Хорош ли латинский алфавит ?
В целом верно и обратное, каждый звук в фонетическом строе языка представлен своим собственным отдельным знаком. Оптимально в соответствии с информационными теориями Шеннона.
Достигнуто это было не само по себе, а в результате целенаправленной и грамотной, надо
сказать, работы филологов и ряда решительных языковых реформ.
В западноевропейских языках до сих пор используется латинский алфавит, который мягко говоря,
не может обеспечить фонетический строй языков знаковыми эквивалентами, по той простой причине,
что создан он был однажды в стране древнего мира, не накопившей еще достаточного лингвистического опыта, и не изучившей фонетического строя своего языка в должной мере.
Ну, хоть как-то удовлетворял он тогдашние потребности в письме, и ладно, все лучше, чем клинопись.
Кирилл и Мефодий создавали свой алфавит значительно позже римлян, имея более развитой с течением времени филологический базис, и естественно, гораздо удачнее отразили фонетику в своем новом алфавите.
Поэтому, я уверен, кириллический алфавит и принцип его построения значительно совершеннее, и удобнее латинского.
Хотя бы в том, что фонетическая однозначность гораздо легче усваивается детьми. Вспомните как выглядит наша азбука для дошкольников. Нарисован предмет, и рядом - буква, обозначающая первый звук в названии этого предмета.
Далее, чтение и письмо в кириллическом алфавите, после усвоения отдельных букв дается гораздо легче.
Следовательно, дети раньше получают доступ к информационным ресурсам, и имеют больше шансов расширить свой кругозор, интеллект, и впоследствии эффективнее получать образование.
Я научился читать, самостоятельно, по свидетельству моей мамы, и в 5 лет уже
ходил в библиотеку со старшим братом, и брал там книги. Библиотекарша же,
вскоре обнаружив, что брат берет книги для меня, завела мне отдельную карточку, и с тех пор
я брал себе книги самостоятельно.
Ну давайте возьмем, скажем немецкий язык, скажем, звук "Ш" в зависимости от обстановки может
выражаться либо сочетанием sch либо одной лишь буквой s, которая в свою очередь, в другой обстановке будет уже читаться как "с". А возьмем, скажем, звук "Ф", так его в зависимости от опять-таки
обстановки нужно писать либо буквой V, либо F, либо вообще PH.
С одной стороны мы видим нехватку знаков для обозначения звуков, а с другой - такое вот,
расточительное использования 3 различных знаков для одного и того-же звука.
И сколько труда и ремня стоит разьяснить это все сложное хитросплетение знаковой системы
наивному детскому разуму, насколько затруднит ему то же раннее приобщение к
информационным богатствам?
А попробуйте, сделать такую же простую и ясную детскую азбуку для немецкого языка?
да черта с два получится сделать из этого увлекательную игрушку для ребенка.
Про английский язык я вообще молчу, там 40 фонетических единиц пытаются выразить все теми же
27 буквами, да еще и их правописание запутано до невозможности, так, что английским школьникам
приходится заучивать правописание многих слов просто наизусть, как китайские иероглифы.
Только не хотелось бы услышать тут высказывания типа: ну, миллионы пользуются латинским алфавитом
вот уже 2,5 тысячи лет, и не жалуются.
Я бы это скорее отнес к высокой адаптивности гомо сапиенсов
ко всевозможным неудобствам, нежели к доказательству рациональности и совершенства
латинской знаковой системы, унаследованной из седины веков.
Так перейдет ли Западная Европа на кириллический алфавит ? ну, или наведет, наконец, порядок
в фонетическом использовании латинского, хотя-бы как это сделано было в западнославянских языках?
Тем более смешно воспринимается, как некоторые бывшие советские республики
вдруг стремительно бросились приспосабливать латинский алфавит к своим языкам.
В каждой шутке есть доля шутки, а все остальное = правда !
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
ходил в библиотеку со старшим братом, и брал там книги.
Это вовсе не сводетельствует о более легкой усвояемости кирилицы :)). А исключительно о Ваших личных качествах и способностях. Мой старшиий сын в 5 лет легко читал оба алфавита, но предпочтение отдавал русскому... потому что понимал, что читает. Младший, растущий в Германии, также легко выучил оба алфавита, но очень удивляеця, что слова пишуця не так, как слышаться в обоих языках. И старательно читает по-русски все "о" как "а". :)).
В ответ на:В русском афавите каждая буква соответствует всегда одному и тому-же основному звуку
Это неверно. Например в слове молоко одна и таже буква о передает три различных звука.
В ответ на:В целом верно и обратное, каждый звук в фонетическом строе языка представлен своим собственным отдельным знаком.
Обратное в целом тоже не верно.
шаги, дома, жара, нога, царизм, ножи, когда, какой.
Во всех этих словах первый гласный звук один и тот же - так называемый закрытый а. А пишут то а, то о.
В ответ на:Вспомните как выглядит наша азбука для дошкольников. Нарисован предмет, и рядом - буква, обозначающая первый звук в названии этого предмета.
Немецкая азбыка выглядит также.
В ответ на:В западноевропейских языках до сих пор используется латинский алфавит, который мягко говоря,
не может обеспечить фонетический строй языков знаковыми эквивалентами, по той простой причине,
что создан он был однажды в стране древнего мира, не накопившей еще достаточного лингвистического опыта, и не изучившей фонетического строя своего языка в должной мере.
Используются свои алфавиты на основе латыни. Там где соответствие фонетического строя не передается, вводят дополнительные знаки. Как например умлауты или ß в немецком
В ответ на:И сколько труда и ремня стоит разьяснить это все сложное хитросплетение знаковой системы
наивному детскому разуму, насколько затруднит ему то же раннее приобщение к
информационным богатствам?
Вы поговорите с немцами достаточно хорошо знающими русский язык. Они расскажут о том, какая шайса этот русский алфавит, где одному и тому же звуку соответствует куча
разных букв, а каждая буква может читаться пятью различными способами. И как здорово устроен немецкий, где каждому звуку соответствует своя буква.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
. Во первых латинская азбука "проста" и "коротка" - посмотрите на кнопки своего хэнди - по 3 буквы на кнопку, что имхо, удобнее чем русская раскладка. Во вторых латиница - базовый алфавит для подавляющей части мира, исключая правда многочисленную юго-восточную Азию, где языки редко выходят за границу страны. Это значит, что в большинстве стран мира фонетику легко и БЕЗ ПРОБЛЕМ (!!! родной язык-то) переносят при помощи латиницы. Ну и наконец по поводу букв "ш", "щ" и т.д. Да, для "ш" нужно 1-3 букв, "ы" латинцей вообще не передашь. Это так. Но я слышал во вьетнамском штук 10 разных букв "а"
(может наврали?). Как их передать кирилицей? Может исправить кириллицу, добавить штук 300 новых букв ? Не думаю что это упростит ситуацию, а скорее намного усложнит .
В ответ на:Обратное в целом тоже не верно.
шаги, дома, жара, нога, царизм, ножи, когда, какой.
Во всех этих словах первый гласный звук один и тот же - так называемый закрытый а. А пишут то а, то о.
Ну, вы еще скажите, что если в Одессе говорят "шо" там где положено слышать "что", то во всем алфавит виноват.
Кстати, оба произношения я сейчас точно передал при помощи все тех-же кириллических букв.
И все слова, что были приведены в примере можно прочесть строго по буквам,
и они не будут обозначать иных понятий, и любой русский, и даже любой СНГ-овский поймет, что вы произнесли.
Что еще раз доказывает информационную эффективность и надежность кириллического
алфавита.
В ответ на:
Это неверно. Например в слове молоко одна и таже буква о передает три различных звука.
Если человек скажет мОлОкО как говорят в Вологде, а не мАлАко, как это бы сказали в Москве, скажем
то на понятности речи это никак не скажется. Равно, если и напишет МАЛАКО, то в худшем случае
вызовет улыбку, а не отравление продуктом.
А если я по-английски прочитаю ЛУСКЙ СТРИКЕ = Lucky Strike, то даже сама английская королева
не поймет, что я имел в виду, или по-немецки ЦВЕИ СТЮНДЕН = zwei stunden, а в другом случае
изреку ССХРОТ = Schrot, СХАМ = Cham (кстати, правильно читать Кам, а не Хам)
то всякую понятность и информативность долой.
В ответ на:
Немецкая азбыка выглядит также
Ну, и как в ней выглядит звук "Ф"? во всем его многобразии.
А звук "Ш"? "А"?
В ответ на:
Как например умлауты или ß в немецком
Верно, нужны дополнительные знаки,
например, кириллический "Ш" вместо Sch=S(иногда)
Только знак ß вообще пример неудачный,
поскольку пытается отражать долгий "сс", когда можно просто написать s дважды.
В русском тоже была такая буква "ять", которую упразднили, поскольку дублировала
букву "Е"
Так и в латинском алфавите, кроме добавления знаков типа умляутов, и "Ш"
можно смело убрать буквы "c" "v" "x", или в целом, просто перейти на
кириллический алфавит, который с лихвой покроет весь фонетический строй
западноевропейских языков.
Я не хотел сказать тут, что кроме кириллического алфавита никакой иной не может дать таких удобств
в чтении. Насколько я знаю, таиландский алфавит так-же очень четко отражает сложнейшую фонетику
сиамского языка, в котором вроде как 60 звуков, и добрая половина их может иметь до 4 тональностей,
типа наших мягких и
твердых звуков. Представьте, как бы они намучились с латинским алфавитом,
но, молодцы, не повелись, да и римляне до них тоже не смогли добраться.
Мысль в том, что латинский алфавит не соответствует фонетическим строям языков, в которых
он применяется, поскольку недостаточно развит всилу обьективной отсталости филологии древнего мира.
В ответ на:
Вы поговорите с немцами достаточно хорошо знающими русский язык.
Они расскажут о том, какая шайса этот русский алфавит, где одному и тому же звуку
Говорил, кстати, навел их на глубокие размышления о Шенноновской эффективности алфавита.
Ну, и я же писал выше, что от прямого побуквенного чтения кириллицы понятность речи не пострадает.
А если они хотят в совершенстве усвоить московский или одесский диалект,
то ради бога, пусть изучают. В Германии тоже, в одних местах So-mal-So скажут
"Зо-маль-Зо",
а в других "Со-маль-Со" а кое-где могут сказать и "Шо-маль-Шо".
Я тут писал не о диалектических инверсиях языка,
а о информативной эффективности алфавита по Шеннону.
В каждой шутке есть доля шутки, а все остальное = правда !
На наш профессиональный взгляд, хэнди должны иметь всего две кнопки,
0 и 1, не так-ли?
А может, лучше все-таки 16?
А все слова=понятия в языках просто пронумеровать, и чтоб
все помнили их двоичный или шестнадцатеричный код.
