Хорош ли латинский алфавит ?
В целом верно и обратное, каждый звук в фонетическом строе языка представлен своим собственным отдельным знаком. Оптимально в соответствии с информационными теориями Шеннона.
Достигнуто это было не само по себе, а в результате целенаправленной и грамотной, надо
сказать, работы филологов и ряда решительных языковых реформ.
В западноевропейских языках до сих пор используется латинский алфавит, который мягко говоря,
не может обеспечить фонетический строй языков знаковыми эквивалентами, по той простой причине,
что создан он был однажды в стране древнего мира, не накопившей еще достаточного лингвистического опыта, и не изучившей фонетического строя своего языка в должной мере.
Ну, хоть как-то удовлетворял он тогдашние потребности в письме, и ладно, все лучше, чем клинопись.
Кирилл и Мефодий создавали свой алфавит значительно позже римлян, имея более развитой с течением времени филологический базис, и естественно, гораздо удачнее отразили фонетику в своем новом алфавите.
Поэтому, я уверен, кириллический алфавит и принцип его построения значительно совершеннее, и удобнее латинского.
Хотя бы в том, что фонетическая однозначность гораздо легче усваивается детьми. Вспомните как выглядит наша азбука для дошкольников. Нарисован предмет, и рядом - буква, обозначающая первый звук в названии этого предмета.
Далее, чтение и письмо в кириллическом алфавите, после усвоения отдельных букв дается гораздо легче.
Следовательно, дети раньше получают доступ к информационным ресурсам, и имеют больше шансов расширить свой кругозор, интеллект, и впоследствии эффективнее получать образование.
Я научился читать, самостоятельно, по свидетельству моей мамы, и в 5 лет уже
ходил в библиотеку со старшим братом, и брал там книги. Библиотекарша же,
вскоре обнаружив, что брат берет книги для меня, завела мне отдельную карточку, и с тех пор
я брал себе книги самостоятельно.
Ну давайте возьмем, скажем немецкий язык, скажем, звук "Ш" в зависимости от обстановки может
выражаться либо сочетанием sch либо одной лишь буквой s, которая в свою очередь, в другой обстановке будет уже читаться как "с". А возьмем, скажем, звук "Ф", так его в зависимости от опять-таки
обстановки нужно писать либо буквой V, либо F, либо вообще PH.
С одной стороны мы видим нехватку знаков для обозначения звуков, а с другой - такое вот,
расточительное использования 3 различных знаков для одного и того-же звука.
И сколько труда и ремня стоит разьяснить это все сложное хитросплетение знаковой системы
наивному детскому разуму, насколько затруднит ему то же раннее приобщение к
информационным богатствам?
А попробуйте, сделать такую же простую и ясную детскую азбуку для немецкого языка?
да черта с два получится сделать из этого увлекательную игрушку для ребенка.
Про английский язык я вообще молчу, там 40 фонетических единиц пытаются выразить все теми же
27 буквами, да еще и их правописание запутано до невозможности, так, что английским школьникам
приходится заучивать правописание многих слов просто наизусть, как китайские иероглифы.
Только не хотелось бы услышать тут высказывания типа: ну, миллионы пользуются латинским алфавитом
вот уже 2,5 тысячи лет, и не жалуются.
Я бы это скорее отнес к высокой адаптивности гомо сапиенсов
ко всевозможным неудобствам, нежели к доказательству рациональности и совершенства
латинской знаковой системы, унаследованной из седины веков.
Так перейдет ли Западная Европа на кириллический алфавит ? ну, или наведет, наконец, порядок
в фонетическом использовании латинского, хотя-бы как это сделано было в западнославянских языках?
Тем более смешно воспринимается, как некоторые бывшие советские республики
вдруг стремительно бросились приспосабливать латинский алфавит к своим языкам.
В каждой шутке есть доля шутки, а все остальное = правда !

