Вход на сайт
Русские евреи √ ассимилированные евреи?
04.01.05 19:19
Все-таки я сильно не согласен с Вашей (нед-) оценкой роли античного наследия на общественные отношения и формирование современной морали. В конце концов, это намного более сложная вещь, чем просто записанный десяток заповедей. Здесь и понятия о государстве, праве, гуманизме, философии, демократия там всякая в конце концов...
Будет время, составлю подборку по этой теме...
Будет время, составлю подборку по этой теме...
04.01.05 20:55
в ответ Alec 04.01.05 19:19
Я говорил только про моральную основу, которая идет из Торы. Я же не отрицаю ни культурного наследия греков и римлян, в том числе и философского, ни римского права (которе появилось намного позже иудейского права и не без его влияния). И потом еврейское моральное наследие к десятку заповедей никак не сводится. В талмуде очень стройная и логичная законодательная система, и она совсем не такая консервативная и начетническая, как утверждают те, кто ее совершенно не знает. И пока европейцы столетиями вели свои кровавые войны, занимались инквизицией и крестовыми походами и сжигали женщин на кострах в изрядных количествах, у евреев существовала и активно применялась система, более всего поддерживавшая активное добро по отношению к ближнему и дальнему, в том числе и к неевреям. И
как бы евреи плохо ни жили, они поддерживали друг друга, не давали другу умереть. Другие народы пришли к этому много позже, если вообще пришли. Теперь вот, к сожалению, сами евреи это во многом растеряли.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
04.01.05 23:49
в ответ Мущщщина 04.01.05 18:10
Однако агностическая Европа как-то худо-бедно живет, а хаос, террор и разрушение цивилизации идут к нам как раз-таки от религиозных фанатиков, естественно, мусульманских
Пока да. Но с чего ты решил, что мусульманские фанатики победят? Или с чего ты решил что агностицизм в состоянии выстоять?
Те твои фанатики - дикари. И мыслят на уровне дикарей. Старушка-Европа их уже сейчас пользует, а когда они совсем ручными станут - это и будет их концом. Впрочем, старушка-Европа не в первый раз сдавалась дикарям.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Пока да. Но с чего ты решил, что мусульманские фанатики победят? Или с чего ты решил что агностицизм в состоянии выстоять?
Те твои фанатики - дикари. И мыслят на уровне дикарей. Старушка-Европа их уже сейчас пользует, а когда они совсем ручными станут - это и будет их концом. Впрочем, старушка-Европа не в первый раз сдавалась дикарям.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
05.01.05 10:26
"аморально" - то, что активно входит в противоречие с моралью. Не нейтральное.
"немораль" - например заповедь "На эскалаторе стойте справа."
Впринципе я не о лингвистике...
Так, что же все таки мораль и есть ли аморальное общество?
Да, понимаю. Китайцы тоже сильно удивляются, какая такая мораль Торы, кроме Законов Императора Поднебесной.
Я так понимаю, что ты предпологаешь под каждой моральной доктриной
некие жизненные человеческие нужды?
Я для начала хотел бы всетаки разобраться с вопросом есть вообще
устойчивая моральная доктрина вне религии.
Люди, конечно изменились. Насколько сильно, насколько к лучшему и самое важное - насколько глубоко -- сложный вопрос.
Пока мы сыты, сидим в тепле и нашей жизни активно ничего не угрожает, мы очень даже похожи на людей.
Но ты, как я понимаю, считаешь что ничего не изменилось (если не ухудшилось).
Ты не помнишь сцену в Мастере, когда Воланд сидит в театре?
Думаю это ответ.
Но раз так (хоть я и не могу в это поверить), значит ли, что ты посчитаешь нормальным вырезать до младенцев население, скажем, Зулумбы? Естественно, прибывая в убежденности, что это приказ сверху. В чем "фишка"? Тогда это было нормально и морально, а сейчас также будет?
(Извини за вопрос, но не удержусь...)
Убежденность хорошая вешь.
Теперь попробуй убедить меня в необходимости...
Просто вспомни о том, что согласно тому же источнику из которого
ты предпологаешь еврейский захват каанаана следует, что при
нормальных условиях это вообще невозможно...
Ну, да ладно.
Так зачем мне убивать население Зулумбы?
Что именно оно плохого сделало?
Дальше берем Тору и смотрим, что делать.
Не знаю достаточно ли подробно я объяснил.
Подозреваю даже, что ей совершенно "случайно" окажется то, что написанно в Торе?
Опиши как выглядит мораль.
Подазреваю, что да.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
в ответ Alec 04.01.05 18:49
"аморально" - то, что активно входит в противоречие с моралью. Не нейтральное.
"немораль" - например заповедь "На эскалаторе стойте справа."
Впринципе я не о лингвистике...
