Русские евреи √ ассимилированные евреи?
И вот они живут, как жили там, в ╚старой жизни╩. Откликающиеся на нарицательное прилагательное ╚русский╩┘ одевающиеся, как русский, слушающие русскую музыку. Да и та половина, которая знает кто они и историю знающая, и традиции, и культуру, вед╦т себя почти так же. Слушают туже музыку, иногда слегка разбавленную еврейскими мотивами. Говорят на русском, читают молитву в синагоге на русском┘
Отвергающие свою ассимиляцию среди нового общества┘Опасающиеся, что их дети, родившиеся уже за границей, забудут русскую культуру, язык, историю┘
И вот вста╦т один простейший вотрос: ╚Так кто же они такие ? Ассимилированные в русское общество евреи?╩
обычные люди (с необычной историей), культуру которых испоганила идеология коммунизма (хотя многие в этом сами и виноваты), выросшие при диктатуре пролетариата, родившие детей при этой же диктатуре, утратившие частично свои традиции, веру и язык... это кстати беда не только русско-советско-российских евреев, но множества других народов и национальных групп проживающих в стране советов... вот кто в этом виноват? вопрос другой... я думаю сейчас придут правильные ассы дискуссии и раставят всё по полочкам...
Теперь пример: в "прошлой жизни" у меня было совсем немного друзей-евреев. Те несколько, которые были, были совершенно "нормальными", были пионерами, октябрятами, комсомольцами итд, еврейская культура если кого и интересовала, то только как неприятная обязаловка на тусовках от Сохнута (хотя кое-кто, включая меня, с Сохнутом никаких дел не имели)...
... Трое из них сейчас ортодоксальные хасиды, остальные в меньшей степени, но также религиозны и совсем не чужды традициям.
А русская культура - ее никуда не денешь. Да и надо ли? Я бы не хотел, чтобы мои дети потерялии ее, тем более, что многие современные деятели этой культуры - таки ведь евреи. Более того, в современной культуре существует немало областей, созданных и поддерживаемых преимущественно евреями
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
По-моему, все эти темы, которые мы у вас в Нюрнберге на семинаре обсуждали, актуальны исключительно для нас самих. Наша ли эта вина, беда, счастье, преимущество (русская культура не такое уж маленькое достояние или ты так не считаешь?) - пусть это каждый решает для себя, но это чисто внутренняя проблема. Или ты думаешь, что кто-то другой может нам объяснить, кто мы есть?
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Я точно также считаю...
Мне просто кажется, что мы не откровенны перед собой, мы те самые ассимилированные и есть...
И этим самым мы (я имею в виду как раз ту группу русских евреев) и стоим чуть чуть выше некоторых других...
Так же как гораздо больше уважения у меня вызывает детдомовец, без какогото образования, и не скрывая, того что он детдомовец, добившийся определ╦нных высот в жизни. Чем тот который это скрывает. И тем более, чем те которые и выросли в семье и прич╦санными, и получившие образование, о котором другие мечтать только могли... но при этом они смогли стать лишь помощьниками у тех самых детдомовцев...
Вс╦ ясно.
И нам, стоящим у забора, оста╦тся спросить их: не нужны ли им артисты, буквально шесть человек... (М.Жв.)
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.
нуууууу... лёнчик! это помоему пахнет чем-то....
не операешься ли ты на учение толмуда? там помоему всё человечество разделено на две части: евреев и не-евреев, последние помоему называются гоями? или...
а вот еще: ...насколько люди выше животных, настолько евреи выше всех остальных людей. "Эти последние суть семя животное"
... или как сказал рабби Абраванель....впрочем не буду писать...опасность бана

И нам, стоящим у забора, остаётся спросить их: не нужны ли им артисты, буквально шесть человек... (М.Жв.)
Ктоб сомневался?!
Кстати, артисты нужны, дать адресс ближайшего раввината?
Впрочем маловероятно, что это нужно придется ведь не убивать,
не воровать, не Хамить людям, а еще и соблюдать шаббат и
кошрут и много еще всего.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Оскорблением для евреев приехавших из бСССР, т.к. они самые
убогие, но у них есть шанс стать такими же, как нормальные
евреи, правда для этого придется больше приложить усилий.
Это перевод поста на "обычный" язык без использования каких-
либо литературных приемов.
не операешься ли ты на учение толмуда? там помоему всё человечество разделено на две части: евреев и не-евреев, последние помоему называются гоями? или...
а вот еще: ...насколько люди выше животных, настолько евреи выше всех остальных людей. "Эти последние суть семя животное"
... или как сказал рабби Абраванель....впрочем не буду писать...опасность бана
Перед тем как писать чего-то по поводу Талмуда его все же
стоило бы изучить, желательно не по антисемитским подборкам.
Как они получаются легко видить на примере с постом.
Вполне "нормальное" мнение: Евреи из бСССР ассемилированы,
но могут, при желании, вернуться к самим себе, хотя это и
требует больших усилий.
Двумя людьми, тобой в частности, из поста имеющего это
содержание выдерается фраза, вольно трактуется, причем
абсолютно вне соответствия с высказываением автора и на
основании этой трактовки делается вывод об авторском
мнении о превосходстве евреев над другими народами...
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?


Ленчик говорит:"
И этим самым мы (я имею в виду как раз ту группу русских евреев) и стоим чуть чуть выше некоторых других..."
Ты отвечаешь:
"Двумя людьми, тобой в частности, из поста имеющего это
содержание выдерается фраза, вольно трактуется, причем
абсолютно вне соответствия с высказываением автора и на
основании этой трактовки делается вывод об авторском
мнении о превосходстве евреев над другими народами..."
Тем самым ты нагавариваешь на пикуля, поскольку ЯСТНО и четко Ленчик заявил " стоим чуть чуть выше некоторых других.."
Тут ни какой контекст НЕ поможет, тут сразу "второзаконие" и "правила войны" вспоминаются



Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Хорошо, что хоть ты еще это ПОКА понимаешь...думаю со временем это понимание ты за ошибку сочтешь
Ксати, напомни, когда халахические правила были. И когд халаха сформировалась?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Всё ясно.
И нам, стоящим у забора, остаётся спросить их: не нужны ли им артисты, буквально шесть человек... (М.Жв.)
понимаете, дердида, секта фарисеев грамотно создавала правила ...для "своих"

Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
по теме переходящие на оскорбления в отношении родителей
оппонентов меня перестают интересовать.
Там написано высше кого?
Наверное недетдомовцев?
Какой же Леня гадкий он нас хуже детдомовцев считает...
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
убогие, но у них есть шанс стать такими же, как нормальные
евреи, правда для этого придется больше приложить усилий.
Это перевод поста на "обычный" язык без использования каких-
либо литературных приемов.
чушь
стоило бы изучить, желательно не по антисемитским подборкам.
откуда известно по каким источникам я это делал? как раз и не угодали...самое что ни на есть семитский источник...
Двумя людьми, тобой в частности, из поста имеющего это
содержание выдерается фраза, вольно трактуется, причем
абсолютно вне соответствия с высказываением автора и на
основании этой трактовки делается вывод об авторском
мнении о превосходстве евреев над другими народами...
перед тем как такое ляпнуть, надо хорошо подумать... и автор этих строк пусть малость подумает об этом... о превосходстве

Итак, если я правильно понял, детдомовец - это тот самый ассимилированный в н-ном поколении еврей, может быть даже "негалахический", воспитанный в полном отрыве от еврейской культуры, религии и традиций. Тогда как выросший в семье и получивший образование - воспитанный с детства в традициях сабра или ортодокс.
И если первый смог самостоятельно вернуться к корням, да еще не растеряв при этом культурное богатство, приобретенное в начале, он стоит минимум на голову выше второго.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
арабский?


Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
по теме переходящие на оскорбления в отношении родителей
оппонентов меня перестают интересовать.
Вообщето были отмечены пробелы в воспитании, которые как я вижу до сих пор НЕ заполнены

Там написано высше кого?
Наверное недетдомовцев?
Какой же Леня гадкий он нас хуже детдомовцев считает...
Итак будем анализировать текст.
Было заявлено, что
"Мне просто кажется, что мы не откровенны перед собой, мы те самые ассимилированные и есть...
И этим самым мы (я имею в виду как раз ту группу русских евреев) и стоим чуть чуть выше некоторых других...
Так же как гораздо больше уважения у меня вызывает детдомовец, без какогото образования, и не скрывая, того что он детдомовец, добившийся определённых высот в жизни. Чем тот который это скрывает. И тем более, чем те которые и выросли в семье и причёсанными, и получившие образование, о котором другие мечтать только могли... но при этом они смогли стать лишь помощьниками у тех самых детдомовцев..."
Вначале ленчик говорит "Мне просто кажется, что мы не откровенны перед собой, мы те самые ассимилированные и есть...
"
ЗАТЕМ - ОБРАТИ ВНИМАНИЕ ЗАТЕМ ИДЕТ СВЯЗКА - СОЮЗ "И"
"И этим самым мы (я имею в виду как раз ту группу русских евреев) и стоим чуть чуть выше некоторых других.."
ДАЛЕЕ ИДЕТ ЕЩЕ ОДИН ПРИМЕР
"Так же как гораздо больше уважения у меня вызывает детдомовец, без какогото образования, и не скрывая, того что он детдомовец, добившийся определённых высот в жизни."
НИКАКОГО "нас" и считания ХУЖЕ в его словах НЕ присутсвует. В тексте говорится : " чем те которые и выросли в семье и причёсанными, и получившие образование, о котором другие мечтать только могли... но при этом они смогли стать лишь помощьниками у тех самых детдомовцев."
Итак, что мы имеем: группа русских евреев стоит чуть чуть выше других

Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
ДА с чего ты взлайл, что речь идет о детдомовце-еврее, а не просто о дедомовце ????
Читаем еще раз Я точно также считаю...
Мне просто кажется, что мы не откровенны перед собой, мы те самые ассимилированные и есть...
И этим самым мы (я имею в виду как раз ту группу русских евреев) и стоим чуть чуть выше некоторых других...
Так же как гораздо больше уважения у меня вызывает детдомовец, без какогото образования, и не скрывая, того что он детдомовец, добившийся определённых высот в жизни. Чем тот который это скрывает. И тем более, чем те которые и выросли в семье и причёсанными, и получившие образование, о котором другие мечтать только могли... но при этом они смогли стать лишь помощьниками у тех самых детдомовцев...
Каким боком дедомовец с евреем вяжется ???? Тем, что постящий затронул вопрос про евреев?
Или тем, что когда еврей читает, "которые и выросли в семье и причёсанными, и получившие образование, о котором другие мечтать только могли." он автоматически ТОЛьКО ЕВРЕЕВ видит. ИЛи англичане НЕ получали "образование, о котором другие мечтать только могли." Или украинцы не получали "образование, о котором другие мечтать только могли." Или (подставь_нужное) образование, о котором другие мечтать только могли.????
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
В твоих выдающихся способностях придираться к словам мы все уже давно имели возможность убедиться. Теперь попробуй проявить остальные.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Слушай, а давай мы подождем, что скажет автор? Поскольку у тебя поправка слегка "левая" а у меня "правая". Или наооборот.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Деломан ясно высказался:
"...для евреев приехавших из бСССР, т.к. они самые
убогие, но у них есть шанс стать такими же, как нормальные
евреи..."
Для этого им надо только сделать обрезание мозгов, как это сделал Деломан и научиться с важным видом вещать всякую талмудическую плесень, избегая ответов на прямо поставленные вопросы.
Вот уж кто действительно убогий - так это сам Деломан и иже с ним.
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.
Мутабор, ты не понял.
Деломан ясно высказался:
"...для евреев приехавших из бСССР, т.к. они самые
убогие, но у них есть шанс стать такими же, как нормальные
евреи..."
Видимо, мы с вами не сделали поправку на то, что человек не всегда адекватно способен выражать свои мысли и мы с вами не рассматриваем каждую конкретную реплику лишь в общем контексте дискусии

Мы с вами, читаем, что ПИШУТ и не умеем читать между строк

Видимо ибн-хоттабыч-деломанн, говоря про бСССР и УБОГИХ евврев имел в виду евреев у БОГа прсте у Б-га

Токма вот как бытьТа с определением "есть шанс стать такими же, как нормальные
евреи..."???
видимо не надо цеплятся к словам, а проявлять иные способности.
А когда в очердной раз кто-нить шуганет этих "нормальных евреев" - не помогать. Нe поддержать, а пройти мима ( ах да - у них ведь версия самоспасения сильно развита.)
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
убогие, но у них есть шанс стать такими же, как нормальные
евреи..."
Для этого им надо только сделать обрезание мозгов, как это сделал Деломан и научиться с важным видом вещать всякую талмудическую плесень, избегая ответов на прямо поставленные вопросы.
Вот уж кто действительно убогий - так это сам Деломан и иже с ним.
Я рад это слышать.
Думаю это означает определенное признание моей порядочности
и уважения к людям в свойственной вам манере хамства.
Как обычно благодарю.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?

Даю более полную инфу...

И этим самым мы (я имею в виду как раз ту группу русских евреев) и стоим чуть чуть выше некоторых других...
Семинар "Taglit Nachtreffen", на котором проходила программа в которой большая группа участников приобщила себя к "русским евреям" (о котором изначально упоминала Juka0 )
Большенство той самой группы, приехала в Германию ничего не зная о Иудаизме, Культуре, Истории Еврейского Народа, и даже не имеющих еврейского самосознания...
НО прошло какое-то время и... Теперь они одни из тех, к которым подходят некоторые из тех ...которые и выросли в семье и прич╦санными, и получившие образование, о котором другие мечтать только могли... и спрашивают, о религии, истории, культуре...
Вначале ленчик говорит "Мне просто кажется, что мы не откровенны перед собой, мы те самые ассимилированные и есть...
"
ЗАТЕМ - ОБРАТИ ВНИМАНИЕ ЗАТЕМ ИДЕТ СВЯЗКА - СОЮЗ "И"
Отять, простое отсутствие более полной инфы... Люди которые знают меня чуток по более (и читающие сеи мои высказывания), знают мою оссобенность выражения мыслей в слова, в нестандартной форме построения предложений...
Каким боком дедомовец с евреем вяжется ???? Тем, что постящий затронул вопрос про евреев?
Или тем, что когда еврей читает, "которые и выросли в семье и прич╦санными, и получившие образование, о котором другие мечтать только могли." он автоматически ТОЛьКО ЕВРЕЕВ видит. ИЛи англичане НЕ получали "образование, о котором другие мечтать только могли." Или украинцы не получали "образование, о котором другие мечтать только могли." Или (подставь_нужное) образование, о котором другие мечтать только могли.????
Это следует из названия ветки...
Или возможно выражать какое-то мнение не в тему которую сам же и задал???
Пардон, Флудом не увлекаюсь...
Какой кошмар - надеюсь им ( то бишь вам) вправили мозги, поскольку вы уже с заглавных букв определенные слова пишете.
П.С к" И этим самым мы (я имею в виду как раз ту группу русских евреев) и стоим чуть чуть выше некоторых других..."
Вы не уточнили, кого вы понимате под "некоторыми другими"
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Или тем, что когда еврей читает, "которые и выросли в семье и причёсанными, и получившие образование, о котором другие мечтать только могли." он автоматически ТОЛьКО ЕВРЕЕВ видит. ИЛи англичане НЕ получали "образование, о котором другие мечтать только могли." Или украинцы не получали "образование, о котором другие мечтать только могли." Или (подставь_нужное) образование, о котором другие мечтать только могли.????
Это следует из названия ветки...
Или возможно выражать какое-то мнение не в тему которую сам же и задал???
Пардон, Флудом не увлекаюсь...
Ах да...из названия ведки. Финдер - ТЫ - ПРАВ!
Видимо, если постит еврей/иудей - все касается токма евреев.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Вы не уточнили, кого вы понимате под "некоторыми другими"
Ok... Некоторых других, из тех которые и выросли в семье и прич╦санными, и получившие образование, о котором другие мечтать только могли...

Сейчас разъяснил... или есть вопросы...?

Честь имею...

И опять же из-за присутствия более полной инфы у Финдер`а (потому как знаком со мной в "реале") он оказался прав...
Честь имею...
Если бы имел, то не позорился бы своейй "чуйть-чуйть высокостью" и сразу заявил бы о своеей т.с.богоизбранности.



Нда...
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Только, что вроде господам специально вырывающим из контекста
фразы для их последующей "трактовки", т.к. в то что они не в
состоянии были понять написанное я не поверю, здесь такой
на форуме один, оюъясняют, что они напрасно боялись их бедных
неевреев никто не приследовал...
И тут же появлявляетесь вы с утверждением, как это было бы
замечательно, если бы все таки...
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Чему удивляться? Это оне физику в школе учили: ежели где-то что-то убавится, то вдругом месте - прибавится. Теперь понятно, зачем они обрезание делают: это чтобы в другом месте побольше выросло. Странно, что не догадались начать с ампутации конечностей у эмигрантов в целях восстановления духовности. Вот уж сколько духа прибавилось бы!
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.
Ну у всех она есть (я имею в виду лишь Б-гоизбранность... Честь, к сожелению не у всех присутствует), так же как и эгоизм в каждом человеке изначален...
А у Вас е╦ нет, я имею в виду Б-гоизбранность... как-же Вы скучно жив╦те?

Али Вы атеист?... Тогда спрошу по другому. А вы считаете что, жив╦те лишь, что б есть, спать, получать деньги... как-же Вы скучно жив╦те?

Честь имею...
Только, что вроде господам специально вырывающим из контекста
фразы для их последующей "трактовки", т.к. в то что они не в
состоянии были понять написанное я не поверю, здесь такой
на форуме один, оюъясняют, что они напрасно боялись их бедных
неевреев никто не приследовал...
И тут же появлявляетесь вы с утверждением, как это было бы
замечательно, если бы все таки...
БЛА...БЛА...БЛАААААА.

Вы не уточнили, кого вы понимате под "некоторыми другими"
Ok... Некоторых других, из тех которые и выросли в семье и причёсанными, и получившие образование, о котором другие мечтать только могли.
Некоторых других евреев, я так понимаю ?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
А у Вас её нет, я имею в виду Б-гоизбранность... как-же Вы скучно живёте?
Али Вы атеист?... Тогда спрошу по другому. А вы считаете что, живёте лишь, что б есть, спать, получать деньги... как-же Вы скучно живёте
Странно с каких пор какая либо-избранность явлается фактором нескучности жизни?
Кроме того, зачем это вы говоря про атеиста перечисляете ограниченный набор аттрибутов, который УЖЕ ЗАВЕДОМО предполагает скучность?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
От чего же, ничего глупого в этом нет, дайте формулировочку, потрудитесь. Гораздо глупее - излагать всякие пошлые сентенции без формулировок.
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.
Б-гоизбранность, милейший, Б-гоизбранность...



Кроме того, зачем это вы говоря про атеиста перечисляете ограниченный набор аттрибутов, который УЖЕ ЗАВЕДОМО предполагает скучность?
Ну, уже хорошо....