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
ходил в библиотеку со старшим братом, и брал там книги.
Это вовсе не сводетельствует о более легкой усвояемости кирилицы :)). А исключительно о Ваших личных качествах и способностях. Мой старшиий сын в 5 лет легко читал оба алфавита, но предпочтение отдавал русскому... потому что понимал, что читает. Младший, растущий в Германии, также легко выучил оба алфавита, но очень удивляеця, что слова пишуця не так, как слышаться в обоих языках. И старательно читает по-русски все "о" как "а". :)).
В ответ на:В русском афавите каждая буква соответствует всегда одному и тому-же основному звуку
Это неверно. Например в слове молоко одна и таже буква о передает три различных звука.
В ответ на:В целом верно и обратное, каждый звук в фонетическом строе языка представлен своим собственным отдельным знаком.
Обратное в целом тоже не верно.
шаги, дома, жара, нога, царизм, ножи, когда, какой.
Во всех этих словах первый гласный звук один и тот же - так называемый закрытый а. А пишут то а, то о.
В ответ на:Вспомните как выглядит наша азбука для дошкольников. Нарисован предмет, и рядом - буква, обозначающая первый звук в названии этого предмета.
Немецкая азбыка выглядит также.
В ответ на:В западноевропейских языках до сих пор используется латинский алфавит, который мягко говоря,
не может обеспечить фонетический строй языков знаковыми эквивалентами, по той простой причине,
что создан он был однажды в стране древнего мира, не накопившей еще достаточного лингвистического опыта, и не изучившей фонетического строя своего языка в должной мере.
Используются свои алфавиты на основе латыни. Там где соответствие фонетического строя не передается, вводят дополнительные знаки. Как например умлауты или ß в немецком
В ответ на:И сколько труда и ремня стоит разьяснить это все сложное хитросплетение знаковой системы
наивному детскому разуму, насколько затруднит ему то же раннее приобщение к
информационным богатствам?
Вы поговорите с немцами достаточно хорошо знающими русский язык. Они расскажут о том, какая шайса этот русский алфавит, где одному и тому же звуку соответствует куча
разных букв, а каждая буква может читаться пятью различными способами. И как здорово устроен немецкий, где каждому звуку соответствует своя буква.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html




В ответ на:Обратное в целом тоже не верно.
шаги, дома, жара, нога, царизм, ножи, когда, какой.
Во всех этих словах первый гласный звук один и тот же - так называемый закрытый а. А пишут то а, то о.
Ну, вы еще скажите, что если в Одессе говорят "шо" там где положено слышать "что", то во всем алфавит виноват.
Кстати, оба произношения я сейчас точно передал при помощи все тех-же кириллических букв.
И все слова, что были приведены в примере можно прочесть строго по буквам,
и они не будут обозначать иных понятий, и любой русский, и даже любой СНГ-овский поймет, что вы произнесли.
Что еще раз доказывает информационную эффективность и надежность кириллического
алфавита.
В ответ на:
Это неверно. Например в слове молоко одна и таже буква о передает три различных звука.
Если человек скажет мОлОкО как говорят в Вологде, а не мАлАко, как это бы сказали в Москве, скажем
то на понятности речи это никак не скажется. Равно, если и напишет МАЛАКО, то в худшем случае
вызовет улыбку, а не отравление продуктом.
А если я по-английски прочитаю ЛУСКЙ СТРИКЕ = Lucky Strike, то даже сама английская королева
не поймет, что я имел в виду, или по-немецки ЦВЕИ СТЮНДЕН = zwei stunden, а в другом случае
изреку ССХРОТ = Schrot, СХАМ = Cham (кстати, правильно читать Кам, а не Хам)
то всякую понятность и информативность долой.
В ответ на:
Немецкая азбыка выглядит также
Ну, и как в ней выглядит звук "Ф"? во всем его многобразии.
А звук "Ш"? "А"?
В ответ на:
Как например умлауты или ß в немецком
Верно, нужны дополнительные знаки,
например, кириллический "Ш" вместо Sch=S(иногда)
Только знак ß вообще пример неудачный,
поскольку пытается отражать долгий "сс", когда можно просто написать s дважды.
В русском тоже была такая буква "ять", которую упразднили, поскольку дублировала
букву "Е"
Так и в латинском алфавите, кроме добавления знаков типа умляутов, и "Ш"
можно смело убрать буквы "c" "v" "x", или в целом, просто перейти на
кириллический алфавит, который с лихвой покроет весь фонетический строй
западноевропейских языков.
Я не хотел сказать тут, что кроме кириллического алфавита никакой иной не может дать таких удобств
в чтении. Насколько я знаю, таиландский алфавит так-же очень четко отражает сложнейшую фонетику
сиамского языка, в котором вроде как 60 звуков, и добрая половина их может иметь до 4 тональностей,
типа наших мягких и
твердых звуков. Представьте, как бы они намучились с латинским алфавитом,
но, молодцы, не повелись, да и римляне до них тоже не смогли добраться.
Мысль в том, что латинский алфавит не соответствует фонетическим строям языков, в которых
он применяется, поскольку недостаточно развит всилу обьективной отсталости филологии древнего мира.
В ответ на:
Вы поговорите с немцами достаточно хорошо знающими русский язык.
Они расскажут о том, какая шайса этот русский алфавит, где одному и тому же звуку
Говорил, кстати, навел их на глубокие размышления о Шенноновской эффективности алфавита.
Ну, и я же писал выше, что от прямого побуквенного чтения кириллицы понятность речи не пострадает.
А если они хотят в совершенстве усвоить московский или одесский диалект,
то ради бога, пусть изучают. В Германии тоже, в одних местах So-mal-So скажут
"Зо-маль-Зо",
а в других "Со-маль-Со" а кое-где могут сказать и "Шо-маль-Шо".
Я тут писал не о диалектических инверсиях языка,
а о информативной эффективности алфавита по Шеннону.
В каждой шутке есть доля шутки, а все остальное = правда !
На наш профессиональный взгляд, хэнди должны иметь всего две кнопки,
0 и 1, не так-ли?