Так, что же все таки мораль и есть ли аморальное общество?
Да, понимаю. Китайцы тоже сильно удивляются, какая такая мораль Торы, кроме Законов Императора Поднебесной.
Я так понимаю, что ты предпологаешь под каждой моральной доктриной
некие жизненные человеческие нужды?
Я для начала хотел бы всетаки разобраться с вопросом есть вообще
устойчивая моральная доктрина вне религии.
Люди, конечно изменились. Насколько сильно, насколько к лучшему и самое важное - насколько глубоко -- сложный вопрос.
Пока мы сыты, сидим в тепле и нашей жизни активно ничего не угрожает, мы очень даже похожи на людей.
Но ты, как я понимаю, считаешь что ничего не изменилось (если не ухудшилось).
Ты не помнишь сцену в Мастере, когда Воланд сидит в театре?
Думаю это ответ.
Но раз так (хоть я и не могу в это поверить), значит ли, что ты посчитаешь нормальным вырезать до младенцев население, скажем, Зулумбы? Естественно, прибывая в убежденности, что это приказ сверху. В чем "фишка"? Тогда это было нормально и морально, а сейчас также будет?
(Извини за вопрос, но не удержусь...)
Убежденность хорошая вешь.
Теперь попробуй убедить меня в необходимости...
Просто вспомни о том, что согласно тому же источнику из которого
ты предпологаешь еврейский захват каанаана следует, что при
нормальных условиях это вообще невозможно...
Ну, да ладно.
Так зачем мне убивать население Зулумбы?
Что именно оно плохого сделало?
Дальше берем Тору и смотрим, что делать.
Не знаю достаточно ли подробно я объяснил.
Подозреваю даже, что ей совершенно "случайно" окажется то, что написанно в Торе?
Опиши как выглядит мораль.
Подазреваю, что да.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
05.01.05 11:18
в ответ delomann 05.01.05 10:26
Так, что же все таки мораль и есть ли аморальное общество?
Помнишь я писал про два пункта которым должны удовлетворять правила в обществе? Про внешние и внутренние отношения?
Я так понимаю, что ты предпологаешь под каждой моральной доктриной некие жизненные человеческие нужды?
А что под ней еще можно предполагать?
Я для начала хотел бы всетаки разобраться с вопросом есть вообще устойчивая моральная доктрина вне религии.
Безусловно. Всяка тварь жить хочет. Человек может жить только в сообществе. Хочешь - не хочешь, а правила совместного проживания придется соблюдать.
Теперь попробуй убедить меня в необходимости...
А как убедили персонажей источника?
Так зачем мне убивать население Зулумбы?
Что именно оно плохого сделало?
Зачистка каанаана была по причине сделана? Что именно плохого они совершили? Просто предположи аналогичную причину для Зулумбы.
Но вообще, я зря задал тебе этот вопрос. Извини.
Как я уже писал, меня интересовало, как оценивают описываемое современники. Но в общем-то, я заранее знал, что четкий ответ невозможен.
Опиши как выглядит мораль.
Подазреваю, что да.
Опиши мораль Торы, чтобы я имел пример, какое именно описание тебя интересует.
Помнишь я писал про два пункта которым должны удовлетворять правила в обществе? Про внешние и внутренние отношения?
Я так понимаю, что ты предпологаешь под каждой моральной доктриной некие жизненные человеческие нужды?
А что под ней еще можно предполагать?
Я для начала хотел бы всетаки разобраться с вопросом есть вообще устойчивая моральная доктрина вне религии.
Безусловно. Всяка тварь жить хочет. Человек может жить только в сообществе. Хочешь - не хочешь, а правила совместного проживания придется соблюдать.
Теперь попробуй убедить меня в необходимости...
А как убедили персонажей источника?
Так зачем мне убивать население Зулумбы?
Что именно оно плохого сделало?
Зачистка каанаана была по причине сделана? Что именно плохого они совершили? Просто предположи аналогичную причину для Зулумбы.
Но вообще, я зря задал тебе этот вопрос. Извини.
Как я уже писал, меня интересовало, как оценивают описываемое современники. Но в общем-то, я заранее знал, что четкий ответ невозможен.
Опиши как выглядит мораль.
Подазреваю, что да.
Опиши мораль Торы, чтобы я имел пример, какое именно описание тебя интересует.
05.01.05 11:32
в ответ Findеr 04.01.05 23:49
с чего ты решил, что мусульманские фанатики победят?
А где я это решил? Я ничего такого не решал. И вообще, что значит "победят"? Победой для них будет создание всемирного халифата, захват Испании, уничтожение Израиля и Америки, обращение всех христиан в ислам и установление в Европе законов шариата. В этом смысле они, конечно, не победят никогда. Но что уничтожат множество народу на пути к этой цели - это несомненно.
