голословны, утверждая про "этнос, имевший в Российской империи наиболее высокий уровень образования" - вы привели на данный момент таблицы за советский период. Пока что не показан вами наиболее высокий уровень образования
Неужели немцы вот так вот взяли, да и расхотели учиться, становиться инженерами, защищать диссертации, быть руководителями, писателями, журналистами √ действительно, мутота одна √ а решили, ╚что все профессии важны, все профессии нужны╩ и подались в массовом порядке в трактористы, доярки, уборщицы да шахтеры? А у других этносов крестьянского /кочевнического происхождения, зачастую практически сплошь неграмотных даже к 1926 г., почему-то прорезалась интеллектуальная жилка, и в немалом количестве их представители бросились получать высшее и частично среднее специальное образование. В чем причина данной исторической аномалии у РН?
В чем причина аномалии? В выборе исходных критериев и подмены понятий "грамотность-образование-интеллектуальная жилка".
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Господин Кригер(?) - вы пока что голословны, утверждая про "этнос, имевший в Российской империи наиболее высокий уровень образования" - вы привели на данный момент таблицы за советский период. Пока что не показан вами наиболее высокий уровень образования
Неужели немцы вот так вот взяли, да и расхотели учиться, становиться инженерами, защищать диссертации, быть руководителями, писателями, журналистами √ действительно, мутота одна √ а решили, ╚что все профессии важны, все профессии нужны╩ и подались в массовом порядке в трактористы, доярки, уборщицы да шахтеры? А у других этносов крестьянского /кочевнического происхождения, зачастую практически сплошь неграмотных даже к 1926 г., почему-то прорезалась интеллектуальная жилка, и в немалом количестве их представители бросились получать высшее и частично среднее специальное образование. В чем причина данной исторической аномалии у РН?
В чем причина аномалии? В выборе исходных критериев и подмены понятий "грамотность-образование-интеллектуальная жилка".
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
31.12.04 09:10
в ответ Vkrieger 31.12.04 02:14
** Данные приведены по Казахстане. Для немцев СССР они представляются более менее репрезентативными, т.к. здесь проживало около половины общей численности этноса
только oколо-половинная численность от общей численности этноса не является критерием репрезентативности данных
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
только oколо-половинная численность от общей численности этноса не является критерием репрезентативности данных
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
31.12.04 09:12
в ответ Vkrieger 31.12.04 02:14
╚ДЕГРАДАЦИЯ: постепенное ухудшение, снижение или утрата положительных качеств, упадок, вырождение╩. В данном конкретном случае под деградацией понимается тот факт, что российские немцы (РН) в промежутке времени в пятьдесят лет, с 1939 по 1989, значительно отстали в своем социокультурном и интеллектуальном развитии от практически всех советских этносов.
Потрудитесь обосновать, что избранные вами критерии "измерения" вами обозначенной декрадации являются оправданными.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Потрудитесь обосновать, что избранные вами критерии "измерения" вами обозначенной декрадации являются оправданными.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
31.12.04 09:22
АБЛИЦА 1..............Грамотность населения, перепись 1926 г.
Грамотные старше 9 лет, в т.ч..................9-49 лет........50 лет и старше
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Русские.............58,0...................................64,3..................27,9
Казахи.................9,1....................................9,9....................5,3
Евреи.................85,0..................................90,0..................62,5
Немцы................78,5...................................79,1..................74,4
Спасибо за интересные стат. данные.
Из столбца "50 лет и старше" ясно видно, что до до революции грамотность среди немцев была наиболее высокой, даже по сравнению с евреями (на целых 12% выше ).
А вот после революции у немцев начинается деградация, а у остальных народов России и в том числе и евреев начинается подъем.
Интересно, что скажет на это небезызвестный Мутаборр, который пытался это обьяснить "тягой к знаниям" у одних этносов и отсутствием оного у других. Как видим, тяга к знаниям у евреев появилась намного позже, чем у немцев (включая сельских жителей).
Ну да ладно, не будем зацикливаться на евреях, а то обвинят в антисемитизме.
Давайте сравнивать с другими этносами.
Самое интересное, что Мутаборр так и не смог обьяснить появлению и исчезновению "тяги к знаниям" у различных этнических групп в Казахстане. Ведь надо сравнивать людей, живших по-соседству, а основная масса немцев проживала в Казахстане.