Да шутка, шутка.
Это в самом деле другая сторона абсурда.
Латинский алфавит действительно является базовым для многих языков,
и для кириллического в том числе.
Но как программист, должен тем более понимать, базовым != эффективным.
О том, в чем эта неэффективность проявляется, я уже написал.
Алфавит этот просто перестал развиваться с падением римской империи,
и поэтому как знаковая система остался неудовлетворителен
для большинства языков.
Что и подвигло, еще раз напоминаю, Кирилла и Мефодия
к тщательному изучению фонетики, и его последующему
развитию в кириллическую знаковую систему, которую
по каким-то причинам по сей день игнорируют там, где ей самое место.
Говоря уж аналогиями из мира компьютеров,
Латиница = DOS Тима Паттерсона
Кириллица = Windows
Не отрицая заслуг DOS в истории PC, удивительно все-же
видеть, как иной раз целые народы мучаются, решая в DOS те, задачи,
которые уже давно и эффективно решены в новых системах,
ну, скажем, не только Windows, но и в OS/2 или MacOS,
и даже в LINUX,
В каждой шутке есть доля шутки, а все остальное = правда !
. Но для 99,9% это отнюдь не очевидно, да и в конце концов НЕ НУЖНО. И я с легкостью буду с этим мириться, чем абсолютно безнадежно доказывать им обратное . Так-же и с языками - столь ли уж нужна это "фонетическая эффективноть" в деле, которое служит исключительно для обмена информацией. Не знаю как там было с Кириллом и Мефодием, но мне кажется, не стоит думать о них как о выдающихся лингвистах-экспериментаторах . Просто "переп╦рли" греческие буквы "дикарям", изменив и адаптировав часть букв для удобства. Если хотите - я за полчаса придумаю вам абсолютно новую азбуку для каких-нибудь диких племен, предваритьно ознакомившись с их письменами типа глаголицы
В ответ на:Ну, вы еще скажите, что если в Одессе говорят "шо" там где положено слышать "что", то во всем алфавит виноват
Я говорю не о диалектах, а о нормированном русском произношении. О том, что по аналогии с немецким можно было бы назвать сценическим русским.
В ответ на:Ну, и как в ней выглядит звук "Ф"? во всем его многобразии.
А как в русском? Вы не задумывались о том, что в словах кровь и Руфь последний звук абсолютно одинаков. Конечно не задумывались, потому что вы просто с раннего детства знаете как это читать и писать. А немецкие слова надо учить. А для немцев все наоборот, и они в грамадном возмущении от того, что один и тот же звук передается
разными буквами и что писать не понятно. Что такое же и в немецком они тоже не замечают.
В ответ на:Я тут писал не о диалектических инверсиях языка,
Я в принципе тоже.
в фонетическом использовании латинского, хотя-бы как это сделано было в западнославянских языках?...⌠
Скорее всего все перейдут на английский язык, так как на практике выяснилось, что можно изьясняться и без сложной системы родов существитвльны, которые еще и надо спрягать. И можно вполне обходиться минимальным количеством букв, которые спокойно помещаются на одной клавиатуре и не надо постоянно нажимать шифт или альт. Все остальное - излишества и архаизмы. Может умственно отсталый ребенок имеет больше шансов быстрее научитсься читать на кириллице, но на этом все преимущества заканчиваются.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
└...Младший, растущий в Германии, также легко выучил оба алфавита, но очень удивляеця, что слова пишуця не так, как слышаться в обоих языках...⌠
Еще бы! И мама бы наверное удивилаь бы, если бы посмотрела в словарь и узнала, как пишется, к примеру, слово "удивляца"
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
А адаптироваться можно не только к "акающему" московскому диалекту, но и к другим вещам. Например, также как программер, я когда учился - мог перфоленты и перфокарты(что есть , как Вы знаете уже машинный код ассемблера) читать с той же скоростью, что и книгу.
То есть речь идет о том, какой алфавит способен сохранить язык нации. Или не так?
все больше и больше людей считают ее удобной.
Перейдет, так-же как и на десятичную перешли когда-то от шестидесятиричных, двадцатиричных,
и прочих двенадцатеричных.
Так же как и взяли арабские знаки для десятичной системы счисления, отказавшись
от римских.
В скором времени, и в результате, заметь, таких же дискуссий, как мы сейчас тут ведем,
даже придумают специальные знаки и названия для оставшихся 6 цифр
шестнадцатеричной системы счисления вместо временно бытующих там латинских букв.
так-же как в США отказались от английской монетной системы,
и ввели доллары = бывшие талеры, и центы.
Так же ведь и на метрическую систему перешли в большинстве стран, хотя кое-где
все еще мучаются с фунтами, милями и футами.
И всегда этому переходу предшествовали дискуссии, которые мы сейчас тут ведем.
Важно хотя-бы мысль заронить, искру, и сам не заметишь, как весь мир может
перевернуться, и в лучшую сторону.
Никто кстати, не задумывался почему десятичная система? А просто, потому что
люди считали на пальцах, а не на компьютерах с двоичной логикой.
И для такой технологии счета десятичная система оказалась в самом деле эффективной.
В ответ на:
изменив и адаптировав часть букв для удобства. Если хотите - я за полчаса придумаю вам абсолютно новую азбуку для каких-нибудь диких племен
Уверен, с первого раза ты потерпишь полный крах, поскольку чтобы придумать в самом деле эффективную азбуку для незнакомого языка нужно как минимум обладать музыкальным слухом,
потом, проанализировать словообразование.
Попробуй проделать такую систематизацию, не имея хоть какой-нибудь плохонькой знаковой системы под рукой, держа все детали фонетики каждого слова этого языка просто в уме.
Голова распухнет, станет
красной, и при надавливании будет болеть.
Вот, почему сперва были иероглифы? Потому что древние люди были не в состоянии вычленить в словах
отдельные звуки, которые могут повториться в других словах.
Для улавливания этих языковых
атомов и нужен будет музыкальный слух, да еще живой интерес к лингвистике.
И вот, наконец, в финикийской цивилизации нашелся незнакомый талант, который уловил
в словах несколько согласных звуков. И заприметил, что они применяются в различных словах повторно.
да еще заприметил как его губы и глотка этот звук воспроизводят.
И что составив их комбинацию можно "напомнить" себе, или кому-то, как выразился скажем,
капитан торгового корабля, что пообещал должник кредитору.
И кстати, знаки этих букв он сделал похожими на предметы, с которых их названия начинались.
Опять-таки для лучшей усвояемости.
Этот алфавит из 12 согласных букв был уже
огромным достижением нашей цивилизации.
Хотя, все еще не отражал фонетического строя даже родного языка его создателя.
проходит еще несколько столетий, и в Греции, где ораторы произносили изящные
и мудреные речи обнаружилось, что не всегда записанное 12 буквами можно
однозначно прочитать пару месяцев спустя.
И началось дальнейшее развитие алфавита.
Не закончилось оно и по сей день.
Раз уж до сих пор нет смельчака, который предложит
несчастных 6 знаков и названий для шестнадцатеричных цифр, которые примутся во всем мире.
В ответ на:
Просто "перепёрли" греческие буквы "дикарям", изменив и адаптировав часть букв для удобства
Ну, теперь как видишь, не просто, и не приперли, а проделали огромную работу,
располагая скромными научными средствами в виде двух неудовлетворительных
алфавитов.
И не дикарям, а народам, по достоинству оценившим предложенный алфавит,
и имевшим 100% грамотность населения в 11-12
веках, что видно из берестяных обрывков,
с записями, сделанными рукой сына или дочери какого-то ремесленника, на которой
нарисован папа за работой, мама, и написано, что-то о том, как он их любит.
Я не помню точно, нужно поискать в учебнике истории, или в музее при необходимости.
Да, конечно, в 11-12 веках кириллический алфавит все еще не был столь совершенен.
Но не остался застывшим, претерпел немало реформ, но, надо сказать, обоснованных,
и продуманных реформ, благодаря чему теперь мы им очень просто пользуемся.
Разумеется, Золотая Орда отбросила Киевскую Русь в развитии на несколько веков,
но дикарями не сделала, не смей так выражаться. 
Так вот такие дискуссии как тут ведутся не просто от общего недовольства несовершенством
мира, но от желания его к таковому привести, не останавливаясь на достигнутам,
благо, реальные возможности для
этого видны.
Латинский алфавит, безусловно, умрет, уйдет в прошлое.
Конечно, нельзя с уверенностью сказать, что он уступит место именно кириллице,
а не грузинскому алфавиту, а скорее всего это будет новый действительно универсальный
алфавит, в котором будет систематизирована фонетика всех известных языков мира,
и каждый язык будет использовать какое-то подмножество фонетических знаков.
И заниматься "совершенствованием" будут всегда, именно это сделало нас сапиенсами,
и именно благодаря тому, что Галлилео Галилей однажды скромно высказался
о том, что вокруг чего вертится мы имеем надежные навигационные приборы, и вычисляем
невидимые телескопами планеты. На первый взгляд, и планеты эти нам ни к чему,
но это только на первый. И дикарями, как ты тут кого-то назвал
становятся от такого вот, сытого равнодушия.
Вот, теперь, чем придумывать алфавит для дикарей, придумай просто 6 знаков и названий для
шестнадцатеричных цифр
взяв десятичные за базу, да еще названия для разрядных групп,
как для десятичных "десять" "сотня" "тысяча" "миллион" "миллиард".
Ведь отказались-же от римской непозиционной системы счисления на буквах в конце концов,
чего уж теперь останавливаться на достигнутом, приплетая фонетические символы
в качестве знаков счисления.
Давай, впедед! дикари уже ждут что ты им "припрешь". 
В каждой шутке есть доля шутки, а все остальное = правда !
А теперь предлагаю немного подумать и догадаться с одной попытки - чем на самом деле обусловлены высмеянные вами опечатки
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
) на "современном" исландском. Если же в соответствии с современными реалиями использовать язык как средство общения между народами, то "засорение" латиницы новыми буквами типа "ш" не есть гут. Потому как фонетически "ш" нормально для русского, немецкого и английского но может привести к большим проблемам для, например, таиландца. А как не пляши, именно латиница сейчас единственно пригодный алфавит для международного общения
.-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
В ответ на:
Вы не задумывались о том, что в словах кровь и Руфь последний звук абсолютно одинаков.
в слове скажем, кроВаВый этот Свук проявится во всей его мощи,
так что правильно все-таки писать кроВь, чем придумывать правило о озвончении
оконечных согласных и их заменах, что сделает однокоренные слова и понятия
труднузнаваемыми при чтении.
Систематичность снова налицо.
Произнося это слово со сцены, кстати, нужно именно напрягаться
на звуке В, иначе слово потонет в зале.