Или с чего ты решил что агностицизм в состоянии выстоять?
Не знаю, что ты назывешь агностицизмом. Я сам много лет считаю себя агностиком. Если под европейскими агностиками ты подразумеваешь трусливых левых пацифистов, готовых отдать мусульманским фанатикам все и мать родную впридачу, лишь бы не поступиться принципами политкорректности или чтобы их не тронули, то я предпочитаю им консервативного и глубоко верующего христианина Буша, который активно борется с этим злом. Т.е. я хочу сказать, что водораздел тут проходит не по линии верующие/агностики, а совсем по другому принципу.
Старушка-Европа их уже сейчас пользует
Да уж конечно, пользует... Это они ее пользуют
А где я это решил? Я ничего такого не решал. И вообще, что значит "победят"? Победой для них будет создание всемирного халифата, захват Испании, уничтожение Израиля и Америки, обращение всех христиан в ислам и установление в Европе законов шариата. В этом смысле они, конечно, не победят никогда. Но что уничтожат множество народу на пути к этой цели - это несомненно.
Или с чего ты решил что агностицизм в состоянии выстоять?
Не знаю, что ты назывешь агностицизмом. Я сам много лет считаю себя агностиком. Если под европейскими агностиками ты подразумеваешь трусливых левых пацифистов, готовых отдать мусульманским фанатикам все и мать родную впридачу, лишь бы не поступиться принципами политкорректности или чтобы их не тронули, то я предпочитаю им консервативного и глубоко верующего христианина Буша, который активно борется с этим злом. Т.е. я хочу сказать, что водораздел тут проходит не по линии верующие/агностики, а совсем по другому принципу.
Старушка-Европа их уже сейчас пользует
Да уж конечно, пользует... Это они ее пользуют
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
05.01.05 12:30
в ответ Alec 05.01.05 11:18
Помнишь я писал про два пункта которым должны удовлетворять правила в обществе? Про внешние и внутренние отношения?
Это очень обще.
А что под ней еще можно предполагать?
Теоретически все, что угодно.
Безусловно. Всяка тварь жить хочет. Человек может жить только в сообществе. Хочешь - не хочешь, а правила совместного проживания придется соблюдать.
А пример можно?
А как убедили персонажей источника?
Так зачем мне убивать население Зулумбы?
Что именно оно плохого сделало?
Зачистка каанаана была по причине сделана? Что именно плохого они совершили? Просто предположи аналогичную причину для Зулумбы.
В двух словах.
Это ваша земля, но вам ее пока не получить, так как еще не полна
вина, так что сходите на 400 лет в рабство.
Потом выйдите из рабства.
Причем каким-то уж ооочень странным образом.
Потом 40 лет погуляйте по пустыне и потом собственно заходите.
Но не забудте, что физически завоевать страну просто невозможно.
А вы всеравно попробуйте - может получится...
Так зачем все-таки убивать население Зулумбы?
В дальнейшем стоило бы помнить, что Тора как руководство к
действию уже дана так, что по какой из 613 заповедей нужно
уничтожать население Зулумбы?
Опиши как выглядит мораль.
Подазреваю, что да.
Опиши мораль Торы, чтобы я имел пример, какое именно описание тебя интересует.
Для этого мне придется переписать Тору (в данном случае имеется
в виду как "письменная" так и "устная")
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Это очень обще.
А что под ней еще можно предполагать?
Теоретически все, что угодно.
Безусловно. Всяка тварь жить хочет. Человек может жить только в сообществе. Хочешь - не хочешь, а правила совместного проживания придется соблюдать.
А пример можно?
А как убедили персонажей источника?
Так зачем мне убивать население Зулумбы?
Что именно оно плохого сделало?
Зачистка каанаана была по причине сделана? Что именно плохого они совершили? Просто предположи аналогичную причину для Зулумбы.
В двух словах.
Это ваша земля, но вам ее пока не получить, так как еще не полна
вина, так что сходите на 400 лет в рабство.
Потом выйдите из рабства.
Причем каким-то уж ооочень странным образом.
Потом 40 лет погуляйте по пустыне и потом собственно заходите.
Но не забудте, что физически завоевать страну просто невозможно.
А вы всеравно попробуйте - может получится...
Так зачем все-таки убивать население Зулумбы?
В дальнейшем стоило бы помнить, что Тора как руководство к
действию уже дана так, что по какой из 613 заповедей нужно
уничтожать население Зулумбы?
Опиши как выглядит мораль.
Подазреваю, что да.
Опиши мораль Торы, чтобы я имел пример, какое именно описание тебя интересует.
Для этого мне придется переписать Тору (в данном случае имеется
в виду как "письменная" так и "устная")
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
05.01.05 13:12
А пример можно?