Прив╦л простейший пример отсутствия Духовного в обычной, повседневной, серенькой жизни...
Кстати, неужели для Вас получение денег является скучным?... Нда, серенькая жизнь, серенькая...
Не хотите ли привести пример более вес╦лых занятий?
Б-гоизбранность, милейший, Б-гоизбранность
Так с каких пор?
Ну, уже хорошо.... вот видите... вот и вы большими быквами писать стали...
Не надо пожалуста ПУТАТь. Я таким образом ацентирую внимание на определенные СЛОВа, НЕ придавая им какого либо мистически-религиозного значения
Прив╦л простейший пример отсутствия Духовного в обычной, повседневной, серенькой жизни...
Вы привели пример с точки зрения обычного уверавовшего/ вновь-обращенного.
Кстати, неужели для Вас получение денег является скучным?... Нда, серенькая жизнь, серенькая...
Вы уверене, что написали то,что думаете?
Вначале вы отметили пример из "обычной, повседневной, серенькой жизни.", где получнеие денег фигурировало.
Затем вы утверждаете, что для меня получение денег является скучным ( хотя я ни да ни нетПОКА не сказал) , но ы УЖЕ глубокомысленно делаете вывод о серенькой жизни " Нда, серенькая жизнь, серенькая.."

Потрудитесь поняь, что ВНЕ ЛЮБОЙ религии/верования человек может прожить "не серо". Для этого савсем НЕ обязательно читать версию фарисеев определенного сборника мифов, который постоянно подвергался иксзажениниям ДО того времени как масореты ввели систему кодировок ( огласово ) ( на эту тему у меня с деломанном диспут был.)
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
И все кто изучали иврит сообщили тебе, что ты не прав и ты
остался при своем мнении...
Так же как впрочем и с неверным пониманием сообщения
на форуме сегодня.
Нда...
Хорошо когда у человека непоколебимая вера в собственное
мнение даже если оно противоречит фактам...
Так, народ до нескогорго!
Усталя я объяснять кто такие евреи и зачем и кто нас избрал.
На последок:
Евреи это религиозно-национальное сообщество.
Нас избрал ХаШем для того, что ты соблюдали 613 заповдей
записанных в Торе.
Если у кого-то есть желание стать евреем - милости просим!
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
...9. И сказал Б-г Аврааму: А ты завет Мой соблюдай, ты и потомство твое после тебя в их поколениях.
10. Вот Мой завет, который вам соблюдать между Мною и между вами между потомством твоим после тебя: чтобы обрезан был у вас всякий мужского пола.
11. И обрезайте вашу крайнюю плоть, и будет (это) знаком завета между Мною и между вами. 12. И восьмидневным обрезан должен быть у вас всякий мужского пола в поколениях ваших, рожденный в доме
и приобретенный за серебро из всех чужеземцев, кто не из потомства твоего. 13. Обрезан, обрезан должен быть рожденный в доме твоем и приобретенный за твое серебро, и будет завет Мой на вашем теле заветом вечным. 14. А необрезанный мужского пола, кто не обрежет крайней плоти своей, ≈ отсечена будет та душа от народа своего; Мой завет он нарушил.
...
И я на том же акцентирую...
Вы уверене, что написали то,что думаете?
Вначале вы отметили пример из "обычной, повседневной, серенькой жизни.", где получнеие денег фигурировало.
Затем вы утверждаете, что для меня получение денег является скучным ( хотя я ни да ни нетПОКА не сказал) , но ы УЖЕ глубокомысленно делаете вывод о серенькой жизни " Нда, серенькая жизнь, серенькая.."
Уверен, и ещ╦ сто раз уверен...
Вы же сами сказали, что " жив╦те лишь, что б есть, спать, получать деньги..." неужели Вы имели в виду лишь два пункта из тр╦х... Тогда отвечаю Вашей же просьбой ко мне - уточнить...
Но я таки не услышал других примеров... а жаль...
Ч╦рт возьми! Вот может бросить вс╦ и пойти попроситься в иудеи? А то что за жизнь у меня серая, скучная, бездуховная! Повседневная даже. А вот отчекрыжат мне конец, и сразу же начн╦тся непрерывная духовность! Пылесосить буду очень духовно, мыть посуду - ещ╦ духовнее. Благодать!
Кстати, неужели для Вас получение денег является скучным?... Нда, серенькая жизнь, серенькая...
Это что, нам╦к? Или всякая духовность связана у Вас именно с процедурой получения денег? Извините, с духовным и возвышенным получением денег.
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.
То, что Вы привели мне цитаты "Книга Берешит
...9... 10... 11...12... 13... и 14..." - это т.с. голый императив, который предписывает, но не объясняет, для чего делается Брит Мила.
Я и так знаком с особенностями Вашей религии, спасибо.
Но вс╦ же потрудитесь объяснить, для чего это делается. Очень Вас прошу.
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.
тем более, алексей, получается так, что нахватались верхушек и вперед? э нееее... восток дело тонкое!!! тут надо чуй иметь... я где-то тебя понимаю, бывает, что так с легкого плеча бах и всё... я думаю, что следущий раз будешь просто осторожней...
фразы для их последующей "трактовки",
ну а как иначе? что мне теперь весь талмуд приводить.. или библию... или полное собрание сочинений ленина? вы меня простите, но как без вырывания?
Хотя раньше где-то слышал версию, что обрезание для жителей некоторых районов являлось действенным способом профилактики грибковых заболеваний. Проще говоря, делалось-де это для предотвращения скопления мусора и песка в чувствительных складках кожи.
Приведу парочку обьяснений
Это один из важнейших постулатов на которых стоит само понятие веры ( в еврейском смысле этого слова), "Я жертвую частью себя ради получения возможности "приобрести" Вс-вышнего"...
Прошу не заваливать вопросами почему именно этой частью тела...
Второй уже привёл Рубероид...
Процентное отношение Рака полостей матки у женщин мужья которых обрезаны в 3 раза ниже чем, у тех чьи мужья не обрезаны...

Собственно, так в Торе и написано - "символ союза", а не какие-то там странные соображения гигиены - их потом уже придумали.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html




* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Кому интересно продолжение, милости прошу - Талмуд, различные мидраши, Каббала наконец...
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
В ответ на:Мне просто кажется, что мы не откровенны перед собой, мы те самые ассимилированные и есть...
Говори за себя, пожалуйста. Ты неоткровенен перед собой? Или кто там не признает нашу ассимилированность? Или ты хочешь сказать, что эти самые ассимилированные утверждают, что они ортодоксы?! Абсурд. Или ассимилированные должны в раскаянии бить себя кулаком в грудь, отказаться от прожитой жизни и начать новую и светлую? Кроме того, в твоих словах слышится подспудная уверенность в том, что ты знаешь как правильно жить и что ╚ассимилированность╩ - это неправильный путь. Но дай же, пожалуйста, народу право выбирать как жить. Большинство это, по-видимому, устраивает! Ты для себя выбрал что-то другое √ бог в помощь! Но не претендуй на истину в последней инстанции.
В ответ на:И этим самым мы (я имею в виду как раз ту группу русских евреев) и стоим чуть чуть выше некоторых других...
Леш, если уж ты поставил эту тему на обсуждение, так хоть бы следил за речью, а не объяснял потом, что у тебя такая своеобразная манера вести беседу. Раз ты здесь, то научись выражать мысли четко и ясно (если уж обязательно надо их выразить ;-)) Фраза двусмысленная не только с точки зрения не еврея, но и с точки зрения еврея. Тебе так уж хочется быть лучше кого-то? Хотя бы отдельной группы? Если нет, то зачем это акцентировать? Напомню тебе фразу великого русского (еврейского?) поэта Мандельштама: ╚Не сравнивай! Живущий несравним!╩ Скромней надо быть: то, что с твоей точки
зрения является твоим превосходством, с точки зрения другого может им совсем и не являться. Лояльности к иному образу жизни/мышления в твоих словах не наблюдается.
В ответ на:Большенство той самой группы, приехала в Германию ничего не зная о Иудаизме, Культуре, Истории Еврейского Народа, и даже не имеющих еврейского самосознания.
Не обобщай, опять же! И с чего ты решил, что ВСЕ евреи должны хотеть к этому приобщиться? Пусть каждый сам для себя решает, как и когда он к этому придет, и придет ли вообще. Жизнь многообразна, и существует миллион способов прожить ее достойно. Обрати внимание на фразу Мутаборра:
ВНЕ ЛЮБОЙ религии/верования человек может прожить "не серо".
Т.е, обрезание - это символ принадлежности к народу, предназначенный для одного единственного человека - его хозяина. А уж хозяин вряд-ли перепутает себя с кем-нибудь другим.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Самая распростран╦нная религи практикующая обрезание - Мусульманство...
Она самая молодая из мировых религий... и бер╦т сво╦ начало из Иудаизма
Для особых меток человеческая цивилизация с незапамятных времен использовала татуировки, выжигания или ношение специальных знаков отличия.
Запрещено в Иудаизме, т.к. это было особенностью язычников, так же как прокалывание каких-либо частей тела для мужчин (сер╦жки, пирсинг)... так же и ношение украшений (кольца, цепочки...)

Однако пару уточнений все же сделаю.
1.
В ответ на:Но дай же, пожалуйста, народу право выбирать как жить
Не народу, а человеку. "Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу..." Это слишком личное, чтобы доверить народу.
2. Мандельштам, конечно, русский поэт.
А в остальном - согласен.

А насчет позволить каждому самостоятельно выбирать - извини, не соглашусь. Знаешь, до чего досужий разум додуматься может? Человека формирует среда, и значительно частью этой среды являются другие люди. Такие как автор топика, например. Если он считает, что кто-то идет неверным путем - его право сказать. Или нет?
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
В ответ на:а с какой целью придумывали остальные 612 заповедей?
Именно надежда получить ответ на этот вопрос меня и побудила прочитать эту тему и ввязаться в дискуссию. Интересует также, с какой целью в наш век некоторые призывают соблюдать заповеди незапамятных времен? Вот моя подруга говорит, что ее брат добровольно согласился на операцию обрезания чисто из-за гигиенических соображений. Они коренные немцы, не мусульмане и не евреи. Я тоже не мусульманин и не еврей, но мне вопрос интересен чисто из любопытства. Сам я просто соблюдаю гигиену, чай не в пустыне живу, в доме есть водопровод. Но, действительно, давайте отойдем от этой узкой темы в рамках глобального вопроса.
А что касается ассимиляции во времена СССР. Я думаю, это был естесственный и положительный процесс.
Общество без национальных и религиозных предрассудков ИМХО более совершенно и безконфликтно. Прекрасно, если эти идеи осуществляются само-собой, без указки и кровопролитий. У меня в вузе был профессор-еврей. Я с ним часто беседовал. Он атеист, а в политике придерживался идеи монархического устройства государства. Почему это он, якобы оторвавшийся от своих корней, должен быть "немножко хуже, чем все"? Другой пример -- здесь в Германии есть знакомый-владелец райзебюро. Он еврей и пользуется всеми льготами, но послушали бы вы, как он обсирает евреев, прям фашист какой-то, хотя даже лицом скорее на потенциальную жертву фашизма похож. ИМХО, восприятие своей принадлежности к определенной группе -- скорее внутренние убеждения, т.е. осознанный выбор личности, сформированный обществом. Если этот выбор агрессивно навязывается какой-то группой, то тогда это уже
больше похоже на зомбирование. В этом отношении ассимилированные евреи из СССР для меня более свободные личности, чем с детства приученные к соблюдению древних канонов. Хотя, конечно, это снижает идентичность национальной группы и способствет распространению смешанных браков и, таким образом, в некоторой степени вырождению нации. Но зачем в наш век пытаться сохранить первобытно-общинное разделение на тайпы? Мы живем в век глобализации и будущее мне видится не в предписаниях разрозненных национальных групп, а в общечеловеческих понятиях. В этом отношении ваши призывы видятся мне приказами вернуться назад, в каменный век, феодализм или средневековье (нужное подчеркнуть).
Будь добр их перечислить, а также обосновать почему они именно
такие. Думаю дальнейшех вопросов не будет.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
В ответ на:позволить каждому самостоятельно выбирать - извини, не соглашусь.
Ну ладно, я за тебя тогда выберу что-нибудь...
В ответ на:Если он считает, что кто-то идет неверным путем - его право сказать. Или нет?
Таки да! Это свободная страна и каждый вправе высказывать свое мнение. Мнение, а не предписание! Чувствуешь разницу? Помню, кто-то любил повторять: "Верной дорогой идете, товарищи!" Спасибо, больше такого не хочу...
Почему они такие? -- На что вы намекаете? Думаю, это результат эволюционного развития, в том числе и пересмотра старых канонов.
Дописано позже:
Хотя, конечно, я утрирую, абсолютная свобода тоже вредна, это анархия, ведущая к деградации. Я имел в виду свободу в строгих рамках законов, ее охраняющих. Ну и еще приоритетом должно выступать развитие цивилизации. В ваших же примерах, как я понял, приоритетом выступает не развитие, а консервация цивилизации, с откатом на начальные позиции развития.
Прикидываеця, для отмазки. Знаю одного местного такого, так у него портрет Адольфа на стене весит...


Я такого НЕ говорил. Это вы такой набор предложили аркору
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
И ещё какой...


+ы<А вы считаете что, живёте лишь, что б есть, спать, получать деньги
Одного многодетного отца спросили, не из-за того ли что он так любит детей, у него их так много?
Нет не люблю, а вот процесс делалания детей, приносит величайшее удовольствие.
Так что хрен угадал - у каждого свой интерес в жизни и свои удовольствия.[уп]