А может, лучше все-таки 16?
А все слова=понятия в языках просто пронумеровать, и чтоб
все помнили их двоичный или шестнадцатеричный код.

Да шутка, шутка.
Это в самом деле другая сторона абсурда.
Латинский алфавит действительно является базовым для многих языков,
и для кириллического в том числе.
Но как программист, должен тем более понимать, базовым != эффективным.
О том, в чем эта неэффективность проявляется, я уже написал.
Алфавит этот просто перестал развиваться с падением римской империи,
и поэтому как знаковая система остался неудовлетворителен
для большинства языков.
Что и подвигло, еще раз напоминаю, Кирилла и Мефодия
к тщательному изучению фонетики, и его последующему
развитию в кириллическую знаковую систему, которую
по каким-то причинам по сей день игнорируют там, где ей самое место.
Говоря уж аналогиями из мира компьютеров,
Латиница = DOS Тима Паттерсона
Кириллица = Windows
Не отрицая заслуг DOS в истории PC, удивительно все-же
видеть, как иной раз целые народы мучаются, решая в DOS те, задачи,
которые уже давно и эффективно решены в новых системах,
ну, скажем, не только Windows, но и в OS/2 или MacOS,
и даже в LINUX,
В каждой шутке есть доля шутки, а все остальное = правда !




В ответ на:Ну, вы еще скажите, что если в Одессе говорят "шо" там где положено слышать "что", то во всем алфавит виноват
Я говорю не о диалектах, а о нормированном русском произношении. О том, что по аналогии с немецким можно было бы назвать сценическим русским.
В ответ на:Ну, и как в ней выглядит звук "Ф"? во всем его многобразии.
А как в русском? Вы не задумывались о том, что в словах кровь и Руфь последний звук абсолютно одинаков. Конечно не задумывались, потому что вы просто с раннего детства знаете как это читать и писать. А немецкие слова надо учить. А для немцев все наоборот, и они в грамадном возмущении от того, что один и тот же звук передается
разными буквами и что писать не понятно. Что такое же и в немецком они тоже не замечают.
В ответ на:Я тут писал не о диалектических инверсиях языка,
Я в принципе тоже.
в фонетическом использовании латинского, хотя-бы как это сделано было в западнославянских языках?...⌠
Скорее всего все перейдут на английский язык, так как на практике выяснилось, что можно изьясняться и без сложной системы родов существитвльны, которые еще и надо спрягать. И можно вполне обходиться минимальным количеством букв, которые спокойно помещаются на одной клавиатуре и не надо постоянно нажимать шифт или альт. Все остальное - излишества и архаизмы. Может умственно отсталый ребенок имеет больше шансов быстрее научитсься читать на кириллице, но на этом все преимущества заканчиваются.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
└...Младший, растущий в Германии, также легко выучил оба алфавита, но очень удивляеця, что слова пишуця не так, как слышаться в обоих языках...⌠
Еще бы! И мама бы наверное удивилаь бы, если бы посмотрела в словарь и узнала, как пишется, к примеру, слово "удивляца"