Примером может являться практически любое сообщество единичностей, которым необходимо жить вместе.
Можешь попробовать, как программист, написать программу-модель и позадавать различные стратегии поведения.
Так зачем все-таки убивать население Зулумбы?
Алекс, я же снял вопрос?!
(Интересно наблюдать, как ты стараясь оставаться в рамках заданного твоей религией догматизма (*это не ругательство), встать на позицию "независимого исследователя". :)))
Если бы ты до конца был исследователем, то бысто бы сообразил, что ответ на "зачем убивать население Зулумбы" - такой-же, как и на "А зачем нужна была 'это ваша земля...?' и далее по твоему тексту". Т.е. ответ - "Так Бог велел!" для верующего. Для неверующего "Ну типа так бог велел ;-)". )
Для этого мне придется переписать Тору (в данном случае имеется в виду как "письменная" так и "устная")
Ясно. И ты решил предоставить мне корячиться.
На самом деле, никакой морали, Алекс, вообще не нужно. Если человек найдет свою собственную природу (а она у него сама по себе чиста и незамутнённа.), то никаких законов и подпорок в виде морали ему и не потребуется.
Собственно говоря иудаизм, заставляя неукоснительно выполнять закон, призван приблизить человека к пониманию собственной природы. Да, конечно, не всех в этой жизни. И не всем такая практика подходит. Мне, например - не очень подходит.
(Схожу с рельс независимого исследователя и ухожу в догматизм
)
Примером может являться практически любое сообщество единичностей, которым необходимо жить вместе.
Можешь попробовать, как программист, написать программу-модель и позадавать различные стратегии поведения.
Так зачем все-таки убивать население Зулумбы?
Алекс, я же снял вопрос?!
(Интересно наблюдать, как ты стараясь оставаться в рамках заданного твоей религией догматизма (*это не ругательство), встать на позицию "независимого исследователя". :)))
Если бы ты до конца был исследователем, то бысто бы сообразил, что ответ на "зачем убивать население Зулумбы" - такой-же, как и на "А зачем нужна была 'это ваша земля...?' и далее по твоему тексту". Т.е. ответ - "Так Бог велел!" для верующего. Для неверующего "Ну типа так бог велел ;-)". )
Для этого мне придется переписать Тору (в данном случае имеется в виду как "письменная" так и "устная")
Ясно. И ты решил предоставить мне корячиться.На самом деле, никакой морали, Алекс, вообще не нужно. Если человек найдет свою собственную природу (а она у него сама по себе чиста и незамутнённа.), то никаких законов и подпорок в виде морали ему и не потребуется.
Собственно говоря иудаизм, заставляя неукоснительно выполнять закон, призван приблизить человека к пониманию собственной природы. Да, конечно, не всех в этой жизни. И не всем такая практика подходит. Мне, например - не очень подходит.
(Схожу с рельс независимого исследователя и ухожу в догматизм
)
05.01.05 16:46
в ответ Alec 05.01.05 13:12
Примером может являться практически любое сообщество единичностей, которым необходимо жить вместе.
Можешь попробовать, как программист, написать программу-модель и позадавать различные стратегии поведения.
Так это всего лишь теоритические разработки, а есть что-то кроме
теории? На сколько мне известно нет...
(Интересно наблюдать, как ты стараясь оставаться в рамках заданного твоей религией догматизма (*это не ругательство), встать на позицию "независимого исследователя". :)))
Если бы ты до конца был исследователем, то бысто бы сообразил, что ответ на "зачем убивать население Зулумбы" - такой-же, как и на "А зачем нужна была 'это ваша земля...?' и далее по твоему тексту". Т.е. ответ - "Так Бог велел!" для верующего. Для неверующего "Ну типа так бог велел ;-)". )
Проблем сразу много...
1. Зачем это было записывать?
2. Зачем 400 лет ждать?
3. Зачем 40 лет шляться по пустыне?
4. Зачем в конце концов лезть на землю которую завоевать
вообще невозможно?
На самом деле, никакой морали, Алекс, вообще не нужно. Если человек найдет свою собственную природу (а она у него сама по себе чиста и незамутнённа.), то никаких законов и подпорок в виде морали ему и не потребуется.
Да как тебе сказать...
Я думаю, что в этом вопросе я просто сошлюсь на двух
мастеров: Булгакова и Гетте
Кстати любопытно, что именно эпиграф из произведения второго
начинает интересующее меня произведение первого...
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Можешь попробовать, как программист, написать программу-модель и позадавать различные стратегии поведения.
Так это всего лишь теоритические разработки, а есть что-то кроме
теории? На сколько мне известно нет...