это наше кроФь - просто детренированность голосовых органов,
поскольку мы давно уже тут стараемся говорить шепотом.
точнее, шОпотом. Но и в том и в другом написании алфавит как знаковая
система справляется со своей задачей, так как в обоих случаях знаков достаточно чтобы
правильно выразить фонетическую комбинацию, не подменяя понятие.
Хотя второй пример и считается
неграмотным.
Но если немец, знающий русский язык так и напишет,
то все равно ясно будет, что речь идет не о пушечных залпах.
Что опять таки и опять подтверждает информационную надежность алфавита.
который выживает=передает суть
даже при использовании его вопреки современным правилам орфографии,
и при опечатках.
В каждой шутке есть доля шутки, а все остальное = правда !
. Перейти с дюймов, футов, ярдов на метрические системы проще, но не надо говорить что те кто ими пользуется "мучаются" - один мой знакомый американец мучается в Европе как раз таки с сантиметрами и градусами Цельсия .Слово "дикари" у меня взято в кавычки, есть такие буковки в кириллице. Говорят от этого иногда меняется смысл
. Хотя насчет 100% грамотности это вы зря , ее и в современной Германии то нет, а тогда пару процентов нашлось бы .Ну да ладно, ваша мысль мне понятна, надо менять вс╦ для удобства, только слово УДОБСТВО для всех разное. Не верите - спросите арабов или китайцев, как они читают, и они с оеной у рта докажут вам что только так и удобно читать
П.С.
В США никогда не было английской монетной системы, первая официальная монета США именовалась цент ("фугио" цент).
-------------------
FC Barcelona - Valencia CF 1:1
18.12.2004, Spanish League
-----------------------------------------------------------
Ну это - вряд ли. Здесь Вы уже не логичны и сказали не как программер, абы перепутали причину и следствие(нельзя Объект загнать под функцию, можно только наоборот).
Поэтому Ваша версия, что пользовать как всем удобно - лишена логики, тогда цивилизация дальше каменной заточки и не продвинулась бы.
Нет! Все должны воспринять как должное, что именно это удобно для них.И так , кстати, и поступает английский язык - не эти шесть миллиардов удобны для него(что делают из него пиджн), а он навязывается как удобство.
В этом же смысл фонетики и самой темы.
Вы попали в свой же капкан. Никому не нужно самое простое и понятное средство общения - двоичный кодб но он есть и без него все языки и алфавиты пусты, абы засунут людей в джунгли.
? Что во фразе "как не пляши, именно латиница сейчас единственно пригодный алфавит для международного общения" не то? Назовите другой алфавит, который вы ставите выше, а потом запустим гугль и сравним, где ссылок больше. Когда возникает необходимость, человечество продвигается независимо от чьего-то желания или наоборот нежелания. И то что я здесь читал про фонетику - это сугубо русское видение проблем в латинице, мнение 200 миллионов пользователей кириллицы без учета 2 миллиардов мнений пользователей латиницы
А о том, какой алфавит более отражает фонетику языка любого Иропейца. Вы не согласны разве, что именно кирилица? Ведь в рамках этой темы я не веду разговор о компьтерах и программировании с той точки зрения , что ламерам всё равно что у них(ведь это же - компутер!) все равно они скажут в соответствии со словами ProfXP - это круто, а HomeXP-это не круто, даже не задумываясь, в чем для них то разница.
Удивилаь, удивилаь бы. Вы апсулутно пряви. А как же истчо научизза писать по-русски?! Конечно, только читая подобние послания и соответствующим образом корректируя орфографию. А ещё можно немецкую клавиатуру выбросить нафик и использовать русскую...
Quo Vadis?
В ответ на:
Ну откуда я знаю какой язык лучше отражает фонетику. Может венгерский еще лучше
Господа, если кто из нас программист, а именно, человек профессионально связанный
со знаковыми системами, то давайте будем осмотрительны, ведь нас же читают и ламеры.
ну что вы такое пишете, как язык может отражать фонетику?
фонетика есть элементарнейшая составляющая часть языка,
а не наоборот.
Фонетику отражает АЛФАВИТ, а не язык.
В одних языках отражает хорошо, в других - из рук вон плохо,
напр. в английском. Или чуть лучше как в немецком.
И мы как овцы миримся с этим, и убеждаем
себя, что это и есть хорошо, потому что во всем мире.
Прошу не путать АЛФАВИТ с целым ЯЗЫКОМ.
А то я тут веду борьбу с высказываниями, что в русском дескать
буква О не всегда
означает звук О.
Ну так давайте возьмем за образец использования кириллического алфавита
украинский или белорусский языки, в которых А всегда А, О = О.
Но в любом случае речь идет о том, является ли кириллический алфавит
наиболее точным в передаче фонем европейских языков,
собственно для этих целей и разрабатывался Кириллом и Мефодием,
как дальнейшее развитие латинского,
но по не совсем ясным причинам проигнорирован.
Самое лучшее, что сделано было с латинским алфавитом мы можем
видеть в польском, чешском, наверное и в венгерском языках.
В этих языках латинский алфавит был решительно пересмотрен,
и дополнен необходимыми символами, большинство буквосочетаний
замещены иными символами, или снабжены штришками, галочками,
для отличения от других знаков.
В каждой шутке есть доля шутки, а все остальное = правда !
European Language Reform
Having chosen English as the preferred language in the EEC, the European Parliament has commissioned a feasibility study in ways of improving efficiency in communications between Government departments.
European officials have often pointed out that English spelling is unnecessarily difficult - for example, cough, plough, rough, through and thorough. What is clearly needed is a phased programme of changes to iron out these anomalies. The programme would, of course, be administered by a committee staff at top level by participating nations.
In the first year, for example, the committee would suggest using 's' instead of the soft 'c'. Sertainly, sivil servants in all sities would resieve this news with joy. Then the hard 'c' could be replaced by 'k' sinse both letters are pronounsed alike. Not only would this klear up konfusion in the minds of klerikal workers, but typewriters kould be made with one less letter.
There would be growing enthusiasm when in the sekond year, it kould be announsed that the troublesome 'ph' would henseforth be written 'f'. This would make words like 'fotograf' twenty per sent shorter in print.
In the third year, publik akseptanse of the new spelling kan be expekted to reash the stage where more komplikated shanges are possible. Governments would enkourage the removal of double letters which have always been a deterent to akurate speling.
We would al agre that the horible mes of silent 'e's in the languag is disgrasful. Therefor we kould drop thes and kontinu to read and writ as though nothing had hapend. By this tim it would be four years sins the skem began and peopl would be reseptive to steps sutsh as replasing 'th' by 'z'. Perhaps zen ze funktion of 'w' kould be taken on by 'v', vitsh is, after al, half a 'w'. Shortly after zis, ze unesesary 'o kould be dropd from words kontaining 'ou'. Similar arguments vud of kors be aplid to ozer kombinations of leters.
Kontinuing zis proses yer after yer, ve vud eventuli hav a reli sensibl riten styl. After tventi yers zer vud be no mor trubls, difikultis and evrivun vud fin it ezi tu understand ech ozer.
Ze drems of the Guvermnt vud finali hav kum tru.
Ну да все и наанглиском, а Янкамс бритами не слипнется???
Если Ваш пост воспринятдругими не как уважение к ним и мной (как лично ко мне), а как доказательство какой -то пустой идеи "немецкого хоста", то - чтоже варьируйте свой язык по компасу.
В общем, это из приколов, в которых доля шутки, а все остальное = правда.
Европейская языковая реформа
Избрав английскую мову предпочтительным языком ЕЭС Европейский парламент
субсидировал тщательное изучение возможностей для улучшения эффективности
коммуникаций между Правительственными палатами.
Официальные лица ЕЭС отметили, что английское праваписание трудно без должной для того необходимости, к примеру, слова коф, плоф, раф, тхру тхороф.
Ясно необходима многофазная программа изменений чтобы выгладить подобные аномалии.
Программа, разумеется будет управляться комитетом, в который войдут предствители
ведущих наций.
В первый год, к примеру, комитет предложит использовать "s" вместо мягкого "с".
Определенно, что гражданские служащие на всех местах примут эту новость с радостью.
Твердое "с" будет замещено "k", поскольку обе буквы произносятся одинаково,
<далее следует сразу же текст с введенными уже изменениями>
Это не только прояснит путаницу в мозгах клерков, но и наборщикам будет на одну букву
легче работать.
На следующий год энтузиазм вырастет, поскольку проблематичное "ph" будет заменено на простое "f"
что сделает слова типа "fotograf" на 20% короче.
На третий год общественное сознание будет уже готово к стадии еще более сложных изменений.
Правительства изымут двойные буквы, которые всегда мешают точному правописанию.
<дальнейший текст уже трудночитаем, поскольку буквосочетания больше не используются, но и новыми символами типа "Ш","Ч", все еще не замещены>
Мы все согласимся, что ужасная путаница в языке наконец упразднена. Таким образом, мы можем убрать ее, и продолжать читать как будто ничего не случилось.
Тем временем пройдет уже 4 года с начала реформ, люди стали более восприимчивы к таким шагам, как замена сочетания "th" на "Z". Возможно, после этого функцию буквы "w" переймет буква "v".
Вскоре после этого ненужные буквы "о" можно будет убрать из слов, содержащих "ou",
Подобные аргументы могут быть применимы к остальным комбинациям букв.
Год за годом продлжая этот процесс мы в конце концов будем иметь действительно
осмысленный стиль письма
а через двадцать лет, у нас больше не будет трудностей все будет отлично, все будут понимать друг друга.
И мечты правительства наконец воплотятся в жизнь.
======================================================================
Хорошая шутка, только тут все ограничилось просто избавлением от путаниц, и исключительно
в рамках латинского алфавита, не внося в него недостающих фонетических знаков,
какими обладает кириллический.
В каждой шутке есть доля шутки, а все остальное = правда !
Это еще один аргумент в пользу кириллицы. На клавиатуре места для всех русских букв просто не хватает, приходится делать гримасы. Если бы большевики не выбросили бы половину букв из дореволюционного русского алфавита, то совсем беда была бы.
Интересно, а как китайцы или японцы со своими иероглифами изголяются?
Кстати, китайцы уверены, что иероглифы лучше, чем азбука... но с клавиатурой проблемы...
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Во всем остальном от необходимости пользоваться кириллицей одна головная боль. P.S.
Sind Sie weiblich oder männlich?
"Guy" hört sich ziemlich männlich an, obwohl ich "rosa" sehe.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
фонетика есть элементарнейшая составляющая часть языка,
а не наоборот.
