>Я никогда не хаял т╦ток, от которых уходил... Непорядочно это...
В отношении "т╦ток" ты конечно прав, т╦ток мы выбираем и имеем или имели то, что выбрали.
НО система которую ты считаеш что хаять е╦ не совсем прилично, показала свою несостоятельность, хотя бы тем, что не позволяла выбрать другую систему, как в случае с "т╦тками". Так что система, которая показала себя не слусчшей стороны, заслуживает того, чтобы е╦ хаяли.

Это не миф,а история наша и немецкая.
И не вражда,а воспитание людей,начиная с младенчества.
До тех пор,пока показывают военные фильмы о зверствах фашистов на территориях СССР во второй мировой войне,которые смотрят и подростки тоже ,фашист будет ассоциироваться с чем -то немецким ( итальянским,японским и т.д.)
Это с одной стороны.
С другой стороны,до тех пор,пока по телевизору в так называемых западных странах будут идти фильмы и репортажи о всём негативном,что есть в России ( нищие старики,бездомные дети,проститутки,дома без света и тепла и т. д.)
Россию будут считать за границей бедной и неблагожелательной для проживания людей страной,а всех русских - неумехами,которые не могли воспользоваться своими несметными богатствами для создания у себя дома лучшей жизни.
Хорошо было бы,если западные страны вместе с Россией показывали больше позитивных сторон жизни друг о друге.
Тогда глядишь,и через пару десятков лет наступит новая волна эмиграции - с Запада на Восток,в Россию в том числе.
Всего хорошего!
No comment

>Тогда глядишь,и через пару десятков лет наступит новая волна эмиграции - с Запада на Восток,в Россию в том числе.
И поймаюця в капкан как те немцы которые не уехали вовремя в Канаду или США.
>С другой стороны,до тех пор,пока по телевизору в так называемых западных странах будут идти фильмы и репортажи о вс╦м негативном,что есть в России ( нищие старики,бездомные дети,проститутки,дома без света и тепла и т. д.)
Проблема не в етом, а в том что Российские СМИ ведут пропаганду опираясь на прошлое, а западные СМИ опираюця на факты из настояшего.
Немцы признали и признают преступления нациского прошлого, а россияне продолжают отбеливать и холить преступления своего коммунистического "вчера", перетаскивая их в "сегодня".

НО система которую ты считаеш что хаять е╦ не совсем прилично, показала свою несостоятельность, хотя бы тем, что не позволяла выбрать другую систему, как в случае с "т╦тками". Так что система, которая показала себя не слусчшей стороны, заслуживает того, чтобы е╦ хаяли.
Система сама по себе не является спасением. Для того чтобы она сработала нужно просто дать пресловутый пинок народу и подождатъ лет 50-60. Постсоветский народ в основной своей массе ещ╦ не дозрел до свободы, и если умнейшие его представители и далее будут вытесняться на запад, как это было уже несколько раз за последние 90 лет, то он и далее обреч╦н на убогое существование.
е2:е4

Так что перестаньте заниматься обьяснением причин преступлений против немцев в России/СССР, и ясно скажите: оправдываете вы их или нет.
Спасибо за ответ.
Я не оправдываю преступлений против немцев из бСССР. При этом я "за" оглашение преступников среди РД. (Мут13-сообщение )
Мут, я не пойму с кем вы спорите, так как вы согласны с Криегером и со мной (автором ветки) почти по всем пунктам. Вы признаете, что вечная германо-славянская вражда - это миф.
Я же ястно показал, что вражда была ДО большевиков. До 1914 года.
После татаромонгольского ига Россия оказалась изолированной от Европы, но Петр продолжил традиции основателей Руси, женился на немке и прорубил Окно в Европу. В то время никакой антинемецкой вражды не существовало.
Да не рубал он ничего! Сколько пояснять надо????
Вы де-факто признаете, что после того, как славянофилы в России пришли к власти, они проводили расистскую политику, вплоть до революции.
Я такого не признаю ни де-юре ни де-факто. Революция 17года вообще благодаря Германии произошла ( в эту субботу архивные документы показаны будут см.ртр.планета-программу)
При Ленине короткое время проводилась политика интернационализма и великорусский шовинизм и расизм некоторое время подавлялся, но после прихода в Германии к власти нацистов советская политика стала такой же расистской, как и нацистская.
Не повторяте чуши, заявленной некоторыми "историками".
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Вы де-факто признаете, что после того, как славянофилы в России пришли к власти, они проводили расистскую политику, вплоть до революции.
-----------------------------------------------------------------------------------
Вы уж тут очень, галопом по Европам. Никакие славянофилы к власти в России не приходили. Другое дело, что поворот от автократии к конституционной монархии, экономическое и культурное развитие империи, вообщем, процессы модернизации выхолащивали донациональную суть империи: лояльность государству и верность правящему дому (при этом не важно особо, знаешь русский язык или нет, православный или протестант, какой тип хозяйства ведешь...). После реформ 1860-70-х гг. особенно проявилась активизация, с одной стороны национальных движений нерусских народов (начало собственно национальных вызовов исследователи относят к 1830 г. √ году первого крупного польского восстания), так и формирования собственно русской национальной идеи. Начиная с 1863 г. открыто стала проводится политика культурно-языковой русификации, прежде всего в отношении поляков, украинцев, белорусов и литовцев.
После поражения восстания 1825 г. среди русской ╚интеллигенции╩ произошел раскол на ╚западников╩ и ╚славянофилов╩ (/самобытность/). К последним относились писатели и литераторы И. Аксаков, А.Хомяков, Ю. Самарин и др. Если уж и характеризовать эту группу в политических категориях, то они были сторонниками культурно-языковой ассимиляции других народов в русском этносе, но в никакой степени не расисты.
Славянофилы: ╚...Выступали с обоснованием особого, отличного от западно-европейского пути исторического развития России, расматривая ее самобытность в отсутствии борьбы социальных групп, в крестьянской общине, православии...╩ (из: Большой энциклопедический словарь/2-е изд. М. 1998, с. 1109)
Никакой расовой политики в дореволюционной царской России не проводилось, мне по крайней мере это не известно. После преобразования России в конституционную монархию (октябрьский манифест, 17.10.1905) национальности империи получили довольно широкие гарантии национально-культурного развития. Даже депортации еврейского и немецкого населения из польских провинций, Волыни, прифронтовых губерний во время Первой мировой войны затрагивало не весь этнос; было много исключений (к примеру, немцы-горожане, а так же лица дворянского сословия, семьи, в которых один из членов был фронтовик и награжден и пр., не депортировались).
На русском языке рекомендую по этому вопросу прочитать перевод книги проф. Кельнского (с 1998 г. √ Венского) университета, одного из компетентных знатоков дореволюционной России: - Каппелер А.: Россия √ многонациональная империя. Возникновение, история, распад. М. 2000
In deutscher Sprache ebenfalls das Original: - Andreas Kappeler: Rußland als Vielvölkerreich. Entstehung. Geschichte. Zerfall. München 1992 (und weitere Auflagen)
Als Nachschlagewerk und als knappe Einführung in die Geschichte Rußlands bzw. der UdSSR ist besonders zu empfehlen: - Studienhandbuch Östliches Europa. Band 2. Geschichte des Russischen Reiches und der Sowjetunion. Köln etc. 2002
Die Geschichte der Deutsche in Rußland bis 1917 ist umfassend und kompetent dargestellt bei: Ingeborg Fleischhauer: Die Deutschen im Zarenreich. Zwei Jahrhunderte deutsch-russische Kulturgemeinschaft. Stuttgart 1986 (2. Auflage 1991)

так и формирования собственно русской национальной идеи. Начиная с 1863 г. открыто стала проводится политика культурно-языковой русификации, прежде всего в отношении поляков, украинцев, белорусов и литовцев.
__________________________________________________________
Странно... Разве это не есть интеграция?... в контексте ауссиедлер и ауслендер ферфарунг?... Разве это не общепринятая практика?...

"...Никакой расовой политики в дореволюционной царской России не проводилось, мне по крайней мере это не известно..."
Я имел ввиду не "биологический расизм", а именно русификацию. Хотя и бытовой биологический расизм появился не после революции, а намного раньше, и его так и не удалось искоренить. Межрасовые браки были в СССР бОльшей редкостью, чем на Западе.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

При Ленине короткое время проводилась политика интернационализма и великорусский шовинизм и расизм некоторое время подавлялся, но после прихода в Германии к власти нацистов советская политика стала такой же расистской, как и нацистская.
------------------------------------
Не повторяте чуши, заявленной некоторыми "историками".
==================================================
Я вижу, г-н/тов. Mutaborr13, Вы стали уже научные журналы читать? Но к Вашему сведению, Владимир Иванович Блюм был не историком, а учителем средней школы, театральным критиком и публицистом. И такие солидные ученые как ассист. проф. Гарвардского университета David Brandenberger и проф. университета Кентукки (США), Карен Петроне, не в пример Вам, письмо Владимира Блюма из 1939 г. восприняли очень серьезно.
Поясню для участников обсуждения, о чем идет речь. В академическом журнале ╚Вопросы истории╩, 1/2000 под заголовком ╚╚Все черты расового национализма...╩. Интернационалист жалуется Сталину (январь 1939 г.)╩, с. 128-133, было опубликовано письмо Владимира Блюма, входившего в 1939 г. в бюро Драматургической секции Союза Советских писателей. Текст опубликован вместе с вступительной статьей и комментариями Д.Бранденберга и К.Петроне.
Блюм, как большевик-идеалист, не мог принять поворот к великодержавному шовинизму, наблюдавшемуся в 1930-е годы и принявший к концу этого десятилетия отчетливо расистский подтекст. С письмом он обратился к Сталину, где не побоялся, в отличии от иных литературных и пр. холуев, твердо отстаивать свои интернационалистические убеждения.
Письмо Блюма вызвало значительную реакцию в партийной верхушке, пишут комментаторы. Он был вызван в Отдел Агитации и пропаганды ЦК ВКП(б), где с ним провели ╚беседу╩; началась печатная травля этого убежденного большевика. Но он не отступил от своих взглядов и в итоге не был даже репрессирован. Рекомендую всем ознакомиться полностью с указанной публикацией. Ниже выдержки из письма:
╚... Особенно важным принципиально и глубоко научным представлялось тогда одно из этих указаний √ о роли прогрессивного момента в борьбе сталкивавшихся исторических сил. Между тем, как нередко у нас бывает.... ценное научно-теоретическое положение было упрощено, вульгаризировано и извращено иногда до неузнаваемости, до собственной противоположности. В связи с этим искажался и характер социалистического патриотизма √ который иногда и кое-где начинает у нас получать все черты расового национализма.
Началась (я имею ввиду искусство, в частности драматургию) погоня за ╚нашими╩ героями в минувших веках, скороспелые поиски исторических ╚аналогий╩, издательства и Всесоюзный комитет по делам искусств берут ставку на всякий ╚антипольский╩ и ╚антигерманский╩ материал, авторы бросаются выполнять этот ╚социальный заказ╩ (речь идет в т.ч. и о фильме ╚Александр Невский╩, вышедший на экраны в ноябре 1938 г. √ прим.)...
Люди нашего с Вами поколения воспитывались в обстановке борьбы за интернациональные идеи √ и мы не можем питать вражды к расе, к народам: мы всегда будем считать ╚своими╩ польского ╚хлопа╩ Коперника, Мицкувича, Шопена, Гейне, Гельмгольца, Кюри-Склодовскую, немецкого рабочего, Канта, Бетховена и мн. мн. других. На этом стоит и Ваше учение о национальности...
В моей орбите, как критика и искусствоведа √ новейшая советская драматургия на исторические темы. И я должен сказать, что ее оборонческая агитация носит все черты не нашего социалистического оборончества, а старого √ буржуазного и расистского √ оборончества кадетской партии 1914 года...╩
Кто желает более подробно ознакомиться с переходом сталинистов на националистические, шовинистические и, в конечном итоге, во время войны, на фактически расистские позиции, тому рекомендую солидное монографическое исследование американского историка, вышеуказанного Д. Бранденбергера:
- David Brandenberger: National Bolshevism. Stalinist Mass Culture and the Formation of Modern Russian National Identity, 1931-1956. Harvard University Press. Cambridge etc. 2002

"...Разве это не есть интеграция?..."
Понимаете, если более культурный народ, типа поляков, подвергается русификации, то он это расценивают как собственную культурную деградацию.
Если бы Россия была бы развитым культурным государством, то все инородцы с радостью интегрировались бы.
Та же проблема сегодня у русских в Казахстане. Они не могут стать казахами, так как это означало бы для них культурную деградацию.
А насильно никого интегрировать невозможно.
Интеграция может быть успешной только в том случае, если тот, кого хотят интегрировать при такой интеграции поднимается на более высокую ступеньку.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Странно... Разве это не есть интеграция?... в контексте ауссиедлер и ауслендер ферфарунг?... Разве это не общепринятая практика?...
------------------------------------------------------------
А странного ничего нет. В этом-то и отличие многонациональных империй - Российской, Австро-Венгерской - от таких преимущественно мононациональных государств как Франция, Италия, Германия.