В ответ на:на этот выбор можно повлиять.
Я где-то читал про психологический эксперимент. В комнате 10 человек - один подопытный, девять других - подставные. Им показывают черный квадрат и спрашивают по очереди, какого он цвета. Все подставные говорят: "белого". Последним спрашивают подопытного. Почти все подопытные тоже сказали "белого"!
Но мы-то с тобой не такие, а? Мы-то можем и наперекор мнению остальных свой выбор делать! Причем выбор совершенно добровольный.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
В ответ на:Выбор наперекор большинству является таким же несвободным, как и выбор под давлением большинства.
Я же сказал "можем", а не должны.
В ответ на:
Тем не менее, если кто-то пытается приводить какие-то свои доводы, их стоит выслушать и осмыслить.
Вот вам другая история. Один миллионер выбирал себе невесту из трех кандидаток. Он задал им задачу: что вы сделаете с 10000 долларов?
Первая сказала: я накуплю себе самые лучшие платья, косметику и т.д., чтобы у тебя была самая красивая жена и чтобы все тебе завидовали.
Вторая сказала: я потрачу эти деньги на подарки тебе, потому что я тебя люблю.
Третья сказала: я вложу эти деньги в бизнес и через год принесу тебе вдвое больше денег.
А он подумал и выбрал ту, у
которой сиськи больше.
Надо было прочитать талмуд, сделать себе обрезание и выбросить из головы мысли о женитьбе. Духовность требует жертв.
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.
Замечательно.
А как выглядят законы ограничивающие свободу этой самой
личности в этих госсударствах?
И почему именно так, а не как-нибудь по другому?
И что делать с теми кто не жаждет жить именно по этим
законам?
И последнее, чем законы Торы хуже этих?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Чтобы сузить проблему, разберем какой-нибудь пример. Вот, не долго думая, нашел образец на моем любимом сайте анекдот.ру (см. ниже). Не знаю, правда ли все там описанное, но меня просто распирают вопросы: где здесь цивилизация и почему те, кто слепо преклоняются первобытным запретам, должны считаться лучше людей обычных, так сказать "не богоизбранных"?
------------------------
ПОДВИГ РАВВИНА.
В некотором царстве, в некотором государстве, в маленькой еврейской
гостинице случился этот забавный случай.
Концепт этой гостиницы - ее кашерность: соблюдается шабат, готовится
кашерная еда и обслуживающий персонал весь еврейской национальности.
Гости - евреи-ортодоксы, мужчины в кипах и женщины в париках,
преимущественно семейные и многодетные. Хотя гостиница очень дорогая, но
она никогда не пустовала. Сюда приезжали со всего мира те, кто живет по
строгим религиозным правилам и обрядам.
В штате был настоящий раввин, выписанный из Израиля, исполняющий функции
старшего менеджера по идеологии и кашерности. Жил он тут же, при
гостинице, следя за приготовлением пищи и выполнением необходимых
правил.
Известно, что лучшие в мире повара - это малайцы. Поэтому для повара
было сделано исключение: поваром работала малазийка и звали ее Нан.
Готовила она действительно фантастически! Это мог бы быть отдельный
рассказ для гурманов, но сейчас не об этом...
Что такое шабат, все знают?
Шабат начинается после шести вечера в пятницу. Делать нельзя ни-че-го.
Например, нельзя включать-выключать свет. Если не включили свет заранее,
- сиди в темноте или пробирайся на ощупь, но, чтобы к выключателю
прикоснуться - ни боже мой!
Отправление естественных функций, как-то: хождение в туалет - дело
святое: можно (и даже нужно!), но! туалетную бумагу отрывать НЕЛЬЗЯ.
Туалетную бумагу нарезали ЗАРАНЕЕ до шести часов и раскладывали по всем
туалетам.
Однажды случилось ЧП: забыли нарезать туалетную бумагу.
И обнаружили это уже после шести вечера!
Представляете, да? , что это значит? Означает это то, что кашерные гости
останутся, я извинясь, с грязными... ну, ясно с чем...
Виноватых искать поздно и бесполезно. Что делать?!
Прибежали к раввину с целой сязкой рулонов туалетной бумаги.
Раввин, как вы понимаете, был еврей.
А у еврея, как известно, всегда есть два выхода из любого положения.
Один выход был - застрелиться тут же на месте. Но пистолета под рукой не
было. Нужно было срочно найти другой выход. Его ведь все-таки чему-то
учили в высшей раввинской семинарии!
Раввин полистал в своей голове страницы каких-то книг и конспектов и...
принял свое гениальное решение. Он начал туалетную бумагу ГРЫЗТЬ ЗУБАМИ!
Бедный раввин! Так он и разгрыз один все двадцать рулонов.
Непонятно почему, но, оказывается, что разгрызание туалетной бумаги в
шабат лицом в духовном сане раввина сохраняет ее кашерность и не
нарушает святого праздника.
А потом эти кусочки со следами зубов и слюны благополучно разложили по
туалетам и пошли в общую гостинную петь псалмы и принимать обильную
пищу.
Малазийка Нан выполняла только свои обязанности старшего повара и в
подготовке к шабату не участвовала. Поэтому Нан ничего не знала о
подвиге раввина.
Пошла Нан в туалет, но через секунду выбежала оттуда и перепуганная
помчалась обратно на кухню.
- Мотя! Какой ужас!- кричала Нан, обращаясь к своему помощнику, - У нас
завелись КРЫСЫ!!!
Ее маленькие узенькие азиатские глазки были необыкновенно большими и
круглыми от страха.
В руке Нан держала обгрызанный ■крысами■ кусок туалетной бумаги.
Мотя был еврей и патриот. Он не стал выдавать непосвященной поварихе Нан
кашерные тайны.
А раввин даже оплатил счет на деротизацию всего здания, включая чердак и
подвалы.
----------------------
А кто это утверждает?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Если же нет, то для многих достаточным бывает просто разрывать бумагу НЕ по перфорации.
Что же касается "подвига" раввина - это был либо выпендреж, либо глупость, либо (что более вероятно) плод воображения автора анекдота. В конце-концов, можно было просто попросить эту самую малайку сделать все что нужно (чем не шабес-гой?)
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Чтобы сузить проблему, разберем какой-нибудь пример. Вот, не долго думая, нашел образец на моем любимом сайте анекдот.ру (см. ниже). Не знаю, правда ли все там описанное, но меня просто распирают вопросы: где здесь цивилизация и почему те, кто слепо преклоняются первобытным запретам, должны считаться лучше людей обычных, так сказать "не богоизбранных"?
В двух словах.
Раввин поступил в соответствии с Халахой.
Хотя кстати был и более простой способ...
А в чем у тебя проблеммы?
А по поводу очевидных ценностей, не так уж они и очевидны.
И ты так и не ответил, что по этим очевидным ценностям следует
делать с теми кто отказывается по ним жить?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Так вот хочу переиначить вопрос и снова привязать его к приведенной истории: Почему "ассимилированный" еврей, идя в туалет в субботу и разрывая там спокойно туалетную бумагу, чихая на законы и страхи многовековой давности, придуманные в полупервобытном обществе, сегодня рассматривается как неполноценный (еврей)? Почему ортодоксальный еврей, поклоняющийся с точки зрения цивилизованного общества и здравого смысла абсурдным и диким древним канонам и запретам, указывает "цивилизованному" еврею, что тот не полноценный? Для стороннего наблюдателя, ИМХО, все как раз выглядит наоборот. И если цивилизованный человек предлагает туземцу вилку и нож, то это, ИМХО, не знак агрессии, это попытка помочь человеку продвинуться выше на еще одну ступеньку развития. И это логично. Пока что, ИМХО, в этой дискуссии все поставлено с ног на голову: преклоняющиеся перед древними писаниями и страхами указывают, что дикари мы, цивилизованные люди, и что нужно вернуться назад и жить по абсурдным и утратившим свою силу писаниям.
Рассмотрим, к примеру, банальное убийство. Атеиста от совершения убийства сдерживает лишь страх перед разоблачением и наказанием - этот страх заставляет его убивать не только жертву, но и по возможности всех свидетелей. Гуманно? В то время как религиозный человек, будучи уверенным в абсолютной справедливости, скорее всего задавит в зародыше саму мысль об убийстве.
Или, скажем, более "бытовой" пример. Как часто возникает у тебя желание двинуть кому-нить в морду? И что останавливает от осуществления этого желания? Либо нежелание в конец портить отношения, либо опасение, что по судам затаскают, либо как правило, все вместе. Тогда как у религиозного человека подобных мыслей даже не возникнет - для него очевидно, что агрессия не является выходом.
Или совсем уж простой случай - желание что-нибудь украсть, "вынести" или скрыть от налогов?
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Во первых с евреями лучше-хуже, тоже не верно понято.
Во вторых что такое цивилизованный развитой и т.п.?
В средневековье народ тоже считал себя развитым и кутил пальцем
у виска (а чаще еще и камнями кидал) в этих отсталых евреев,
которые хотят мыться, т.к. это сказанно в Торе.
Вообще цивилизация постепенно идет как раз в сторону этих
самых еврейских законов.
Если ты начнешь перечислять достижение этой самой цивилизации
и так же указывать дату появления их, то это станет заметно.
Кстати кто сказал, что есть ножом и вилкой это цивилизация?
А может эти дикари которых ты хочешь заставить есть ножом и
вилкой (кстати методику не уточнишь) отказываются это делать,
т.к. рыбу не едят ножем?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Я другой анекдот в пример приведу. Посмотрел недавно замечательный фильм "Snatch". Так там самая первая сцена - хасиды грабят какую-то алмазную фирму. У всех, кто общался с религиозными евреями, она вызывает дикий смех - настолько абсурдно все выглядит. А представим себе на месте хасидов обычных представителей "цивилизованного общества" - была бы зауряднейшая сцена зауряднейшего гангстерского боевичка - в "цивилизованном обществе" подобными штуками уже давно никого не удивишь.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
народ "косит" под хасидов, т.к. их при входе даже не проверяют.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Вообще, стандартная формулировка, что-де безбожник -- это человек без моральных принципов, а вот верующий -- это человек праведный и после смерти он попадет в рай, его будут ласкать там 40 девственнец или еще какие заслуги причитаются, здесь не катит. Слишком слабый и надуманный аргумент. Может, тысячу лет назад он и мог подействовать. Сейчас такой лагоке тоже могут поклоняться, но, опять же, люди в законсервированных цивилизациях, где быт и интеллектуальное развитие не особо отличается от таковых у древних людей.
Здесь уже не раз указывалось, что ни первое, ни второе в общем случае неверно, а зависит лишь от моральных норм данных ребёнку родителями.
veni, vidi... expuli
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
И какие же нормы могут привить ребенку еврейские родители,
если они осознают себя евреями со всеми вытекающими?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Таким образом, старые представления остаются жить в традициях, обычаях, культуре итд несмотря на то, что основы могут быть давным-давно и по многу раз пересмотрены и приведены в соответствие с новыми открытыми фактами.
Стандартная формулировка такова, что безбожник сам устанавливает для себя моральные нормы, тогда как религиозный человек руководствуется правилами, данными свыше. Насколько эффективнее одно другого - нужно смотреть на практике.
Обрати внимание, ты легко прокомментировал случай с убийством и мордобоем, потому как твой жизненный опыт уже показал общественную вредность этих действий (кстати, под большим вопросом остаются ситуации, когда общественный вред окажется для тебя пренебрежительно малым по сравнению с индивидуальной пользой - вспоминаем классику - "Преступление и наказание"). Но ты оставил в стороне пример с кражей, "выносом" и сокрытием от налогов. А он, на мой взгляд, наиболее показателен, потому как я знаю совершенно точно - у тебя есть проблемы с подведением моральной базы под эти действия.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
цивилизации.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
цивилизации.
На вскидку:
Ну убий - принято более ни мение в полследнее время
мыться - 19 век
призумция невиновности - 17 век
запрет на родственные браки - 70 годы 20 века
Так, что перечили, что принято.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
разве что теоретически

для атеиста (точнее агностика) мораль является относительной, тогда как для верующего - абсолютной. И кто из них получается цивилизованнее?
атеист естественно. Ибо всё в этом мире изменяется и развивается

veni, vidi... expuli
veni, vidi... expuli
Все развивается и изменяется, и только религия остается. Я задам совершенно идиотский для некоторых вопрос - если нет ничего постоянного, зачем мы живем и зачем мы что-то создаем?
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Следуем нашим инстинктам.

veni, vidi... expuli
А если бы ты жил 100 лет назад то мог бы привести еще парочку...
Так какие всетаки есть у цивилизации неприложные ценности?
Или их вообще нет?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?

Гм. Вообще, у многих людей складывается мнение, что иудаизм состоит сплошь из запретов. На самом деле это не так. Примерно половина заповедей является положительными, т.е не запрещающими а наоборот, обязывавающими. Причем вторые в случае конфликта имеют приоритет. Например, в субботу есть традиция (или заповедь?) собираться за праздничным столом всей семьей - у многих ли "цивилизованных" семей есть такое? Есть очень важная заповедь уважать родителей - норма ли это в "цивилизованных" семьях?
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
А не кажется ли тебе, что следовать инстинктам - значит уподобиться животным, т.е, вернуться к состоянию ДОпервобытному? Тогда как разумными действиями мы лишь продлеваем осознанную агонию.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
В ответ на:Наука влияла на их жизнь ровно в той степени, в какой она помогала им лучше толковать Талмуд! Их не интересовали ни окружающий их мир, ни природные явления; они стремились лишь разрешить для себя какой-либо вопрос, поднятый в Талмуде!
- отношение к окружаещему нас миру вполне нормально, то нам собственно не о чём дискутировать...
veni, vidi... expuli
Собираться на шаббат всей семьей - традиция.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Да, интересует потому её и начал┘
После семинара, общался с кучей народа и заводил как раз эту тему┘
Ответа не нашёл┘
Огромное кол-во людей кичилась своим еврейством, ╚типа мы евреи, а за сам вопрос, и пасть порвём, и Кузькину мать устроим┘╩ Потом разговор приходил к логичному завершению фразой (уже дословно) ╚Чего мы с тобой, Гоем вообще разговариваем┘╩
Другие ещё больше кичились своими еврейскими центрами в Союзе, Сохнутовскими и Джоинтовскими лагерями, корочками Мадрихов, и после этого в своих программах и пиулотах дают абсолютно бредовую информацию┘
Третьи ходят в синагогу с включёнными мобилами┘ Которые начинают звонить во время чтения ╚Шма Израэль╩┘ Но при этом ╚евреи мы слегка в русское общество интегрированные┘╩
Ты неоткровенен перед собой? Или кто там не признает нашу ассимилированность?
Да был неоткровенен. Ассимилированность не признают, по моему мнению, как раз те, которые приведены выше.
Или ассимилированные должны в раскаянии бить себя кулаком в грудь, отказаться от прожитой жизни и начать новую и светлую? Кроме того, в твоих словах слышится подспудная уверенность в том, что ты знаешь как правильно жить и что ╚ассимилированность╩ - это неправильный путь.
На это я привёл простой пример┘
Так же как гораздо больше уважения у меня вызывает детдомовец, без какогото образования, и не скрывая, того что он детдомовец, добившийся определённых высот в жизни.
Это было моё мнение, и я продолжаю так же считать┘ Уважение у меня вызывает, именно то, что русский еврей совершенно спокойно может признаться, что нет у него определённого набора знаний в культуре, истории или религии если такового нет на самом деле┘ Уважение вызывает и то что, он пытается этот пробел восполнить, и добивается своего.
И в обратную сторону┘ Если человек получивший эти знания не пользуется ими┘
Жизнь многообразна, и существует миллион способов прожить ее достойно.
Приведи пример┘
Фраза двусмысленная не только с точки зрения не еврея, но и с точки зрения еврея. Тебе так уж хочется быть лучше кого-то? Хотя бы отдельной группы? Если нет, то зачем это акцентировать? Напомню тебе фразу великого русского (еврейского?) поэта Мандельштама: ╚Не сравнивай! Живущий несравним!╩
Простой вопрос, кого ты будешь уважать больше человека, который из миллиона вариантов выбрал по твоему мнению правильное, или же человека от которого это правильное решение не зависило┘?
Положительный для кого?
Сейчас любой русский (верующий) считает, что было правильно крещение Киевской Руси┘ Авот как об этом думали язычники, которых убивали за отказ от крещения┘
Немец считает, что правильным был захват немецких плем╦н Римской Империей
А как на это смотрели воевавшие варвары?
Прекрасно правильным было провести ╚Черту оседлости╩ и гнать евреев за е╦ границы┘
Вот только как на это смотрели сами евреи уходившие из своих домов ?


Но вот проблемма ни их ни практически ничего от их культуры
не осталось, а вот Тора...
Есть все основания пологать, что тоже произойдет с сегодняшней
столь идеальной культурой...
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
А вы знакомы со всем Пятикнижием или только с Берешид?
Странная, даже христианская фраза у вас┘
Какое смелое утверждение! Боюсь, что большинство с тобой не согласится

veni, vidi... expuli
что происходило?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
В ответ на:Почему "ассимилированный" еврей, идя в туалет в субботу и разрывая там спокойно туалетную бумагу, чихая на законы и страхи многовековой давности, придуманные в полупервобытном обществе, сегодня рассматривается как неполноценный (еврей)?
Да нет на самом деле таких законов. Точнее, их не было изначально! Это ортодоксы придумали, что нельзя в субботу разрывать туалетную бумагу. В Торе вообще про туалетную бумагу ни слова нет! Мы понимаем Тору не как догму, а как иносказание. Поэтому они, ортодоксы-догматики, считают нас, либералов, - ревизионистами. Но мы не обижаемся, а продолжаем каждую субботу спокойно рвать туалетную бумагу.
А что осталось?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Да Лео и убивать всегда можно было, только вот злостные
ортодоксы запрещают...
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Вполне можно.
Только есть его евреям нельзя.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?

Ой ли ? Интересно, а что меня, как атеистку, сдерживает от убийства вороны или бродячей собаки ? Или от кражи, скажем, у подруги, которая 100% никогда на меня не подумает, денег из кошелька ?
Speak My Language
Speak My Language
не бывает так немного беремена, немного хаШем, немного Тора.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?






Но современную демократию связывает кстати с Греками ровно
столько же сколько и Эдипов комплекс с Гомером....
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
А действительно что?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Вот уже в который раз приходит на ум картинка, Вы уж простите за скабрезность.

Посмотрит значит Творец на свежепомершего человека и скажет "Ну что ж, человек я вижу ты был добрый, толковый, честный... а ну-ка покажи мне свою п...ську!
Как!!! И ты смел с непостриженной п...ськой ко мне являтся??? Пошел вон и видеть тебя , мерзавца, не хочу!!!"



Вот изза таких представлений о жизни загробной Дердидас и остается атеистом!

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Верно, но не только из-за этих представлений. Вся остальная религиозная чепуха тоже вызывает у меня тошноту. Суть религиозных воззрений сводится к тому, что человек - неразумное животное, без божьего руководства будет убивать, воровать и насильничать. Прич╦м эти далекоидущие выводы делаются только на том основании, что не каждый может внятно объяснить мотивы своих поступков.
В каждой религии человек представляет из себя не свободную мыслящую личность, а тупую скотину (овцу например), а лучше сказать - раба. Добровольное рабство (безоговорочное подчинение своей личности религиозным догматам) - это и есть религия, но не только.
Религию недаром называли опиумом для народа: это одурманивание мозгов в чистом виде, и так же на фоне религиозного самообмана происходит постепенная деградация личности.
Стереотипы общественного поведения позволяют относиться к этой деградации толерантно, типа уважаем религиозные чувства, блаженных дурачков не трогаем.
Любой немец или русский, попытайся он заявить, что он выше других, был бы немедленно ст╦рт в порошок. А здесь - вс╦ нормально, вера такая. И будут с умным видом рассуждать, можно ли в шабат грызть туалетную бумагу зубами... Маразм.
К вопросу о Вашей картинке:
То, о ч╦м Вы пишите, почти так было на самом деле, давно уже. Лет десять-пятнадцать назад. Первый случай:
Парнишка, служивший в Армии Обороны Израиля, подорвался на мине в южном Ливане и умер. Раввины отказались хоронить его потому что парень был не иудей (мать у него была русская). Результат: Отцу парня пришлось гроб с трупом переправлять в Россию, где его и похоронили.
Второй случай: Весьма благоверный верующий иудей там же, в Израиле, ходил в синагогу, носил ермолку, соблюдал кашрут, все заповеди по деломану и ни в ч╦м не преступил заветов торы, пока не умер.
Когда же раввин приш╦л в морг, выяснилось, что покойный не обрезан! А значит, не еврей. А значит хоронить его по иудейскому обряду не положено. А государственные организации этим не занимаются, только религиозные.
Родственники покойного с дуру сунулись было к христианам, но там их прогнали прочь: покойный был не крещ╦н. Ну место в холодильнике в морге сам знаешь сколько стоит. Что делать? (извечный не только русский вопрос)
Родственники нашли выход: они нашли раввина, который за деньги сделал обрезание у трупа, и вопрос был улажен. Покойный, став евреем, заслужил быть похороненным честь по чести.
Знаешь, если у их раввинов такая людоедская мораль, тогда что про простых правоверных говорить?
Талмудисты тебе что хош вывернут наизнанку и докажут, что белое - это зел╦ное, но смотреть надо не на то, что они говорят, а на то, что они делают. А то, что они делают мне не нравится.
Талмудисты тебе что хош вывернут наизнанку и докажут, что белое - это зел╦ное, но смотреть надо не на то, что они говорят, а на то, что они делают. А то, что они делают мне не нравится.
Мне тоже не нравиця



Лучше останусь атеистом.


Ув. Дердидас, во многих спорах с Вами я уже не раз подчеркивал что я верующий (то есть признающий существование Творца ) но абсолютно не религиозный человек.

Во первых действительно, обьяснить мотивы своих поступков зачастую человек не способен и я бы даже сказал что среднестатистическому человеку это просто не интересно.
Во вторых, Вы несколько неточно выразили свою мысль, ни в одной религии не утверждается что стоит Богу перестать руководить как все друг друга сразу перережут

Нечто подобное упоминается в индийской религии где Кришна говорит что "Мир стоит только потому что я работаю" но Вы видимо все таки хотите сказать что мол, я и так знаю что убивать плохо и воровать противно и религия здесь нипричем.
Совершенно с Вами согласен.
Вы воспитанны так , что эти действия вызывают у Вас отвращение но я уверен что Вы согласитесь с тем что воспитай Вас родители и общество по другому и Вы бы впитали в себя другие установки.
А ведь как раз тут, Вы забываете, что те ценности которые Вам привили, они по сути Христианские, вся культура Европы базируется на Христианстве, с этим, я думаю, тоже, Вы спорить не будете.
Вот и получается что Вы, Дердидас, по крайней мере по тому впечатлению, которое сложилось у меня за время общения с Вами, не кто иной как настоящий Христианин!



p.s.ИМХО,ИМХО,ИМХО!!!



Это что-то!