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
А адаптироваться можно не только к "акающему" московскому диалекту, но и к другим вещам. Например, также как программер, я когда учился - мог перфоленты и перфокарты(что есть , как Вы знаете уже машинный код ассемблера) читать с той же скоростью, что и книгу.
То есть речь идет о том, какой алфавит способен сохранить язык нации. Или не так?
все больше и больше людей считают ее удобной.
Перейдет, так-же как и на десятичную перешли когда-то от шестидесятиричных, двадцатиричных,
и прочих двенадцатеричных.
Так же как и взяли арабские знаки для десятичной системы счисления, отказавшись
от римских.
В скором времени, и в результате, заметь, таких же дискуссий, как мы сейчас тут ведем,
даже придумают специальные знаки и названия для оставшихся 6 цифр
шестнадцатеричной системы счисления вместо временно бытующих там латинских букв.
так-же как в США отказались от английской монетной системы,
и ввели доллары = бывшие талеры, и центы.
Так же ведь и на метрическую систему перешли в большинстве стран, хотя кое-где
все еще мучаются с фунтами, милями и футами.
И всегда этому переходу предшествовали дискуссии, которые мы сейчас тут ведем.
Важно хотя-бы мысль заронить, искру, и сам не заметишь, как весь мир может
перевернуться, и в лучшую сторону.
Никто кстати, не задумывался почему десятичная система? А просто, потому что
люди считали на пальцах, а не на компьютерах с двоичной логикой.
И для такой технологии счета десятичная система оказалась в самом деле эффективной.
В ответ на:
изменив и адаптировав часть букв для удобства. Если хотите - я за полчаса придумаю вам абсолютно новую азбуку для каких-нибудь диких племен
Уверен, с первого раза ты потерпишь полный крах, поскольку чтобы придумать в самом деле эффективную азбуку для незнакомого языка нужно как минимум обладать музыкальным слухом,
потом, проанализировать словообразование.
Попробуй проделать такую систематизацию, не имея хоть какой-нибудь плохонькой знаковой системы под рукой, держа все детали фонетики каждого слова этого языка просто в уме.
Голова распухнет, станет
красной, и при надавливании будет болеть.
Вот, почему сперва были иероглифы? Потому что древние люди были не в состоянии вычленить в словах
отдельные звуки, которые могут повториться в других словах.
Для улавливания этих языковых
атомов и нужен будет музыкальный слух, да еще живой интерес к лингвистике.
И вот, наконец, в финикийской цивилизации нашелся незнакомый талант, который уловил
в словах несколько согласных звуков. И заприметил, что они применяются в различных словах повторно.
да еще заприметил как его губы и глотка этот звук воспроизводят.
И что составив их комбинацию можно "напомнить" себе, или кому-то, как выразился скажем,
капитан торгового корабля, что пообещал должник кредитору.
И кстати, знаки этих букв он сделал похожими на предметы, с которых их названия начинались.
Опять-таки для лучшей усвояемости.
Этот алфавит из 12 согласных букв был уже
огромным достижением нашей цивилизации.
Хотя, все еще не отражал фонетического строя даже родного языка его создателя.
проходит еще несколько столетий, и в Греции, где ораторы произносили изящные
и мудреные речи обнаружилось, что не всегда записанное 12 буквами можно
однозначно прочитать пару месяцев спустя.
И началось дальнейшее развитие алфавита.
Не закончилось оно и по сей день.
Раз уж до сих пор нет смельчака, который предложит
несчастных 6 знаков и названий для шестнадцатеричных цифр, которые примутся во всем мире.
В ответ на:
Просто "перепёрли" греческие буквы "дикарям", изменив и адаптировав часть букв для удобства
Ну, теперь как видишь, не просто, и не приперли, а проделали огромную работу,
располагая скромными научными средствами в виде двух неудовлетворительных
алфавитов.
И не дикарям, а народам, по достоинству оценившим предложенный алфавит,
и имевшим 100% грамотность населения в 11-12
веках, что видно из берестяных обрывков,
с записями, сделанными рукой сына или дочери какого-то ремесленника, на которой
нарисован папа за работой, мама, и написано, что-то о том, как он их любит.
Я не помню точно, нужно поискать в учебнике истории, или в музее при необходимости.
Да, конечно, в 11-12 веках кириллический алфавит все еще не был столь совершенен.
Но не остался застывшим, претерпел немало реформ, но, надо сказать, обоснованных,
и продуманных реформ, благодаря чему теперь мы им очень просто пользуемся.
Разумеется, Золотая Орда отбросила Киевскую Русь в развитии на несколько веков,
но дикарями не сделала, не смей так выражаться.
Так вот такие дискуссии как тут ведутся не просто от общего недовольства несовершенством
мира, но от желания его к таковому привести, не останавливаясь на достигнутам,
благо, реальные возможности для
этого видны.
Латинский алфавит, безусловно, умрет, уйдет в прошлое.
Конечно, нельзя с уверенностью сказать, что он уступит место именно кириллице,
а не грузинскому алфавиту, а скорее всего это будет новый действительно универсальный
алфавит, в котором будет систематизирована фонетика всех известных языков мира,
и каждый язык будет использовать какое-то подмножество фонетических знаков.
И заниматься "совершенствованием" будут всегда, именно это сделало нас сапиенсами,
и именно благодаря тому, что Галлилео Галилей однажды скромно высказался
о том, что вокруг чего вертится мы имеем надежные навигационные приборы, и вычисляем
невидимые телескопами планеты. На первый взгляд, и планеты эти нам ни к чему,
но это только на первый. И дикарями, как ты тут кого-то назвал
становятся от такого вот, сытого равнодушия.
Вот, теперь, чем придумывать алфавит для дикарей, придумай просто 6 знаков и названий для
шестнадцатеричных цифр
взяв десятичные за базу, да еще названия для разрядных групп,
как для десятичных "десять" "сотня" "тысяча" "миллион" "миллиард".
Ведь отказались-же от римской непозиционной системы счисления на буквах в конце концов,
чего уж теперь останавливаться на достигнутом, приплетая фонетические символы
в качестве знаков счисления.
Давай, впедед! дикари уже ждут что ты им "припрешь".
В каждой шутке есть доля шутки, а все остальное = правда !
А теперь предлагаю немного подумать и догадаться с одной попытки - чем на самом деле обусловлены высмеянные вами опечатки
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html


