"А это не переход на личность. Я у модераторов спрашивал. Один раз в баню послали 7 d. (потом выпустили на 5й ден) Потом я у другого модератора спросил. Тут тема даже была. Но ее потом грохнули.
Ксати, вы же в диспуты со мной не вступаете? Или у вас диманичные решения?"
К сожалению много дел, я же помимо всего прочего ещ╦ и студент.
Иногда нет тормозит так, что сюда не зайти. Но с удовольствием с Вами подискутирую.
В таком случае, буду знать что это не переход на личность.
Спасибо за инфу.

А я вот с модераторами не разговаривал, а точно помню, как Мутабора баннили :о)

"Вы все перепутали. Вас в архив отправли за получением инфо по событиям проижедшим в 20 веке вообщето.
Если вы не понимаете разцницы между накоплением инфо в 20е годы и в 2000е годы, зачем же всем эти огрехи показывать?"
Я не собираюсь тут сейчас выяснять проблему ведения архивации, степень их оцифрованности и так далее. Тема не об этом.
И у меня просьба не называть то, чего может не знаете ВЫ - моими "огрехами". Вы из какой части Украины родом, если не секрет? И ещ╦ вопрос - Вы украинец? Если нет - то просьба ответить "нет". Это очень важно с той точки зрения, чтобы выяснить - подвергались ли ваши предки насильственной украинизации.

Вы из какой части Украины родом, если не секрет?
говорил же? Или неговорил? Не помню. Вроде дигеру говорил. Я из центральной части. Точнее глянте на карту и найдите с. "Ямполь". (это про "родом") Потом смотите "Тыврив".Потом - "Вербовка" Потом: "Хмельницкий". Потом: Бар. (это доп.инфо некотрых иг поселков/городов где работал (довольно не полное)
И ещё вопрос - Вы украинец? Если нет - то просьба ответить "нет". Это очень важно с той точки зрения, чтобы выяснить - подвергались ли ваши предки насильственной украинизации.
Ну ято "нет" напишу, но если у меня - дедушка украинцем был, и бабушка моей тети? Это как? Они вроде как бы мои предки. С другой стороны у моего двойродного брата -отец - русский - я до сих пор тоже к предком его зачислял.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Не думаю, что Вы ознакомились с текстом хотя бы нескольких жалоб. Поэтому, мне кажется, не стоит так уж вкупе считать жалобы необоснованными. Я уже говорил, что даже если бы команда Януковича поймала бы за руку каждого фальсификатора в присутствие двух свидетелей + засняла бы это на видео, никто бы результат 3 тура пересматривать бы не стал. Налицо сговор элит вместе с жестким диктатом из-за рубежа.
Согласны ли Вы с тем, что на западе Украины имели место нарушения в виде голосования в отсутствие избирателя, голосования по нескольким паспортам, агитация на участках, голосования по иным документам, кроме паспорта? Просто интересно, может ли сторонник Ющенко, в данном контексте в Вашем лице, абстрагироваться от образа носителя абсолютной правды.

"частные то они частные, только пели в один голос"
Во-первых, частная форма собственности каналов - это важный фактор в споре об объективности власти. Претензии, предъявляемые госканалам, не всегда обоснованы в адрес частного ТВ. Во-вторых, давайте вкратце посмотрим, насколько они "пели в один голос".
Однозначно "проянуковичских" каналов было только 4 √ УТ-1, Интер и ICTV и ТРК ╚Украина╩. Канал 1+1 занимал двойственную позицию. Если в программе Пиховщика фаворизировался ВФЯ, то в выпусках новостей много внимания уделялось ВАЮ, а в других передачах, например, в ╚Двойном доказательстве╩, ВФЯ прямо или косвенно постоянно ставился под удар. Медиа-империя Пинчука была нейтральна. ╚Новый канал╩ проявлял полный нейтралитет, ТЕТ также, СТБ был нейтрально-оппозиционным. Канал ╚Тонис╩ в информационной программе ╚24 часа╩ был умеренно-оппозицонным. Ярко оппозиционным был ╚5 канал╩, а также ТРК ╚Эра╩, кстати, имеющее довольно приличное время вещания на частотах УТ-1. Поэтому однозначное мнение о таком уж тоталитарном господстве ВФЯ на ТВ не совсем соответствует действительности. Конечно все сказанное касается периода перед 2 туром, все, что происходило потом, когда кандидаты в плане допуска к информационному пространству просто поменялись местами, если не сказать хуже, и в руках ВФЯ остался лишь один инфоресурс, анализировать нечего.

А для Украины Бандера - герой!
Может кому-то и кажется, что он сотрудничал с немцами, а мне кажется, что он прежде всего сражался з независимость Украины и против коммунистов.
Что касается улицы Бандеры во Львове... А вас памятник Дзержинскому в Москве не смущает? А меня вот, дедушка которого был чекистами репресирован, этот монумент очень даже смущает. Но стоит он в чужой мне стране, так что пусть себе стоит. Заметьте, улицы Бандеры в Киеве нет. Как нет ее и в Донецке. Зато полно еще реликтов времен совка...
Может потому Украина еще и не в Европе, что возможно в ней появление таких "лидеров"-януковичей. Теперь при Ющенко хоть появился у Украины шанс попасть в ЕС.
А вообще даешь улицу Бандеры в каждый украинский город!

А что, Ф.Э. снова на Лубянке?... Не может быть...

Есть каналы главные, а есть второстепенные. Давайте про это не забывать. Что касается новостей, то на востоке, я знаю, смотрели новости по ИНТЕР, а из российских, конечно, ОРТ.
Ау них была позиция однозначная.

И все же, Вы уходите от ответа. Какие конкретно у Вас есть примеры "бандеронацистской идеологии"?
(и не надо мне слать Вашу кипу ссылок про Тягнибока и что он там сказал. Судя по форумам это одна из Ваших любимых тем)
Там что отвечайте раз сказали! А иначе балаболство Ваши высказывания или как?!..

Молдой человек,
от мута вы все равно ничего толкового не дождетесь,
он своего рода фанатик, а с фанатичными вы сами знаете...
особо не подискутируешь

И все же, Вы уходите от ответа. Какие конкретно у Вас есть примеры "бандеронацистской идеологии"?
Да пожалуста, читайте ветку "бандеровцы" да гардиан
http://www.cpa.org.au/garchve04/1211ukraine.html
The Guardian December 15, 2004
Ukraine: Ultra-right groups support Yushchenko
Members of fascist organisations represent a small minority among
opposition supporters and have not played a leading role in the
ongoing demonstrations in Kiev. Nevertheless, their participation
in the mass rallies is not coincidental.
Both of the
most prominent opposition leaders, former prime minister Viktor
Yushchenko and multi-millionaire and former deputy prime minister
Yulia Tymoshenko, have maintained political relations for several
years with organisations that have expressed and defended fascist
and anti-Semitic viewpoints.
The KUN was founded in 1992 as the political exile organisation
of the "Organization of Ukrainian Nationalists ≈ Stepan Bandera
fraction". []The followers of Bandera espouse a fascist ideology
and a militantly anti-communist, anti-Russian and anti-Polish
policy.
Bandera's movement fought in the Second World War ≈ initially on
the side of Nazi Germany against the Soviets ≈ and demanded
"independence" for the Ukraine in those regions invaded by the
German army.
The English-language section of its web site includes such items
as a statement of solidarity with the Chilean ex-dictator General
Augusto Pinochet, a report on a congress of the UNA UNSO, at
which the organisation signed an agreement for "friendship and
cooperation" with representatives of the German neo-Fascist NPD,
and a long essay on the ideology and politics of UNA UNSO.
In the Nationalist, Shkil not only praises the racist ideologists
Count Gobineau and Walter Darri, but also the book Mein Kampf
and its author (Hitler's name is not mentioned) for "re-
examining these ideas (of Gobineau and Darri) at the highest
level". It is therefore not surprising that Shkil has used his
position as parliamentary delegate to call for the transfer of
the bodies of Stepan Bandera and Simon Petlyura.
Speaking in parliament, Tymoshenko called 15 members of Shkil's
organisation sentenced to prison terms of 2-5 years "the best
representatives of the nation".
****
Так что балаболскую палицу передайте себe
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

от мута вы все равно ничего толкового не дождетесь,
Пока что вы на конкретно поставленные вопросы не ответили
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