где бы они не проживали, россия, польша, германия, сомали, кения, америка, гренландия (шутка), они везде стараются жить группами, рядом, вместе...
такая проблемаа существует кстати и среди въезжающих немцев из снг... государство селит их по началу всех вместе, где они варятся в собственном соку... о ассимиляции никакой речи...
Что это? Откуда она берется? Почему именно эта?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
2. Когда же раввин пришёл в морг, выяснилось, что покойный не обрезан!
Как насчет логики?
И следующий пример проблем с ней:
Когда же раввин пришёл в морг, выяснилось, что покойный не обрезан! А значит, не еврей.
Из чего же это значит?
Родственники нашли выход: они нашли раввина, который за деньги сделал обрезание у трупа, и вопрос был улажен. Покойный, став евреем, заслужил быть похороненным честь по чести.
Ложь. Т.к. евреем после смерти стать нельзя.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Ложь. Т.к. евреем после смерти стать нельзя.
Конечно же ложь - ка же деломаний иначе.
П.С то, что отсутсвует комментарий к 1.му случаю доказывает лишний раз пробел в...
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Голословное ничем не подтвержденное утверждение, херр Доминик
Во первых действительно, обьяснить мотивы своих поступков зачастую человек не способен и я бы даже сказал что среднестатистическому человеку это просто не интересно.
До тех пор, пока он НЕ задумается, и НЕ приобретет соотв. знания в области соционики, социологии, псхихологии, биологии ( да конечно попадайтся и шарлаты - просиевшие штаны в ВУЗах, проработавшие опд.время по 2й специлаьности, но так и не уразумевшие что к чему, посему в иных странах, где таких шарлатов отфильтровывают, работающие НЕ по указанным специлаьностям" )
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Немец считает, что правильным был захват немецких племён Римской Империей
А как на это смотрели воевавшие варвары?
Весьма странно, что вы не упоминаете следующие события
В ответ на:http://www.world-history.ru/nations_about/109/1934.html
Евреи. Начало истории. Завоевание Палестины
..
В конце концов евреи покинули негостеприимную долину Нила и откочевали на Синайский полуостров. Там в районе горы Синай и оазиса Кадеш-Барнеа во время странствий по пустыне и произошло оформление союза племен, который по имени своего мифического предка получил название Израиль. Скрепой, объединяющей этот союз, кроме воспоминаний об общем происхождении, стал культ Йахве, признанного верховным, а позже и единственным Богом Израиля (Eissfeldt, 1975,327; Malamat, 1981, 55≈ 58). Традиция называет руководителями выхода из Египта и многолетнего похода по пустыне Моисея (Моше) и его брата Аарона, считавшегося первым верховным жрецом (первосвященником). Имя ╚Моисей╩, скорее всего, ≈ египетское и связано, по-видимому, с теофорным элементом, означающим ╚произведенный (тем или иным богом)╩ (Helck, 1962, 612≈613; Vorlander, 1979, 1436; Грант, 1998, 50), В библейской же традиции это имя производится от еврейского слова ╚maлa╩ (╚вытаскивать╩), ибо вытащен он был из воды (Ex. 2, 10), что, несомненно, является ╚народной╩ этимологией (Шифман, 1993, 292). Моисей выступает как типичный народный герой-основатель, и его ранняя история (он был брошен в Нил, вытащен оттуда и воспитан дочерью фараона) напоминает истории других героев-основателей, например, Саргона и Кира, создателей соответственно Аккадской и Персидской монархий, или Ромула, основателя Рима. И то, что традиция не дает ему своего народного имени, а пытается истолковать чужое, говорит о том, что это имя сохранилось в народной памяти. Эти рассуждения, как кажется, подтверждают историчность самой фигуры Моисея, хотя, разумеется, его личность была затем окутана множеством легенд и мифов.
1. Циркин Ю.Б. История библейских стран; М.: ООО "Издательстао Астрель"; ООО "Издательство АСТ", 2003
http://www.world-history.ru/countries_about/562/1764.html
Становление Израильско-Иудейского царства
Проникновение древнееврейских племен в Палестину (см. гл. VIII) не было едино- или кратковременным актом и не сопровождалось полным уничтожением местного ханаанейского населения, его общества и культуры. Поэтому так называемая эпоха судей (XII-XI вв. до х.э.) характеризовалась длительным сосуществованием и взаимовлиянием двух различных структур - городского сословно-классового общества ханаанеев и родоплеменного общества древних евреев.
..
В отличие от осторожной сдержанности Давида, не приобщившегося к "большой политике" Ближнего Востока, Соломон в нее вторгся. Он отодвинул границы своего государства в северном направлении, установил свой контроль над Акабским заливом, на северном побережье которого построил сильно укрепленный город Эцион-Гебер (совр. Телль-Халейфа), ставший центром металлургии меди и важной гаванью
..
В Сихеме, таким образом, столкнулись не только противоречивые интересы двух групп "колен", но и две ведущие тенденции в вопросе о сущности государства: тенденция к дальнейшему укреплению централизованной царской власти в ущерб родо-племенным институтам и тенденция к ограничению царской власти именно этими институтами и традициями. Ровоам внял совету "юношей", и над Сихемом раздался клич северных "колен": "Какая нам часть в Давиде?.. по шатрам своим, Израиль!.." (III Ц. 12, 16), что означало разделение в 926 г. до х.э. государства Давида - Соломона на два небольших государства - южное, Иудейское, и северное, Израильское.
..
В Палестине начинается новое развитие городов, и этот процесс охватывает практически всю страну (Weippert, 1988, 425; Rouillard-Bonraisin, 1995, 54). Новая цивилизация, неотъемлемой частью которой становится территориальное государство с сильной царской властью, входит в противоречие с сохраняющей еще силу и значение старой, важным признаком которой было родо-племенное деление. Этот цивилизационный конфликт совпадает с конфликтом социальным, порожденным новой общественной системой. Все это привело к восстаниям против Давида.
http://www.world-history.ru/countries_about/1939.html
1. Циркин Ю.Б. История библейских стран; М.: ООО "Издательстао Астрель"; ООО "Издательство АСТ", 2003
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
точнее секта фарисеев
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
А действительно что?
Вместо задавания вопросов желательно чтение ответов
Деломаний -уже был дан ответ
scorpi_
(stranger)
29/12/04 15:14
scorpi_ | Re: Русские евреи √ ассимилированные евреи?
В ответ Findеr 29/12/04 14:52
Здесь уже не раз указывалось, что ни первое, ни второе в общем случае неверно, а зависит лишь от моральных норм данных ребёнку родителями .
И я бы еще добавил от окружающего ребенка социума. Причем чем Меньше уделеюют внимания родители "даванию моральных норм" через воспитание, тем бОльше окружающий социум влияет на ребенка
( Исключить влияние социума даже невозможно замыканием в религии той или иной )
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Кстати говоря, деломанн до сих пор наверно считате, что не правильно поступили его предки, не истребив вокруг-находящиеся народы ИБО поЭТОМу согластно одной из версий торы-толкования покарал их (иудеев) Б-Г ( не борис гребенщиков

Советую ознакомится также с "вторознаконием. правила войны"
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Ну ты покапайся в Интернете может и накопаешь подтверждений, херр Мухабор

Все твои "знания" приобретены именно таким способом, в процессе просиживания штанов за компом. Правда, должен признать, что последнее время это стало не таким уж непродуктивным занятием, это раньше грязные субьекты, унизительно льстя в адресс модератора приобретали право безнаказанно кривлятся и хамить в адресс других участников дискуссии, так что твоя тоска по тем временам вполне понятна



Все остальное в твоем, как всегда провокационном посте, это, дружок, не что иное как типичная, банальная зависть так как ни знаний, ни настоящей специальности тебе никогда не приобрести.Потому как балаболить и вешать людям лапшу на уши, не велик труд

Ну ты покапайся в Интернете может и накопаешь подтверждений, херр Мухабор
темы про это уж я раза два как в ДК так и в "Н.З" поднимал. Вразумительного ответа так и услышано не было.
Даже тут деломаний один момент подчеркнул, но ты его проглядел ( пост с виском у пальца)
Все остальное в твоем, как всегда провокационном посте, это, дружок, не что иное как типичная, банальная зависть так как ни знаний, ни настоящей специальности тебе никогда не приобрести.Потому как балаболить и вешать людям лапшу на уши, не велик труд
Эт не зависть - эт сожаления что я и другие налоги платили за то, чтобы некоторые про получении диплома заний НЕ прибрели. Особенно это видно по твоей интерТРЕпации об эволюции, дарвине, эйнштейне
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Бессмысленность поступка. Вот если бы эта ворона или собака тебе чем-то мешала или ты видела бы какую-то пользу для себя от этого убийства - разговор бы совсем другой был. Например, охотники стреляют в беззащитных зверей - и хоть бы хны. Кроме того, тебя может останавливать боязнь общественного осуждения. Вот я, например, могу смело заявить, что мои моральные нормы заложены в-основном бабушками, сидящими у подьезда - а они руководствовались христианской моралью.
Насчет подруги, которая 100% не подумает - это ты душой кривишь. Всегда остается минимальная вероятность того, что дело раскроется - а о последствиях этого ты даже подумать боишься, ведь это не просто кража, а предательство. Кроме того, опять же бессмысленность поступка - эсли ты действительно нуждаешься, подруга поможет и так.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Тебе это все равно не поможет.
Это всетаки ДК а не твоя привычная "помойка".
Я бы мог разом схлопнуть всю твою аргументацию,
но считаю глупым и смешным приводить подкрепление своей аргументации источниками добытыми из твоего университета имени "Зух- машины"
То что ты периодически садишся в лужу, чем вобщем и заслужил свое звание "пробалоболившегося" это известно всем

Поэтому как всегда, разговор с тобой за неимением желания и привычки фехтоваться зубочистками, прекращаю, так как жду ответа от достойного собеседника и опонента.
Странные какие то рассуждения - страх - боязнь. Както не приходит тебе а ум слово "претит", "мне их жаль".
Не суди всех по поступкам верующих, которыми на самом деле боязь наказания свыше сдерживает.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)


Далее, ношение женщинами штанов, - это самая самая христианская ценность


Далее, купание в ванной - тоже христ, ценность ( это при том, что в опр. века самые что ни на есть християне мешошки с корвью нослил, чтобы извините воши не загрызали)
Ах- еще одна христ. ценность - туалеты

Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Это что-то!
---------------------------------------------------------
Я также обратил внимание на эту рекламу, но не смеялся как Вы, а недоумевал, что это за новая национальность такая, Русский Еврей - чьи язык, ментальность и обычаи надо помочь сохранить?



Ну вот.
Я вовсе не хотел тебя так огорчать, по крайней мере до такой степени чтобы ты стал уже окрыто"гнать"

При чем здесь Христианские ценности и елочка в шариках, женские штаны и туалеты!!!



Или твой уровень знаний вообще ограничивается средней школой, ну это где проходят откуда пошел обычай украшать дерево .
Но тогда встает вопрос, а при чем здесь Европейские ценности?

Впрочем бред обиженного болтуна это и есть бред обиженного болтуна...
Не обижайся херр Мухабор.
Шутка!

Впрочем ,прости, обещал же игнорировать тебя, но с таким балоболом только начни общаться ...
Не буду больше.

При чем здесь Христианские ценности и елочка в шариках, женские штаны и туалеты!!!
Точно при том же, что и твои утверждения про эти самые христианские ценности.
Ты даже не в состоянии обозначить, что ты под этим определением понимаешь, но все туда же

Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
При чем здесь Христианские ценности и елочка в шариках, женские штаны и туалеты!
Забыл, что ты сам говорил ??
Напоминаю - " вся культура Европы базируется на Христианстве"
Теперь загляни в словарь, что есть "культура" и какая связь с штанам и туалетами
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Глубже копай, глубже. Абсолютных агностиков, игнорирующих все заповеди, в современном "цивилизованном мире" все еще принято считать психопатами. Хотя есть тенденция к пересмотру и этого мнения.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Мне шахшпилер на постинг нашептал, что "не делай другому того, чего себе не желаешь" вроде бы ранее не в виде заповеди было.
"Претит" - это и есть осознание бессмысленности,
Это для меня - откровение

До сих пор почему то по-другому использовал
http://wordhist.narod.ru/pretit.html
http://www.announcement.ru/enc_word/pretitss_440104.html
http://www.announcement.ru/enc_word/precshatss_440133.html
В ответ на:
ПРЕТИТЬ ПРЕТИТЬ, см. прещать.
Толковый словарь Даля
ПРЕЩАТЬ ПРЕЩАТЬ, претить что кому, за(вос)прещать, заказывать или не дозволять, возбранять. И прещаху ему, да умолчит, Лук.
- кому чем, угрожать, стращать. Да не убоишися, аще и смертию ти претит;
что кому, безличн. рождать к себе отвращение, быть противну, мерзить, гадить. Не могу постного масла есть, оно мне претит; вино претит мне, претит душе, душа не принимает. Претит, а в горло летит. Крестьянский аппетит никогда не претит. Прещение ср. прет м. действ. по знач. глаг. запрещение, запрет. Претительный, претящий; -ность ж. свойство по прилаг.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Эт кто тебе сказал? Я могу например предположить, что этот принцип заложен на генетическом уровне - популяции, члены которой не убивают друг друга, успешней других...
veni, vidi... expuli
Вот гадит мне птица на балкон, приходится его мыть постоянно. Собака к подъезду не подпускает, ночью спать не дает. Казалось бы, подсыпал крысиного яда - и все проблемы решены. И общественность довольна будет.

А уж деньги дополнительные всегда имеют смысл. Насчет страха перед разоблачением - нет, бывают случаи, когда эта вероятность стремится к нулю (именно об этом я и говорю). А предательство, при отсутствии морали, - понятие весьма сомнительное и точно не остановит от совершения выгодных для себя поступков.
Speak My Language
Speak My Language
Не проходит.
Т.к. тогда убийца это врожденное (эти идеи уже кстати были в 19
веке) и соответственно судить их уже нельзя, а к томуже
издеваться бросая за решетку...
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Вот гадит мне птица на балкон, приходится его мыть постоянно. Собака к подъезду не подпускает, ночью спать не дает. Казалось бы, подсыпал крысиного яда - и все проблемы решены. И общественность довольна будет.
А уж деньги дополнительные всегда имеют смысл. Насчет страха перед разоблачением - нет, бывают случаи, когда эта вероятность стремится к нулю (именно об этом я и говорю). А предательство, при отсутствии морали, - понятие весьма сомнительное и точно не остановит от совершения выгодных для себя поступков.
Так вот и объясни почему же ты этого не делаешь, если все так
хорошо?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
И наконец, большое исключение из твоего правила - т.н. человек разумный. Самая успешная популяция, при этом убийство себе подобных практикует в гигантских масштабах.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Простите, вы о каких популяциях говорите?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
хорошо?
Тебе уже ранее пояснили. Не надо прикидываться

БЫЛ ЗАДАН ВОРОС СО СТОРОНЫ санитарки - ПОТРУДИСь ВНАЧАЛЕ САМ НА НЕГО ОТВЕТИТь !
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Да и животинку для поедания использует. Гат такой.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Хамимс потихоньку?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Кстати, мух, тараканов, и прочую мерзость ты убиваешь или тоже жалеешь? А болезнетворных микробов? А всегда ли смотришь под ноги чтоб кого не раздавить ненароком?
Насчет кражи и предательстава - тут, конечно, посложнее. Я думаю, тебя останавливает понимание того, что это не должно быть системой, чем больше будет случаев, тем больше вероятность разоблачения, или просто подозрения, что автоматически уничтожит доверие, которым ты дорожишь. Следовательно, если предположить, что ты действительно совершенная атеистка, не крадешь ты только потому, что просто бережешь редкую возможность до более подходящего случая. А вот когда действительно финансово прижмет, а у подруги случайно окажется куча денег в бумажнике - это будет нестандартная ситуация и твой разум легко снимет блок, поставленный привычкой.
У религиозного же человека нестандартные ситуации не возникают, потому что у него есть жесткий моральный кодекс, не зависящий от конкретной ситуации.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
d. Хамимс потихоньку?
В ответ на:olya.de
(Санитарка джунглей)
30/12/04
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Не надо додумывать!
В ФРГ старые люди побираются по помойкам но не ворют и не идут в социал за помошью - птому что им претит это и им стыдно.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
В ФРГ, заметь, церкви на каждом углу понатыканы. Да и статистика краж вовсе не нулевая.
Так и в Израиле воруют. А в С Ш А одно время еврейская мафия промышляла - о чемэто говорит что религия не явлается панацеей.
И в Индии - воруют
И в Китае - воруют
И в японии - насилуют
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Попалась мне как-то интересная книженка:
Статистика преступности по Германии за 189х год.
Так вот там, как это не пародоксально было сказано, что
число преступлений совершенных евреями даже с учетом
того, что для сходности статистики его приходилось умножать
на несколько тысячь (соотношение евреев к неевреям) все еще
было много ниже чем у их окружения.
А т.н. гевальтфербрехен вообще почти не встречались.
И это во время когда уже полным ходом шла ассемиляция...
Вот так то.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Да, я и под ноги смотрю и пчел стаканом ловлю и за окно выбрасываю.

что просто бережешь редкую возможность до более подходящего случая.



Speak My Language
Speak My Language
Естественно. Т.к., вероятно, не можешь логично обосновать почему
воровать не хорошо.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Так вот там, как это не пародоксально было сказано, что
число преступлений совершенных евреями даже с учетом
Так вчем парадокс?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
- Послушайте, у меня есть хороший планчик, как надуть федеральное правительство на шесть тысяч долларов. Мы можем получить по три тысячи на брата, абсолютно ничем не рискуя. Согласны?
- Нет!
Милоу взглянул на Йоссариана с глубокой признательностью
- Именно за это я вас и люблю. Вы честный человек, Йоссариан.
Дж.Хеллер



В принципе на это есть 2 ответа. Один более мение корректный
второй не совсем...
Приведу оба:
1. Есть такой фильм: "Аморальное предложение".
Ну и классический анегдот от Марка Твена.
Т.к., как показывает правило, абстрактное понятие совести
просто покупается.
2. Ни один из казненных в Нюренберге не считал, что делал,
что-то плохое, т.к. они были людьми высоких принципов и
совесть им подсказывала, что убивать отнюдь не плохо, если
конечно выгодно...
Естественно такое возможо только сбросив с себя любые оковы
религиозного воспитания в частности даже Христианского, т.к.
пусть в упрощенном (а подчас и извращенном, но это сейчас не
тема) виде там все еще сохранились все те же принципы, как
например не убей.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?