-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
В ответ на:
Вы не задумывались о том, что в словах кровь и Руфь последний звук абсолютно одинаков.
в слове скажем, кроВаВый этот Свук проявится во всей его мощи,
так что правильно все-таки писать кроВь, чем придумывать правило о озвончении
оконечных согласных и их заменах, что сделает однокоренные слова и понятия
труднузнаваемыми при чтении.
Систематичность снова налицо.
Произнося это слово со сцены, кстати, нужно именно напрягаться
на звуке В, иначе слово потонет в зале.
это наше кроФь - просто детренированность голосовых органов,
поскольку мы давно уже тут стараемся говорить шепотом.
точнее, шОпотом. Но и в том и в другом написании алфавит как знаковая
система справляется со своей задачей, так как в обоих случаях знаков достаточно чтобы
правильно выразить фонетическую комбинацию, не подменяя понятие.
Хотя второй пример и считается
неграмотным.
Но если немец, знающий русский язык так и напишет,
то все равно ясно будет, что речь идет не о пушечных залпах.
Что опять таки и опять подтверждает информационную надежность алфавита.
который выживает=передает суть
даже при использовании его вопреки современным правилам орфографии,
и при опечатках.
В каждой шутке есть доля шутки, а все остальное = правда !


Слово "дикари" у меня взято в кавычки, есть такие буковки в кириллице. Говорят от этого иногда меняется смысл



Ну да ладно, ваша мысль мне понятна, надо менять вс╦ для удобства, только слово УДОБСТВО для всех разное. Не верите - спросите арабов или китайцев, как они читают, и они с оеной у рта докажут вам что только так и удобно читать
П.С.
В США никогда не было английской монетной системы, первая официальная монета США именовалась цент ("фугио" цент).
-------------------
FC Barcelona - Valencia CF 1:1
18.12.2004, Spanish League