>Вы ето вс╦ лабызание икон вы ето сами видели ? ... и где ? ... сдесь в германии ? ... или по телевизору ?
Это лабызание икон я видел по телевизору в России и наяву в Германии (правда тут это касалось не иконе, а какой-то штуки в церкви, от которой должно прийти счастье - не помню уже какой, давно дело было).
>теперь ответ. по моему имхо (да простят меня все религиозные на етом форуме начиная от Деломанна и кончая Тушканом)
Религии все ето вс╦ таки есть плод выдумки людей. и если даже посмотреть на историю возникновения и развития гелигий, то видиться, по крайне мере мне так, что в разные века и времена, выдумывал себе человек всегда именно такую религию которая его собственному представлению о мироздании соответствовала.
Ведь был же раньше в Греции Зевс всемогущий, и даже адресс был (подчти почтовый) < Am Berg Olimp >, а теперь вся Греция сплош и сплош православная такая же православная как Сербия и как Россия.
Выдумывал же человек себе всегда, во все временна и независиммо от нации цвета кожи и места обитания, религию потому, что черта ета (пристрастия божества и священства иметь) лежит в его натуре. Созданн так челевек . Жив╦т он стадно тобиш в племе/госсударстве, семью себе созда╦т, ну и божества себе изобретает.
Полностью со всем согласен Уж такой человек зверь, что ему нужен "батька"
>и жертвы кстати приносить тоже.
Ну жертвы то сейчас уже не приносят, по крайней мере христиане, или?
>И проишодит ето в стенах церкви христианской, по той простой причине что люди, христианами себя называющие на самом деле религию свою и не знают то, да плус к тому обычаии и установившиесй традиции, а в проваславии ещ╦ учтите что и язык старославянский не совсем понятный.
И получаеться в итоге , что, люди гонимые исключительно лучшими побуждениями, ведут себя как идолопоклонники, потому что именно такое поведение, им их инстинкт врожд╦нный и подсказывает. И частично виной тому есть отсутствие уроков закона Божьего.
Согласен. Причина кроется, в том числе, и в том, что очень сложно молиться или верить в кого-то абстрактного, кого нельзя увидеть или представить. Намного проще верить в конкретный образ, в икону и т.п.

>А я не видел Вашей реакции на обращ╦нное к Вам персонально сообщение от 16.12.04 в 16:49,
Будет Вам реакция, Шахматист, будет. "Но вас много, а я одна",- как говорили продавщицы в советских магазинах. Я ж сказал, у меня и другие дела есть, поэтому ответы запаздывают. Но они будут, не волнуйтесь.

В качестве примера - вся квантовая физика. Я когда в институте этого зверя целый семестр изучал, на лекциях профессор постоянно в философию уходил. В медицине самые разные подходы существуют, и все дают свои результаты. Гуманитарные науки - вообще сплошь субьективны.
Абсолютно обьективна лишь математика, да и то потому что оперирует абстракциями а не обьектами реального мира.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Вы даже мифическую встречу Моисея с ╚богом╩ считаете фактом
Что-то я не припомню, чтобы упоминал в своих постах Моисея и его разговоры с Б-гом. Я говорил о моих предках и о том, что располагаю информацией, с некоторой долей вероятности полученной ими непосредственно от Б-га. Если желаете высмеять мою формулировку, пожалуйста не нужно ее искажать опусканием и придумыванием деталей, в противном случае вы высмеиваете сами себя.
Но перелистывание Талмуда взад-вперёд - тоже к умным занятиям не отнесёшь. Вредные последствия такого занятия весьма заметны - достаточно посмотреть на Деломанна.
С Деломанном я знаком лично и относительно неплохо. Если увлечение Талмудом у всех ведет к таким последствиям - я это увлечение только приветствую.
Выходит придумать ╚бога╩ надо для того, чтобы считать знанием возможность ответить ╚так создал бог╩ или ╚так было угодно богу╩ или ещё проще ╚бог его знает╩.
Вам уже неоднократно разные люди говорили, что у вас весьма поверхностное представление о религиозной философии. Настолько поверхностное, что кое-где напрочь отсутствует. Если вам не жалко тратить уйму времени на эти бесконечные споры, инвестируйте немножко в изучение предмета спора. Все же гораздо интереснее спорить с разумным человеком чем с говорящим попугаем
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Господин Finder, даже остроумие может быть чревато баном.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