Speak My Language
Speak My Language
Ну и классический анегдот от Марка Твена.
Т.к., как показывает правило, абстрактное понятие совести
просто покупается.
Такие глубокие выводы из просмотра фильма построенного на комерц. успехе и анекдоте. Похвально похвальнo

2. Ни один из казненных в Нюренберге не считал, что делал,
что-то плохое, т.к. они были людьми высоких принципов и
совесть им подсказывала, что убивать отнюдь не плохо, если
конечно выгодно...
Естественно такое возможо только сбросив с себя любые оковы
религиозного воспитания в частности даже Христианского, т.к.
пусть в упрощенном (а подчас и извращенном, но это сейчас не
тема) виде там все еще сохранились все те же принципы, как
например не убей.
Смешной ты однако. Для убиения не требовалось сброса рели.принципов. Длай убиения достаточно поддатся на провокативные утверждения - "НЕДОЧЕЛОВЕК", "или "сусщество на двух ногах". И тд. Свести определенную нацию/нации до уровня тараакана или крысы.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Я же еврей, а это значит, что особое процветание после смерти мне
не грозит... ну, что поделать...
Нет, "сдерживающим фактором" является построение жизни и
соответствующее подчинение собственной воли заповедям
Вс-вышнего.
По сути ты делаешь тоже самое, только конкретный набор правил
(заповедей) подменяешь абсолютно субъективным понятием
совесть.
Должен ли я напоминать, что Штрайхер был в вышей степени
совестливым человеком...
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
В ответ на:...в "Мишне" найдена была следующая интерпретация заповеди: "не укради" - Не укради и не причиняй никакого другого вреда твоим соседям - евреям - хаверим; что же касается "гоев" - людей иных вероисповеданий, то евреи, согласно еврейскому учению, могут присваивать себе их имущество потому что Иегова отдал все богатства иных народов в пользование евреев. ...Талмуд прививает дух торгашества и вымогательства - учение Талмуда пропитано презрением к работе. Евреи очень любят разглагольствовать по поводу заповеди запрещающей им лжесвидетельствовать; однако, когда речь идет о благополучии какого-либо еврея, лжесвидетельство и даже ложная присяга - дозволены; все что требуется, учит "святое писание", это опровергнуть в своем сердце данную ложную присягу".
В ответ на:...Этика иудаизма не запрещает ни постыдного лицемерия, ни позорного взяточничества. Известный толкователь Талмуда - Раши объясняет: "основываясь на библейском учении, евреи, чтобы соблазнить своих врагов должны прибегать к взяткам с первых же шагов; в других случаях, когда им это надобно, они должны проявлять всяческую хитрость
http://www.fact400.ru/mif/reich/00183.htm
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
"Если бы не было гоев их бы выдумали" (пер. ц)
Иудаизмъ ксати способствует НТП ( науч.тех.прогрессу) Если б не было иудаистов - кто же бы выдумал стока приспособлений, автоматизирующих определенные операции, которые низзя в силу иудазмя выполнять



Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Где-то уже читал про такое обьяснение. Нехватка воды в пустыне приводила к тому, что с гигиеной было не совсем на уровне.... от этого многие оставались без наследства. Кстати, не только семиты, но и другие народы делают обрезание, даже австралийские аборигены.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
A как быть с теми религиозными людьми, которые по приказу бога истребляли целые поселения Канаанитов, включая младенцев? Я помню, как религиозный Деломанн (можно поднять архивы) говорил, что так хотел их бог.
"Вера - это инструмент, который позволяет трансформировать Добро в Зло (и обратно) без моральных страданий"
(Неизвестный автор).
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Mолодой человек, вам в вашей семинарии так и рассказывают, что Рим захватили немецкие (а не германские) племена?
Мдаааас!
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Вот Финдер тут расписывал прелести обрезания как "заключения договора с богом" - типа мой паспорт всегда с собой. Я не говорю о том, что подобную практику "повязывания кровью" практикуют либо бандиты, либо совсем уж дикие племена, это другая тема.
Но в ч╦м несравненная подлость иудаизма - это в том, что заключение "договора с господом богом" человек должен делать на восьмой день после рождения. Может недельный младенец добровольно принять решение? Нет.
Решение принимает Финдер, какой "паспорт" носить его сыну. А потом лицемерно заявляет, что мол это - лично его отношения с богом. Ну как если бы я из желания приобщить его к оперному искусству взял да и отрезал бы ему яйца. Нравится, не нравится - иди, дорогой, пой.
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.
Пишу еще раз:
Два варианта:
1. Хотел Б-г, создатель всего и хозяин, по причине того, что провинились
достаточно. См. в Торе.
2. Никого евреи не убивали т.к. и выхода из Египта не было.
См. историческую литературу.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Вот я сегодня вечерком написал практически тоже самое но подумав все таки удалил.
Мне не нравится религия Деломана, как и его манера вести дисскусию.
Но помоему это не есть хорошо, совершенно не уважать его мировозрение.
Да именно.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Не будучи знаком с фактом религиозности Штрайхера вполне
в него верю, я уже неоднократно писал, что вижу проблемму
в Христианстве в расплывчатости моральных представлений.
Но без него и еще хуже, т.к. представления вовсе исчезают...
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
...в "Коментированном СТГБ" найдена была следующая интерпретация закона: "не укради" - Не укради и не причиняй никакого другого вреда твоим соседям - немцам - товарищам; что же касается "народов" - людей иных вероисповеданий, то немцы, согласно немецкому учению, могут присваивать себе их имущество потому что Грундгезэтц отдал все богатства иных народов в пользование немцев. ...Коментированном СТГБ прививает дух торгашества и вымогательства - учение Коментированного СТГБ пропитано презрением к работе. Немцы очень любят разглагольствовать по поводу заповеди запрещающей им лжесвидетельствовать; однако, когда речь идет о благополучии какого-либо немца, лжесвидетельство и даже ложная присяга - дозволены; все что требуется, учит "Грундгезэтц", это опровергнуть в своем сердце данную ложную присягу"
Интересно получается.... а ведь всего-то заменены евреи на немцев
ну и переведены слова из иврита...
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
См. историческую литературу.
Про выход или не выход из Египта есть несколько версий - я тебе анонс давал - филькенштейн и его опровергатели.
То, что евреи убивали это кстати в ист. литературе приведено - я даже сегодня ссылку тож на это давал. Я уже про Исофиа Флавия умолчу и расправу иудеев над кое-кем


Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
1. Хотел Б-г, создатель всего и хозяин, по причине того, что провинились
достаточно. См. в Торе...."
Вариантов может быть много, но давайте остановимся на первом.
Итак "хозяин" хотел, чтобы были истреблены целые селения Канаанитов, включая младенцев. И чем провинились эти люди? Тем, что преклонялись языческим богам?
А как быть с младенцами? Они то в чем виноваты?
И потом, как эти доблестные исполнители воли "хозяина" узнали, что "хозяин" приказал истребить Канаанитов? Кто донес приказ "хозяина" до исполнителей? Кто принял информацию, так сказать?
А вы не допускаете, что могли быть совершенно тривиальные причины, как захват земли и имущества? Ведь это было нормальной практикой в те времена. Любой грабеж и разбой оправдывался волей бога.
Вот мы и пришли к выводу, что религиозные люди еще опаснее, чем атеисты, так как можно любые преступления оправдать "волей всевышнего", подавив в себе такие естественные человеческие инстинкты, как жалость, сострадание и совесть.
Ведь согласитесь, убивать младенцев могут только или психически больные люди, или религиозно или идеологически зомбированные.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
В ответ на:Mолодой человек, вам в вашей семинарии так и рассказывают, что Рим захватили немецкие (а не германские) племена?
За это, прощения просим, германских племён, германских варваров...
А о какой семинарии идет речь???
Нет.
Либо Тора - либо нет никакой информации.
Да и врядли какой-то народ стал бы ждать самостоятельно 400 лет...
Почитайте - там все написанно, или еще лучше не читайте тогда
не будет лишних вопросов с которыми всеравно разобраться за
5 минут не удастся, а больше вы всеравно инвестировать в это не
в состоянии.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
...
Вот мы и пришли к выводу, что религиозные люди еще опаснее, чем атеисты, так как можно любые преступления оправдать "волей всевышнего", подавив в себе такие естественные человеческие инстинкты, как жалость, сострадание и совесть.
Вы же протестант ? Протестант - посему вы так же опастны как и иудеи


Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Даже католики уже не считают, что крестовые походы или сжигание ведьм было совершено по велению бога... не говоря о протестантах.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Это славненько.
Тогда можно по пунктам, что же евреям инкременируется?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Не всем евреям, а только религиозным фанатикам.
Если Папа Римский смог признать, что крестовые походы были геноцидом, то почему нельзя признать, что уничтожение целых городов в Канаане было самым банальным геноцидом с целью захвата земли и имущества?
Почему нужно в 21 веке все еще ссылаться на волю "хозяина", который приказал избранному народу наказать язычников за то, что те преклонялись своим идолам?
Вы не находите, что это анахронизм? Я имею ввиду не сам геноцид, а попытку его оправдать.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
А откуда такая инфа?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
В ответ на:Если Папа Римский смог признать, что крестовые походы были геноцидом, то почему нельзя признать, что уничтожение целых городов в Канаане было самым банальным геноцидом с целью захвата земли и имущества?
Кстати, а Папа Римский смог признать только этот факт геноцидом, или так же изгнание испанких евреев в средние века... А то как-то стр╦мно вс╦, в этом мы неправы, а в этом правы (или не хотим говорить что не правы )...
Готов спорить на что угодно - эту часть Библии Папа Римский геноцидом также не признавал.
Кстати, никто не пытается в этой истории кого-то оправдывать, с чего вы взяли? Также как и уничтожение Сдома и Потоп - это события примерно одного характера.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Вс-вышний создает жизнь и дает к ней "инструкцию" в виде Торы. Если тебя эта инструкция не устраивает - напиши другую, но если что не будет работать как надо - не обижайся.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Это когда папа такое признал???????? И КАКОЙ ЭТО БЫЛ ПАПА??????
Врать, олменд - некрасиво.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
d. А откуда такая инфа?
Интерференция это.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
А что это такое "работать - как надо"?
То, что иудеев по миру тысячилетиями гоняют - это "работает как надо"
Обвинение в чуме, запрет рабоtы на земле, запрет ремесленничества (из-за отмороженных Пап )
бойни кровавыве, посотоянные упреки КО ВСЕМ за деяния, свершенные некоторыми - "работа как надо?"
Или ты как деломан считаешь что ошибку свершили в древ. времена иудеи ( по версиии тор-фарисеев) что в капусту не посапали окружающие народы (вульгаризмъ) и посему мучаются их потомки до сей поры?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Даже католики уже не считают, что крестовые походы или сжигание ведьм было совершено по велению бога... не говоря о протестантах.
Олменд - я же ВАШИ слова конкретизировал -
вы сказали "Вот мы и пришли к выводу, что религиозные люди еще опаснее, чем атеисты, так как можно любые преступления оправдать "волей всевышнего", подавив в себе такие естественные человеческие инстинкты, как жалость, сострадание и совесть. "
Вы протестант? - протетстант. Протестант - религиозный человек? Религиозный человек. Вот мы и приходим к выводу, что вы как религиозный человек более опастны.
И во-вторых, что это за "даже католики уже НЕ считают..." Почему "даже" ( католики - что самые консервативные?) И на каком основании вы за всех католиков говорите?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Изгнание евреев из Андалузии геноцидом не являлось, так как им предоставлялась возможность либо конвертировать, либо покинуть страну.
То, что это было непорядочно, Папа признал и даже извинился перед сефардами (насколько мне известно).
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Нет, я не сказал религиозные люди. Я сказал религиозные ФАНАТИКИ.
Хотя атеисты из числа идеологических ФАНАТИКОВ не менее опасны.
Из этого вывод, что опасен ФАНАТИЗМ.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Хотя атеисты из числа идеологических ФАНАТИКОВ не менее опасны.
********
вы про религ.людей сказали
В ответ на:Олменд
(Carpal Tunnel)
31/12/04 10:02
Олменд | Re: Русские евреи √ ассимилированные евреи? Подписка на данный топик по e-mail Послать постинг другу Распечатать Ответить на это сообщение
В ответ delomann 31/12/04 00:31
"...Два варианта:
1. Хотел Б-г, создатель всего и хозяин, по причине того, что провинились
достаточно. См. в Торе...."
Вариантов может быть много, но давайте остановимся на первом.
Итак "хозяин" хотел, чтобы были истреблены целые селения Канаанитов, включая младенцев. И чем провинились эти люди? Тем, что преклонялись языческим богам?
А как быть с младенцами? Они то в чем виноваты?
И потом, как эти доблестные исполнители воли "хозяина" узнали, что "хозяин" приказал истребить Канаанитов? Кто донес приказ "хозяина" до исполнителей? Кто принял информацию, так сказать?
А вы не допускаете, что могли быть совершенно тривиальные причины, как захват земли и имущества? Ведь это было нормальной практикой в те времена. Любой грабеж и разбой оправдывался волей бога.
Вот мы и пришли к выводу, что религиозные люди еще опаснее, чем атеисты, так как можно любые преступления оправдать "волей всевышнего", подавив в себе такие естественные человеческие инстинкты, как жалость, сострадание и совесть.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
А откуда такая инфа? . ..."
Вопрос неконкретный. Инфа о чем? О хозяине, который приказал истребить язычников? Так это из Торы, вы же сами ссылку дали.
Инфа о причине наказание (преклонение идолам). Это из той же книжки.
In Antwort Олменд 30/12/04 23:05
A как быть с теми религиозными людьми, которые по приказу бога истребляли целые поселения Канаанитов, включая младенцев? Я помню, как религиозный Деломанн (можно поднять архивы) говорил, что так хотел их бог.
Пишу еще раз:
Два варианта:
1. Хотел Б-г, создатель всего и хозяин, по причине того, что провинились
достаточно. См. в Торе.
2. Никого евреи не убивали т.к. и выхода из Египта не было.
См. историческую литературу.
Итак, что в дискуссии непонятно?
Мы остановились на первом варианте. Хозяин хотел истребления Канаанитов.
Какая еще нужна инфа? Если я что-то не так понял, то поправьте меня и дайте вашу интерпретацию.
Повторяю, что речь не о самом событии, геноциды были нормой в дохристианские времена, а об отношении к этому событию.
Иисус Навин
http://www.bible.com.ua/index.asp?book=6&page=4
http://www.bible.com.ua/index.asp?book=6&page=9
6:21 (6-20) И предали заклятию всё, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, [всё истребили] мечом.
Огiєнко: І зробили вони закляттям усе, що в місті, від чоловіка й аж до жінки, від юнака й аж до старого, і аж до вола, і штуки дрібної худоби, і осла, усе знищили вістрям меча.
KJV: And they utterly destroyed all that was in the city, both man and woman, young and old, and ox, and sheep, and ass, with the edge of the sword. (Joshua 6:21)
....
10:40 И поразил Иисус всю землю нагорную и полуденную, и низменные места и землю, лежащую у гор, и всех царей их: никого не оставил, кто уцелел бы, и все дышащее предал заклятию, как повелел Господь Бог Израилев;
Огiєнко: І побив Ісус увесь Край: гору, і Неґев і Шефелу, і узбіччя, і всіх їхніх царів, не зоставив жодного врятованого, а кожну особу зробив закляттям, як наказав був Господь, Бог Ізраїлів.
KJV: So Joshua smote all the country of the hills, and of the south, and of the vale, and of the springs, and all their kings: he left none remaining, but utterly destroyed all that breathed, as the LORD God of Israel commanded. (Joshua 10:40)
10:41 поразил их Иисус от Кадес-Варни до Газы, и всю землю Гошен даже до Гаваона;
Огiєнко: І бив їх Ісус від Кадеш-Барнеа та аж до Аззи, і ввесь ґошенський край, і аж до Ґів'ону.
KJV: And Joshua smote them from Kadeshbarnea even unto Gaza, and all the country of Goshen, even unto Gibeon. (Joshua 10:41)
----
http://www.religioustolerance.org/god_cana0.htm
After wandering in the desert for four decades, God ordered the Hebrews to invade the "promised land" and totally exterminate "the Hittites, and the Amorites, the Canaanites, and the Perizzites, the Hivites and the Jebusites" 7 leaving "alive nothing that breathes." 8 They were to fight and kill the soldiers of these groups, and then murder the defenseless elderly, women, youths, children, infants, and newborns. The book of Joshua records the progress of the genocide, city by city:
bullet Joshua 8:24 - City of Ai
bullet Joshua 10:26 - Joshua murdered five defenseless kings of the Amorites in cold blood.
bullet Joshua 10:28 - City of Makkedah
bullet Joshua 10:29 - City of Libnah
bullet Joshua 10:31 - City of Lachish
bullet Joshua 10:33 - City of Gezer "...Joshua smote him and his people until he had left him none remaining."
bullet Joshua 10:34 - City of Elgon "They left none remaining."
bullet Joshua 10:37 - City of Hebron
bullet Joshua 10:38 - City of Debir
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Хорошо, считайте что я имел ввиду религиозных фанатиков.
Э нет Олменд, "слово - не воробей - Вылетит - не поймаешь " - Вы задним числом пытаетесь под уже вам заведомый ответ деломана подогнать. НЕ выйдет - вы такой же религиозный человек и как вы сами же выразились в начале - опастнее атеиста. Вы в "одной упряжке" с деломаннном и Ко, не смотря на разные конфессии.
Но вы же как всегда себя пытаетесь выгородить и вашу веру - а деломанна и Ко с его Иудазьмом - крайними сделать.
Не выйдет Олемнд!
Кроме того, основатель одного из Ветвей протестантизма некто Лютер - УЖЕ БЫЛ религиозным ФАНАТИКОМ, призывая кое-что с иудеями и синагогами делать.

Да от него [Лютерa ]далеко и Фихте с Кантом не ушли

Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Вот мы и пришли к выводу, что религиозные люди еще опаснее, чем атеисты, так как можно любые преступления оправдать "волей всевышнего", подавив в себе такие естественные человеческие инстинкты, как жалость, сострадание и совесть.
Фанатики что, не люди? С луны падают? Или вербуются из паствы?
Без одобрения большинства верующих ЛЮДЕЙ бесчинства ФАНАТИКОВ не были бы возможны.
А уж тем более без одобрения духовных вождей.
Многие любители бифштексов не хотят сами убивать животных на мясо, предоставляют делать эту работу мясникам, но так ли чисты их руки?
Одно дополняет другое.
Моя группа крови АВ http://groups.germany.ru/186139
Меня вообще даже религиозным человеком назвать трудно, я очень редко хожу в церковь. Да, я воспитывался в протестанской семье и я верующий, но не религиозный. Я спокойно могу сказать, что не только католики, но и протестанты устраивали геноциды, например в северной Америке.
Они считали новый свет новым канааном, a индейцев - канаанитами. А сами себя они считали потерянным коленом давыдовым (были такие секты в Англии), которым бог подарил Америку, а коренных жителей - язычниками-кианаанитами, которых бог приказал истребить. Если бы я был бы религиозным фанатиком, то я сказал бы следующее:
Возможны два варианта:
1.Либо "хозяин" хотел этого из-за грехов индейцев
2. Либо Притестанты никого не убивали.
Протестанский религиозный фанатик никогда не смог бы допустить, что белые убивали индейцев, чтобы захватить их землю.
Меня больше всего удивило то, что Деломанн допускает, что Тора может ошибаться (вариант 2).
30/12/04 23:05
2. Никого евреи не убивали т.к. и выхода из Египта не было.
См. историческую литературу.
Т.е. непогрешимость древних иудеев у него стоит даже выше, чем достоверность Торы.