(Интересно наблюдать, как ты стараясь оставаться в рамках заданного твоей религией догматизма (*это не ругательство), встать на позицию "независимого исследователя". :)))
Если бы ты до конца был исследователем, то бысто бы сообразил, что ответ на "зачем убивать население Зулумбы" - такой-же, как и на "А зачем нужна была 'это ваша земля...?' и далее по твоему тексту". Т.е. ответ - "Так Бог велел!" для верующего. Для неверующего "Ну типа так бог велел ;-)". )
Проблем сразу много...
1. Зачем это было записывать?
2. Зачем 400 лет ждать?
3. Зачем 40 лет шляться по пустыне?
4. Зачем в конце концов лезть на землю которую завоевать
вообще невозможно?
На самом деле, никакой морали, Алекс, вообще не нужно. Если человек найдет свою собственную природу (а она у него сама по себе чиста и незамутнённа.), то никаких законов и подпорок в виде морали ему и не потребуется.
Да как тебе сказать...
Я думаю, что в этом вопросе я просто сошлюсь на двух
мастеров: Булгакова и Гетте
Кстати любопытно, что именно эпиграф из произведения второго
начинает интересующее меня произведение первого...
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
05.01.05 17:21
Так это всего лишь теоритические разработки, а есть что-то кроме
теории?
Просто любопытно, что бы ты посчитал за пример?
Ну там, на машине времени сгонять в прошлое и посмотреть, были ли социумы с моралью не из религии? Или завести тестовую Землю, с тестовым обществом и т.д.
Алекс, ты хочешь привести опять к ситуации вопроса "Что вперед, яйцо или курица?" Так я и сам знаю, что к этому все свести можно.
Проблем сразу много...
Да, действительно. А вот я на все твои четыре вопроса отвечу всего двумя. А зачем вообще нужно было именно истреблять население? Ты бы сам со спокойной совестью поучаствовал бы в выполнении этого поручения, если б оказался там самолично?
Да как тебе сказать...
А слова ничего не дадут. Достигнув - помолчим.
Удачи на пути.
теории?
Просто любопытно, что бы ты посчитал за пример?
Ну там, на машине времени сгонять в прошлое и посмотреть, были ли социумы с моралью не из религии? Или завести тестовую Землю, с тестовым обществом и т.д.
Алекс, ты хочешь привести опять к ситуации вопроса "Что вперед, яйцо или курица?" Так я и сам знаю, что к этому все свести можно.
Проблем сразу много...
Да, действительно.
А вот я на все твои четыре вопроса отвечу всего двумя. А зачем вообще нужно было именно истреблять население? Ты бы сам со спокойной совестью поучаствовал бы в выполнении этого поручения, если б оказался там самолично?Да как тебе сказать...
А слова ничего не дадут. Достигнув - помолчим.
Удачи на пути.
05.01.05 17:56
в ответ Alec 05.01.05 17:21
Алекс, ты хочешь привести опять к ситуации вопроса "Что вперед, яйцо или курица?" Так я и сам знаю, что к этому все свести можно.
То есть ты тоже не знаешь ни одной культуры где-бы
жизнеспособная мораль была бы отделена от религии?
А зачем вообще нужно было именно истреблять население?
Как наказание.
Ты бы сам со спокойной совестью поучаствовал бы в выполнении этого поручения, если б оказался там самолично?
Не знаю.
Я наверное слишком еврей. Мне органически противно убивать,
впрочем мне таже органически противно есть свинину...
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
То есть ты тоже не знаешь ни одной культуры где-бы
жизнеспособная мораль была бы отделена от религии?
А зачем вообще нужно было именно истреблять население?
Как наказание.
Ты бы сам со спокойной совестью поучаствовал бы в выполнении этого поручения, если б оказался там самолично?
Не знаю.
Я наверное слишком еврей. Мне органически противно убивать,
впрочем мне таже органически противно есть свинину...
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
05.01.05 19:57
в ответ delomann 05.01.05 17:56
То есть ты тоже не знаешь ни одной культуры где-бы
жизнеспособная мораль была бы отделена от религии?
Нет, не знаю.
Но более того, не думаю, что есть смысл искать. Хотя бы просто потому, что доказательность факта будет слишком мала. Это ведь только в компьютерных моделях, да в идеальных абсолютистских схемах (я не имею тебя в виду) все обстоит четко, как в лаборатории. А в реальной жизни... Для примера(!) можно например заявить, что 70 лет советской власти - мораль без религии. Но ведь понятно, что мораль в то время не с неба упала, а базируется на... (даже если не учитывать короткий срок существования строя, да и вообще подозрительную похожесть кпсс на церковь:))
А какие либо верования были всегда и у всех культур...
Не знаю.
Я наверное слишком еврей. Мне органически противно убивать,
впрочем мне таже органически противно есть свинину...