Позвольте с вами не согласиться. Фонетика - это произношение , постановка языка, губ, неба и и.п. при определенном звуке. Вы же согласитесь с тем, что вроде-бы один и тот же звук, к примеру "т" и "t" произносится по-разному ( у русских -твердо, у немцев- мягко и с придыханием ) Поэтому я считаю, что ваше утверждение
Фонетику отражает АЛФАВИТ, а не язык.
не совсем правильным. Ведь буква алфавита и у русских, и у немцев идентична ( разница только в написании кириллицей-латинницей), а произносимый звук ( в используемом языке ) - разный.
Самое лучшее, что сделано было с латинским алфавитом мы можем
видеть в польском, чешском, наверное и в венгерском языках.
В этих языках латинский алфавит был решительно пересмотрен,
и дополнен необходимыми символами, большинство буквосочетаний
замещены иными символами, или снабжены штришками, галочками,
для отличения от других знаков.
Иногда я вижу на практике, как немцы пытаются прочесть, например югославско-кроатские фамилии, написанные латинскими буквами с полным набором "штришков и галочек" снизу и сверху.С 5-ой попытки возможно что-то приблизительное и получается. Русские фамилии, написанные латинницей таких проблем не вызывают.
Кстати, китайцы уверены, что иероглифы лучше, чем азбука...
Нелюбимый вами Лев Гумилев высказал мысль о том, что китайцы смогли сохранить преемственность культур, которые менялись в Китае по ходу истории, благодаря отчасти и иероглифической письменности. У иероглифов есть недостатки по сравнению с азбукой -- но и неоспоримое преимущество- они понятны всем, как математические знаки-- и неизменны. Они не зависят от развития языка и смены идеологии или политики. Китайцы пользуются и до сих пор знаками Конфуция и Лао Цзы-- и ничего, прогрессируют
Но зачем человеку говорящему упражнения на пальцах?
В ответ на:Интересно, а как китайцы или японцы со своими иероглифами изголяются?
У них на клавиатуре основа. Нажимают одну клавишу, на экране - несколько возможных готовых понятий, выбирают нужное - и так далее. При этом возможна передача иероглифом целого слова, а также и звука.
Интересно - наверное, есть уже много исследований по зависимости национальных характеров и национальных языков? Я просто никогда ничего подобного не читала, но часто задумывалась. Японский язык состоит, по-моему, порядка из 400 (или 800?) основных иероглифов и еще пары тысяч других, не пишу второстепенных. Мне моя знакомая рассказывала, что, читая газету, она часто смотрит в словарь, встречая незнакомые иероглифы. То есть в языке для японцев уровни познания совершенно очевидны и достаточно широки, это ведь должно накладывать
отпечаток и на мышление - философское, созерцательное, углубленное, "многопластовое" - мельчайшее рассматривать до бесконечных подробностей. У немцев, чтобы понять суть предложения, нужно дослушать его до конца, и вообще грамматические конструкции четкие и конкретные. Дисциплина, успехи в технических науках и пр. Русский более текучий и гибкий, и достаточно "схватить" начало предложения, чтобы понять о чем речь... Ну такое растяжение рамок: можно-нельзя, хорошо-плохо; а если нельзя, но очень хочется - то вполне даже можно...
Хотя рассуждать я могу только о русском языке, который знаю хорошо. И может быть, такие мысли приходят как раз от незнания других языков. Но письменность отражает язык, а язык - часть национального характера. Поэтому мне и интересно, занимался ли кто-то такими изысканиями и к чему пришёл.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
Really? Neither kirillic no correct orthography or spelling helped you, did not they? This is very strange for me.
P.S. Sind Sie weiblich oder mКnnlich?
P.S. Does it matter for the discussion?
Интересное сравнение.
Если Вам ближе язык глухонемых, то и освоение иероглифов близко.
Но зачем человеку говорящему упражнения на пальцах?
У глухонемых есть и азбука -- дактиль , при котором слово "проговаривается" по буквам . И есть мимика -для скорости , в которой один знак означает целое слово.
Поэтому сравнение с иероглифической письменностью по моему мнению хоть и интересное, но -- мимо...
Моя родственница живет в Китае и прекрасно говорит по-китайски. Письменный язык она начала учить недавно и рассказывала, что для иностранцев там используют специальныую методику, где слова ипользуются в транскрипции латинскими буквами.
I just didn't get your drift, and that has nothing to do with your Cyrillic spelling.
Anyway, no hard feelings, just joking.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Азбука действительно была изобретена и японские детишки учат как иероглифы, так и японскую азбуку, но иероглифы все же больше распространены, чем слоговая азбука.
http://anime.dvdspecial.ru/Japan/katakana.shtml
Японская слоговая азбука катакана
Катакана - слоговая азбука (каждый символ означает не звук, а слог), использующаяся в японском языке. Является частью современного японского языка. В нее входят 46 символов (и несколько устаревших). Катакану используют в основном для записи заимствованных слов и междометий. Под заимствованными словами понимаются все иноязычные слова, имена и названия. Изучив катакану, вы сможите читать большинство вывесок на магазинах, меню в ресторанах, имен персонажей, интернет-страничек и надписей на японских дисках. Фактически, в большинстве случаев катаканой записываются английские слова, то есть получается что-то вроде записи русских слов транслитом (vi ponimaete, chto ya imeu v vidy ^_^), а потому при достаточном знании английского языка вы будете понимать, о чем идет речь.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
В ответ на:Только знак ß вообще пример неудачный,
поскольку пытается отражать долгий "сс", когда можно просто написать s дважды.
В русском тоже была такая буква "ять", которую упразднили, поскольку дублировала
букву "Е"
это вы, наверное, с акцентом по-немецки разговариваете. Дело в том, что в языках, передаваемых латиницей, почти всегда разница в звучании гласных (открытый-закрытый слог) передается с помощью двойных согласных.
Так вот, в немецком языке s
читается как з, а ss - с - делает слог закрытым, соответственно гласную перед собой короткой. Поэтому есть буква ß , которая передает звук с после длинной гласной.
Rhein-Neckar и окрестности Челлендж / Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе
http://anime.dvdspecial.ru/Japan/katakana.shtml
Японская слоговая азбука катакана
У китайцев , тайваньцев, корейцев есть тоже самое . В Китае этот способ изучения языка ( иероглифы - латинскими слогами ) называется Pinyin. Это фонетическая транскрипция китайского языка. Официальным языком он не является -- а вот неграмотных, иностранцев и тех, кто не может читать иероглифов, он спасает. Они могут прочитать китайские названия латиницей.
http://www.papahuhu.com/lessons/appendix5.html
А в тезис о том, что азиаты ( или японцы, в частности) хотели бы ввести европейский язык в качестве государственного - не поверю...Не в военных проигрышах дело, а в том, что японцы и китайцы правильно понимают век "глобализации" и толерируют использование их языка с применением латинских букв...
какой АЛФАВИТ.
С историей современного русского алфавита можно ознакомиться здесь
http://www.krugosvet.ru/articles/77/1007723/1007723a5.htm
(Спасибо филологу Юле)
Как видим, русский алфавит не всегда точно передавал фонемы русского языка,
но не застрял на азбуке Кирилла, а эволюционировал, некоторые буквы были добавлены,
некоторые упразднены. Кстати, Петром I в русский алфавит было внесено несколько
латинских знаков. Но, но не заменен алфавит полностью, даже принимая во внимание
европейскую ориентацию прогрессивного царя.
Латинский-же алфавит как был древним так и остался.
Поэтому был поднят вопрос о его соответствии и пригодности к использованию в современных
европейских языках.
А русский алфавит хочу предложить как образец совершенства в результате
развития и реформирований, ну, и во вторую очередь как замену или дополнение к латинскому,
который совершенно очевидно, давно не удовлетворяет фонетическим нормам современных
европейских языков.
О критериях "удобства" и разного понимания всех этих удобств.
Вспомним теоретика информатики Шеннона.
Письменность - есть кодирование речи, отображение звуковых символов графическими.
Надежным является кодирование, при котором возможен однозначный обратный переход.
Так вот, согласно теории оптимального кодирования, самым экономным
кажется пронумеровать все слова языка, по-сути, дать каждому
слову отдельный символ - иероглиф.
Самым неоптимальным - попытаться закодировать все возможные комбинации слов и предложения.
Обычно, лексический запас языка землян составляет около 300 тыс. слов.
говоря языком информатики для кодирования достаточно логарифм по основанию 2 из 300000
ну, это будет, 18 бит. для обозначения отдельных слов.
Но, в той же теории оптимального кодирования нас предостерегают, что
при кодировании/декодировании такого алфавита нам может потребоваться слишком
много ресурсов, времени, энергии. Просто, придется очень долго изучать
все иероглифы что равносильно изучению иностранного языка, да вдобавок,
частенько заглядывать в словарь, встретив незнакомый иероглиф.
кроме того нужно будет придумывать новые иероглифы для неологизмов,
и слов, заимствуемых из других языков (вспомним о глобализации)
да кроме придумывания, еще и своевременно вносить их в словари,
Ага, а в словарях обьяснять их толкование опять-таки иероглифами,
многие из которых опять-таки могут оказатся неизвестными читателю.
Кроме того, учитывая несовершенство нашего мира, такое кодирование слишком
чувствительно к помехам (загрязнению бумаги, на которой написан текст, различию "почерков" исполнителей), когда небольшая помарка может существенно изменить смысл предложения.
Грамотно составленный иероглифический алфавит должен иметь
абсолютно непохожие знаки по крайней мере для диаметрально противоположных понятий,
чтобы не получалось "казнить нельзя помиловать", где смысл зависит от малюсенького знака препинания.
Я могу предположить, что иероглифическая письменность сохранилась в языках, в которых затруднено
выделение элементарных звуковых атомов = фонем.
Учитывая все эти недостатки иероглифов эволюция привела нас к фонетическим алфавитам,
в которых кодируются не слова целиком, а отдельные части слов - фонемы.
Правда, на вычленение и хоть какую-нибудь систематизацию
этих самых фонем было потрачены усилия многих талантов,
про что я писал уже раньше. И не с первого раза нашей цивилизации удалось
создать те фонемные алфавиты, которые нам известны, и все они являются
огромными достижениями каждой эпохи. Каждый по-своему.
Да, фонетическое кодирование требует несколько больше места на бумаге при письме, но
гораздо легче в воспроизведении, да и в записи, и гораздо устойчивее к помехам (помаркам, почерку, загрязнению и старению бумаги).
К счастью, мы часто можем восстановить неразборчивые символы,
благодаря так называемой марковости речи. (вспомним кибернетика Маркова)
Марковость - вероятность появления символа "А" после символа "Б"
или, скажем, марковость второго порядка = вероятность появления символа "А" после комбинации символов "БВ"... Проще говоря, вряд-ли могут быть 3 согласных звука подряд, а после согласного
с вероятностью 80% будет гласный, и т.п.