Получается интересная картина: в 1926 году 74,4 процента немцев в возрасте 50 лет и выше были грамотными, у казахов всего 5,3 %.
А вот незадолго до кончины СССР наблюдается совсем другая картина.
ТАБЛИЦА 3
ПЕРЕПИСЬ 1989 г., на 1.000 чел. в возрасте 15 лет и старше приходится
...........Лиц с высшим обр........со средн. специальным......без образования
............ и с незакон. высш............(техникум)
----------
Русские...........138..............................201................................60
Казахи............119...............................158................................62
Евреи*............561..............................174................................12
Немцы**...........57...............................167................................84
И откуда вдруг взялась "тяга к знаниям" у казахов, если их предки за редким исключением не умели даже читать и писать, жили в аулах и занимались скотоводством?
И почему вдруг эта "тяга к знаниям" исчезла у немцев в Казахстане, хотя (за редким исключением) эти немцы выросли в семьях, в которых грамотными были не только деды, но и прадеды?
Нужно быть настоящим (пардон) "Мутаборром", чтобы обьяснить культурную деградацию немцев в СССР их "крестьянским происхождением", а не дискриминацией их по расовому признаку.
Ich wünsche allen einen guten Rutsch ins Jahr 2005!
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
в ответ Vkrieger 31.12.04 02:14
АБЛИЦА 1..............Грамотность населения, перепись 1926 г.
Грамотные старше 9 лет, в т.ч..................9-49 лет........50 лет и старше
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Русские.............58,0...................................64,3..................27,9
Казахи.................9,1....................................9,9....................5,3
Евреи.................85,0..................................90,0..................62,5
Немцы................78,5...................................79,1..................74,4
Спасибо за интересные стат. данные.
Из столбца "50 лет и старше" ясно видно, что до до революции грамотность среди немцев была наиболее высокой, даже по сравнению с евреями (на целых 12% выше ).
А вот после революции у немцев начинается деградация, а у остальных народов России и в том числе и евреев начинается подъем.
Интересно, что скажет на это небезызвестный Мутаборр, который пытался это обьяснить "тягой к знаниям" у одних этносов и отсутствием оного у других. Как видим, тяга к знаниям у евреев появилась намного позже, чем у немцев (включая сельских жителей).
Ну да ладно, не будем зацикливаться на евреях, а то обвинят в антисемитизме.
Давайте сравнивать с другими этносами.
Самое интересное, что Мутаборр так и не смог обьяснить появлению и исчезновению "тяги к знаниям" у различных этнических групп в Казахстане. Ведь надо сравнивать людей, живших по-соседству, а основная масса немцев проживала в Казахстане.
Получается интересная картина: в 1926 году 74,4 процента немцев в возрасте 50 лет и выше были грамотными, у казахов всего 5,3 %.
А вот незадолго до кончины СССР наблюдается совсем другая картина.
ТАБЛИЦА 3
ПЕРЕПИСЬ 1989 г., на 1.000 чел. в возрасте 15 лет и старше приходится
...........Лиц с высшим обр........со средн. специальным......без образования
............ и с незакон. высш............(техникум)
----------
Русские...........138..............................201................................60
Казахи............119...............................158................................62
Евреи*............561..............................174................................12
Немцы**...........57...............................167................................84
И откуда вдруг взялась "тяга к знаниям" у казахов, если их предки за редким исключением не умели даже читать и писать, жили в аулах и занимались скотоводством?
И почему вдруг эта "тяга к знаниям" исчезла у немцев в Казахстане, хотя (за редким исключением) эти немцы выросли в семьях, в которых грамотными были не только деды, но и прадеды?
Нужно быть настоящим (пардон) "Мутаборром", чтобы обьяснить культурную деградацию немцев в СССР их "крестьянским происхождением", а не дискриминацией их по расовому признаку.
Ich wünsche allen einen guten Rutsch ins Jahr 2005!
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
31.12.04 09:25
в ответ Vkrieger 31.12.04 02:14
Ба Г.Криегер, да вы уже и ответы дали определенное число лет назад
http://www.rg-rb.de/2001/17/mm_3.shtml
http://www.rg-rb.de/2001/17/mm_3.shtml
В ответ на:Виктор Кригер: ╚Нас подвергли тотальному оглуплению╩
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
31.12.04 09:32
"грамотность-образование-интеллектуальная жилка".