Спасибо за откровенный ответ.
(Я был очень рад его услышать. А такой ответ - вдвойне радостно. По-видимому, Ольменду стоит забрать свои слова обратно.
Ну и Мутабору. Как-то давно я помню, он высказывался про твою зверскую сущность, в связи с этим эпизодом:) Но он вряд-ли способен...)
Удачи во всем!
жизнеспособная мораль была бы отделена от религии?
Нет, не знаю.
Но более того, не думаю, что есть смысл искать. Хотя бы просто потому, что доказательность факта будет слишком мала. Это ведь только в компьютерных моделях, да в идеальных абсолютистских схемах (я не имею тебя в виду) все обстоит четко, как в лаборатории. А в реальной жизни... Для примера(!) можно например заявить, что 70 лет советской власти - мораль без религии. Но ведь понятно, что мораль в то время не с неба упала, а базируется на... (даже если не учитывать короткий срок существования строя, да и вообще подозрительную похожесть кпсс на церковь:))
А какие либо верования были всегда и у всех культур...
Не знаю.
Я наверное слишком еврей. Мне органически противно убивать,
впрочем мне таже органически противно есть свинину...
Спасибо за откровенный ответ.
(Я был очень рад его услышать. А такой ответ - вдвойне радостно. По-видимому, Ольменду стоит забрать свои слова обратно.
Ну и Мутабору. Как-то давно я помню, он высказывался про твою зверскую сущность, в связи с этим эпизодом:) Но он вряд-ли способен...)
Удачи во всем!
05.01.05 21:30
в ответ Alec 05.01.05 13:12
Если человек найдет свою собственную природу (а она у него сама по себе чиста и незамутнённа.), то никаких законов и подпорок в виде морали ему и не потребуется.
Вы меня разочаровываете. По-моему, даже Шахматист не стал бы этого утверждать. Разве можно в наше время быть таким наивным кантианцем-гегельянцем? Да если б Кант, видный калининградский ученый,, увидел, что сделали с его родным городом и страной, а также другими странами те, кто учился на его философии, он бы в гробу перевернулся и похерил бы свой императив самым радикальным образом.
После всего, что было, говорить про чистую и незамутненную человескую природу... нда... Ведь когда человек ежедневно жрет разрезанных на кусочки братьев своих меньших, то это еще самое безобидное из деяний его, хотя и очень частое и незаметное... И оттого, что лежат они на красивых тарелочках и едятся ножиками и вилочками, суть этого дела не меняется, и идет это не от дурного воспитания, а от совершенно имманентного чувства голода, присущего человеческой природе, как и все прочие естественные потребности. Ну, а когда он режет себе подобных фигурально и натурально (что тоже лежит в его древней природе, если мы вспомним его предков и не будем уповать на то, что природа его с тех пор изменилась в направлении роста ангелоподобия), то говорить так уж и вовсе язык не поднимется...
Вы меня разочаровываете. По-моему, даже Шахматист не стал бы этого утверждать. Разве можно в наше время быть таким наивным кантианцем-гегельянцем? Да если б Кант, видный калининградский ученый,, увидел, что сделали с его родным городом и страной, а также другими странами те, кто учился на его философии, он бы в гробу перевернулся и похерил бы свой императив самым радикальным образом.
После всего, что было, говорить про чистую и незамутненную человескую природу... нда... Ведь когда человек ежедневно жрет разрезанных на кусочки братьев своих меньших, то это еще самое безобидное из деяний его, хотя и очень частое и незаметное... И оттого, что лежат они на красивых тарелочках и едятся ножиками и вилочками, суть этого дела не меняется, и идет это не от дурного воспитания, а от совершенно имманентного чувства голода, присущего человеческой природе, как и все прочие естественные потребности. Ну, а когда он режет себе подобных фигурально и натурально (что тоже лежит в его древней природе, если мы вспомним его предков и не будем уповать на то, что природа его с тех пор изменилась в направлении роста ангелоподобия), то говорить так уж и вовсе язык не поднимется...
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
05.01.05 22:23
в ответ Мущщщина 05.01.05 21:30
Вы не совсем поняли к чему был тот пассаж.
Во-первых, я говорил про отдельного человека, а не про все человечество скопом. (Разве человек не может стать святым, или какой есть уровень духовного развития,например, в иудаизме?)
Во-вторых, это перекликалось с ранее написанными словами об "общем для многих мировоззрений ответе".
В-третьих, отчаявшись было услышать от Деломанна ответ и решив, что он, решив сойти с "позиции исследователя", встав в позу "иудейского догматика", тоже стал вещать с позиций "буддисткого догматика".