В общем благодаря марковости языка мы можем разобрать даже неразборчивый почерк, а если
хорошо поднатужимся, то даже можем расшифровать чьи-то шифровки.
А какова маркова вероятность слова "телега" после слова "красная"? и сильно ли она отличается от
вероятности после слова "белая"?, а после слова "стоит" ? "едет"? "сломалась"?
То-то, марковость фонемной письменности гораздо выше иероглифической, в том ее неоспоримое удобство и надежность.
Кстати, американские шифровальщики во вторую мировую призывали на службу индейцев
какого-то племени, и передавали сообщения на их языке, марковость которого на тот
момент оставалась неизученной.
И вот исходя из этих обьективных кибернетических критериев:
экономности кодирования, обратимости, помехоустойчивости,
давайте и будем судить о достоинствах и недостатках АЛФАВИТОВ,
латинского и современного кириллического, если кто хорошо знаком
с еще какими алфавитами, то и с ними тоже.
В каждой шутке есть доля шутки, а все остальное = правда !
(вспомним кибернетика Маркова)
Не знала, да еще забыла.
Неее... Извините, но я вам не Discussionspartner-in в этом деле и человек от информатики далекий. Ламерша...И вообще, я считаю алфавит делом второстепенным -- ведь по сути это символы, которыми обозначают устную речь, язык. И создания единого фонемного алфавита (неважно, на кириллической, латинской или еще какой основе ) честно говоря, не представляю. Все эти назальные, межзубные, в горле клокочущие согласные звуки из других языков, да и гласные у азиатов с тысячами интонаций и разной длительностью...Возможно ли все это многообразие передать на письме одного фонемного алфавита ? Да и расчитывать на то, что после согласного в 80% будет гласный -- а с эстонцами как же ? Или арабы -- они свою вязь очень редко гласными снабжают -- у них там Алеф на все случаи - а, и, э,..
Как здесь уже отмечалось, предпосылка, на которой основывается дальнейшая аргументация, не совсем верна. С одной стороны, многие буквы соответствуют более чем одной фонеме, с другой, одна и та же фонема может выражаться разными графемами. Например, гласным ю, я, ё, е соответствуют когда два звука ju, ja, jo и je, а когда один у, а, о, э - в зависимости от позиции в слове: в начале слова и после гласного √ см. первый вариант, после мягких согласных √ второй, ср. jabloko и p▓at▓. И обратный случай, когда одна буква имеет различное прочтение, скажем д:
Езда - d
Ездить √ d▓ (это нам очевидно, да мы и не осознаем, что д и д▓ разные звуки, а попрбуй немцу правила употребления объясни!)
Год - t
Медь √ t'
Двадцать √ c (ц)
Разведчик √ č (ч)
Безударные гласные в пример уже приводились. А есть еще непроизносимые согласные, как в слове соЛнце, и т.д. Поэтому графическая система русского, не менее удалена от собственно произношения, чем немецкая.
/в слове скажем, кроВаВый этот Свук проявится во всей его мощи,
так что правильно все-таки писать кроВь, чем придумывать правило о озвончении
оконечных согласных и их заменах, что сделает однокоренные слова и понятия
труднузнаваемыми при чтении./
Но ведь, именно это Вы и предлагаете сделать, только в других языках: достичь такого состояния, когда произношение 100%-но отражается в написании, или я Вас не поняла?
/это наше кроФь - просто детренированность голосовых органов,
поскольку мы давно уже тут стараемся говорить шепотом.
точнее, шОпотом/
??? Т.е. русские говорят шепотом, а, скажем, испанцы или англичане, у которых нет привычки превращать звонкий согласный в глухой в конце слова, общаются исключительно на повышенных тонах? ;-))
/ Фонетику отражает АЛФАВИТ, а не язык.
В одних языках отражает хорошо, в других - из рук вон плохо,
напр. в английском./
Я бы сказала, что алфавит не отражает фонетику, а соотносится с ней, как-то с ней коррелирует (а вот как раз транскрипция фонетику отражает, имхо).
И по-моему, здесь совершенно неуместен оценочный подход: плохо √ хорошо... это данность. Почему мы пишем рАстение, но рОст? Так уж исторически сложилось.
/Самое лучшее, что сделано было с латинским алфавитом мы можем
видеть в польском, чешском, наверное и в венгерском языках.
В этих языках латинский алфавит был решительно пересмотрен,
и дополнен необходимыми символами, большинство буквосочетаний
замещены иными символами, или снабжены штришками, галочками,
для отличения от других знаков./
Так уж решительно и так уж, с Вашей точки зрения, удачно? Как будет на польском, скажем, дождь √ deszcz, если не ошибаюсь, т.е. последний звук передан на письме четырьмя буквами. Потом, и у них есть дублирующие буквосочетания, типа Ź, Ż и RZ, для обозначения нашего Ж.
/Латинский-же алфавит как был древним так и остался./
Дело совсем не в алфавите, а в его использовании, а используют его везде по-разному.
/А русский алфавит хочу предложить как образец совершенства в результате
развития и реформирований, ну, и во вторую очередь как замену или дополнение к латинскому, который совершенно очевидно, давно не удовлетворяет фонетическим нормам современных европейских языков./
Как это √ не удовлетворяет нормам европейских языков??? Вы хотите сказать, что в европейских языках все еще существуют звуки, которые совершенно невозможно отразить в письменности? Вы, возможно, возразите, что отразить-то их можно, но испытывая при этом значительные неудобства, в то время как кириллица предлагает замечательные возможности для их воспроизводства. Тогда попробуйте изобразить фонемы, которые встречаются в следующих английских словах при помощи кириллицы the, work, mad, think.
/Марковость - вероятность появления символа "А" после символа "Б"
или, скажем, марковость второго порядка = вероятность появления символа "А" после комбинации символов "БВ"... Проще говоря, вряд-ли могут быть 3 согласных звука подряд, а после согласного
с вероятностью 80% будет гласный, и т.п.
В общем благодаря марковости языка мы можем разобрать даже неразборчивый почерк, а если
хорошо поднатужимся, то даже можем расшифровать чьи-то шифровки./
Так ты может ученым с этрусскими письменами поможешь? А то они бедные сколько лет мучаются: прочесть могут, а понять √ нет.
/Autonoma: И создания единого фонемного алфавита (неважно, на кириллической, латинской или еще какой основе ) честно говоря, не представляю./
А в принципе такое есть: это √ IPA, Международный фонетический алфавит (на основе латиницы, между прочим), где каждому звуку любого языка дается характеристика и присваивается определенный знак, которым пользуются при транскрипции, т.е. при передаче собственно звука на письме. Может, перейдем все на транскрипцию? Как я поняла, Вы, у575, в идеале языки так и видите: одна фонема √ одна √ графема? Думаю, Вы сами себе противоречите, т.к. звуков в любом языке гораздо больше, чем букв (например, звук а в словах мат, мать и мять произносится по-разному. Значит ли это, что нам нужны три разные графемы?). А Вы принцип экономии ставите во главу угла (что, разумеется, абсолютно верно, и каждый язык к нему стремится, но, возможно, не совсем так, как нам это представляется).
И напоследок интересный факт √ буквально сегодня слышала. Общеизвестно, что в 20-30-ые годы прошлого века в республиках Средней Азии активно вводили кириллицу. Но мало кто знает, что первоначально эти языки задумывалось переводить на латинницу в связи с ожидавшейся в скором времени мировой революцией. Но в начале тридцатых, когда оказалось, что в ближайшее время это не случится, программу по изменению алфавита изменили. Подоплека: предполагалось, что письменным язык мировой революции будет передаваться латинским шрифтом.... Есть над чем задуматься?
В ответ на:
Например, гласным ю, я, ё, е соответствуют когда два звука ju, ja, jo и je, а когда один у, а, о, э - в зависимости от позиции в слове: в начале слова и после гласного √ см. первый вариант
Ну, почитайте, пожалуйста, историю реформ русского алфавита,
http://www.krugosvet.ru/articles/77/1007723/1007723a5.htm
все эти упрощения были там задуманы, но реформа прошла в урезанном варианте потому что трудно было сломить консерватизм общества. Слава богу избавились от ижиц, фертов, и ятей.
И на сегодняшний день русский алфавит вполне готов к фонемной орфографии.
А латинскому еще предстоит этот этап в виде избавления от "с"-"k", "f"-"ph"-"v",
Так если бытует мнение о том, что "соЛнце" пишется с лишней непроизносимой буквой,
то в белорусском и украинском пишется "сонце" "сонце",
и однокоренные слова
так и пишутся "сонечны", "соняшник",
и "двадцать" пишется как "дваццать" "дваццять".
Более того, в белорусском алфавите нет
буквы Щ, вместо нее пишется "ШЧ" "шчыра дзякуем".
Правда, в украинском Щ все-таки есть. "Щиро дякуемо".
А дело в том, что в украинском и русском на звук Щ в словах отводится такой-же квант
времени, что и на другие звуки, поэтому и существование таких дифтонговых
знаков наряду с "еёюя" еще можно оправдать.
В украинском, правда, до того тонко нужно обращаться со знаками "и" и "i", что это
трудно уловить даже людям со славянским происхождением.
В ответ на:
Езда - d
Ездить √ d▓ (это нам очевидно, да мы и не осознаем, что д и д▓ разные звуки, а попрбуй немцу правила употребления объясни!)
Год - t
Медь √ t'
Двадцать √ c (ц)
Разведчик √ č (ч)
Повторюсь, как и писал раньше, если иностранец прочтет русское слово строго по буквам, то понятности его речи это нисколько не повредит, чего совершенно нельзя сказать о словах, написанных латинскими знаками.
Я еще ни разу не слышал ни от одного русского "меть" и "развечик" и в слове "двадцать", ну уж не поленитесь, цокните там где нужно.
Я вам еще раз повторяю, что такое произношение с оглушением - результат "лени" органов речи.
Если вам придется выступать перед аудиторией, или командовать парадом, придется поднапрячь язык и легкие и на "д" и на "ц", как это совершенно верно делают иностранцы, изучающие русский.
У нас некоторые говоруны еще и окончания глотают, а некоторые "каГтавят" так что,
это опять дефект алфавита что-ли?
Во всяком
случае "т" и "д" гораздо ближе по звучанию чем "i"="и"="ай"
В ответ на:
Т.е. русские говорят шепотом, а, скажем, испанцы или англичане, у которых нет привычки превращать звонкий согласный в глухой в конце слова общаются исключительно на повышенных тонах?
Да, в основном четким командным голосом: "первый брамсель поднЯЯть ! Бездельники, оборванцы !"
Ну, говорить со сцены ведь нужно четкой дикцией, и громко.
Если уж говорить о "сценическом русском".
В ответ на:
Вы хотите сказать, что в европейских языках все еще существуют звуки, которые совершенно невозможно отразить в письменности?