Интересная "интеллектуальная жилка" наблюдалась у казахов в возрасте 50 лет и выше в 1926 году, да и у евреев дела с "интеллектуальностью" до революции обстояли намного хуже, чем у немцев.
Так что "интеллектуальная жилка" напрямую связана с тем, какой статус имел тот или иной этнос в определенную историческую эпоху.
Немцы были самыми бесправными, как в Казахстане, так и в России. Они являлись "национальными кадрами@, поэтому им доставались только объедки.
Но, с другой стороны, среди немцев намного меньше людей с липовыми дипломами, так как приходилось надеяться только на свои знания.
А львиная часть липовых советских "академикеров" выборсила свои советские дипломы на помойку, куда и отправилось государсво, создавшее этих липовых "академикеров".
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Интересная "интеллектуальная жилка" наблюдалась у казахов в возрасте 50 лет и выше в 1926 году, да и у евреев дела с "интеллектуальностью" до революции обстояли намного хуже, чем у немцев.
Так что "интеллектуальная жилка" напрямую связана с тем, какой статус имел тот или иной этнос в определенную историческую эпоху.
Немцы были самыми бесправными, как в Казахстане, так и в России. Они являлись "национальными кадрами@, поэтому им доставались только объедки.
Но, с другой стороны, среди немцев намного меньше людей с липовыми дипломами, так как приходилось надеяться только на свои знания.
А львиная часть липовых советских "академикеров" выборсила свои советские дипломы на помойку, куда и отправилось государсво, создавшее этих липовых "академикеров".
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
31.12.04 09:35
в ответ Олменд 31.12.04 09:22
АБЛИЦА 1..............Грамотность населения, перепись 1926 г.
Грамотные старше 9 лет, в т.ч..................9-49 лет........50 лет и старше
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Русские.............58,0...................................64,3..................27,9
Казахи.................9,1....................................9,9....................5,3
Евреи.................85,0..................................90,0..................62,5
Немцы................78,5...................................79,1..................74,4
Спасибо за интересные стат. данные.
Из столбца "50 лет и старше" ясно видно, что до до революции грамотность среди немцев была наиболее высокой, даже по сравнению с евреями (на целых 12% выше ).
А что мы видим в столбце "9-49" лет
?
1926 - 9 = 1917.
Или из колонки - старше 9 лет?
Опять вы тенденциозны.
Самое интересное, что Мутаборр так и не смог обьяснить появлению и исчезновению "тяги к знаниям" у различных этнических групп в Казахстане. Ведь надо сравнивать людей, живших по-соседству, а основная масса немцев проживала в Казахстане.
Особенно в периоде между 22м - 41м годах 20 века
Из столбца "50 лет и старше" ясно видно, что до до революции грамотность среди немцев была наиболее высокой, даже по сравнению с евреями (на целых 12% выше ).
Это будет ястно, когда будут приведены таблицы грамотности ДО революции в период от 1720 до 1917 года, поскольку пока что немцы не имели продолжительность жизни ок 200 лет.
Вы поймите наконец, что ДО революции охватывает бОльший период, нежели 50-70 лет
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Грамотные старше 9 лет, в т.ч..................9-49 лет........50 лет и старше
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Русские.............58,0...................................64,3..................27,9
Казахи.................9,1....................................9,9....................5,3
Евреи.................85,0..................................90,0..................62,5
Немцы................78,5...................................79,1..................74,4
Спасибо за интересные стат. данные.
Из столбца "50 лет и старше" ясно видно, что до до революции грамотность среди немцев была наиболее высокой, даже по сравнению с евреями (на целых 12% выше ).
А что мы видим в столбце "9-49" лет
?1926 - 9 = 1917.
Или из колонки - старше 9 лет?
Опять вы тенденциозны.
Самое интересное, что Мутаборр так и не смог обьяснить появлению и исчезновению "тяги к знаниям" у различных этнических групп в Казахстане. Ведь надо сравнивать людей, живших по-соседству, а основная масса немцев проживала в Казахстане.
Особенно в периоде между 22м - 41м годах 20 века
Из столбца "50 лет и старше" ясно видно, что до до революции грамотность среди немцев была наиболее высокой, даже по сравнению с евреями (на целых 12% выше ).
Это будет ястно, когда будут приведены таблицы грамотности ДО революции в период от 1720 до 1917 года, поскольку пока что немцы не имели продолжительность жизни ок 200 лет.