Ну а если по теме Вашего замечания... Я не могу сделать так, чтобы вдруг все сразу прекратили "резать себе подобных фигурально и натурально", но зато я могу стараться улучшать лично себя и таким образом хоть на кроху изменить к доброму мир, являясь его частью. Не претендуя на глобальность и вечность улучшений, может быть хотя бы маленькому кругу людей вокруг станет хорошо рядом.
Мне кажется, если отбросить ритуалы и т.д., подобная составляющая проявится в множестве известных религий.
Да если б Кант, видный калининградский ученый...
Во-первых, я говорил про отдельного человека, а не про все человечество скопом. (Разве человек не может стать святым, или какой есть уровень духовного развития,например, в иудаизме?)
Во-вторых, это перекликалось с ранее написанными словами об "общем для многих мировоззрений ответе".
В-третьих, отчаявшись было услышать от Деломанна ответ и решив, что он, решив сойти с "позиции исследователя", встав в позу "иудейского догматика", тоже стал вещать с позиций "буддисткого догматика".
Ну а если по теме Вашего замечания... Я не могу сделать так, чтобы вдруг все сразу прекратили "резать себе подобных фигурально и натурально", но зато я могу стараться улучшать лично себя и таким образом хоть на кроху изменить к доброму мир, являясь его частью. Не претендуя на глобальность и вечность улучшений, может быть хотя бы маленькому кругу людей вокруг станет хорошо рядом.
Мне кажется, если отбросить ритуалы и т.д., подобная составляющая проявится в множестве известных религий.
Да если б Кант, видный калининградский ученый...
05.01.05 23:31
в ответ Мущщщина 05.01.05 11:32
Если под европейскими агностиками ты подразумеваешь трусливых левых пацифистов, готовых отдать мусульманским фанатикам все и мать родную впридачу, лишь бы не поступиться принципами политкорректности или чтобы их не тронули.
Именно. Это и есть агностицизм в самом чистом на данный момент виде. А то, что ты назвал принципами политкорректности - это и есть те самые "демократические ценности". Избранные демократическим путем в угоду наиболее крикливым слоям населения и реально мешающие жить всем остальным. Только отдают они не мать родную а своих детей. По принципу - после нас хоть потоп.
Агностицизм - это когда высший приоритет имеют интересы индивидуума а не общества или тем более Б-га. Это когда вместо одной общей большой цели есть миллионы мелких индивидуальных. Это когда человек человеку волк, хоть и не нарушающий без нужды охотничью территорию, но всегда готовый вцепиться в глотку при удобном случае.
Чем готов такой агностик-индивидуалист пожертвовать ради достижения своей индивидуальной цели или ради своих принципов политкорректности? Ведь одно дело пойти потусоваться на демонстрацию или покрасоваться перед себе подобными правильностью взглядов и вдохновенностью речей. А когда действительно припечет, когда будет необходима борьба, лишения и настоящие жертвы; когда важны будут не слова а дела - это совсем другое.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Именно. Это и есть агностицизм в самом чистом на данный момент виде. А то, что ты назвал принципами политкорректности - это и есть те самые "демократические ценности". Избранные демократическим путем в угоду наиболее крикливым слоям населения и реально мешающие жить всем остальным. Только отдают они не мать родную а своих детей. По принципу - после нас хоть потоп.
Агностицизм - это когда высший приоритет имеют интересы индивидуума а не общества или тем более Б-га. Это когда вместо одной общей большой цели есть миллионы мелких индивидуальных. Это когда человек человеку волк, хоть и не нарушающий без нужды охотничью территорию, но всегда готовый вцепиться в глотку при удобном случае.
Чем готов такой агностик-индивидуалист пожертвовать ради достижения своей индивидуальной цели или ради своих принципов политкорректности? Ведь одно дело пойти потусоваться на демонстрацию или покрасоваться перед себе подобными правильностью взглядов и вдохновенностью речей. А когда действительно припечет, когда будет необходима борьба, лишения и настоящие жертвы; когда важны будут не слова а дела - это совсем другое.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
05.01.05 23:39
в ответ Alec 05.01.05 22:23
Мне кажется, если отбросить ритуалы и т.д., подобная составляющая проявится в множестве известных религий.
А в чем смысл ритуала? Что это, если не объединяющий фактор, или своего рода дополнительная система коммуникации, способ выражения чувств и эмоций?
Предлагаю почитать Конфуция. Атеистическое и общественно-ориентированное учение, тем не менее, необходимость и важность ритуала всячески подчеркивается. Зачем? Подумай с такой позиции.
А еще подумай, сколько мелких или крупных ритуалов ты сам совершаешь каждый день.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
А в чем смысл ритуала? Что это, если не объединяющий фактор, или своего рода дополнительная система коммуникации, способ выражения чувств и эмоций?