P.S.
Ваши фантазии по поводу Фихте, Канта и Лютера оставляю без комментариев.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
ИМХО, он имел ввиду, что единственный источник, из которого нам известно об уничтожении евреями народов - Тора. Соответственно, если мы признаем уничтожение, то и признаем правдивость Торы. Соответственно, это было тогда не уничтожение и геноцид, а послушное исполнение приказов Самого.
Ну а если Вы не верите в правдивость Торы - то тогда вообще никаких проблем не возникает, мол никакого уничтожения, по историческим источникам, вообще не было.
Я понимаю порочность этой логики, но что поделать, Деломанн - абсолютист -- или все, или ничего. Но в любом случае, Ваш вывод из его слов, что он "допускает, что Тора может ошибаться" - неверный.
Но в чем я с Вами полностью согласен - что дело не в том, факт это или нет, а в отношении к подобному современников.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Если человек исповедует ортодоксальный иудаизм, он не может сомневаться в истинности Торы - для него это было бы противоестественным. Единственное, что можно допустить - что Тора не сообщает всех деталей, оставляя лишь наиболее важные. Т.е, если тот или иной народ был уничтожен - на то были веские причины. Возможно, причины эти будут указаны в какой-нибудь другой части Писания, возможно что и нет.
В Торе описывается много довольно таки мерзких поступков, совершенных евреями, но это ни в коем случае не опровергает, а лишь подтверждает ее законы. Окончательное исправление, как мы знаем, наступит лишь в дни Машиаха, до этого увы не получится так прожить, чтобы нигде не запачкаться.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Но это же Вы знаете, а не другие не иудеи

Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Кстати, я не иудей, тем не менее, не поленился поинтересоваться
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Но в чем я с Вами полностью согласен - что дело не в том, факт это или нет, а в отношении к подобному современников...⌠
Спасибо за ваше разьяснение... я был лучшего мнения о Деломанне.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Если бы абсолютизмом тут не пахло, то альтернатив было бы более чем две названных. С тем, что ты написал - я согласен. Но это с позиции верующего иудея. Для него, действительно, ВСЯ Тора - обязательно истинна.
Но в случае с неверующими - это не так. Например, Тора - компилированный из разных источников документ, представлюящий из себя смесь мифов и реальных событий в истории этноса. Причем масштаб этих реальных событий местами слишком раздут. Как в случае с "всемирным" потопом.
Чем не вариант?
Еще раз повторю - важным мне представляется не факт самого события (возможно он попросту недоказуем), а отношение к нему.
Извини, никого не хотел бы обидеть, но моя совесть входит в конфликт с моралью описанного "бога". Я конечно понимаю, что против лома нет приема... но...
Кстати, я не иудей, тем не менее, не поленился поинтересоваться
инфа?!От кого от фарисеев? Для меня это мифы и сказки, Финдер. Из серии инопланетян на тарелочках
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Ну это понятно, причины всегда можно найти. Но от этого сам факт уничтожения народов все таки не перестает называться геноцидом.
И еще раз повторяю: для меня важно, может ли человек, который живет в 21 веке, называть вещи своими именами, или нет. Я вот считаю, что крестовые походы, истребление индейцев в США или преследование евреев в третьем рейхе было геноцидом, и мне не важно, что было причиной этому геноциду.
Я осуждаю любую практику уничтожения целых народов, будь то в 20 веке или в древности, и баста.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Вера не требует объяснений -да и на авторитете якобы мудрецов держится
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
И чем это не абсолютизм? В Торе слово "народ" означало несколько иное понятие чем сейчас (в оригинале, кстати, 3 или 4 различных слова используется). Так вполне мог обозначаться клан кочевников из пары сотен человек. Впрочем, дело, конечно, не в количестве.
Далее, "геноцид" - это тоже всего лишь слово. От того, как ты назовешь то или иное действие, истинный смысл и значение этого действия никак не изменится. Изменение названия может лишь повлиять на т.н. "общественное мнение", что принципиально лишь при новомодных демократиях.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Убивать нехорошо.
Особенно если не защищаясь и не защищая.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Особенно если не защищаясь и не защищая
А как насчет упреждающего удара? Особенно, учитывая, что для врагов негативное отношение к убийству вовсе неочевидно.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Финдер, то что вы зовете оригинал - не оригинал. Нет оригинала мифов, есть восстановленные мифы - то есть имеется в наличии миф про мифы

Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Это самый простой вариант ухода от ответа.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Например по башням близнецам? Аллах велел!
Для стороннего наблюдателя нет разницы между повелением Аллаха и приказом Яхве.
Но по существу вопроса - безусловно упреждающий удар МОЖЕТ являться вариатном обороны.
Особенно учитывая, что речь идет об одном и том же Б-ге

Между пророком и сумасшедшим есть одна небольшая разница - слова пророка не вызывают никаких сомнений у окружающих.
безусловно упреждающий удар МОЖЕТ являться вариатном обороны
Ну вот мы и пришли к консенсусу. Следствием из этого (при признании истинности Торы) является вывод, что более гуманных вариантов не было. В связи с тем, что детали и дополнительные источники отсутствуют, мы не можем проверить эти данные, также как и не можем примерить к ним наши критерии морали.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Ну вот мы и пришли к консенсусу. Следствием из этого (при признании истинности Торы) является вывод, что более гуманных вариантов не было. В связи с тем, что детали и дополнительные источники отсутствуют
"Так это же круто!!!" Некто Деломанн предлагает Олменду сверится с историческими данными - ( не с Торой )
Финдер заявляет - что дополнительные источники отсутсвуют

А Иосифа Флавия, а достижения археологии куда ты отбросил ?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Есть текст Торы, который принято называть оригиналом. Персональная же терминология Мутабора мало кого интересует.
Это не персональная терминология Мутабора - это гипотезы ученых - в частности исследовавших К-свитки.
Кроме того, есть еще тексты BHS & BHK
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Деломанн - не Тора. При определенной общности взглядов, у нас есть по многим деталям большие разногласия (обусловленные различными обьективными причинами).
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Ага - вот еще одно мнение "специалиста" по праистории и археологии господина Финдера.
Вначале может, начнем занкомится с методами, используемыми в археологии, прежде чем мифы и легенды отстаивать
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Спасибо за уточнение - но если кое-кто смешивает когда ему выгодно истор. данные (якобы не убивали)а затем другие истор. события ( именно про "убивали" ) смешивает - возникает вопрсос, а не делают так остальные отстаиватели мифов.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Еще-бы!
Ведь в их подтверждение из леса появляются медведицы, разрывающие 50 детей. На примере пророка Елисея. (Это еще раз к вопросу об оценках морали.)
Следствием из этого (при признании истинности Торы) является вывод, что более гуманных вариантов не было.
Нет, Финдер. Так не пойдет. Строго говоря, как раз "В связи с тем, что детали и дополнительные источники отсутствуют, мы не можем проверить эти данные...", мы можем только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что ВОЗМОЖНО, "более гуманных вариантов не было".
Но вот "примерить к ним наши критерии морали" - можем вполне! Т.к. в этом случае критерии применяются не к самому факту, а к описанию в данном нам источнике.
Тебе лично очевидно, что без дополнительных трактований, дело выглядит очень даже неприглядно?
Я и не сомневаюсь, что традиция более-менее все оправдывает для современного (и не совсем) человека. Интересно только, как воспринималось это, скажем, во времена Христа? Я очень даже не удивлюсь, что вызывало гордость и служило именно прямым подтверждением силы, могущества и власти. А не "сложным" местом требующим пояснений.
Но я рад, что мы пришли к консенсусу.

Я же в скобочках уточнил - при признании истинности Торы.
Конкретный эпизод выглядит неприглядно с точки зрения моей относительной морали - это да. НО! В контексте всей Торы оно принимает несколько иной вид. Т.к, мои знания этого самого контекста очень ограничены, приходится обращаться к толкованиям. А вот толкования бывают самые разные, в том числе и откровенно спекулятивные.
Существует, например, и такое мнение - первичная функция Торы - поучение а не сообщение фактов, таким образом, несмотря на упакованные в общий контекст мифологические сюжеты, она продолжает успешно выполнять свою функцию. Т.е, в каждой конкретной описанной ситуации нужно в первую очередь рассматривать ее в контексте соблюдения/несоблюдения 613 заповедей и рассматривать факты вознаграждения/наказания, и только потом уже пытаться проверить историчность описываемых событий (чо впрочем, имеет мало смысла - для людей того времени история и традиция были неотделимы).
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Такой подход мне нравится. Тем более, что я (лично для себя!) склонен рассматривать иудаизм (да простят меня за дерзновенность его последователи), как некий вид практики, призванный при помощи соблюдения заповедей воспитать в человеке определенную добродетель, положительные качества.
Мне кажется иногда, что и Деломанн об этом часто говорит. "Все, что мы делаем, не создает никому зла, а скорее наоборот". (Естественно, формулируя это обычно в виде вопроса.

Инфа о причине наказание (преклонение идолам). Это из той же книжки.
Вот я и предлогаю обратиться к Нему за разяснениями, а не требовать
от меня какой-то оценки Его действий.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
А в чем ты видишь проблемму?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Алек, но совесть понятие субъективное...
Убийство нацистких гловарей тоже не более чем бессовестное
злодеяние ну и так далее...
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Она, Алекс, моя. Поэтому мне достаточно все-равно какую бирку ты на нее навесишь.

Может у тебя она объективная?

Убийство нацистких гловарей тоже не более чем бессовестное
злодеяние ну и так далее...
Чем провинились дети, старики, женщины, скот уничтоженных? Это их ты сравниваешь с нацисткими главарями?
(Сильно подозреваю, что провинились только неправильно выбранной территорией для проживания.)
Я никакой вешать не пытался.
Может у тебя она объективная?
Что то из серии. Ты же знаешь, что я делаю оценку действий
в соответствии с определенным кодексом.
Чем провинились дети, старики, женщины, скот уничтоженных?
Сильно подозреваю, что только неправильно выбранной территорией для проживания.
Не знаю.
Это как раз не указанно.
Сказано только, что евреи должны на 400 лет убраться, т.к.
еще не полна вина дальше перечисление народов.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Убийство нацистких гловарей тоже не более чем бессовестное
злодеяние ну и так далее...
Убийство нацистких гловарей тоже не более чем бессовестное злодеяние ??
Нда.. иногда мысли такие глупые появляюстя " а может, зря спасали? Все равно же пользы не было бы..."
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
в соответствии с определенным кодексом.
Так и у меня "что-то из серии".

Я их (мои правила), конечно, могу выписать на лист и в конце приписать, что все написанное на листе - объективно.

Не знаю.
Это как раз не указанно.
Вот поэтому я, Алекс, и не иудей. Веры нет.
Но я уже писал - нужно искать общее, доброе, хорошее в делах, а не в чистом теоретизировании и спорах. И в этом плане никаких конфликтов у меня с иудаизмом, а тем более с его представителями не возникает.

Лучше скажи, то что я написал насчет соблюдения заповедей, как практики воспитания добрых качеств - имеет хоть какое-то разумное зерно, с твоей точки зрения? (т.е. как представителя традиции)
Я их (мои правила), конечно, могу выписать на лист и в конце приписать, что все написанное на листе - объективно.
Именно!
И если этот листок будет без помарок и не будет переписываться
и не понадобится туда постоянно что-то дописывать уже не плохо.
А если он еще продержится пару сотен лет без корректировки...
Правда подозреваю (ИМХО), что чем дольше он "продержится" тем
более будет походить на Тору.
Лучше скажи, то что я написал насчет соблюдения заповедей, как практики воспитания добрых качеств - имеет хоть какое-то разумное зерно, с твоей точки зрения? (т.е. как представителя традиции)
Несомнено, но это не только воспитание чего-то абстрактного, но
и сами заповеди являются качествами.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Сильно подозреваю, что только неправильно выбранной территорией для проживания.
Не знаю.
Это как раз не указанн
А вы не допускаете мысли, что все могло быть как в басне: А виноват ты тем, что хочется мне кушать?
Ведь в пустыне бесконечно бродить невозможно, в Египет назад не пустят, а все теплые места в Канаане уже заняты. А для древних иудеев нужен был Lebensraum. Ведь это была вполне нормальная практика в те времена, иудеи ни в коем случае не были чем-то хуже или лучше в этом смысле... да и в 20 веке эта практика еще применялась... только религоизными мифами уже не обставлялась.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
И если этот листок будет без помарок и не будет переписываться
и не понадобится туда постоянно что-то дописывать уже не плохо.
Консенсус.

Мы же знаем, что основные заповеди совпадают в совершенно разных мировых культурах, так ведь? Но и различий очень много найдется. Ведь относительность морали не предполагает того, что абсолютно все можно поставить в обществе с ног на голову и продержаться хотя бы сотенку лет.
Ну а в причине схожести норм, полагаю, никакой мистики не найти.
Правда подозреваю (ИМХО), что чем дольше он "продержится" тем более будет походить на Тору.
По основным пунктам - возможно. Но по 613 - о-о-очень сомневаюсь.

Несомнено, но это не только воспитание чего-то абстрактного, но и сами заповеди являются качествами.
Спасибо за комментарий!
Конечно не абстрактного, согласен.
более будет походить на Тору.
Хасиды, кстати, так и считают - есть два пути исправления. Путь Торы и путь страданий. Первый - путь верующих, требует усиленной работы над собой, второй - путь агностиков - с виду легкий, но очень долгий, путь проб и ошибок. Это и есть тот самый листочек, который в конце-концов должен стать подобием Торы.
Насчет же 613 заповедей - насколько я понимаю, многие из них довольно специфические, и предназначены не для самосовершенствования а для сохранения других. И еще куча, связанных с Храмом и священниками...
Эххх, наверное, придется таки записаться на старости лет в ешиву.

Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Нет, не допускаю.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
В сохранившихся в течении последних скажем 1000 лет несомненно.
Вот только где причина, а где следствие...
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Вот только где причина, а где следствие...
Эт хто сохранился в течение 1000 лет???" Новая чушь и инсинуации иудеев?
Или это токма деломан так считает?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Не получается, т.к. каждый раз появляются общества живущие
по другим "законам", так что вроде как эти даже противоестественны
и тем не мение живучи в качестве религиозных догм.
А вот есть ли они во вне религии?
Я, кстати, никогда не задумывался....
Что скажешь?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
по другим "законам"...
(Кажется именно за это я тебя и обозвал ранее абсолютистом

Скажи, Алекс, что было бы по твоему "по одинаковам"? Уж не "ПОЛНОСТЬЮ совпадающим" ли?
Мо╦ вИдение таково. Законы, установки, мораль безусловно отличаются как у разных культур, так и в рамках одной культуры в разные исторические периоды. И иногда очень существенно. В этом заключается относительность морали.
Но всегда можно выделить некий костяк, ядро этих устоев, которое объединяет все это разнообразие, оставаясь достаточно неизменным как во времени, так и от культуры к культуре. И причина этому как раз и лежит в человеческой природе. Т.е. человеки достаточно схожи в своем способе существования (а именно - в общественном), строении и т.д.
А вот есть ли они во вне религии?
Кто? Извини, вопрос не понял...
Это очень точное определение.
Моё вИдение таково. Законы, установки, мораль безусловно отличаются как у разных культур, так и в рамках одной культуры в разные исторические периоды. И иногда очень существенно. В этом заключается относительность морали.
Я бы сказал, что это идет еще дальше мораль относительна не только
от общественной формации к другой по среде обитания, но также
и по времени и в самом худшем случае от особи к особи.
Но вопрос мораль ли это еще?...
Но всегда можно выделить некий костяк, ядро этих устоев, которое объединяет все это разнообразие, оставаясь достаточно неизменным как во времени, так и от культуры к культуре. И причина этому как раз и лежит в человеческой природе. Т.е. человеки достаточно схожи в своем способе существования (а именно - в общественном), строении и т.д.
1. Вот в этом я и не уверен...
2. Некие моральные принципы даже относительные (время
относительности больше 100 лет) вроде устонавливались всегда
на базе некого набора верований. Или есть примеры обратного?
В этом и был вопрос. Или правильнее сказать это вопрос над
которым мне захотелось поразмыслить...
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Это очень точное определение.
По этому пункту я бы с удовольствием с тобой пообщался. Т.к. я воспринимаю мир совсем по-другому. Это не цифровой, а аналоговый мир. Нет 1/0, а есть скорее гаусское распределение. Четкие границы объекта существуют лишь в нашем мышлении, традиции, интерпертации.
Но вопрос мораль ли это еще?...
Да, Алекс, это все еще мораль. (Правда, от особи к особи - это скорее отличия личной нравственности)
Конечно, ты вправе называть моралью нечто совсем иное, но не лучше ли тогда назвать это иное как-то по-другому, чтобы не создавать путанницу? "Серпульками", например. И никаких проблем.

От многих христиан я слышал примерно следующее - "Не может быть нравственности вне Христа. Поэтому нравственностью обладают ТОЛЬКО христиане."
Согласен с таким утверждением?

Некие моральные принципы... вроде устонавливались всегда
на базе некого набора верований.
Мне думается, что ответ будет зависеть от того, как ты определишь что такое верования. Если в некоторых горных районах распространнено многоМУЖИЕ, как ответ выживаемости на трудные условия жизни, то это связанно с верованиями? Возможно. Но что первично?

Та часть, которая совпадает, так называемые общечеловеческие ценности, в основе которых лежат моисеевы заповеди "не убий", "не укради" и пр., происходят все-таки из иудаизма, в христианство, ислам и малый джентльменский набор атеиста-моралиста они попали именно оттуда, это-то Вы хоть признаете?
Обращаюсь к Вам, как к наиболее вменяемому и разумномыслящему представителю оппонентского лагеря. Мне просто не совсем понятно, когда Вы обвиняете древних евреев, говорят в Вас традиционные предрассудки, в которых Вы не отдаете себе отчета, или Вы действительно не понимаете, о каком времени идет речь?
Вам не приходит в голову обвинять первобытных людей, что они рубили топорами мамонтов и друг друга и при этом ничего не чувствовали?
Вы понимаете, что 3000 тысячи лет назад убить кого бы то ни было считалось абсолютно незазорным?
Что все жившие тогда народы пленных убивали самым зверским образом и приносили их в жертву, а женщин насиловали и затем резали с чистой душой? Такое, собственно, и в наше время не редкость, активно практикуется, например, арабами в Йемене, практиковалось и в России всего-то сотню лет назад, и в громадных количествах - бандами Богдана Хмельницкого против евреев, полвека назад - советскими воинами в освобожденной Германии, а непосредственно перед этим - цивилизованными немцами на оккупированных территориях, но 3000 лет назад это делали все, а евреи эту практику первыми свернули, первыми начали приносить в жертву Б-гу ягнят вместо людей.
Скажите, почему у Вас не возникает желания пообвинять в злодеяниях Навуходоносора или Рамзеса Второго, что за избирательность такая?
Вон даже Олменд справедливо пишет, что это была вполне нормальная практика в те времена Во всем танахе это всего лишь эпизод, когда евреи вернулись на землю отцов и отвоевали ее, причем местное население не было истреблено, его истребил позже Навуходоносор. А вот у мусульман вся их религия замешана на параноидальной идее захвата жизненных пространств и насильственного обращения "неверных" в ислам огнем и мечом, на этом Магомет пришел к власти и этим же он свою религию утвердил, как Гитлер утвердил свой авторитет захватами соседних земель, но я что-то не слышал от Вас соответствующей критики ислама как идеологии захвата и порабощения, или я что-то пропустил?

Мне просто не совсем понятно, когда Вы обвиняете древних евреев, говорят в Вас традиционные предрассудки, в которых Вы не отдаете себе отчета, или Вы действительно не понимаете, о каком времени идет речь?
Безусловно понимаю, Мущщщина!
Вы не так меня поняли - я очень далек от мысли обвинять.
Мне действительно любопытно, как представители традиции (утверждающие неизменность традиции) объясняют для самих себя вроде-бы ясно видимые противоречия между кровожадностью описаний в источниках и своим современным мироощущением. На мой взгляд, это логический конфликт - всеблагость и всемогущество Бога (а для Него какая разница, было это 3000 лет назад, или вчера?), мировоззрением современных иудеев, и те эпизоды в Торе, которые тут упоминались. Понимаете?
Уверяю, что с моей стороны нет ни тени враждебности. Думаю Деломанн подтвердит, мы с ним часто беседовали.
А то, что мои слова выглядят резкими и похожи на обвинения - это возможно. Разговоры о мировоззрении вообще часто так воспринимаются. Когда я спрашивал, на каком любопытно основании христиане изменили вечные заповеди с Богом. (перенесения празднование субботы на воскресенье, например.), то как Вы думаете, какова реакция?
Мне кажется, я объяснил свою позицию?
Та часть, которая совпадает, так называемые общечеловеческие ценности, в основе которых лежат моисеевы заповеди "не убий", "не укради" и пр., происходят все-таки из иудаизма, в христианство, ислам и малый джентльменский набор атеиста-моралиста они попали именно оттуда, это-то Вы хоть признаете?
Мммм... В нашей Европейской культуре, как наследнице греко-римской цивилизации? Сомневаюсь, что именно из иудаизма. То, что в нем они четко артикулированны - безусловно.
А то, что они общечеловеческие - это верно. И несмотря на весь наш европоцентризм, неплохо было вспомнить, что эти принципы были известны (и записанны) также и в других частях мира. (Мы уже говорили об этом с Деломанном, потому и процитированное Вами предложение такое.) Встречаются они, например, Ведах или известны как Панча Шила (Пять заповедей) в буддизме и т.д.
Я все ж отвечу вопросом. А что такое человеческая природа? Или кто/что определяет человеческую природу?
Дело в том, что этот вопрос очень близок к корню конфликта между различными мировоззрениями. Скажем, если примем за аксиому, что человеческая природа определена Б-гом раз и навсегда, то можно и нужно говорить об абсолютности морали. Если же природа человека определяется эволюционно или революционно - по желанию самого человека или под воздействием среды - то никакого абсолюта нет и быть не может.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
В данном случае остается только произнести фразу: "На вкус и цвет..."
Да, Алекс, это все еще мораль. (Правда, от особи к особи - это скорее отличия личной нравственности)
Конечно, ты вправе называть моралью нечто совсем иное, но не лучше ли тогда назвать это иное как-то по-другому, чтобы не создавать путанницу? "Серпульками", например. И никаких проблем.
Так, что же общего у относительных моралей?
Мне думается, что ответ будет зависеть от того, как ты определишь что такое верования. Если в некоторых горных районах распространнено многоМУЖИЕ, как ответ выживаемости на трудные условия жизни, то это связанно с верованиями? Возможно. Но что первично?
Это тоже вопрос. Но это могло бы быть и наоборот...
Спартанцы предоставляли жен пришельцам потому, что так было
лучше для размножения спартанцев или по обычаю...
Ну и мы не предоставляем жен потому, что так велит обычай или
потому, что исчезла физическая необходимость...
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
О, вот теперь и до меня дошло.
Ты забыл еще одно "качество" Б-га - справедливость.
Как пример см. "Йону"
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Вы понимаете, что 3000 тысячи лет назад убить кого бы то ни было считалось абсолютно незазорным?...
Что все жившие тогда народы пленных убивали самым зверским образом и приносили их в жертву, а женщин насиловали и затем резали с чистой душой?...
Вон даже Олменд справедливо пишет, что это была вполне нормальная практика в те времена...
Конечно я все это понимаю! Те времена - жестокие нравы, совсем другие люди.
Но мораль то неизменна! Что Богу 3000 лет? Но ведь кто отдал приказ?
Для меня лично это был-бы конфликт в мирровозрении.



Финдер, я потому и написал, что дам "общий для разных мировоззрений ответ"! И ты совершенно верно подметил остальное.
Этот ответ, как мне кажется, отлично подошел бы как минимум для иудеев, христиан, буддистов и эволюционистов. Но, как ты точно заметил, все они по-разному отвечали бы на вопрос "А что такое, собственно, эта человеческая природа?"
Именно так!

Вуаля. Ты сам почти оформил мою мысль. Мир - да, таки аналоговый, а вот человеческий разум - самый что ни на есть цифровой. Ключевым проявлением его является принятие решения - да или нет. Если да (1), то мы в ответ на внешний раздражитель совершаем какое-то действие, если нет (0) - продолжаем наблюдать. А для преобразования "аналогого" раздражителя в "цифровое" решение, нам требуется абстрактная модель мира (или определенной его части) - чем как раз и являются традиции, интерпретации итд.
От многих христиан я слышал примерно следующее - "Не может быть нравственности вне Христа. Поэтому нравственностью обладают ТОЛЬКО христиане." Согласен с таким утверждением?
Учение Христа базируется на Торе. В чем-то упрощая, в чем-то углубляя, но фактически не открывая ничего качественно нового. Единственный новый элемент, введенный Христом - его собственные мессианские и посреднические претензии. Причем посредничество Иисуса противоречит самым основам еврейской религии, этот конфликт был позднее решен при помощи уродливой (на мой взгляд) идеи триединства Б-га.
Если в некоторых горных районах распространнено многоМУЖИЕ, как ответ выживаемости на трудные условия жизни, то это связанно с верованиями? Возможно. Но что первично?
Насколько я знаю, Тора не запрещает напрямую ни многомужие, ни многоженство. Последним отличались даже праведники из Танаха (Авраам, Иаков, Соломон итд). Так что горные народы могут поступать как им угодно.

Если же рассматривать вопрос в-общем, в горы предки этих народов попали наверняка из более благоприятных регионов. Следовательно, часть обычаев у них должна была сохраниться с прошлых времен, часть - трансформироваться согласно изменившимся условиям, а часть - развиться с нуля. Если копать до упора, мы либо придем к моменту эволюционного возникновения человеческой культуры, либо к Эдемскому саду и Торе, либо к какому либо ее аналогу.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Вот это то я и оспариваю. Да и ты вроде говорил об общественном
выживани, стадности человека и прочее...
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
То, что они остаются нормами поведения в обществе? Абы какими у них не получается быть. Я же тебе давал как-то определение из словаря.
Но если ты настаиваешь (подобно христианам из моего примера), что моралью могут быть названы только записанные в Торе нормы поведения - то делай об этом пометку.
Но это могло бы быть и наоборот...
Безусловно!
А почему тебя так интересует, связанно ли это с верованиями? ИМХО, очень напоминает поиск ответа на "быти╦ определяет сознание, или сознание - быти╦"?

Речь, понятное дело, не о биологии.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Да, согласен. Мне кажется, основа "цифровости" происходит от свойства нашего рассудка, дискурсивности мышления. Он может выносить суждения только на базисе деления "я"--"не я", "это"--"другое"...
Если же рассматривать вопрос в-общем, в горы предки этих народов попали наверняка из более благоприятных регионов.
Именно.
Причем я за вариант "в общем", а Деломанн за первичность верований.

Спасибо, я Вас тоже

Мне действительно любопытно, как представители традиции (утверждающие неизменность традиции) объясняют для самих себя вроде-бы ясно видимые противоречия между кровожадностью описаний в источниках и своим современным мироощущением.
За представителей традиции говорить не буду, я не представитель традиции

На мой взгляд, это логический конфликт - всеблагость и всемогущество Бога (а для Него какая разница, было это 3000 лет назад, или вчера?), мировоззрением современных иудеев, и те эпизоды в Торе, которые тут упоминались.
Ну, Б-г ведет человечество по торному (или Торному, как больше нравится) пути от дикости к цивилизации, даже если на этом пути то и дело происходят выпады в глубокое прошлое. Я бы на их месте объяснил так.
Уверяю, что с моей стороны нет ни тени враждебности.
Ладно, поверим

Когда я спрашивал, на каком любопытно основании христиане изменили вечные заповеди с Богом. (перенесения празднование субботы на воскресенье, например.), то как Вы думаете, какова реакция?
Ну, Вы же их не обвиняете, что они кого-то режут и жгут, хотя и в их истории таких страниц более, чем достаточно, гораздо больше, чем у евреев в более дикие времена.
Мммм... В нашей Европейской культуре, как наследнице греко-римской цивилизации?
В этическом плане европейская культура наследница не греко-римской, а иудейской цивилизации. Древние греки всем были хороши, но в моральном плане подкачали - не было у них никаких особых принципов, окромя разве что гедонизма (живи и наслаждайся), и боги их - злые, коварные и развратные существа, которые ничему доброму не научат.
Встречаются они, например, Ведах или известны как Панча Шила (Пять заповедей) в буддизме и т.д.
Но в европейскую культуру моральные принципы попали все-таки от евреев, а не от буддистов. И Христос их взял из Торы, и в современных христианских церквях лежат не Веды, а Ветхие заведы, прошу прощения за каламбур, а буддизм и Веды никогда не проникали в массовое сознание европейцев.
Но мораль то неизменна! Что Богу 3000 лет? Но ведь кто отдал приказ?
Алек, а Вы сами религиозны или нет?
Вы понимаете, что это - проблема не только верующих евреев, но и всех верующих? Думаю, что Вам как умному человеку уже понятно, но на всякий случай я разъясню.
В нашем мире существует и всегда существовало много зла, крови, жестокости и убийств. И для любого верующего, если он хорошо задумается, это должно представлять непосильную проблему, гораздо большую, чем все сентенции Шахматиста, вместе взятые.
"Ведь в мире столько злости, что леденеют кости..." (с)
И все это зло Б-г допустил, более того, он его создал, значит, он злой, как бы его ни называли. И религиям надо это как-то объяснить и оправдать, для этого существуют многочисленные теодицеи. И существует, например, мнение, что после Освенцима нельзя писать стихи и верить в Б-га, ни в еврейского, ни в христианского, потому что оба сплоховали в равной степени, потому что христиане через 2000 лет после Христа так и ничему и не научились и ещё раз распяли и его, и его народ (был ли Христос на стороне христиан в Освенциме и Бабьем Яре?!), а еврейский Б-г все это допустил, и отмазку, что Он кого-то за что-то наказал (как можно наказывать младенцев?) я для себя не приемлю. Вот о чем надо говорить, а мы тут спорим о каких-то событиях 3000-летней давности, скорее всего вообще мифических.
ИМХО проблема (во-первых) в том, что даже если она и есть, абсолютная мораль, то мы не знаем достоверно какая она и у кого именно. Получается примерно как с религиями - обладателей Единственно-Абсолютной Истины - хоть отбавляй.
А вторая проблема - благодаря именно таким вот возомнившим себя "обладателями" Абсолютной Истины и Морали, на Земле уже было немало пролито кровищи. Ну, естественно, другие рассматривались как "настолько потеряли человеческий облик, что их можно (и даже нужно) уничтожать, как диких хищников"
Мне кажется, не стоит забывать, что мораль это все-таки набор норм поведения в обществе. Не стоит е╦ так уж объективизировать! Почему бы не быть нескольким, вполне эффективным наборам, которые 1.обеспечивают внутриобщественные отношения и 2.не создают межобщественных конфликтов? В конце концов, общества обязаны приспосабливаться к различным внешним средам обитания.
Точнее, уродливым является идея Богочеловека, то есть что свет миру и истина исходят от двуногого грязного, чешущегося и какающего вонючими какашками существа, это вопиющее противоречие с монотеизмом, откат в древнегреческое язычество и низведение трансценденции до уровня кумира. Про то, что это существо никогда не называло себя богом и было провозлашено им столетия спустя после смерти не в меру ретивыми адептами, я уж не говорю.
Ну, что, к концу эта идиотская поначалу дискуссия ни о чем вдруг начала набирать содержание

А чего говорить, Мущщщина? Нет его. Сказки все это. Или утешение для человека. Или выдумки про то, что де атеистами страх содеянного лишь движит, а вот ЛЮБЫЕ верующие в ЛЮБЫХ богов - имеют якобы какой то стержень
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Если мы хотим иметь несколько систем, они должны быть совместимы, а этого не будет пока системы имеют различные основы.
Хотя, самое большое зло, угрожающее цивилизации - это имхо агностицизм. Сейчас агностики пересматривают религиозную мораль, заменяя ее абстрактными "правами человека" и "демократическими ценностями". Когда эта система станет доминирующей, процесс пересмотра будет продолжаться (собственно, мы уже имеем возможность это наблюдать), но на этот раз пересмотру подвергнуться те самые "ценности", кое-как слепленные из обломков различных религий. В конечном итоге, каждый создаст себе собственную неповторимую мораль, а это называется состояние хаоса и следствием этого будет являться окончательное саморазрушение цивилизации.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Но если ты настаиваешь (подобно христианам из моего примера), что моралью могут быть названы только записанные в Торе нормы поведения - то делай об этом пометку.
Да как тебе сказать...
Просто сложно воспринимается, что кроме так сказать морали
Торы есть еще Мораль Третьего рейха, Римской империи, Спарты...
Что же тогда аморально?
И есть ли "немораль"?
очень напоминает поиск ответа на "бытиё определяет сознание, или сознание - бытиё"?
А это действительно оочень схожий вопрос.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Вот это то я и оспариваю.
Да. Ты подтвердил мой тезис.
Так теже люди или теже нравы?
Или люди теже, но нравы другие? - тогда почему?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
В ответ на:Что же тогда аморально?
И тогда прямым путем в раздевалку я.
Тете Паше говорю: "Буду вечером".
А она мне говорит: "С аморалкою
Нам, товарищ дорогой, делать нечего.
И племянница моя, Нина Саввовна,
она думает как раз тоже самое..."
А.Галич
Я просто подозреваю, что в финале эти морали сведутся к 1,
если конечно они должны существовать бессрочно.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?

На вопросы отвечу, конечно.
Я объясняю тем, что нельзя равнять 2005-й год и какой-нибудь 1300-й до н.э.
Так и я. А Алекс - против, как я понимаю.
...и боги их - злые, коварные и развратные существа, которые ничему доброму не научат.
Отвечу Вашими же словами: "Просто иной раз Ваша необъективность бросается в глаза."

Я тоже невысокого мнения о несколько других богах, поэтому "И религиям надо это как-то объяснить и оправдать, для этого существуют многочисленные теодицеи."
Вот именно теодеции меня и интересуют.
Но в европейскую культуру моральные принципы попали все-таки от евреев, а не от буддистов...
Да, конечно. Не спорю.
А европоцентризм в наших рядах обычное дело.
В оригинале речь шла про общечеловеческие ценности, но мы все-равно свернули к европейской культуре.

Алек, а Вы сами религиозны или нет?
Нет.
Вы понимаете, что это - проблема не только верующих евреев, но и всех верующих?
О!!! Вы бы только знали, КАК хорошо я это понимаю! И связь вопроса про религиозность с этим вопросом - тоже.
Сконцентрировавшись на вере, люди (иногда осознанно) отбрасывают скепсис. С одной стороны, это приносит определенные дивиденды. Но с другой...
В основе почти любого человеческого опыта лежат мотивация и установка. Чтобы жить с внутренним спокойствием и уверенно следовать по избранному пути, установка должна быть монолитной, а мотивация √ твердой. Противоречия внутри них разъедают и то, и другое. Приходится обманывать себя, а при внешних воздействиях √ агрессивно пресекать даже попытки анализа.
Если я вижу, что человек реагирует агрессивно - замолкаю.
А между прочим, взгляд из традиции - самый интересный. Иногда просто переворачивает в твоей голове вс╦, когда понимаешь, насколько другой человек видит мир с совершенно другой точки!
...еврейский Б-г все это допустил, и отмазку, что Он кого-то за что-то наказал (как можно наказывать младенцев?) я для себя не приемлю. Вот о чем надо говорить, а мы тут спорим о каких-то событиях 3000-летней давности, скорее всего вообще мифических.
Ну и кто после этого "необъективно наезжает?


Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html


Что-то больно заумно... нельзя ли перевести на человеческий язык?
Вот уж по языку видно, насколько ксендзы тебя охмурили

Я для себя понял теодицею по Финдеру так: мы все равно не вкуримся, ч╦ Он хотел сказать этим Освенцимом, так что надо поразвивать науку, технику, транспорт и общ. сознание, и тогда, глядишь, и допремся

Отвечу Вашими же словами: "Просто иной раз Ваша необъективность бросается в глаза.
Ну, а чего ж необъективного-то?
Хлавный там у них, под кличкой Зевс, непрерывно трахает чужих жен под видом зоофила, а жена платит ему той же монетой, и все в том же духе. Те ещё боги, одним словом, моральной каши с ними не сваришь

В оригинале речь шла про общечеловеческие ценности, но мы все-равно свернули к европейской культуре.
Ну, если мы возьмем христианство и ислам, то это и будет большинство верующих в мире, а откуда там ноги растут, напоминать, думаю, не надо.
Сконцентрировавшись на вере, люди (иногда осознанно) отбрасывают скепсис. С одной стороны, это приносит определенные дивиденды. Но с другой...
В основе почти любого человеческого опыта лежат мотивация и установка. Чтобы жить с внутренним спокойствием и уверенно следовать по избранному пути, установка должна быть монолитной, а мотивация √ твердой. Противоречия внутри них разъедают и то, и другое. Приходится обманывать себя, а при внешних воздействиях √ агрессивно пресекать даже попытки анализа.
Мне тут тоже возразить нечего. Прочитал с интересом

Ну и кто после этого "необъективно наезжает?
Разве я наезжаю? Для меня самого этого всегда был больной вопрос

Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Однако агностическая Европа как-то худо-бедно живет, а хаос, террор и разрушение цивилизации идут к нам как раз-таки от религиозных фанатиков, естественно, мусульманских.
Про моральную кашу промолчу, а вот остальные последствия их Цивилизации во всех, практически, областях до сих пор расхлебываем.

Ну, если мы возьмем христианство и ислам, то это и будет большинство верующих в мире, а откуда там ноги растут, напоминать, думаю, не надо.
Пусть будет так. Это не суть важно. Мое ИМХО, что это действительно общечеловеческие принципы. В этом смысле, все более-менее развитые культуры приходят к их осознанию и осмысливанию в религии, или праве. Поэтому, мне кажется их вообще глупо делить - чьи они.
Разве я наезжаю? Для меня самого этого всегда был больной вопрос

Да нет, конечно. Вот и я был ошарашен обвинением в обвинениях.

Это высказывание по другому звучит так: "Самолет без строгой
мора построить невозможно"
А так ли это действительно невозможно?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Торы есть еще...
Да, понимаю. Китайцы тоже сильно удивляются, какая такая мораль Торы, кроме Законов Императора Поднебесной.

"аморально" - то, что активно входит в противоречие с моралью. Не нейтральное.
"немораль" - например заповедь "На эскалаторе стойте справа."

Так теже люди или теже нравы?
Люди, конечно изменились. Насколько сильно, насколько к лучшему и самое важное - насколько глубоко -- сложный вопрос.
Пока мы сыты, сидим в тепле и нашей жизни активно ничего не угрожает, мы очень даже похожи на людей.
Но ты, как я понимаю, считаешь что ничего не изменилось (если не ухудшилось). Но раз так (хоть я и не могу в это поверить), значит ли, что ты посчитаешь нормальным вырезать до младенцев население, скажем, Зулумбы? Естественно, прибывая в убежденности, что это приказ сверху. В чем "фишка"? Тогда это было нормально и морально, а сейчас также будет?
(Извини за вопрос, но не удержусь...)
Я просто подозреваю, что в финале эти морали сведутся к 1,
если конечно они должны существовать бессрочно.

Подозреваю даже, что ей совершенно "случайно" окажется то, что написанно в Торе?

Но если дела с рождаемостью у нас(европеоидов) будут обстоять примерно как сейчас, то...

С нуля (без заимствований) - невозможно. Для строительства самолета нужно накопление и передача знаний в течении многих поколений, в частности.
Но, Алекс, тебе ли не понимать, что "развитая культура" измеряется не только самолетами?
Как оговорился Олменд - религиозные люди - бОлее опастные чем атеисты (добавлю агностики ) И как добавил Дердидас именно из среды религиозных берутся фанатики тоже. И не только мусульманские но и иудейские православные католические и другие.
Агностики или атеисты опастны для верующих потому, что мозг атеиста агностика при желании НЕ забит религ. мифами. Но и в среде атеистом могут появится фанатики в борьбе с опиумом. И они - также представляут угрозу. Посему вывод - не усердсвовать в отторжении религиозных течений но целенаправленно вести разьяснительную работу
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Будет время, составлю подборку по этой теме...
Пока да. Но с чего ты решил, что мусульманские фанатики победят? Или с чего ты решил что агностицизм в состоянии выстоять?
Те твои фанатики - дикари. И мыслят на уровне дикарей. Старушка-Европа их уже сейчас пользует, а когда они совсем ручными станут - это и будет их концом. Впрочем, старушка-Европа не в первый раз сдавалась дикарям.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
"аморально" - то, что активно входит в противоречие с моралью. Не нейтральное.
"немораль" - например заповедь "На эскалаторе стойте справа."
Впринципе я не о лингвистике...
Так, что же все таки мораль и есть ли аморальное общество?
Да, понимаю. Китайцы тоже сильно удивляются, какая такая мораль Торы, кроме Законов Императора Поднебесной.
Я так понимаю, что ты предпологаешь под каждой моральной доктриной
некие жизненные человеческие нужды?
Я для начала хотел бы всетаки разобраться с вопросом есть вообще
устойчивая моральная доктрина вне религии.
Люди, конечно изменились. Насколько сильно, насколько к лучшему и самое важное - насколько глубоко -- сложный вопрос.
Пока мы сыты, сидим в тепле и нашей жизни активно ничего не угрожает, мы очень даже похожи на людей.
Но ты, как я понимаю, считаешь что ничего не изменилось (если не ухудшилось).
Ты не помнишь сцену в Мастере, когда Воланд сидит в театре?
Думаю это ответ.
Но раз так (хоть я и не могу в это поверить), значит ли, что ты посчитаешь нормальным вырезать до младенцев население, скажем, Зулумбы? Естественно, прибывая в убежденности, что это приказ сверху. В чем "фишка"? Тогда это было нормально и морально, а сейчас также будет?
(Извини за вопрос, но не удержусь...)
Убежденность хорошая вешь.
Теперь попробуй убедить меня в необходимости...
Просто вспомни о том, что согласно тому же источнику из которого
ты предпологаешь еврейский захват каанаана следует, что при
нормальных условиях это вообще невозможно...
Ну, да ладно.
Так зачем мне убивать население Зулумбы?
Что именно оно плохого сделало?
Дальше берем Тору и смотрим, что делать.
Не знаю достаточно ли подробно я объяснил.
Подозреваю даже, что ей совершенно "случайно" окажется то, что написанно в Торе?
Опиши как выглядит мораль.
Подазреваю, что да.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Помнишь я писал про два пункта которым должны удовлетворять правила в обществе? Про внешние и внутренние отношения?
Я так понимаю, что ты предпологаешь под каждой моральной доктриной некие жизненные человеческие нужды?
А что под ней еще можно предполагать?
Я для начала хотел бы всетаки разобраться с вопросом есть вообще устойчивая моральная доктрина вне религии.
Безусловно. Всяка тварь жить хочет. Человек может жить только в сообществе. Хочешь - не хочешь, а правила совместного проживания придется соблюдать.
Теперь попробуй убедить меня в необходимости...
А как убедили персонажей источника?
Так зачем мне убивать население Зулумбы?
Что именно оно плохого сделало?
Зачистка каанаана была по причине сделана? Что именно плохого они совершили? Просто предположи аналогичную причину для Зулумбы.
Но вообще, я зря задал тебе этот вопрос. Извини.
Как я уже писал, меня интересовало, как оценивают описываемое современники. Но в общем-то, я заранее знал, что четкий ответ невозможен.
Опиши как выглядит мораль.
Подазреваю, что да.
Опиши мораль Торы, чтобы я имел пример, какое именно описание тебя интересует.
А где я это решил? Я ничего такого не решал. И вообще, что значит "победят"? Победой для них будет создание всемирного халифата, захват Испании, уничтожение Израиля и Америки, обращение всех христиан в ислам и установление в Европе законов шариата. В этом смысле они, конечно, не победят никогда. Но что уничтожат множество народу на пути к этой цели - это несомненно.
Или с чего ты решил что агностицизм в состоянии выстоять?
Не знаю, что ты назывешь агностицизмом. Я сам много лет считаю себя агностиком. Если под европейскими агностиками ты подразумеваешь трусливых левых пацифистов, готовых отдать мусульманским фанатикам все и мать родную впридачу, лишь бы не поступиться принципами политкорректности или чтобы их не тронули, то я предпочитаю им консервативного и глубоко верующего христианина Буша, который активно борется с этим злом. Т.е. я хочу сказать, что водораздел тут проходит не по линии верующие/агностики, а совсем по другому принципу.
Старушка-Европа их уже сейчас пользует
Да уж конечно, пользует... Это они ее пользуют

Это очень обще.
А что под ней еще можно предполагать?
Теоретически все, что угодно.
Безусловно. Всяка тварь жить хочет. Человек может жить только в сообществе. Хочешь - не хочешь, а правила совместного проживания придется соблюдать.
А пример можно?
А как убедили персонажей источника?
Так зачем мне убивать население Зулумбы?
Что именно оно плохого сделало?
Зачистка каанаана была по причине сделана? Что именно плохого они совершили? Просто предположи аналогичную причину для Зулумбы.
В двух словах.
Это ваша земля, но вам ее пока не получить, так как еще не полна
вина, так что сходите на 400 лет в рабство.
Потом выйдите из рабства.
Причем каким-то уж ооочень странным образом.
Потом 40 лет погуляйте по пустыне и потом собственно заходите.
Но не забудте, что физически завоевать страну просто невозможно.
А вы всеравно попробуйте - может получится...
Так зачем все-таки убивать население Зулумбы?
В дальнейшем стоило бы помнить, что Тора как руководство к
действию уже дана так, что по какой из 613 заповедей нужно
уничтожать население Зулумбы?
Опиши как выглядит мораль.
Подазреваю, что да.
Опиши мораль Торы, чтобы я имел пример, какое именно описание тебя интересует.
Для этого мне придется переписать Тору (в данном случае имеется
в виду как "письменная" так и "устная")
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Примером может являться практически любое сообщество единичностей, которым необходимо жить вместе.
Можешь попробовать, как программист, написать программу-модель и позадавать различные стратегии поведения.
Так зачем все-таки убивать население Зулумбы?
Алекс, я же снял вопрос?!
(Интересно наблюдать, как ты стараясь оставаться в рамках заданного твоей религией догматизма (*это не ругательство), встать на позицию "независимого исследователя". :)))
Если бы ты до конца был исследователем, то бысто бы сообразил, что ответ на "зачем убивать население Зулумбы" - такой-же, как и на "А зачем нужна была 'это ваша земля...?' и далее по твоему тексту". Т.е. ответ - "Так Бог велел!" для верующего. Для неверующего "Ну типа так бог велел ;-)". )
Для этого мне придется переписать Тору (в данном случае имеется в виду как "письменная" так и "устная")

На самом деле, никакой морали, Алекс, вообще не нужно. Если человек найдет свою собственную природу (а она у него сама по себе чиста и незамутнённа.), то никаких законов и подпорок в виде морали ему и не потребуется.
Собственно говоря иудаизм, заставляя неукоснительно выполнять закон, призван приблизить человека к пониманию собственной природы. Да, конечно, не всех в этой жизни. И не всем такая практика подходит. Мне, например - не очень подходит.
(Схожу с рельс независимого исследователя и ухожу в догматизм

Можешь попробовать, как программист, написать программу-модель и позадавать различные стратегии поведения.
Так это всего лишь теоритические разработки, а есть что-то кроме
теории? На сколько мне известно нет...
(Интересно наблюдать, как ты стараясь оставаться в рамках заданного твоей религией догматизма (*это не ругательство), встать на позицию "независимого исследователя". :)))
Если бы ты до конца был исследователем, то бысто бы сообразил, что ответ на "зачем убивать население Зулумбы" - такой-же, как и на "А зачем нужна была 'это ваша земля...?' и далее по твоему тексту". Т.е. ответ - "Так Бог велел!" для верующего. Для неверующего "Ну типа так бог велел ;-)". )
Проблем сразу много...
1. Зачем это было записывать?
2. Зачем 400 лет ждать?
3. Зачем 40 лет шляться по пустыне?
4. Зачем в конце концов лезть на землю которую завоевать
вообще невозможно?
На самом деле, никакой морали, Алекс, вообще не нужно. Если человек найдет свою собственную природу (а она у него сама по себе чиста и незамутнённа.), то никаких законов и подпорок в виде морали ему и не потребуется.
Да как тебе сказать...
Я думаю, что в этом вопросе я просто сошлюсь на двух
мастеров: Булгакова и Гетте
Кстати любопытно, что именно эпиграф из произведения второго
начинает интересующее меня произведение первого...
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
теории?
Просто любопытно, что бы ты посчитал за пример?

Ну там, на машине времени сгонять в прошлое и посмотреть, были ли социумы с моралью не из религии? Или завести тестовую Землю, с тестовым обществом и т.д.
Алекс, ты хочешь привести опять к ситуации вопроса "Что вперед, яйцо или курица?" Так я и сам знаю, что к этому все свести можно.
Проблем сразу много...
Да, действительно.

Да как тебе сказать...
А слова ничего не дадут. Достигнув - помолчим.
Удачи на пути.
То есть ты тоже не знаешь ни одной культуры где-бы
жизнеспособная мораль была бы отделена от религии?
А зачем вообще нужно было именно истреблять население?
Как наказание.
Ты бы сам со спокойной совестью поучаствовал бы в выполнении этого поручения, если б оказался там самолично?
Не знаю.
Я наверное слишком еврей. Мне органически противно убивать,
впрочем мне таже органически противно есть свинину...
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
жизнеспособная мораль была бы отделена от религии?
Нет, не знаю.
Но более того, не думаю, что есть смысл искать. Хотя бы просто потому, что доказательность факта будет слишком мала. Это ведь только в компьютерных моделях, да в идеальных абсолютистских схемах (я не имею тебя в виду) все обстоит четко, как в лаборатории. А в реальной жизни... Для примера(!) можно например заявить, что 70 лет советской власти - мораль без религии. Но ведь понятно, что мораль в то время не с неба упала, а базируется на... (даже если не учитывать короткий срок существования строя, да и вообще подозрительную похожесть кпсс на церковь:))
А какие либо верования были всегда и у всех культур...
Не знаю.
Я наверное слишком еврей. Мне органически противно убивать,
впрочем мне таже органически противно есть свинину...
Спасибо за откровенный ответ.

(Я был очень рад его услышать. А такой ответ - вдвойне радостно. По-видимому, Ольменду стоит забрать свои слова обратно.
Ну и Мутабору. Как-то давно я помню, он высказывался про твою зверскую сущность, в связи с этим эпизодом:) Но он вряд-ли способен...)
Удачи во всем!
Вы меня разочаровываете. По-моему, даже Шахматист не стал бы этого утверждать. Разве можно в наше время быть таким наивным кантианцем-гегельянцем? Да если б Кант, видный калининградский ученый,, увидел, что сделали с его родным городом и страной, а также другими странами те, кто учился на его философии, он бы в гробу перевернулся и похерил бы свой императив самым радикальным образом.
После всего, что было, говорить про чистую и незамутненную человескую природу... нда... Ведь когда человек ежедневно жрет разрезанных на кусочки братьев своих меньших, то это еще самое безобидное из деяний его, хотя и очень частое и незаметное... И оттого, что лежат они на красивых тарелочках и едятся ножиками и вилочками, суть этого дела не меняется, и идет это не от дурного воспитания, а от совершенно имманентного чувства голода, присущего человеческой природе, как и все прочие естественные потребности. Ну, а когда он режет себе подобных фигурально и натурально (что тоже лежит в его древней природе, если мы вспомним его предков и не будем уповать на то, что природа его с тех пор изменилась в направлении роста ангелоподобия), то говорить так уж и вовсе язык не поднимется...

Во-первых, я говорил про отдельного человека, а не про все человечество скопом. (Разве человек не может стать святым, или какой есть уровень духовного развития,например, в иудаизме?)
Во-вторых, это перекликалось с ранее написанными словами об "общем для многих мировоззрений ответе".
В-третьих, отчаявшись было услышать от Деломанна ответ и решив, что он, решив сойти с "позиции исследователя", встав в позу "иудейского догматика", тоже стал вещать с позиций "буддисткого догматика".
Ну а если по теме Вашего замечания... Я не могу сделать так, чтобы вдруг все сразу прекратили "резать себе подобных фигурально и натурально", но зато я могу стараться улучшать лично себя и таким образом хоть на кроху изменить к доброму мир, являясь его частью. Не претендуя на глобальность и вечность улучшений, может быть хотя бы маленькому кругу людей вокруг станет хорошо рядом.
Мне кажется, если отбросить ритуалы и т.д., подобная составляющая проявится в множестве известных религий.
Да если б Кант, видный калининградский ученый...


Именно. Это и есть агностицизм в самом чистом на данный момент виде. А то, что ты назвал принципами политкорректности - это и есть те самые "демократические ценности". Избранные демократическим путем в угоду наиболее крикливым слоям населения и реально мешающие жить всем остальным. Только отдают они не мать родную а своих детей. По принципу - после нас хоть потоп.
Агностицизм - это когда высший приоритет имеют интересы индивидуума а не общества или тем более Б-га. Это когда вместо одной общей большой цели есть миллионы мелких индивидуальных. Это когда человек человеку волк, хоть и не нарушающий без нужды охотничью территорию, но всегда готовый вцепиться в глотку при удобном случае.
Чем готов такой агностик-индивидуалист пожертвовать ради достижения своей индивидуальной цели или ради своих принципов политкорректности? Ведь одно дело пойти потусоваться на демонстрацию или покрасоваться перед себе подобными правильностью взглядов и вдохновенностью речей. А когда действительно припечет, когда будет необходима борьба, лишения и настоящие жертвы; когда важны будут не слова а дела - это совсем другое.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
А в чем смысл ритуала? Что это, если не объединяющий фактор, или своего рода дополнительная система коммуникации, способ выражения чувств и эмоций?
Предлагаю почитать Конфуция. Атеистическое и общественно-ориентированное учение, тем не менее, необходимость и важность ритуала всячески подчеркивается. Зачем? Подумай с такой позиции.
А еще подумай, сколько мелких или крупных ритуалов ты сам совершаешь каждый день.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
впрочем мне таже органически противно есть свинину...
Спасибо за откровенный ответ.
(Я был очень рад его услышать. А такой ответ - вдвойне радостно. По-видимому, Ольменду стоит забрать свои слова обратно.
Ну и Мутабору. Как-то давно я помню, он высказывался про твою зверскую сущность, в связи с этим эпизодом:) Но он вряд-ли способен...)
Органически противно убивать присуще любому индивуду с уравновешенной психикой.
Только вот незадача - в Израиле иудеи идут и убивают - служба такая у них. В армии.
А во времена 3-го рейха тоже некоторым было органически противно убивать. Потому они ети взвалили на руки других - а сами идеологически напрвляли так сказать.
И если человек в 21-ом веке полагает, что таки НАДО БЫЛО УБИТь близ-стоящие народы ПОТОМУЧТО видетли ИЗ_ЗА етого теперь иудеев за неисполнение прикаозов - гоняют - то я считяу такого человека - самым обычным религиозным фанатиком. Не более того.
И еще - я очередной раз убеждаюсь на примере подобных высказываний о пагубности религии - самое печальное я процесс деградации у другого екземпляра наблюдаю - человек катится по наклонной плоскости - и по пути доходит до маразма.

Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Эт не демократия - эт охлократия какаятo
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Во-первых, я говорил про отдельного человека, а не про все человечество скопом. (Разве человек не может стать святым, или какой есть уровень духовного развития,например, в иудаизме?)
Нет, бодхисатв в иудаизме нет, максимум, что есть - это цадики и гаоны у хасидов, да еще такая очень даже неглупая заповедь "не сотвори себе кумира", но дело не в этом.
Я говорил не про "стать" (хотя и тут я не верю, что кто-то может стать святым), а про то, что, по Вашему выражению, "собственная природа человека сама по себе чиста и незамутн╦нна". И я попытался объяснить, что собственная природа человека та же, что и волка или шакала, и она то и дело проступает, а двигаться надо в противоположную сторону от этой собственной природы.
Именно. Это и есть агностицизм в самом чистом на данный момент виде.
Отнюдь. Это то, что ты называешь агностицизмом. На самом деле вышеописанное явление, нам обоим, видимо, равно отвратительное, им не является.
Агностицизм - это не учение, и если это в какой-то степени философия или теология, то только апофатическая. Т.е. она не провозглашает, в кого и во что надо верить, а только объявляет, во что она не верит или даже только сомневается (этим агностики и отличаются от атеистов). Никакой позитивной программы у агностицизма нет, а на месте позитивной программы могут стоять искания Бердяева или Камю, а могут - какие-нибудь пацифистские "антиглобалистические" бредни (т.е. антиамериканская и проарабская митинговщина). Помнится, когда эта идеология входила в моду в 60-е годы, ее адепты любили скандировать "Хо-ши-мин!!" Лучшего кумира, чем серый и тупой кремлевский сатрап во Вьетнаме, напавший на Южный Вьетнам, да впридачу еще Мао с Че Геварой и Фиделем, у этой публики не было, что ее прекрасно характеризует. Каков поп, таков и приход.
А то, что ты назвал принципами политкорректности - это и есть те самые "демократические ценности".
Нет, демократические ценности отнюдь не сводятся к политкорректному бреду, тут у тебя опять подмена понятий. Демократия многолика.
Избранные демократическим путем в угоду наиболее крикливым слоям населения и реально мешающие жить всем остальным. Только отдают они не мать родную а своих детей. По принципу - после нас хоть потоп.
Это так. Я уверен, приди сейчас новый Гитлер, они бы и его воспели, как противоядие против Америки. Впрочем, тут и сослагательного наклонения не нужно, достаточно посмотреть, как они обожают Саддама, агрессора и убийцу 4 миллионов человек.
Агностицизм - это когда высший приоритет имеют интересы индивидуума а не общества или тем более Б-га. Это когда вместо одной общей большой цели есть миллионы мелких индивидуальных. Это когда человек человеку волк, хоть и не нарушающий без нужды охотничью территорию, но всегда готовый вцепиться в глотку при удобном случае.
Нет, это все не про агностицизм.