Вы поймите наконец, что ДО революции охватывает бОльший период, нежели 50-70 лет
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
31.12.04 09:37
в ответ Олменд 31.12.04 09:32
Так что "интеллектуальная жилка" напрямую связана с тем, какой статус имел тот или иной этнос в определенную историческую эпоху.
Немцы были самыми бесправными, как в Казахстане, так и в России. Они ни не являлись национальными кадрами, поэтому им доставались только объедки
Особенно до 1820 годa
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Немцы были самыми бесправными, как в Казахстане, так и в России. Они ни не являлись национальными кадрами, поэтому им доставались только объедки
Особенно до 1820 годa
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
31.12.04 09:47
"...Немцы были самыми бесправными, как в Казахстане, так и в России. Они ни не являлись национальными кадрами, поэтому им доставались только объедки
Особенно до 1820 годa..."
Извините, Мут, я забыл, что вам нужно очень подробно все объяснять, иначе вы запутаетесь. Я впредь буду учитывать ваши аналитические способности.
Если я упомянул Казахстан, то речь о СССР. Под Россией следует понимать советскую Россию.
Гонения против немцев и их интеллектуальная деградация совпали с ростом антинемецких настроений в России и с назреванием революционной ситуацией.
То же самое (но с точностью наоборот), можно сказать о евреях.
Корреляция 100 -процентная.
Тут недавно приводили интересные списки лиц, обладавших реальной властью в период революции и строительства СССР, которые дают дополнительную пищу к размышлению.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Особенно до 1820 годa..."
Извините, Мут, я забыл, что вам нужно очень подробно все объяснять, иначе вы запутаетесь. Я впредь буду учитывать ваши аналитические способности.
Если я упомянул Казахстан, то речь о СССР. Под Россией следует понимать советскую Россию.
Гонения против немцев и их интеллектуальная деградация совпали с ростом антинемецких настроений в России и с назреванием революционной ситуацией.
То же самое (но с точностью наоборот), можно сказать о евреях.
Корреляция 100 -процентная.
Тут недавно приводили интересные списки лиц, обладавших реальной властью в период революции и строительства СССР, которые дают дополнительную пищу к размышлению.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
31.12.04 10:52
с моей подачи он слил Андрея Дикogo
был приведен - причем анализ был дан не полный. Не были учтены расстрелы, преследования иудеев-евреев.
Про эти расстрелы / преследования уже В.Кригер говорил, но вы это мимо ушей пропустили
был приведен - причем анализ был дан не полный. Не были учтены расстрелы, преследования иудеев-евреев.
Про эти расстрелы / преследования уже В.Кригер говорил, но вы это мимо ушей пропустили
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
31.12.04 12:07
вы пока что голословны, утверждая про "этнос, имевший в Российской империи наиболее высокий уровень образования" - вы привели на данный момент таблицы за советский период. Пока что не показан вами наиболее высокий уровень образования
-----------------------------------------------------------------------------
Речь идет фактически о "наиболее высоком уровене образования выше начального". А это небольшая разница по сравнению с общим уровнем образования, по которому немцы в России занимали, если можно так выразиться, "третье место" - после эстонцев и латышей, по данным переписи 1897 г.
А вот по образованию выше начального - действительно первое. Просто не хотел приводить еще одну таблицу. Но вот цифры по некоторым этносам (% лиц старше 10 лет по отношению к обшей численности этноса), перепись 1897 г.:
все население империи - 1,14%;
в том числе:
русские ..........................1,78%;
поляки............................1,60%,
эстонцы...........................0,23%;
немцы.............................5,26%;
евреи..............................1,22%,
греки...............................1,39%;
армяне............................1,35%;
народы Средней Азии.......0,01%,
калмыки...........................0,00% и т.д.
Это сведения на русском взяты из книги: Каппелер А.: Россия √ многонациональная империя. Возникновение, история, распад. М. 2000, с. 299.
-----------------------------------------------------------------------------
Речь идет фактически о "наиболее высоком уровене образования выше начального". А это небольшая разница по сравнению с общим уровнем образования, по которому немцы в России занимали, если можно так выразиться, "третье место" - после эстонцев и латышей, по данным переписи 1897 г.
А вот по образованию выше начального - действительно первое. Просто не хотел приводить еще одну таблицу. Но вот цифры по некоторым этносам (% лиц старше 10 лет по отношению к обшей численности этноса), перепись 1897 г.:
все население империи - 1,14%;
в том числе:
русские ..........................1,78%;
поляки............................1,60%,
эстонцы...........................0,23%;
немцы.............................5,26%;
евреи..............................1,22%,
греки...............................1,39%;
армяне............................1,35%;
народы Средней Азии.......0,01%,
калмыки...........................0,00% и т.д.
Это сведения на русском взяты из книги: Каппелер А.: Россия √ многонациональная империя. Возникновение, история, распад. М. 2000, с. 299.
31.12.04 12:18
да вы уже и ответы дали определенное число лет назад
-------------------------------
Было, было, было... Но Вы же понимаете, надеюсь, что окончательных и вечных ответов не бывает. Интервью в газете по своей природе не подходит к аналическому анализу той или иной проблемы.
Желаю Вам в новом 2005 г. всего самого хорошего.
-------------------------------
Было, было, было... Но Вы же понимаете, надеюсь, что окончательных и вечных ответов не бывает. Интервью в газете по своей природе не подходит к аналическому анализу той или иной проблемы.
Желаю Вам в новом 2005 г. всего самого хорошего.
31.12.04 12:36
в ответ Олменд 31.12.04 09:47
Если я упомянул Казахстан, то речь о СССР. Под Россией следует понимать советскую Россию.
Интеллектуальная деградация российских немцев похоже была (не всех )
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Интеллектуальная деградация российских немцев похоже была (не всех )
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
31.12.04 12:43
в ответ Цуцитиус 31.12.04 12:23
а ещё это можно назвать - обруссение ))))
А еще обукраинивание или обказахивание >>>>>
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
А еще обукраинивание или обказахивание >>>>>
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
31.12.04 12:44
в ответ Олменд 31.12.04 09:22
Из столбца "50 лет и старше" ясно видно, что до до революции грамотность среди немцев была наиболее высокой, даже по сравнению с евреями (на целых 12% выше ).
-----------------------------------------------------------------------------
Хотел бы отметить небольшую неточность: не на 12%, а на 12 процентных пунктов. Если, к примеру, промышленная продукция какой-нибудь страны в в 1998 г. увеличилась на 1%, а в 1999 на 2%, то в 1999 г. прирост продукции увеличился на 100% или на 1 процентный пункт.
.............обьяснить культурную деградацию немцев в СССР их "крестьянским происхождением", а не дискриминацией их по расовому признаку.
-----------------------------------------------------------------------------
Это утверждение, по моему мнению, не совсем корректно. Действительно, с 1941 по 1955 г. в политике советского государства по отношению к своим немецким гражданам наблюдалась массированная неприкрытая дискриминация по национальному признаку, в которой имелись элементы расовой дискриминации (особенно в лагерях принудительного труда в 1942-46 гг.). После освобождения от спецпоселения и их формального уравнивания в правах с остальными советскими гражданами дискриминация российских немцев со стороны государства носила более замаскированный, скрытый характер без расистского подтекста. На бытовом уровне, такого рода предрассудки, конечно, могли иметь место.
Поздравляю Вас с наступающим Новым Годом и желаю нам всем дальнейших плодотворных дискуссий в 2005 г.
-----------------------------------------------------------------------------
Хотел бы отметить небольшую неточность: не на 12%, а на 12 процентных пунктов. Если, к примеру, промышленная продукция какой-нибудь страны в в 1998 г. увеличилась на 1%, а в 1999 на 2%, то в 1999 г. прирост продукции увеличился на 100% или на 1 процентный пункт.
.............обьяснить культурную деградацию немцев в СССР их "крестьянским происхождением", а не дискриминацией их по расовому признаку.
-----------------------------------------------------------------------------
Это утверждение, по моему мнению, не совсем корректно. Действительно, с 1941 по 1955 г. в политике советского государства по отношению к своим немецким гражданам наблюдалась массированная неприкрытая дискриминация по национальному признаку, в которой имелись элементы расовой дискриминации (особенно в лагерях принудительного труда в 1942-46 гг.). После освобождения от спецпоселения и их формального уравнивания в правах с остальными советскими гражданами дискриминация российских немцев со стороны государства носила более замаскированный, скрытый характер без расистского подтекста. На бытовом уровне, такого рода предрассудки, конечно, могли иметь место.
Поздравляю Вас с наступающим Новым Годом и желаю нам всем дальнейших плодотворных дискуссий в 2005 г.