"...И я должен сказать, что ее оборонческая агитация носит все черты не нашего социалистического оборончества, а старого "буржуазного и расистского" оборончества кадетской партии 1914 года..."
Так значит кадетская партия все же была расистской?

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

В этом-то и отличие многонациональных империй - Российской, Австро-Венгерской - от таких преимущественно мононациональных государств как Франция, Италия, Германия.
__________________________________________________________
???

Так значит кадетская партия все же была расистской?
---------------------------------------------------------------------------
Некоторые элементы антинемецкой пропаганды, немецкие погромы в Москве (май 1915), а также мероприятий царского правительства в 1914-начале 1917 гг. давали повод и могут быть интерпретированы как несущие в себе расистский подтекст. Имело ли это отношение к кадетской партии или это полемический прием В.Блюма, требует особого рассмотрения.

Владимир Иванович Блюм и сейчас бы мог уличать и клеймить антисемитов...
Дело не в этом...
Всегда и везде, где это представляется возможным, власть и влияние пытаются преобрести представители групп, кланов, конфессий, национальностей... причем не титульных... причем, без всяких интернациональных условностей... И нет ничего странного в том, что, в конце концов, большинство хочет быть представлено во власти большинством... или хотя бы соразмерно... Кланы этого не хотят... запускается машина антирасизма, антишовинизма и.т.д....
И нет ничего странного, что в противовес этим трюкам в последнее время была запущена машина антиглобализма...

???
--------------------------------------
Ну как Вам сказать. Империи обычно растут вширь, присоединяя то насилием, то относительно на добровольной основе самобытные народы, имеющие зачастую тысячелктнюю историю, национальное самосознание, литературный язык... Отдельные части империи обладают значительной культурной, политической и экономической автономией. Так, например, татары могут чувствовать и быть фактически россиянами, ни слова не говоря по-русски, оставаясь мусульманами и не имея никаких контактов с русской культурой. Настоящее имперское сознание данное обстоятельство не волнует (т.е. не должно волновать). Главное, чтобы татары были лояльны по отношению к империи, не стремились выйти из ее состава, и, в случае военного конфликта, готовы были ее защищать.
Тот же татарин, если хочет подняться вверх по социальной лестнице и сделать карьеру, то, как правило, в значительной мере проходит путь аккультурации и в конечном счете ассимиляции с основным или одним из основных имперских народов. В нашем случае с русским. Народ (этнос) каждый может подставить свой.
В национальном же государстве или в стране переселенческого типа (США, Бразилия, Австралия...) господствующими являются аккультурационные/ассимиляционные процессы. Национальное государство охватывает, как правило, территорию проживания одного этноса. И поэтому здесь иннонациональные меньшинства имеют обычно миграционную подоплеку. Но есть, естественно, исключения. Так, в Германии уже почти тысячу лет проживают сорбы - автохтонный этнос. В Италии, после присоединения Южного Тироля в результате 1. мировой войны, появилось значительное автохтонное немецкоязычное население. При благоприятных исторических условиях (наличие территориальной автономии, компактность расселения, позитивная демографическая динамика, престижность родного языка и культуры и пр. факторы) такая этническая группа может сохраняться в национальном государстве длительный промежуток времени.
Так вот, навскидку и отвечаю. Не обессудьте за неточности и возм. ошибки

Дорогой г-н Криегер.... Различия в традициях, этносе и быте Вы найа╦те в каждой деревне... Вы предлагаете каждую деревню возвести в ранг члена конфедерации?...

Дорогой г-н Криегер.... Различия в традициях, этносе и быте Вы найа╦те в каждой деревне... Вы предлагаете каждую деревню возвести в ранг члена конфедерации?...
-----------------------------------------------------
Нет, не предлагаю. Зачем упрощать, или, выражаясь словами тов. Блюма, вульгаризировать. Речь же идет о национальных, этнических коллективах. И не каждая татарская деревня получила свою политическую автономию, а связанная исторической судьбой, национальным самосозн., исторической территорией, компактностью поселения и пр. группа казанских татар (крымские татары - это практически другой этнос). А отдельные деревни получают не автономию, а локальное самоуправление.

В ответ на:

---

Не повторяте чуши, заявленной некоторыми "историками".
==================================================
Я вижу, г-н/тов. Mutaborr13, Вы стали уже научные журналы читать?