Да нет, речь не идет о возможности-невозможности,
Я ж писал: обратимость, надежность, оптимальность кодирования, трудоемкость кодирования-декодирования.
"совершенно невозможно", такого не бывает, любой информатик уверенно скажет вам,
что абсолютно все
можно закодировать даже двумя знаками "0" и "1", хотя применение
такое кодирование находит только в вычислительных машинах, поскольку наиболее надежными
физическими устройствами оказались такие, которые могут пребывать всего в 2 состояниях.
Но уверенно можно сказать что любой неологизм, заимствованный из европейских языков
легко находит свое написание в русском: "интерфейс" "суппорт" "рулез", "скип", "бакс"...
Ну, если английский "football" так и прочитать "фоотбалл", меня кто-нибудь из них поймет?
Далее, почему вообще знаки, в норме обозначающие звук o, да еще повторяющиеся дважды,
что в норме должно обозначать звук, протянутый на два кванта времени, обозначает
мало похожий на действительность звук "у", да еще и короткий, занимающий всего один квант?
Согласитесь, разве это не аномалия, реликт, сохранившийся исторически?
Рабовладельческие отношения мы не хотим еще сохранить? А?
В ответ на:
что алфавит не отражает фонетику, а соотносится с ней, как-то с ней коррелирует
Точнее сказать, кодирует. Так хочу сказать, что кодировать нужно с умом, скорее чем
по историческим традициям.
А вы думаете, римская система счисления тоже просто так сдалась?
Тоже говорили о исторической данности, которую нужно благодарно принимать,
и о революционных предпочтениях.
В ответ на:
А в принципе такое есть: это √ IPA, Международный фонетический алфавит (на основе латиницы, между прочим),
Между прочим, потому и на основе латиницы, потому что именно языки на основе латиницы
столь остро нуждаются в фонетических пояснениях своей письменности.
А в кириллических и без вспомогательного фонетического алфавита
все достаточно ясно и надежно.
В ответ на:
Тогда попробуйте изобразить фонемы, которые встречаются в следующих английских словах при помощи кириллицы the, work, mad, think.
Пожалуйста:
the=зэ, work=уорк, mad=мэд, think=ссынк,
что, страшновато выглядит?,
Произнесите, получится почти как надо,
немножко с акцентом, конечно.
В английском, конечно-же, нет раскатистых "р", но можно же произносить
их любимые жеваные "р".
Ну, и я ж не настаиваю на полной отмене латинского,
но хотя-бы на существенной, или поэтапной реформации.
Которой не было уже с нескольких веков до н.э.
Скажем "sh" и "сh" совершенно безболезненно можно заменить
на "ш" "ч". И протяжные звуки писать сдвоенными гласными,
а не обозначать двойными ll, "боол"=ball, "буль" ="bool"
О помехоустойчивости, и обратимости кодирования.
у меня на столе стоит монитор, на нем написано IIyama, так я до-сих пор не пойму,
ИИйама, это, или Иаййама, Иайайама, ИИайама, Айияма, Айайайaма, Айайюама, или Ильяма, или просто Илияма.
Где у нас мастаки чтения японского? Без
посторонней помощи не раскодирую никак.
А ZuXel, оказывается, правильно читается "Зайсель", представляете, совершенно кириллическими
буквами а как в точку.
В ответ на:
Общеизвестно, что в 20-30-ые годы прошлого века в республиках Средней Азии активно вводили кириллицу. Но мало кто знает, что первоначально эти языки задумывалось переводить на латинницу в связи с ожидавшейся в скором времени мировой революцией. Но в начале тридцатых, когда оказалось, что в ближайшее время это не случится, программу по изменению алфавита изменили. Подоплека: предполагалось, что письменным язык мировой революции будет передаваться латинским шрифтом....
Ну, правильно, образумились-же, вовремя поняв, что латиница нафиг никуда не годится.
Ни для алфавита мировой революции, ни для среднеазиатских языков.
Им бы еще греческий попробовали ввести, или финикийский из 12 букв который.
И римскую
систему счисления. Специально, чтобы затормозить развитие
"колониальных регионов Советского Союза", как принято иногда думать.
Незачем вливать вино новое в меха старые. Нужно взять новый, хороший алфавит,
только-что отреформированный, а не пичкать среднюю азию древнеримской
чепухой.
У армян и грузинов были свои алфавиты, они у них и остались.
Может, зайдет, кто знает о них что, расскажет, чем они у них хороши,
может, какой из знаков грузинского алфавита как раз и заменит английские "th".
В каждой шутке есть доля шутки, а все остальное = правда !
В ответ на:Я тут писал не о диалектических инверсиях языка,
а о информативной эффективности алфавита по Шеннону.
Эк загнул-то. И ничего на это не ответишь, потому что ничего непонятно. 
Rhein-Neckar и окрестности Челлендж / Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе
В ответ на:Алфавит этот просто перестал развиваться с падением римской империи,
и поэтому как знаковая система остался неудовлетворителен
для большинства языков.
Это не совсем так. Некоторым буквам, например U, G, Q всего несколько сотен лет (от 4 до 7). Причем ку за это время действительно успела устареть. если бы этот алфавит не был бы удовлетворительным, его бы не импользовали.
Дело в том, что языки очень отличаются друг от друга фонетическим строем. Поэтому найти универсальный алфавит для всех языков практически невозможно. Существуют языки, различия в которых не так кардинальны, поэтому можно и раскатистую русскую, и среднюю немецкую и горловою французскую Р обозначать одной и той же буквой. А как вы прикажете обозначать прищелкивание языком, или глубокое втягивание
в себя воздуха, или "тпру" губами - фонетические особенности некоторых экзотических языков в Африке и Южной Америке (ну, где же еще! ). Для них нет аналогов в европейских языках, и ни одна буква им не подойдет. В современной лингвистике их обозначают знаками "!, #," и т.д.
Вопрос наверное, надо переформулировать, насколько удобна латиница для европейских, или, учитывая нонешнее развитие, для индо-европейских языков. 
Rhein-Neckar и окрестности Челлендж / Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе
Но если по теме, по алфавитам - большую фонетику дает кирилица. Или не так? IMHO.
Rhein-Neckar и окрестности Челлендж / Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе
В ответ на:поскольку мы давно уже тут стараемся говорить шепотом.
точнее, шОпотом.
Идея сама по себе интересная и даже жалко привязываться к мелочам. Но все же шЕптать, поэтому шЕпотом, раз уж тут речь о корнях и грамотности зашла
Rhein-Neckar и окрестности Челлендж / Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе
В ответ на:Не верите - спросите арабов или китайцев, как они читают, и они с оеной у рта докажут вам что только так и удобно читать
Китайцев спрашивала - говорят, неудобно. Так что не надо ляля. Они уже давно для имен, особенно западных и еше пары вещей, которые уж очень сложно иероглифами передать, пользуются японским слоговым письмом.
Арабская система для арабского языка очень удобна. Не зря ею полмира пользуется. Не надо генерализовать свою культуру на всех. Каждый второй в мире - мусульманин и может большей частью, прочесть пару сур на арабском языке, будь он турок или индиец. Я и иврит считаю очень удобной ДЛЯ ЭТОГО ЯЗЫКА письменностью - ну, теперь бейте грудь молодую!
Rhein-Neckar и окрестности Челлендж / Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе
Rhein-Neckar и окрестности Челлендж / Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе
Rhein-Neckar и окрестности Челлендж / Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работеНапример, гласным ю, я, ё, е соответствуют когда два звука ju, ja, jo и je, а когда один у, а, о, э - в зависимости от позиции в слове: в начале слова и после гласного √ см. первый вариант
Ну, почитайте, пожалуйста, историю реформ русского алфавита,
http://www.krugosvet.ru/articles/77/1007723/1007723a5.htm
все эти упрощения были там задуманы, но реформа прошла в урезанном варианте потому что трудно было сломить консерватизм общества.
Большое спасибо за ссылку, но я не совсем поняла, что Вы имели в виду.
Слава богу избавились от ижиц, фертов, и ятей. Согласна.
И на сегодняшний день русский алфавит вполне готов к фонемной орфографии.
А латинскому еще предстоит этот этап в виде избавления от "с"-"k", "f"-"ph"-"v",
Да смущяит миня как-та такайа письминасть. Вы хатити так писать? Как я панила Вы ратуите за то, штобы писали как гаварили... Все-таки русская фонетика гораздо дальше удалена от графики, чем кажется.
А в немецком тоже есть правила, когда какая буква употребляется. Ph читается как ф в иностранных словах, v √ в начале слова и т.д. И в русском есть такие правила, например, согласный з в слове завтра является твердым, а в слове зебра √ мягким √ на это указывает последующий гласный. И иностранцев этому учат, несмотря на то, что если кто-то скажет зэбра √ его поймут.
Так если бытует мнение о том, что "соЛнце" пишется с лишней непроизносимой буквой,
то в белорусском и украинском пишется "сонце" "сонце", и однокоренные слова
так и пишутся "сонечны", "соняшник",
и "двадцать" пишется как "дваццать" "дваццять".
А все-таки смущяит...
Повторюсь, как и писал раньше, если иностранец прочтет русское слово строго по буквам, то понятности его речи это нисколько не повредит, чего совершенно нельзя сказать о словах, написанных латинскими знаками.
Но это никак не говорит о том, что латиница в принципе менее приспособлена для фонетического письма. Чешский и словацкий практически соответствуют Вашим критериям. А некоторые лингвисты (за всех не берусь утверждать) считают, по своим качествам латинский алфавит не лучше и не хуже кириллического. Диакритику для недостающих звуков можно ввести и там, и там.
Я еще ни разу не слышал ни от одного русского "меть" и "развечик" и в слове "двадцать", ну уж не поленитесь, цокните там где нужно.
Так ведь Вы же сами именно этот пример из Белорусского и привели! (см. выше).
Видите ли, мне это трудно доказать, но для тех, кто занимается фонетикой √ это аксиома, не нуждающаяся в дополнительных доказательствах. Поверьте мне на слово. И подавляющее большинство русских (и Вы в том числе) именно так и говорят, хотя сначала, как и Вы, пытаются это отрицать.
Я вам еще раз повторяю, что такое произношение с оглушением - результат "лени" органов речи.
Если вам придется выступать перед аудиторией, или командовать парадом, придется поднапрячь язык и легкие и на "д" и на "ц", как это совершенно верно делают иностранцы, ? изучающие русский.
У нас некоторые говоруны еще и окончания глотают, а некоторые "каГтавят" так что,
это опять дефект алфавита что-ли?