IHK требует

"Хилеля Вавилонянина просили не объяснить а сформулировать, причем в максимально сжатом виде. Он это сделал. Что касается "иди и учи" - это и была основная мысль, потому как в противном случае он бы сказал что-нить вроде "теперь ты все знаешь, уходи".
----------
В тво╦м изложении и понимании эта, рассказанная Деломанном история была бы настолько нудна и примитивна, что приписывать е╦ выдающемуся человеку - было бы просто нелепо.
Разж╦вываю логику этого диалога для не понимающих е╦ талмудистов:
Человек поставил условие, что он согласен заняться изучением лишь той религии, основную суть которой ему смогут изложить за время, пока он стоит на одной ноге.
Примитивные талмудисты восприняли это как невозможное условие - ведь они многие годы перелистывают Талмуд и всегда находят места, о которых могут ещ╦ спорить.
Таким образом они были не в состоянии выполнить условие, при котором тот нович╦к согласен бы был заняться изучением иудаизма.
Хилель Вавилонянин в противовес заурядным талмудистам, справился с поставленным условием, выразив ОСНОВНУЮ СУТЬ одной фразой (как раз той, которая так и не доходит до Деломанна) .
А выполнив условие со своей стороны, он потребовал и выполнения обещания со стороны поставившего это условие, сказав ╚Иди и учи╩.
Эти последние слова были всего лишь подведением итога их спора, а НЕ выражением сути учения, как до сих пор думаете вы с Деломанном.

>Т.е. Представления о существовании бога у каждого верующего свои.
К тому же ни один из верующих даже не подумает заниматься ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ отсутствия бога, поскольку их представления основаны НА ВЕРЕ, а ни одна вера не имеет ничего общего с доказательствами.
Совершенно верно
>Выходит Вы предлагаете доказывать отсутствие бога людям, лиш╦нным религиозных предрассудков по тем параметрам или представлениям, которые сформировались в головах верующих (прич╦м в различных головах весьма отличающимся!).
Отнюдь. Если Вы говорите, что Бога не существует, то значит вы имеете некое представление, что такое этот Бог. Иначе Вы не можете говорить, что его нет. Вы вот например знаете, что Бог это не Участник. Вы знаете, что Бог это не Джордж Буш. Вы знаете, что Бог это не тумбочка у окна. Верно? Значит у Вас есть некое представление, что такое Бог. Вот я и прошу Вас доказать мне отсутствие Бога в том его виде, в каком его представляете себе именно ВЫ.

>Т.е. Он - единственный, кто на самом деле имеет существование.
ну, святые и дева мария ведь тоже существуют...

>Не увидел потому, что не захотел увидеть.
Сорри, я сам с радостью увижу данные доказательства. Так как я сам атеист, то я естесственно буду рад подтверждению своей правоты. Но пока все Ваши доводы сводились к "Введение понятия Бога нам ничем не поможет". Это не является доказательством. И я вам это уже объяснял. И даже пример с пещерным человеком, устройством нашей вселенной, круглой земл╦й и бритвой Оккама приводил. И ещё один с геморроем Вы, кстати, так и не удосужились на них ответить и сказать что-либо по их поводу.
Вот Вам ещ╦ один пример с тем-же пещерным человеком, если прошлый вас по каким-либо причинам не устроил. Итак мы имеем пещерного человека. Назов╦м его для простоты Вася И мы имеем некоего современника этого человека, назов╦м его "Игрок в шашки". У игрока в шашки было ночью некое видение о котором он рассказывает Васе. Вася при этом знаком с бритвой Оккама Итак вот их диалог. Для краткости обозначим Васю буквой В, а игрока в шашки буквой И.
И: Ты знаешь Вася, мне сегодня ночью явился мой дал╦кий потомок по имени Шахматист и рассказал удивительные вещи.
В: Да? И что же он тебе рассказал?
И: Он мне рассказал, почему некоторые предметы т╦плые, а некоторые холодные.
В: И почему-же?
И: А потому что все предметы состоят из мельчайших частиц (он их называет молекулами), которые вс╦ время находятся в движении (он его называет броуновским) и чем интенсивнее это движение, тем теплее этот предмет.
В: Что за чушь? Какие ещ╦ частицы?
И: Ну вот если ты возьм╦шь камень и раздробишь его на много мелких частиц.
В: Ну?
И: Ну и если ты будешь дробить вс╦ дальше и дальше, они будут становиться вс╦ мельче и мельче, пока не распадутся на вот эти самые молекулы.
В: Которые двигаются?
И: Ну да.
В: Ты что, совсем тупой? Я сколько раз растирал камни в песок своей палицей и песчинки никогда не двигались.
И: Ну да, но если ты разотр╦шь этот камень на песчинки в тысячи раз меньше чем обычный песок, то тогда они будут двигаться.
В: Что такое тысяча?
И: Ну очень много.
В: Ну и с чего ты взял, что они будут двигаться?
И: Шахматист сказал мне так в видении.
В: Ну мало-ли кто, что сказал. Я вот ни разу не видел, чтобы песчинки двигались сами по себе. Есть хоть какое-нибудь свидетельство, что если они будут во много раз мельче, то они будут двигаться?
И: Ну Шахматист мне так сказал.
В: Ну и засунь себе своего Шахматиста в ... Нанюхался цветков, теперь мерещится всякое.
И: Он мне ещ╦ сказал, что в воде и в воздухе есть общие части.
В: Это как?
И: Ну что одна маленькая частичка воды содержит в себе в том числе и какую-то часть маленькой частицы воздуха.
В: Не понял. Вода теч╦т и в ней можно плавать. А воздухом мы дышим. Водой мы дышать не можем. И что за мелкие частички воды? Воду нельзя разбить на части, как камень в песок.
И: Шахматист сказал, что можно.
В: Ну и пусть разбивает, это противоречит здравому смыслу. И бритве Оккама.
...