---

Вообще то я вас имел в виду
У вас разница между национализмом и расизмом размылась напрочь
Вы, вместо тог, чтобы статьи приводить, сами бы на досуге различиями поинтересовались.
Поскольку научная статья в академическом журнале еще ничего НЕ означает.
*********
Rassismus (Rassenideologie), Gesamtheit der Theorien und polit. Lehren, die Zusammenhänge zw. anthropolog. Merkmalen von Menschenrassen und Kulturentwicklungen behaupten und dabei kulturelle Fähigkeiten und histor. Entwicklungslinien nicht auf polit. und soziale, sondern auf biolog. Ursachen zurückführen; i. e. S. alle Lehren, die aus solchen Zusammenhängen eine Über- bzw. Unterlegenheit einer menschl. Rasse gegenüber einer anderen behaupten. Der R. liefert daher innenpolit. die Begründung für Diskriminierung, Unterprivilegierung oder Unterdrückung ethn. Gruppen (oft Minderheiten), die als Vertreter anderer Rassen bezeichnet werden. Außenpolit. wird der R. zur Rechtfertigung von Imperialismus und Kolonialismus herangezogen.
(c) Meyers Lexikonverlag,
Rassenfrage (Rassenkonflikt), Gesamtheit aller inner- und zwischenstaatl. Spannungen, Konflikte und Kämpfe zw. ethn./rass. unterschiedenen Gruppen. Wichtigste Ursachen für die weltweit zu beobachtenden Rassenkonflikte waren der Kolonialismus und die mit ihm verbundene Unterwerfung unterentwickelter Völker; sie traten v. a. dort auf, wo die Überlegenheit einer Kolonialmacht rechtl. verankert (Rassengesetze) und ideolog. gerechtfertigt wurde (Rassismus) und wo im Entkolonisationsprozeß die Forderung bisher benachteiligter Gruppen nach Gleichberechtigung auf Widerstand traf. Von den europ. Kolonialreichen des 19. Jh. in Afrika ist noch Südafrika verblieben, das bis 1990 eine Politik der jurist. abgesicherten Rassentrennung zwischen schwarzer und weißer Bevölkerung verfolgte (Apartheid). Nachdem ehemals kolonialisierte Völker in Afrika und Asien unabhängig geworden waren, schlugen die Rassenkonflikte meist um und wandten sich gegen verbliebene rass. Minderheiten.
(c) Meyers Lexikonverlag,
*********
Из привиденных определений ястно, что рассизм именно на биологических отличиях упор делает.
И все те, кто про какиой то расизм по отношению к РД говорят - занимаются профанацией
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

...из привиденных определений ястно, что рассизм именно на биологических отличиях упор делает.
И все те, кто про какиой то расизм по отношению к РД говорят - занимаются профанацией
Многим немцам в СССР досталось в том числе и из за их отличных биологических признаков.
Мой отец, например, имел типичные нордические черты лица и его безошибочно "вычисляли" по внешности. Я в детстве был белобрысым, к радости моих родителей, но меня из за этого называли "фрицем".
Даже советская пресса не гнушалась расистскими замечаниями и ассоциациями. Вот пример:

Людмила АЛЕКСЕЕВА
Движение советских немцев
за выезд в ФРГ
...До сих пор существует скрытая дискриминация немцев при продвижении по службе и при поступлении в высшие учебные заведения, так что немецкий народ почти лишен национальной интеллигенции. Но самое тяжелое для немцев — то, что они по-прежнему обречены жить в инонациональной среде, враждебной к ним в память о страданиях, пережитых в войне с Германией. К тому же стихийная ненависть населения подогревается сверху и стараниями местной прессы. Так, 1 и 2 апреля 1980 г. в газете "Челябинский рабочий" была помещена статья, где о жителе Челябинска немце Александре Боусе было написано: "Лобастый, с чуть рыжеватыми негустыми волосами, с яркими голубыми глазами... И вдруг вспомнились мои военные дни... До сих пор помню я другие каски. Темного, ядовитого зеленого цвета... Со свастикой... И глаза из-под этих касок...Особенно подходили для этих касок голубые глаза с ледком... Нордические глаза ≈ принадлежность к "высшей расе"...
Публикуется по изданию: Людмила Алексеева. История инакомыслия в СССР. KHRONOKA PRESS, 1984.

http://hro.org/editions/karta/nr24-25/alex.htm

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~