Нет, не дефект. Это дефект отдельного человека, а вот оглушение согласного на конце слова или перед глухим согласным (поТ кроватью, но поД деревом) √ это закономерность, распространяющаяся на весь русский (может за исключением каких-нибудь диалектов). Иностранцам приходится ее запоминать и применять на практике. Я, с Вашего позволения, процитирую здесь отрывок из ╚Введения в языкознание╩. На прочтении не настаиваю, хочу только отметить, что оглушение д в слове медь является общепризнанным фактом.
/В потоке речи мы произносим звуки не изолированно, но связывая их друг с другом. В связной речи артикуляции соприкасающихся звуков влияют одна на другую. В результате этого в определенных положениях происходят некоторые изменения звучания тех или иных звуков.
Один из наиболее распространённых типов изменения звука в потоке речи √ ассимиляция. Ассимиляцией называется уподобление одного звука другому в потоке речи. Так, например, в слове ╚подписать╩ звонкий согласный [д] под влиянием последующего глухого [п] оглушается: мы произносим [потписать].
Полной называется такая ассимиляция, при которой ассимилируемый звук уподобляется ассимилирующему по всем признакам, полностью сливается с ним. Примером полной ассимиляции может служить слово ⌠сшить■, которое в беглой речи произносится как [шшит']. Начальный звук [с] здесь полностью уподобляется следующему за ним звуку [ш]. Неполной ассимиляцией называется уподобление ассимилируемого звука ассимилирующему по части признаков, но не по всем. Примером неполной ассимиляции может служить оглушение согласного [д] в слове ╚подкоп╩ √ [поткоп] или смягчение твердого [с] в слове ⌠песня■ под воздействием последующего мягкого [н] √ [п' эс' н' а].
Регрессивной называется ассимиляция, при которой предшествующий звук уподобляется последующему. В русском языке ассимиляция всегда регрессивная: отдать [аддат'], дразнить [драз'н'ит'] и др. Прогрессивной называется ассимиляция, при которой последующий звук уподобляется предшествующему. Прогрессивная ассимиляция характерна, в частности, для польского и английского языков. Так, например, в английском языке звонкость/глухость показателя множественного числа √ s зависит от звонкости/глухости предшествующего звука. После гласного или звонкого согласного он произносится как [z], а после глухого согласного √ [s]: boys [boiz] √ мальчики, hands [hændz] √ ╚руки╩, но cats [kæts] √ ╚коты╩.
Иногда встречаются комбинированные случаи ассимиляции и диссимиляции. Так, в слове ╚легкий╩ звук [г] сперва подвергается ассимиляции √ оглушается под воздействием последующего глухого [к], а потом диссимиляции √ из разряда взрывных переходит в разряд щелевых √ [л'охкий].
Редукцией называются утрата гласным звуком одного или нескольких его признаков, сокращение длительности звука, ослабление силы звука. Редукция, в результате которой происходит утрата гласным звуком одного или нескольких признаков, называется качественной. Редукция, в результате которой происходит только ослабление силы звука и сокращение его длительности, называется количественной.
В русском языке качественной редукции в безударном положении подвергаются все гласные кроме [у] и [ы]. Звуки [у] и [ы] подвергаются только количественной редукции. В других языках правила редукции иные. В некоторых языках, как, например, во французском или украинском, редукции вообще нет. / http://www.binetti.ru/studia/musorin_1_2.shtml
Но уверенно можно сказать что любой неологизм, заимствованный из европейских языков
легко находит свое написание в русском: "интерфейс" "суппорт" "рулез", "скип", "бакс"...
Вместе с русским написанием происходит и переосмысление фонетики и ее ╚подгонка╩ под русскую, т.е. написать можно очень даже легко (и латиницей, кстати, тоже: Mama myla ramu), но ╚суппорт╩, произнесенный чисто по-русски не узнает ни один англичанин, а на основе такого написания трудно все же сделать заключение о том, как это слово читается на английском. Поэтому я Вас в прошлый раз и попросила написать некоторый английские слова на русском.
the=зэ, work=уорк, mad=мэд, think=ссынк,
что, страшновато выглядит?,
Произнесите, получится почти как надо,
немножко с акцентом, конечно.
Получилось именно русское произношение, нельзя же в случае замены алфавита требовать от англичан еще и изменения фонетического строя. ð,æ, w и др. звуков в русской фонетической системе просто нет, соответственно нет и букв, которыми они передаются на письме. Так чем же для английского кириллица лучше? Латиница с этим пока лучше справляется, хоть и недостаточно эффективно, как Вы говорите. И тут Вы в определенном смысле правы, но и кириллица здесь не более пригодна.
Ну, если английский "football" так и прочитать "фоотбалл", меня кто-нибудь из них поймет?
Соответствие звука букве или сочетанию букв √ это всего лишь ни на чем (или почти ни на чем) не основанное молчаливое соглашение определенного языкового коллектива, условность т.е. Типа того, как мы дом называем домом, а немцы Haus. Почему? А просто так! Да, англичанам приходится труднее, чем некоторым другим (но не надо думать, что русский в этом отношении так уж прост), но и они при помощи все того же латинского алфавита вполне смогут (если захотят!) упростить написание до futbol или просто использовать транскрипцию.
Далее, почему вообще знаки, в норме обозначающие звук o, да еще повторяющиеся дважды,
что в норме должно обозначать звук, протянутый на два кванта времени, обозначает
мало похожий на действительность звук "у", да еще и короткий, занимающий всего один квант?
Согласитесь, разве это не аномалия, реликт, сохранившийся исторически?
Рабовладельческие отношения мы не хотим еще сохранить? А?
Это для нас с Вами норма, а в иврите, например, такой ноль обозначает букву с. Рабовладельческие отношения мы сохранять не хотим, а вот с правописанием √ еще вопрос. Вы, конечно, в курсе дискуссий по поводу реформы немецкого. Вроде бы мелкие изменения, да еще предполагающие упрощение правописания, - а как народ взбунтовался! А Вы такие, можно сказать, революционные предложения выдвигаете! J Тут уже гражданской войной попахивает!
Точнее сказать, кодирует. Так хочу сказать, что кодировать нужно с умом, скорее чем
по историческим традициям.
По сути Вы правы, конечно. Я не хочу сказать, что реформы языку вредят, но все же такая кардинальная перекодировка √ слишком радикальная мера. Не думаю, чтобы латинский мир с восторгом воспринял такое предложение. И потом, Вы думаете, это решит все проблемы? Расхождение письменной и устной речи происходит помимо прочего засчет того, что меняется фонетика, например в словах сынъ, мужъ и др. ъ раньше произносился, и если пользователи латиницы консервативней, чем те, кто пишет кириллицей, то это совсем не значит, что латинский алфавит хуже или его возможности воспроизведения фонетики соответствующего языка более ограничены. Вот испанцы не произносят с недавнего времени д и с на конце слова, так что же в связи с этим перейти на написание Madri вместо Madrid? И каждые двадцать лет менять правописание?
Между прочим, потому и на основе латиницы, потому что именно языки на основе латиницы
столь остро нуждаются в фонетических пояснениях своей письменности.
А в кириллических и без вспомогательного фонетического алфавита
все достаточно ясно и надежно.
Не согласна! Это нам ясно, что буква щ бывает только мягкая и соответственно произносится, а полякам, например нет. Или что большинство согласных бывают мягкими или твердыми. Во остальных индоевропейских языках кроме славянских этого нет.
Но дело не в этом. Я хотела подчеркнуть тот факт, что в международном масштабе фонетику (да, впрочем, для любой другой области это также актуально) легче воспроизвести латиницей (просто потому, что ее знает большее количество людей и у нее уже есть устоявшиеся традиции), а в кириллицу для этой цели пришлось бы вводить массу дополнительных знаков или опять же перенимать их из латиницы.
Ну, правильно, образумились-же, вовремя поняв, что латиница нафиг никуда не годится.
Ни для алфавита мировой революции, ни для среднеазиатских языков.
Дело не совсем в этом было. Ведь сейчас во всех этих республиках обратная тенденция идет! Даже в Татарстане!
В заключение еще одна цитата в пользу ╚сохранения╩ латиницы:
http://www.courier.com.ru/homo/latinitsa/latinitsa9.htm
/╚Содержание╩ собственного алфавита (здесь √ кириллического) требует затрат. Необходимы постоянные интеллектуальные усилия для создания средств, с помощью которых можно было бы точно передавать ту же информацию, которая передается с помощью иных алфавитов. Мы же давно встали на более легкий путь строительства ╚алфавитной башни╩: если для создания сложного текста нам не хватало кириллицы, мы дополняли ее другим алфавитом. И в этом смысле мы уже давно не пишем на кириллице.
Сфера употребления кириллицы постоянно сокращается, а сфера употребления латиницы ≈ расширяется. В эпоху глобализации, когда начинают конкурировать технологии, которые до тех пор не соприкасались (а письмо ≈ та же технология), обреченной обреченной иногда оказывает не худшая, а та, которая по каким-то случайным причинам оказалась менее востребованной. С точки зрения информационной функции, кириллица ничем не хуже латиницы, но и левостороннее движение ничем не хуже правостороннего. Главная ╚вина╩ кириллицы в том, что ей пользуются на порядок меньше людей, чем латиницей./
Например, гласным ю, я, ё, е соответствуют когда два звука ju, ja, jo и je, а когда один у, а, о, э - в зависимости от позиции в слове: в начале слова и после гласного √ см. первый вариант
Ну, почитайте, пожалуйста, историю реформ русского алфавита,
http://www.krugosvet.ru/articles/77/1007723/1007723a5.htm
все эти упрощения были там задуманы, но реформа прошла в урезанном варианте потому что трудно было сломить консерватизм общества.
Большое спасибо за ссылку, но я не совсем поняла, что Вы имели в виду.
Слава богу избавились от ижиц, фертов, и ятей. Согласна.
И на сегодняшний день русский алфавит вполне готов к фонемной орфографии.
А латинскому еще предстоит этот этап в виде избавления от "с"-"k", "f"-"ph"-"v",
Да смущяит миня как-та такайа письминасть. Вы хатити так писать? Как я панила Вы ратуите за то, штобы писали как гаварили... Все-таки русская фонетика гораздо дальше удалена от графики, чем кажется.
А в немецком тоже есть правила, когда какая буква употребляется. Ph читается как ф в иностранных словах, v √ в начале слова и т.д. И в русском есть такие правила, например, согласный з в слове завтра является твердым, а в слове зебра √ мягким √ на это указывает последующий гласный. И иностранцев этому учат, несмотря на то, что если кто-то скажет зэбра √ его поймут.
Так если бытует мнение о том, что "соЛнце" пишется с лишней непроизносимой буквой,
то в белорусском и украинском пишется "сонце" "сонце", и однокоренные слова
так и пишутся "сонечны", "соняшник",
и "двадцать" пишется как " дваццать" "дваццять".