"Вы серьезно считаете всех верующих психически больными?Фишка в том ,что спекуляций в этой теме действительно много.Есть народец откровенно зарабатывающий деньги на доверчивых.Разве подобные вещи не встречаются в других сферах деятельности человека?Так что здесь может вас так удивить?Нормальное явление."
----------
Психически больными не считаю. Это была лишь аналогия по контексту.
Я согласен с Вашими словами, что ╚есть народец откровенно зарабатывающий деньги на доверчивых╩.
Но эту свою задачу они успешно решают исключительно благодаря тому, что есть много людей, готовых просто ВЕРИТЬ.
"На счет "ничего из ничего не проистекает",считаю ,что вы неверно истолковываете данное высказывание.В глобальном масштабе Вы неправы."
----------
С этой Вашей фразой я и не спорил ╚в глобальном масштабе╩. Эта фраза прозвучала как этакая ╚житейская мудрость╩, дескать ╚Дыма без огня не бывает╩ и далее ╚вывод╩: ╚Раз люди молятся - значит для этого есть причина.╩
Вам ╚протухлость таких умозаключений╩ в глаза не бросается?
"Я поясню почему так сказала,Вы отмахиваетесь иногда от задаваемых вопросов, требуете аргументы ,а сами предоставить их не в состоянии.Это происходит потому ,что такого рода споры непродуктивны ,нет вариантов решения этих задач,вопросов больше чем ответов ,да и логика в данном случае не поможет.Я понятно объяснила?"
----------
Я прив╦л важнейший для меня аргумент - отсутствие смысла или целесообразности вводить ╚Создателя╩ в картину Мира, поскольку это лишь добавляет вопросы и ничего не объясняет.
Как я убедился, подавляющее большинство верующих эта проблема вообще не интересет.
Так и Ваш вопрос:
╚Кстати , какая картина мира Вам импонирует,близка по духу?И что вы читали о происхождении мифов ,религии?╩ - мне не интересен.
Сказки я читал давно - в детстве.
А мифы и религии с катиной мира не имеют ничего общего.
Почему? - Ответ содержится в первом предложении!
"Возможно есть и более глупые вещи,но ВЕРА вообще ,мне не кажется глупым явлением в человеческом мировосприятии.С детства мы многие вещи привыкли принимать посредством веры,доверия"
----------
Если имеются и другие глупые вещи, то это никак не оправдывает религию - вещь не только глупую, но и вредную.
Собственно, глупость е╦ - просто в бессмысленности.
А вот вред - многогранен. Это не просто паразитизм ╚служителей культа╩, но это и основная идеологическая база современного терроризма.
"Вы слишком жестко и категорично ставите вопрос,может имеет смысл учитывать многообразие присутствующее в мире?Например не один подход,а несколько.(Прямо не получилось ,попробуем обойти)Шутка."
----------
Мо╦ учитывание многообразия в мире проявляется в том, что я не призываю ни к преследованию верующих, ни к закрытию церквей.
Т.е. Я признаю за людьми право жить в мире собственных заблуждений. Но было бы не честно даже не пытаться открыть им глаза на эти заблуждения.
Именно это я и делаю. А согласиться с моими доводами или просто остаться в рамках своей ВЕРЫ - это право каждого.