Deutsch

Русские евреи √ ассимилированные евреи?

1814  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все
delomann коренной житель28.12.04 20:38
delomann
28.12.04 20:38 
в ответ Findеr 28.12.04 20:31


* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#61 
Lyonthik гость28.12.04 20:42
Lyonthik
28.12.04 20:42 
в ответ Findеr 28.12.04 20:31
Знаешь я думаю, что этот довод, аппоненты просто не поймут...
Дождь, единственное чего нехватало, что б сойти с ума... и он пошёл...
#62 
Рубероид свой человек28.12.04 20:49
Рубероид
28.12.04 20:49 
в ответ Findеr 28.12.04 20:31
Логично. Хотя тогда возникает вопрос, а как же тогда другие народы, не исповедующие иудаизм и тоже практикующие обрезание? Выходит, это уже не символ определенной веры, а что-то другое. А если учесть, что обрезание практиковалось в основном в определенных климатических зонах, то для меня версия профилактики гигиенических заболеваний звучит убедительнее. Для особых меток человеческая цивилизация с незапамятных времен использовала татуировки, выжигания или ношение специальных знаков отличия. Я полагаю, простолюдину объяснить важность такого мероприятия было трудно, потому и придумали "великие" предписания, соблюдать которые нужно безукоснительно, т.е. без обдумывания и уж тем более без обсуждения.
#63 
  Findеr практически лингвист28.12.04 20:53
28.12.04 20:53 
в ответ Lyonthik 28.12.04 20:42
Тем не менее - это довод. Причем на мой взгляд самый простой и логичный. Основанный непосредственно на Торе.
Кому интересно продолжение, милости прошу - Талмуд, различные мидраши, Каббала наконец...
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
#64 
delomann коренной житель28.12.04 20:56
delomann
28.12.04 20:56 
в ответ Рубероид 28.12.04 20:49
а с какой целью придумывали остальные 612 заповедей?

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#65 
Juka0 знакомое лицо28.12.04 20:57
28.12.04 20:57 
в ответ Lyonthik 28.12.04 20:42
Эх, Лешка, долго я терпела, но не сдержусь! Ты какие конкретно цели преследовал, когда открывал этот топик? Ответа на свой вопрос искал? По-моему, это изначально ясно, а человек, с тематикой никак несвязанный, в принципе судить не может. Намекнуть, что кто-то там лучше кого-то? За что боролся, на то и напоролся! Посмотри, какой оборот приняла дискусия и можешь ли ты найти хотя бы пару постов, в которых содержится хоть какая-нибудь информация по той теме, которая тебя интересует (если она тебя действительно интересует).

В ответ на:

Мне просто кажется, что мы не откровенны перед собой, мы те самые ассимилированные и есть...



Говори за себя, пожалуйста. Ты неоткровенен перед собой? Или кто там не признает нашу ассимилированность? Или ты хочешь сказать, что эти самые ассимилированные утверждают, что они ортодоксы?! Абсурд. Или ассимилированные должны в раскаянии бить себя кулаком в грудь, отказаться от прожитой жизни и начать новую и светлую? Кроме того, в твоих словах слышится подспудная уверенность в том, что ты знаешь как правильно жить и что ╚ассимилированность╩ - это неправильный путь. Но дай же, пожалуйста, народу право выбирать как жить. Большинство это, по-видимому, устраивает! Ты для себя выбрал что-то другое √ бог в помощь! Но не претендуй на истину в последней инстанции.

В ответ на:

И этим самым мы (я имею в виду как раз ту группу русских евреев) и стоим чуть чуть выше некоторых других...



Леш, если уж ты поставил эту тему на обсуждение, так хоть бы следил за речью, а не объяснял потом, что у тебя такая своеобразная манера вести беседу. Раз ты здесь, то научись выражать мысли четко и ясно (если уж обязательно надо их выразить ;-)) Фраза двусмысленная не только с точки зрения не еврея, но и с точки зрения еврея. Тебе так уж хочется быть лучше кого-то? Хотя бы отдельной группы? Если нет, то зачем это акцентировать? Напомню тебе фразу великого русского (еврейского?) поэта Мандельштама: ╚Не сравнивай! Живущий несравним!╩ Скромней надо быть: то, что с твоей точки зрения является твоим превосходством, с точки зрения другого может им совсем и не являться. Лояльности к иному образу жизни/мышления в твоих словах не наблюдается.

В ответ на:

Большенство той самой группы, приехала в Германию ничего не зная о Иудаизме, Культуре, Истории Еврейского Народа, и даже не имеющих еврейского самосознания.



Не обобщай, опять же! И с чего ты решил, что ВСЕ евреи должны хотеть к этому приобщиться? Пусть каждый сам для себя решает, как и когда он к этому придет, и придет ли вообще. Жизнь многообразна, и существует миллион способов прожить ее достойно. Обрати внимание на фразу Мутаборра:
ВНЕ ЛЮБОЙ религии/верования человек может прожить "не серо".

Лучше хвалить себя, чем ругать других
#66 
  Findеr практически лингвист28.12.04 21:04
28.12.04 21:04 
в ответ Рубероид 28.12.04 20:49
Тут работает односторонняя логика - каждый еврей должен быть обрезан, но не каждый обрезанный должен быть евреем. Если перечитаешь внимательно, я писал, что символ веры - это штука сугубо личная. Т.е, ты, доставая свой инструмент несколько раз в день, обязательно лишний подумаешь о том, кто ты есть. Важно при этом, что подумаешь именно ТЫ, а то, что будет думать какой-нибудь Абдул ибн Ахмед и миллионы других - значения не имеет.
Т.е, обрезание - это символ принадлежности к народу, предназначенный для одного единственного человека - его хозяина. А уж хозяин вряд-ли перепутает себя с кем-нибудь другим.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
#67 
Lyonthik гость28.12.04 21:06
Lyonthik
28.12.04 21:06 
в ответ Рубероид 28.12.04 20:49
Хотя тогда возникает вопрос, а как же тогда другие народы, не исповедующие иудаизм и тоже практикующие обрезание?
Самая распростран╦нная религи практикующая обрезание - Мусульманство...
Она самая молодая из мировых религий... и бер╦т сво╦ начало из Иудаизма
Для особых меток человеческая цивилизация с незапамятных времен использовала татуировки, выжигания или ношение специальных знаков отличия.
Запрещено в Иудаизме, т.к. это было особенностью язычников, так же как прокалывание каких-либо частей тела для мужчин (сер╦жки, пирсинг)... так же и ношение украшений (кольца, цепочки...)
Дождь, единственное чего нехватало, что б сойти с ума... и он пошёл...
#68 
Leo_lisard старожил28.12.04 21:15
Leo_lisard
28.12.04 21:15 
в ответ Juka0 28.12.04 20:57
Ну вот, наконец-то! Слава Богу, нашелся среди участников перепалки человек, обладающий здравым смыслом. Респект!
Однако пару уточнений все же сделаю.
1.
В ответ на:

Но дай же, пожалуйста, народу право выбирать как жить



Не народу, а человеку. "Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу..." Это слишком личное, чтобы доверить народу.
2. Мандельштам, конечно, русский поэт.
А в остальном - согласен.

Früher an Später denken!
#69 
  Findеr практически лингвист28.12.04 21:32
28.12.04 21:32 
в ответ Leo_lisard 28.12.04 21:15
Лео, Б-г с тобой, какая перепалка? Все пока даже в пределах нетикета.
А насчет позволить каждому самостоятельно выбирать - извини, не соглашусь. Знаешь, до чего досужий разум додуматься может? Человека формирует среда, и значительно частью этой среды являются другие люди. Такие как автор топика, например. Если он считает, что кто-то идет неверным путем - его право сказать. Или нет?
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
#70 
Рубероид свой человек28.12.04 21:34
Рубероид
28.12.04 21:34 
в ответ delomann 28.12.04 20:56
В ответ на:

а с какой целью придумывали остальные 612 заповедей?


Именно надежда получить ответ на этот вопрос меня и побудила прочитать эту тему и ввязаться в дискуссию. Интересует также, с какой целью в наш век некоторые призывают соблюдать заповеди незапамятных времен? Вот моя подруга говорит, что ее брат добровольно согласился на операцию обрезания чисто из-за гигиенических соображений. Они коренные немцы, не мусульмане и не евреи. Я тоже не мусульманин и не еврей, но мне вопрос интересен чисто из любопытства. Сам я просто соблюдаю гигиену, чай не в пустыне живу, в доме есть водопровод. Но, действительно, давайте отойдем от этой узкой темы в рамках глобального вопроса.
А что касается ассимиляции во времена СССР. Я думаю, это был естесственный и положительный процесс. Общество без национальных и религиозных предрассудков ИМХО более совершенно и безконфликтно. Прекрасно, если эти идеи осуществляются само-собой, без указки и кровопролитий. У меня в вузе был профессор-еврей. Я с ним часто беседовал. Он атеист, а в политике придерживался идеи монархического устройства государства. Почему это он, якобы оторвавшийся от своих корней, должен быть "немножко хуже, чем все"? Другой пример -- здесь в Германии есть знакомый-владелец райзебюро. Он еврей и пользуется всеми льготами, но послушали бы вы, как он обсирает евреев, прям фашист какой-то, хотя даже лицом скорее на потенциальную жертву фашизма похож. ИМХО, восприятие своей принадлежности к определенной группе -- скорее внутренние убеждения, т.е. осознанный выбор личности, сформированный обществом. Если этот выбор агрессивно навязывается какой-то группой, то тогда это уже больше похоже на зомбирование. В этом отношении ассимилированные евреи из СССР для меня более свободные личности, чем с детства приученные к соблюдению древних канонов. Хотя, конечно, это снижает идентичность национальной группы и способствет распространению смешанных браков и, таким образом, в некоторой степени вырождению нации. Но зачем в наш век пытаться сохранить первобытно-общинное разделение на тайпы? Мы живем в век глобализации и будущее мне видится не в предписаниях разрозненных национальных групп, а в общечеловеческих понятиях. В этом отношении ваши призывы видятся мне приказами вернуться назад, в каменный век, феодализм или средневековье (нужное подчеркнуть).

#71 
delomann коренной житель28.12.04 22:19
delomann
28.12.04 22:19 
в ответ Рубероид 28.12.04 21:34
общечеловеческих понятиях
Будь добр их перечислить, а также обосновать почему они именно
такие. Думаю дальнейшех вопросов не будет.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#72 
Leo_lisard старожил28.12.04 22:25
Leo_lisard
28.12.04 22:25 
в ответ Findеr 28.12.04 21:32
В ответ на:

позволить каждому самостоятельно выбирать - извини, не соглашусь.


Ну ладно, я за тебя тогда выберу что-нибудь...

В ответ на:

Если он считает, что кто-то идет неверным путем - его право сказать. Или нет?


Таки да! Это свободная страна и каждый вправе высказывать свое мнение. Мнение, а не предписание! Чувствуешь разницу? Помню, кто-то любил повторять: "Верной дорогой идете, товарищи!" Спасибо, больше такого не хочу...

Früher an Später denken!
#73 
Рубероид свой человек28.12.04 22:27
Рубероид
28.12.04 22:27 
в ответ delomann 28.12.04 22:19, Последний раз изменено 28.12.04 22:36 (Рубероид)
Я имею в виду прежде всего конституции демократических государств, где приоритеты отдаются ценности человеческой жизни и свободе личности.
Почему они такие? -- На что вы намекаете? Думаю, это результат эволюционного развития, в том числе и пересмотра старых канонов.
Дописано позже:
Хотя, конечно, я утрирую, абсолютная свобода тоже вредна, это анархия, ведущая к деградации. Я имел в виду свободу в строгих рамках законов, ее охраняющих. Ну и еще приоритетом должно выступать развитие цивилизации. В ваших же примерах, как я понял, приоритетом выступает не развитие, а консервация цивилизации, с откатом на начальные позиции развития.
#74 
  -Alkor- старожил28.12.04 22:38
28.12.04 22:38 
в ответ Рубероид 28.12.04 21:34
<+>Другой пример -- здесь в Германии есть знакомый-владелец райзебюро. Он еврей и пользуется всеми льготами, но послушали бы вы, как он обсирает евреев, прям фашист какой-то, хотя даже лицом скорее на потенциальную жертву фашизма похож.
Прикидываеця, для отмазки. Знаю одного местного такого, так у него портрет Адольфа на стене весит...
#75 
Mutaborr13 коренной житель28.12.04 22:41
Mutaborr13
28.12.04 22:41 
в ответ Lyonthik 28.12.04 19:12
Вы же сами сказали, что " живёте лишь, что б есть, спать, получать деньги..."
Я такого НЕ говорил. Это вы такой набор предложили аркору
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#76 
  Findеr практически лингвист28.12.04 22:43
28.12.04 22:43 
в ответ Leo_lisard 28.12.04 22:25
Человек обладает свободой следовать предписанию или нет. Выбор совершенно добровольный. Но высказав свое мнение на этот выбор можно повлиять.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
#77 
  Findеr практически лингвист28.12.04 22:45
28.12.04 22:45 
в ответ Рубероид 28.12.04 22:27
Не консервация, а более осторожное, эволюционное развитие. В отличие от революционного западного пути.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
#78 
  -Alkor- старожил28.12.04 22:53
28.12.04 22:53 
в ответ Lyonthik 28.12.04 17:47, Последний раз изменено 28.12.04 23:58 (-Alkor-)
+>Али Вы атеист?...
И ещё какой...
+ы<А вы считаете что, живёте лишь, что б есть, спать, получать деньги
Одного многодетного отца спросили, не из-за того ли что он так любит детей, у него их так много?
Нет не люблю, а вот процесс делалания детей, приносит величайшее удовольствие.
Так что хрен угадал - у каждого свой интерес в жизни и свои удовольствия.[уп] <<<<
#79 
Leo_lisard старожил28.12.04 23:02
Leo_lisard
28.12.04 23:02 
в ответ Findеr 28.12.04 22:43
В ответ на:

на этот выбор можно повлиять.



Я где-то читал про психологический эксперимент. В комнате 10 человек - один подопытный, девять других - подставные. Им показывают черный квадрат и спрашивают по очереди, какого он цвета. Все подставные говорят: "белого". Последним спрашивают подопытного. Почти все подопытные тоже сказали "белого"!
Но мы-то с тобой не такие, а? Мы-то можем и наперекор мнению остальных свой выбор делать! Причем выбор совершенно добровольный.

Früher an Später denken!
#80 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все