А все-таки смущяит...
Повторюсь, как и писал раньше, если иностранец прочтет русское слово строго по буквам, то понятности его речи это нисколько не повредит, чего совершенно нельзя сказать о словах, написанных латинскими знаками.
Но это никак не говорит о том, что латиница в принципе менее приспособлена для фонетического письма. Чешский и словацкий практически соответствуют Вашим критериям. А некоторые лингвисты (за всех не берусь утверждать) считают, по своим качествам латинский алфавит не лучше и не хуже кириллического. Диакритику для недостающих звуков можно ввести и там, и там.
Я еще ни разу не слышал ни от одного русского "меть" и "развечик" и в слове "двадцать", ну уж не поленитесь, цокните там где нужно.
Так ведь Вы же сами именно этот пример из белорусского и привели! (см. выше двадцать).
Видите ли, мне это трудно доказать, но для тех, кто занимается фонетикой √ это аксиома, не нуждающаяся в дополнительных доказательствах. Поверьте мне на слово. И подавляющее большинство русских (и Вы в том числе) именно так и говорят, хотя сначала, как и Вы, пытаются это отрицать.
Я вам еще раз повторяю, что такое произношение с оглушением - результат "лени" органов речи.
Если вам придется выступать перед аудиторией, или командовать парадом, придется поднапрячь язык и легкие и на "д" и на "ц", как это совершенно верно делают иностранцы, ? изучающие русский.
У нас некоторые говоруны еще и окончания глотают, а некоторые "каГтавят" так что,
это опять дефект алфавита что-ли?
Нет, не дефект. Это дефект отдельного человека, а вот оглушение согласного на конце слова или перед глухим согласным (поТ кроватью, но поД деревом) √ это закономерность, распространяющаяся на весь русский (может за исключением каких-нибудь диалектов). Иностранцам приходится ее запоминать и применять на практике. Я, с Вашего позволения, процитирую здесь отрывок из ╚Введения в языкознание╩. На прочтении не настаиваю, хочу только отметить, что оглушение д в слове медь является общепризнанным фактом.
/В потоке речи мы произносим звуки не изолированно, но связывая их друг с другом. В связной речи артикуляции соприкасающихся звуков влияют одна на другую. В результате этого в определенных положениях происходят некоторые изменения звучания тех или иных звуков.
Один из наиболее распространённых типов изменения звука в потоке речи √ ассимиляция. Ассимиляцией называется уподобление одного звука другому в потоке речи. Так, например, в слове ╚подписать╩ звонкий согласный [д] под влиянием последующего глухого [п] оглушается: мы произносим [потписать].
Полной называется такая ассимиляция, при которой ассимилируемый звук уподобляется ассимилирующему по всем признакам, полностью сливается с ним. Примером полной ассимиляции может служить слово ⌠сшить■, которое в беглой речи произносится как [шшит']. Начальный звук [с] здесь полностью уподобляется следующему за ним звуку [ш]. Неполной ассимиляцией называется уподобление ассимилируемого звука ассимилирующему по части признаков, но не по всем. Примером неполной ассимиляции может служить оглушение согласного [д] в слове ╚подкоп╩ √ [поткоп] или смягчение твердого [с] в слове ⌠песня■ под воздействием последующего мягкого [н] √ [п' эс' н' а].
Регрессивной называется ассимиляция, при которой предшествующий звук уподобляется последующему. В русском языке ассимиляция всегда регрессивная: отдать [аддат'], дразнить [драз'н'ит'] и др. Прогрессивной называется ассимиляция, при которой последующий звук уподобляется предшествующему. Прогрессивная ассимиляция характерна, в частности, для польского и английского языков. Так, например, в английском языке звонкость/глухость показателя множественного числа √ s зависит от звонкости/глухости предшествующего звука. После гласного или звонкого согласного он произносится как [z], а после глухого согласного √ [s]: boys [boiz] √ мальчики, hands [hændz] √ ╚руки╩, но cats [kæts] √ ╚коты╩.
Иногда встречаются комбинированные случаи ассимиляции и диссимиляции. Так, в слове ╚легкий╩ звук [г] сперва подвергается ассимиляции √ оглушается под воздействием последующего глухого [к], а потом диссимиляции √ из разряда взрывных переходит в разряд щелевых √ [л'охкий].
Редукцией называются утрата гласным звуком одного или нескольких его признаков, сокращение длительности звука, ослабление силы звука. Редукция, в результате которой происходит утрата гласным звуком одного или нескольких признаков, называется качественной. Редукция, в результате которой происходит только ослабление силы звука и сокращение его длительности, называется количественной.
В русском языке качественной редукции в безударном положении подвергаются все гласные кроме [у] и [ы]. Звуки [у] и [ы] подвергаются только количественной редукции. В других языках правила редукции иные. В некоторых языках, как, например, во французском или украинском, редукции вообще нет. / http://www.binetti.ru/studia/musorin_1_2.shtml
Но уверенно можно сказать что любой неологизм, заимствованный из европейских языков
легко находит свое написание в русском: "интерфейс" "суппорт" "рулез", "скип", "бакс"...
Вместе с русским написанием происходит и переосмысление фонетики и ее ╚подгонка╩ под русскую, т.е. написать можно очень даже легко (и латиницей, кстати, тоже: Mama myla ramu), но ╚суппорт╩, произнесенный чисто по-русски не узнает ни один англичанин, а на основе такого написания трудно все же сделать заключение о том, как это слово читается на английском. Поэтому я Вас в прошлый раз и попросила написать некоторый английские слова на русском.
the=зэ, work=уорк, mad=мэд, think=ссынк,
что, страшновато выглядит?,
Произнесите, получится почти как надо,
немножко с акцентом, конечно.
Получилось именно русское произношение, нельзя же в случае замены алфавита требовать от англичан еще и изменения фонетического строя. ð,æ, w и др. звуков в русской фонетической системе просто нет, соответственно нет и букв, которыми они передаются на письме. Так чем же для английского кириллица лучше? Латиница с этим пока лучше справляется, хоть и недостаточно эффективно, как Вы говорите. И тут Вы в определенном смысле правы, но и кириллица здесь не более пригодна.
Ну, если английский "football" так и прочитать "фоотбалл", меня кто-нибудь из них поймет?
Соответствие звука букве или сочетанию букв √ это всего лишь ни на чем (или почти ни на чем) не основанное молчаливое соглашение определенного языкового коллектива, условность т.е. Типа того, как мы дом называем домом, а немцы Haus. Почему? А просто так! Да, англичанам приходится труднее, чем некоторым другим (но не надо думать, что русский в этом отношении так уж прост), но и они при помощи все того же латинского алфавита вполне смогут (если захотят!) упростить написание до futbol или просто использовать транскрипцию.
Далее, почему вообще знаки, в норме обозначающие звук o, да еще повторяющиеся дважды,
что в норме должно обозначать звук, протянутый на два кванта времени, обозначает
мало похожий на действительность звук "у", да еще и короткий, занимающий всего один квант?
Согласитесь, разве это не аномалия, реликт, сохранившийся исторически?
Рабовладельческие отношения мы не хотим еще сохранить? А?
Это для нас с Вами норма, а в иврите, например, такой ноль обозначает букву с. Рабовладельческие отношения мы сохранять не хотим, а вот с правописанием √ еще вопрос. Вы, конечно, в курсе дискуссий по поводу реформы немецкого. Вроде бы мелкие изменения, да еще предполагающие упрощение правописания, - а как народ взбунтовался! А Вы такие, можно сказать, революционные предложения выдвигаете! J Тут уже гражданской войной попахивает!
Точнее сказать, кодирует. Так хочу сказать, что кодировать нужно с умом, скорее чем
по историческим традициям.
По сути Вы правы, конечно. Я не хочу сказать, что реформы языку вредят, но все же такая кардинальная перекодировка √ слишком радикальная мера. Не думаю, чтобы латинский мир с восторгом воспринял такое предложение. И потом, Вы думаете, это решит все проблемы? Расхождение письменной и устной речи происходит помимо прочего засчет того, что меняется фонетика, например в словах сынъ, мужъ и др. ъ раньше произносился, и если пользователи латиницы консервативней, чем те, кто пишет кириллицей, то это совсем не значит, что латинский алфавит хуже или его возможности воспроизведения фонетики соответствующего языка более ограничены. Вот испанцы не произносят с недавнего времени д и с на конце слова, так что же в связи с этим перейти на написание Madri вместо Madrid? И каждые двадцать лет менять правописание?
Между прочим, потому и на основе латиницы, потому что именно языки на основе латиницы
столь остро нуждаются в фонетических пояснениях своей письменности.
А в кириллических и без вспомогательного фонетического алфавита
все достаточно ясно и надежно.
Не согласна! Это нам ясно, что буква щ бывает только мягкая и соответственно произносится, а полякам, например нет. Или что большинство согласных бывают мягкими или твердыми. Во остальных индоевропейских языках кроме славянских этого нет.
Но дело не в этом. Я хотела подчеркнуть тот факт, что в международном масштабе фонетику (да, впрочем, для любой другой области это также актуально) легче воспроизвести латиницей (просто потому, что ее знает большее количество людей и у нее уже есть устоявшиеся традиции), а в кириллицу для этой цели пришлось бы вводить массу дополнительных знаков или опять же перенимать их из латиницы.
Ну, правильно, образумились-же, вовремя поняв, что латиница нафиг никуда не годится.
Ни для алфавита мировой революции, ни для среднеазиатских языков.
Дело не совсем в этом было. Ведь сейчас во всех этих республиках обратная тенденция идет! Даже в Татарстане!
В заключение еще одна цитата в пользу ╚сохранения╩ латиницы:
http://www.courier.com.ru/homo/latinitsa/latinitsa9.htm
/╚Содержание╩ собственного алфавита (здесь √ кириллического) требует затрат. Необходимы постоянные интеллектуальные усилия для создания средств, с помощью которых можно было бы точно передавать ту же информацию, которая передается с помощью иных алфавитов. Мы же давно встали на более легкий путь строительства ╚алфавитной башни╩: если для создания сложного текста нам не хватало кириллицы, мы дополняли ее другим алфавитом. И в этом смысле мы уже давно не пишем на кириллице.
Сфера употребления кириллицы постоянно сокращается, а сфера употребления латиницы ≈ расширяется. В эпоху глобализации, когда начинают конкурировать технологии, которые до тех пор не соприкасались (а письмо ≈ та же технология), обреченной обреченной иногда оказывает не худшая, а та, которая по каким-то случайным причинам оказалась менее востребованной. С точки зрения информационной функции, кириллица ничем не хуже латиницы, но и левостороннее движение ничем не хуже правостороннего. Главная ╚вина╩ кириллицы в том, что ей пользуются на порядок меньше людей, чем латиницей./