А для Украины Бандера - герой!
Может кому-то и кажется, что он сотрудничал с немцами, а мне кажется, что он прежде всего сражался з независимость Украины и против коммунистов.
ТО что БАндера сотрудничал с немцами - факт.
(в одном из тескотв и про большевисткие "выхотки" отмечено кстати)
*****
http://www.kresy.co.uk/wolyn_ww2.html
German Invasion
June 22 1941, a new and terrible chapter begins for the inhabitants of the Wolyn District. The German Invasion of the Soviet Union has begun and almost immediately the barbaric treatment of the Polish populace begins. The Germans also promised Ukrainians a "Free Ukraine", this hollow promise is eagerly accepted by Stepan Bandera. The German commissioner for the Ukraine tries very hard to persuade the Ukrainians to collaborate with them, a large number of Ukrainians start to wear yellow armbands and spread anti-Polish placards and place posters on walls which say "Ukraine for Ukrainians"
Ukrainian collaborators along with their German masters murder 51 professors and 100 of their students in Lwow on 4th July 1941.
The Germans create a 4000 strong Ukrainian Police unit under the command of Roman Szmulewicz. At the same time Stepan Bandera plans to form a Ukrainian SS Division. Ukrainian youths flock to join the UPA and there is also a very large influx of recruits to the Ukrainian SS being formed by S. Bandera. To be precise over 80.000 Ukrainians volunteered for the 14 SS Grenadier Division.
http://www.klick-nach-rechts.de/ticker/2003/10/ain4.htm
Am 30. Juni 1941 rief die Organisation Ukrainischer Nationalisten (OUN) unter der Führung von Stepan Bandera direkt nach dem Einmarsch der Wehrmacht4 die unabhängige Ukraine aus. Die OUN, 1929 gegründet, war ein Bündnis verschiedener nationalistischer und explizit faschistischer Gruppen. Sie verfolgte in den 20er und 30er Jahren sehr genau die Politik Mussolinis und Hitlers, entlehnte aber auch Ansätze bei den Bolschewiki.
http://www.weiterdenken.de/download/Zloczow(ZfG).pdf
Zloczow, Juli 1941: Die Wehrmacht und der Beginn des Holocaust in Galizien
Am 1. Juli 1941 marschierte die Wehrmacht in Zloczow ein. Für die nächsten Tage sollte die kleine
Stadt in Ostgalizien Schauplatz einer der blutigsten und umfangreichsten Mordaktionen gegen Juden in
den ersten Monaten des Krieges gegen die Sowjetunion werden.
Sowjetisierung und ukrainischer Nationalismus
..
Es geriet ins Wanken, als am 17. September 1939 die Rote Armee Zloczow besetzte.
..Denn statt der
erhofften Autonomie begann eine rigorose Sowjetisierung mit Enteignungen, Entlassungen,
Verfolgungen und Deportationen. Betroffen waren alle, die als unzuverlässig galten oder die neue
Staatsangehörigkeit nicht akzeptierten, Juden, Polen und Ukrainer gleichermaßen.
...
Die zunehmende Orientierung auf den Nationalsozialismus, den die Basis der OUN forderte, führte
schließlich zur Spaltung. Sie wurde manifest, als im März 1941 in Krakau eine Generalversammlung
der OUN-B - die Fraktion nannte sich nach ihrem Anführer Bandera - stattfand, die der gewählten
OUN-Führung die Legitimität streitig machte. Um für den Ernstfall über ausgebildetes Personal zu
verfügen, bildete Bandera unter der Führung von Ivan Klymiv-Lehenda drei Marschgruppen zu je 700
Mann, die als Dolmetscher, Sanitäter oder als Transport- und Instandsetzungspersonal mit oder gleich
hinter der Wehrmacht marschieren sollten.
Flugblätter der OUN vom Juni 1941 definierten den Feind unmißverständlich: └Werft die Waffen auch
jetzt nicht weg. Nimm sie in Deine Hand. Vernichte den Feind. [...] Volk! ≈ Wisse! ≈ Moskau,
Polen, die Ungarn, das Judentum ≈ das sind Deine Feinde. Vernichte sie.⌠
...
Wie die Einsatzgruppe C am
16. Juli 1941 meldete, war der Einfluß der OUN-B (Bandera-Gruppe) in Zloczow sehr stark; sie hatte
eine ╩revolutionäre╚ ukrainische Verwaltung etabliert, die die Deutschen mit Plakaten und Fugblättern
als ihre Verbündeten begrüßte.
...
Der Beginn der Pogrome
...
Kurz darauf
rollten die ersten deutschen Panzer der 9. Panzerdivision durch Zloczow, in ihrem Gefolge das
Sonderkommando 4b der Einsatzgruppe C. Was sich dann ereignete, deutete die Einsatzgruppe nur mit
vagen Worten an: └Wehrmacht erfreulich gute Einstellung gegen die Juden.⌠20 Gruppen jugendlicher
OUN-Mitglieder, erkennbar an blaugelben Armbändern, fraternisierten mit den deutschen Truppen,
schwangen ukrainische Fahnen und zogen grölend durch die Straßen.
...
Die Massaker vom 3. und 4. Juli 1941
Aber Angst und Mißtrauen waren am Morgen des 3. Juli unter der jüdischen Bevölkerung so groß, daß
sich viele trotz dieser unmißverständlichen Drohung lieber verborgen hielten, als der Aufforderung
Folge zu leisten. Sie wurden jedoch von den Milizen aus ihren Verstecken geholt. Ukrainische
Hilfspolizei drang auch in die Wohnung des Bonbonfabrikanten ein. └Juden raus!⌠ schrien sie und
begannen mit äußerster Brutalität zu prügeln.
******
Про то как бандеровцы животы полякам вспарывали - я уже постил. Сказки про переодетых НКВДшников котроые это делали ВО ВСЕХ селах - оставте себе.
Что касается улицы Бандеры во Львове... А вас памятник Дзержинскому в Москве не смущает?
Его же снесли?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Да от мута действительно ничего конкретного не добьешся. Муть да и только...

А Вас что больше задевает, то что он боролся против комуняк или как (с кем) он это делал? На войне методы не выбирают...
А про вырезания поляков, разбои в деревнях и т.д. С поляками у украинцев свои счеты. Там было за что друг друга вырезать.
Сказки про НКВДшинков... А почему это сказки? Я должен верить Вашим ссылкам, которые тоже возможно сказки.
Теперь про Ющенко - да его может поодерживать какая-угодно право(лево)-радикальная группа. Но Вы слышали чтоб Ющенко их поддерживал (Тягнибок тут не катит)? Ющенко могли поддержать и племена людоедов... Так что теперь делать Ющенко?
Вам не нравятся украинские националисты... А многим не нравится, что Русский блок, часть казачества поддержало Янука...
Кстати, интернет ресурсы не являются официальным доказательством. Кто-угодно может сесть, сваять сайт, выложить выгодную инфу и понеслась... Так что кипы ссылок - не более чем игра слов. Вот может у Вас найдутся какие-нибудь решения ООН, комиссии по правам человека осуждающей "бандеронационализм"... Помнится Польша в позапрошлом году пыталась там сделать из себя жертву, но что-то скандал закончился так и не начавшись... А потому-что история вещь разносторонняя. Все отличие в наших высказываниях в отношении к месту Украины в мире. Кто против Ющенко, тем хочется еще и еще делать из себя жертву развала империи, пытатся в очередной раз дружить с Россией, шарахатся от НАТО, ЕС как черт от ладана и т.д. С таким отношением и язык не учится, и национализма украинского боишся...
И все же время идет вперед. И Бандера - герой Украины. И язык в Украине - украинский. И живут в Украине как и в Донецке в основоном украинцы. И теже украинцы сказали свое слово на выборах. Украина за Ющенко!

Щас как раз Наташка Витренко по ящику выступает... Боевая т╦тка... уважаю...
Грозится, между прочим, создать мощную коалицию левых сил,... пророссийскую, конечно... стало быть, антиющенковскую... И это неплохо... пожалуй, наконец то в Раде будет реальная оппозиция....

Кстати, интернет ресурсы не являются официальным доказательством. Кто-угодно может сесть, сваять сайт, выложить выгодную инфу и понеслась...
"Кто-угодно-может-выложить" - аргумент припертых к стенке. Поскольку в моих ссылках (если бы заглянули в них ) есть сноски на историчекие документы. Если есть сомнения в истинности/лжности - назовите номер тома из архивных документов, где были бы ИНЫЕ данные - про геройские псотупки С.Бендеры - или докажите с фактами на руках в виде архивных данных - что ВСЕ СКАЗАННОЕ - ложь, что в архивном документе такого то тома НЕТ соотв. данных. Хотя я не исключаю того, что поступят заявы про подделки архивных документов. Даже в немецких архивах руками "Москвы"
И еще про "кого-угодно". Действительно если нацисты выложили инфо и ее сюда слили бы в виде "док-в" или какой нить пронац.сайт заявил бы ГоЛОСЛОВНО БЕЗ док-в про подделке - это было бы одно.
Но за указанными мной ссылками стоят РЕАЛьНЫЕ организации, на которые и в суд подать можно - за клевету. У вас есть иски по обвинению во лжи указанных мной сайтов?
Кроме того, я и из журнала гардиан инго дал. Опротестуйте в законном порядке сказанное автором, а также орпотестуйте инфо про "геросйкие" поступки Бандеры и его "хлопцев", докажите, что не было всего, мною перечисленного. Докажите.
Кто против Ющенко, тем хочется еще и еще делать из себя жертву развала империи, пытатся в очередной раз дружить с Россией, шарахатся от НАТО, ЕС как черт от ладана и т.д. С таким отношением и язык не учится, и национализма украинского боишся...
ЕС и НАТО - отдельные темы. В них и обоснуйте полезность в ступления в ЕС и НАТО и рельность вступления в ЕС.
И все же время идет вперед. И Бандера - герой Украины. И язык в Украине - украинский. И живут в Украине как и в Донецке в основоном украинцы. И теже украинцы сказали свое слово на выборах. Украина за Ющенко!
Самый обычный бандит с бандой головорезов. Если бы заглянули в стат, данные сколько кого на Украине живет, и сколько голосовали за Юща и за Янука - вы бы не несли чушь про Украину за Ющенко
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Не бывает "кажется", бывают конкректные исторические факты, освобожденные от идеологической шелухи, будь то коммунизм или украинский национализм. Вы действительно не хотите ничего знать о документально доказанных преступлениях Бандеры, Мельника, Шухевича и иже с ними? О фактах коллаборации, в том числе, и после решений 3 конференции ОУН (б) от 17-21.02.1943, на который ссылаются все националистически настроенные историки как на якобы дату начала борьбы и против вермахта, и против Красной Армии; о геноциде мирного населения, украинцев, поляков, русских, евреев? Т.е. Вас интересует не историческая правда, подкрепленная архивными документами, а выдуманный образ несгибаемого борца за незалежнисть, на примере которого будут учить детей в школах, как на "светлом лике" Владимира Ильича. Может, вместо октябрят устроим в школах дружины "юных бандеровцев". Или я уже опоздал с этим предложением и оно уже воплощено в жизнь?
На великую беду всех творцов национальной идеи на национал-коммунистический лад Вторая мировая состоялась не 600, а 60 лет назад. Еще живы ее участники, еще можно проехаться по селам Ровенщины, Львовщины и Тернопольщины и расспросить простых украинских селян, чем занимались "вояки" УПА, сколько горя и крови принесли они своим же братьям-украинцам. Кстати, один немецкий историк так и сделал, собрав сотни свидетельств. Любой поляк знает о том, что только с 10 по 15 июля 1943 войска УПА убили на Волыни более 12 тыс. польских мирных жителей. Сейчас доступны ряд документов, хранящихся в военном архиве во Фленсбурге, где немцы со свойственной им точностью зафиксировали каждое орудие, каждую винтовку и пулемет, переданный УПА командованием группы "Юг" в период с августа 1943 по сентябрь 1944, т.е. уже после начала якобы борьбы против вермахта. Более того, как пишет астрийский историк А. Каппелер, в подразделениях УПА уже в 1944 работало более 200 нем. иструкторов. Даже рассекреченные источники неопровержимо доказывают, что УПА коллаборировало с немцами до последнего дня их нахождения на оккупированной территории Украины и прикрывало отход немцев в Карпатах.
(Кто желает получить конкретные цифры и источники, милости просим).

"Вот может у Вас найдутся какие-нибудь решения ООН, комиссии по правам человека осуждающей "бандеронационализм""
Прямо по Бандере таких решений, насколько мне известно, нет, но есть вердикт Нюрнбергского трибунала, признающий СС со всеми его подразделениями и формированиями (т.е. вместе с дивизией "Галичина", столь уважаемой в некоторых националистических кругах) преступной. Таким образом, любое очередное шествие "ветеранов" по Львову или Тернополю есть ничто иное как толериуемое государством попытка пересмотра решений Нюрнберга и результатов Второй мировой.
"Кто против Ющенко, тем хочется еще и еще делать из себя жертву развала империи, пытатся в очередной раз дружить с Россией, шарахатся от НАТО, ЕС как черт от ладана и т.д."
Подход, мягко говоря, плосковатый. До боли напоминает "Кто не с нами, тот против нас". В свое время Гитлер любил повторять, что из коммуниста получается отличный национал-социалист. Перефразируя его, можно сказать, изучая биографии приближенных Ющенко, что из коммунистов (бывших инструкторов горкомов и обкомов, членов ЦК КПУ, лекторов Всесоюзного общества "Знание") получаются отличные украинские националисты.