Предлагаю почитать Конфуция. Атеистическое и общественно-ориентированное учение, тем не менее, необходимость и важность ритуала всячески подчеркивается. Зачем? Подумай с такой позиции.
А еще подумай, сколько мелких или крупных ритуалов ты сам совершаешь каждый день.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
06.01.05 09:46
в ответ Alec 05.01.05 19:57
Я наверное слишком еврей. Мне органически противно убивать,
впрочем мне таже органически противно есть свинину...
Спасибо за откровенный ответ.
(Я был очень рад его услышать. А такой ответ - вдвойне радостно. По-видимому, Ольменду стоит забрать свои слова обратно.
Ну и Мутабору. Как-то давно я помню, он высказывался про твою зверскую сущность, в связи с этим эпизодом:) Но он вряд-ли способен...)
Органически противно убивать присуще любому индивуду с уравновешенной психикой.
Только вот незадача - в Израиле иудеи идут и убивают - служба такая у них. В армии.
А во времена 3-го рейха тоже некоторым было органически противно убивать. Потому они ети взвалили на руки других - а сами идеологически напрвляли так сказать.
И если человек в 21-ом веке полагает, что таки НАДО БЫЛО УБИТь близ-стоящие народы ПОТОМУЧТО видетли ИЗ_ЗА етого теперь иудеев за неисполнение прикаозов - гоняют - то я считяу такого человека - самым обычным религиозным фанатиком. Не более того.
И еще - я очередной раз убеждаюсь на примере подобных высказываний о пагубности религии - самое печальное я процесс деградации у другого екземпляра наблюдаю - человек катится по наклонной плоскости - и по пути доходит до маразма.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
впрочем мне таже органически противно есть свинину...
Спасибо за откровенный ответ.
(Я был очень рад его услышать. А такой ответ - вдвойне радостно. По-видимому, Ольменду стоит забрать свои слова обратно.
Ну и Мутабору. Как-то давно я помню, он высказывался про твою зверскую сущность, в связи с этим эпизодом:) Но он вряд-ли способен...)
Органически противно убивать присуще любому индивуду с уравновешенной психикой.
Только вот незадача - в Израиле иудеи идут и убивают - служба такая у них. В армии.
А во времена 3-го рейха тоже некоторым было органически противно убивать. Потому они ети взвалили на руки других - а сами идеологически напрвляли так сказать.
И если человек в 21-ом веке полагает, что таки НАДО БЫЛО УБИТь близ-стоящие народы ПОТОМУЧТО видетли ИЗ_ЗА етого теперь иудеев за неисполнение прикаозов - гоняют - то я считяу такого человека - самым обычным религиозным фанатиком. Не более того.
И еще - я очередной раз убеждаюсь на примере подобных высказываний о пагубности религии - самое печальное я процесс деградации у другого екземпляра наблюдаю - человек катится по наклонной плоскости - и по пути доходит до маразма.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
06.01.05 10:02
в ответ Findеr 05.01.05 23:31
Избранные демократическим путем в угоду наиболее крикливым слоям населения и реально мешающие жить всем остальным. Только отдают они не мать родную а своих детей. По принципу - после нас хоть потоп.
Эт не демократия - эт охлократия какаятo
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Эт не демократия - эт охлократия какаятo
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
06.01.05 15:56
в ответ Alec 05.01.05 22:23
Вы не совсем поняли к чему был тот пассаж.
Во-первых, я говорил про отдельного человека, а не про все человечество скопом. (Разве человек не может стать святым, или какой есть уровень духовного развития,например, в иудаизме?)
Нет, бодхисатв в иудаизме нет, максимум, что есть - это цадики и гаоны у хасидов, да еще такая очень даже неглупая заповедь "не сотвори себе кумира", но дело не в этом.
Я говорил не про "стать" (хотя и тут я не верю, что кто-то может стать святым), а про то, что, по Вашему выражению, "собственная природа человека сама по себе чиста и незамутн╦нна". И я попытался объяснить, что собственная природа человека та же, что и волка или шакала, и она то и дело проступает, а двигаться надо в противоположную сторону от этой собственной природы.
Во-первых, я говорил про отдельного человека, а не про все человечество скопом. (Разве человек не может стать святым, или какой есть уровень духовного развития,например, в иудаизме?)
Нет, бодхисатв в иудаизме нет, максимум, что есть - это цадики и гаоны у хасидов, да еще такая очень даже неглупая заповедь "не сотвори себе кумира", но дело не в этом.
Я говорил не про "стать" (хотя и тут я не верю, что кто-то может стать святым), а про то, что, по Вашему выражению, "собственная природа человека сама по себе чиста и незамутн╦нна". И я попытался объяснить, что собственная природа человека та же, что и волка или шакала, и она то и дело проступает, а двигаться надо в противоположную сторону от этой собственной природы.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок