Вход на сайт
Христианство - язычество?
18.12.04 23:29
в ответ Участник 18.12.04 18:16
"Но тогда и не надо лезть спорить в темы, в которых ничего не понимаешь. Называется: "промолчи - умным покажешься"...
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Типичное мнение школяра и не увренного ни в ч╦м студента:
Если видел что-то в книге - то лепи не задумываясь (считая, что в книгах всегда лишь истина). А если даже и ошибка - то во вс╦м будет виноват автор, а не студент.
А если вспомнить не смог - то молчи (может принимающий экзамен преподаватель и не обнаружит пробелов в знаниях).
Трудно будет потом ╚выдавливать из себя по капле раба╩.
Да и не многим это будет по силам.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Типичное мнение школяра и не увренного ни в ч╦м студента:
Если видел что-то в книге - то лепи не задумываясь (считая, что в книгах всегда лишь истина). А если даже и ошибка - то во вс╦м будет виноват автор, а не студент.
А если вспомнить не смог - то молчи (может принимающий экзамен преподаватель и не обнаружит пробелов в знаниях).
Трудно будет потом ╚выдавливать из себя по капле раба╩.
Да и не многим это будет по силам.
18.12.04 23:36
в ответ Участник 18.12.04 18:25
"Здесь почему-то подразумевается, что доказывать его отсутствие надо методами физики, но бог ведь не физическое явление, а чисто социологическое."
"Как??? Ведь если он существует, то это именно физическое явление! Социологическим он становится только в том случае, если он не существует. Тоесть является выдумкой социума."
----------
Прежде чем прдполагать, что это физическое явление - приведите хоть один физический параметр бога (желательно с указанием величины и размерности).
"Как??? Ведь если он существует, то это именно физическое явление! Социологическим он становится только в том случае, если он не существует. Тоесть является выдумкой социума."
----------
Прежде чем прдполагать, что это физическое явление - приведите хоть один физический параметр бога (желательно с указанием величины и размерности).
18.12.04 23:42
в ответ delomann 18.12.04 18:52
"Хорошо осознавая отсутствие способности у тебя к
абстрактному мышлению все же поинтересуюсь:
Откуда это известно, что реально, а что нет?"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
После того, как ты слова своего Хилеля Вавилонянина оказался не в состоянии понять - о тво╦м мышлении я вообще не хочу говорить, равно как и обсуждать чего-либо с человеком зацикленном на талмуде.
Да и что такому скажешь?
С какого места курс общей электротехники начинать объяснять???
абстрактному мышлению все же поинтересуюсь:
Откуда это известно, что реально, а что нет?"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
После того, как ты слова своего Хилеля Вавилонянина оказался не в состоянии понять - о тво╦м мышлении я вообще не хочу говорить, равно как и обсуждать чего-либо с человеком зацикленном на талмуде.
Да и что такому скажешь?
С какого места курс общей электротехники начинать объяснять???
19.12.04 00:13
в ответ лексус 18.12.04 19:16
"Вариант ни на ч╦м несколько смущает.Ничего не из чего не проистекает!"
----------
Очень даже проистекает. Каких только бредов не бывает у психически больных.
И единственной основой их является собственное болезненное воображение, а вовсе не объективная реальность.
В случае же с религией не только воображение субъекта является причиной, но и проявляется влияние воздействия религиозных сект в самом широком смысле этого слова.
"Так ,что хитрить не стоит. кроме предрассудков Стандартный оборот...ничего не выражает,кроме бессилия."
----------
О бессилии мы поговорим, когда Вы назов╦те хоть что-нибудь - кроме предрассудков.
"Вера. Убеждение в реальном существовании...истинности того, что не доказано с несомненностью."
----------
Но именно это и есть проявление тупости.
╚Не знаю - но верю, что это так╩
Может ли быть что-либо глупее???
"Знание. Обладание какими-л. сведениями, осведомленность относительно кого-л., чего-л. Система сведений о закономерностях развития природы, общества, мышления и т.п."
----------
Хорошо, остановимся на этой формулировке.
"А где здесь противоречия.Вера тоже является знанием,пусть специфическим,но тем не мение знанием."
----------
Откуда Вы взяли, что вера является знанием?
И знанием о ч╦м???
Знанием того, о ч╦м не знаю, но во что верю???
"Библейская традиция- достаточно стройная продуманная система знаний.Любая научная теория также является системой...,ну ,направленность разная.возраст тоже."
----------
Тут уже полная каша...
Что значит ╚библейская традиция╩? Вы вероятно хотели сказать информация , содержащаяся в Библии?
Действительно, эту (как и любую другую информацию) можно знать или не знать. Но, хотя мы и говорим о знании информации, - но слово ╚знание╩ имеет в таком контексте совершенно другое значение.
И точно так же, как знание анекдота не является научным знанием, так и ко всем библейским историям применимо лишь это ( бытовое значение слова).
Ни какой ╚стройной продуманной системы знаний╩ там нет.
----------
Очень даже проистекает. Каких только бредов не бывает у психически больных.
И единственной основой их является собственное болезненное воображение, а вовсе не объективная реальность.
В случае же с религией не только воображение субъекта является причиной, но и проявляется влияние воздействия религиозных сект в самом широком смысле этого слова.
"Так ,что хитрить не стоит. кроме предрассудков Стандартный оборот...ничего не выражает,кроме бессилия."
----------
О бессилии мы поговорим, когда Вы назов╦те хоть что-нибудь - кроме предрассудков.
"Вера. Убеждение в реальном существовании...истинности того, что не доказано с несомненностью."
----------
Но именно это и есть проявление тупости.
╚Не знаю - но верю, что это так╩
Может ли быть что-либо глупее???
"Знание. Обладание какими-л. сведениями, осведомленность относительно кого-л., чего-л. Система сведений о закономерностях развития природы, общества, мышления и т.п."
----------
Хорошо, остановимся на этой формулировке.
"А где здесь противоречия.Вера тоже является знанием,пусть специфическим,но тем не мение знанием."
----------
Откуда Вы взяли, что вера является знанием?
И знанием о ч╦м???
Знанием того, о ч╦м не знаю, но во что верю???
"Библейская традиция- достаточно стройная продуманная система знаний.Любая научная теория также является системой...,ну ,направленность разная.возраст тоже."
----------
Тут уже полная каша...
Что значит ╚библейская традиция╩? Вы вероятно хотели сказать информация , содержащаяся в Библии?
Действительно, эту (как и любую другую информацию) можно знать или не знать. Но, хотя мы и говорим о знании информации, - но слово ╚знание╩ имеет в таком контексте совершенно другое значение.
И точно так же, как знание анекдота не является научным знанием, так и ко всем библейским историям применимо лишь это ( бытовое значение слова).
Ни какой ╚стройной продуманной системы знаний╩ там нет.
19.12.04 00:38
В ответ на:
Прежде чем прдполагать, что это физическое явление - приведите хоть один физический параметр бога
энергия
В ответ на:
(желательно с указанием величины и размерности).
джоуль
dim определять не буду - найдете в справочниках
докажите, что это не так.
19.12.04 00:57
в ответ Findеr 18.12.04 19:47
"Воду льете. Я предлагал сравнить знание о Б-ге со знанием об элементарных частицах, а вы про электроизмерительные приборы."
----------
Это вы воду ль╦те.
По каким параметрам Вы предполагаете бога сравнивать?
Приведите его физические параметры для для сравнения.
И почему Вам хочется сравнивать именно с параметрами элементарных частиц?
Они что более-менеее сходные???
Или Вам видится лишь один параметр - что руками не пощупать?
Ни хрена себе параметр!!! С таким параметром конечно - только воду лить.
"Вера и знание - понятия относительные. Например, я знаю, что Вселенная создана по воле некого разумного Творца"
----------
О знании действительно можно сказать, что оно относительно.
Но вера к знанию не имеет ни малейшего отношения!
Впрочем, что у Вас в этом путаница - видно из вашего предложения о Вселенной. Сказать, что он ЗНАЕТ, ╚что Вселенная создана по воле некого разумного Творца╩ - не может ни кто! А сказать, что он верит в это - может кто угодно (и Вы в том числе).
Верьте - это Ваше право, но не объявляйте, что ваша вера является знанием.
"я располагаю определенным набором знаний о Вселенной, сообщенном моим предкам непосредственно этим Творцом, и с тех пор тщательно сохраняемым.
Это то, что я ЗНАЮ."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Так-таки и сообщил???
В это Вы тоже можете лишь ВЕРИТЬ.
"Исходя из имеющейся информации о Вселенной и доверия к ее источнику, я ЗНАЮ, что целью существования еврейского народа является сохранение и передача этой информации, следовательно, иудаизм - это средство (точнее, одно из многих средств) доступа к ней."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Про особую цель существования еврейского народа - Вы подискутируйте с каким-нибудь другим националистом.
Я же считаю, что цель существования еврейского народа ничем не отличается от такой же цели любого другого народа. А вс╦ божественное в этом - наносное от религиозных фанатов.
Добавлю также, что в этом вообще не содержится информации о Вселенной.
"Теперь к вопросу о проверке информации - религия не говорит мне "поверь". Религия говорит мне - "узнай и убедись". Для этого мне вовсе не нужны лаборатории..."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Какие уж там лаборатории...
Перелистывай талмуд взад-впер╦д и считай себя самым умным.
"О так интересующем вас доказательстве существования Б-га - прямого свидетельства его существования у меня нет, подозреваю, что и ни у кого его нет."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Речь я веду вовсе не о доказательстве существования бога, а об отсутствии каких-либо разумных оснований для выдумывания такого сказочного персонажа.
"В конечном итоге, единственное различие между наукой и религией заключается в отношении к тому недоказанному, но и неопровергнутому множествеу знаний, что я упоминал выше. Религия говорит - "знаю и докажу", наука - "не знаю, но выясню".
--------------------------------------------------------------------------------------------------
На самом же деле религия ничего не знает, но поняв бесполезность спора с наукой, пытается используя псевдонаучную терминологию показать обывателям, что в ней есть нечто правдоподобное.
----------
Это вы воду ль╦те.
По каким параметрам Вы предполагаете бога сравнивать?
Приведите его физические параметры для для сравнения.
И почему Вам хочется сравнивать именно с параметрами элементарных частиц?
Они что более-менеее сходные???
Или Вам видится лишь один параметр - что руками не пощупать?
Ни хрена себе параметр!!! С таким параметром конечно - только воду лить.
"Вера и знание - понятия относительные. Например, я знаю, что Вселенная создана по воле некого разумного Творца"
----------
О знании действительно можно сказать, что оно относительно.
Но вера к знанию не имеет ни малейшего отношения!
Впрочем, что у Вас в этом путаница - видно из вашего предложения о Вселенной. Сказать, что он ЗНАЕТ, ╚что Вселенная создана по воле некого разумного Творца╩ - не может ни кто! А сказать, что он верит в это - может кто угодно (и Вы в том числе
). Верьте - это Ваше право, но не объявляйте, что ваша вера является знанием.
"я располагаю определенным набором знаний о Вселенной, сообщенном моим предкам непосредственно этим Творцом, и с тех пор тщательно сохраняемым.
Это то, что я ЗНАЮ."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Так-таки и сообщил???
В это Вы тоже можете лишь ВЕРИТЬ.
"Исходя из имеющейся информации о Вселенной и доверия к ее источнику, я ЗНАЮ, что целью существования еврейского народа является сохранение и передача этой информации, следовательно, иудаизм - это средство (точнее, одно из многих средств) доступа к ней."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Про особую цель существования еврейского народа - Вы подискутируйте с каким-нибудь другим националистом.
Я же считаю, что цель существования еврейского народа ничем не отличается от такой же цели любого другого народа. А вс╦ божественное в этом - наносное от религиозных фанатов.
Добавлю также, что в этом вообще не содержится информации о Вселенной.
"Теперь к вопросу о проверке информации - религия не говорит мне "поверь". Религия говорит мне - "узнай и убедись". Для этого мне вовсе не нужны лаборатории..."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Какие уж там лаборатории...
Перелистывай талмуд взад-впер╦д и считай себя самым умным.
"О так интересующем вас доказательстве существования Б-га - прямого свидетельства его существования у меня нет, подозреваю, что и ни у кого его нет."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Речь я веду вовсе не о доказательстве существования бога, а об отсутствии каких-либо разумных оснований для выдумывания такого сказочного персонажа.
"В конечном итоге, единственное различие между наукой и религией заключается в отношении к тому недоказанному, но и неопровергнутому множествеу знаний, что я упоминал выше. Религия говорит - "знаю и докажу", наука - "не знаю, но выясню".
--------------------------------------------------------------------------------------------------
На самом же деле религия ничего не знает, но поняв бесполезность спора с наукой, пытается используя псевдонаучную терминологию показать обывателям, что в ней есть нечто правдоподобное.
19.12.04 01:13
в ответ Al2004 19.12.04 00:38
"Прежде чем предполагать, что это физическое явление - приведите хоть один физический параметр бога (желательно с указанием величины и размерности)."
Энергия, джоуль
--------------------------------------------------------------------------------------------------
А какие у Вас основания считать, что бог сродни энергии (кстати какой вид энергии?), а не, например, напряж╦нности электрического или магнитного поля?
И что измерять бога следует именно в Джоулях, а не в Вольтах на метр или в Эрстедах?
Энергия, джоуль
--------------------------------------------------------------------------------------------------
А какие у Вас основания считать, что бог сродни энергии (кстати какой вид энергии?), а не, например, напряж╦нности электрического или магнитного поля?
И что измерять бога следует именно в Джоулях, а не в Вольтах на метр или в Эрстедах?
19.12.04 10:35
в ответ Schachspiler 19.12.04 00:13
Нет, именно библейская традиция. Если вы не в курсе, источники религиозных знаний не ограничиваются одной Библией. Прежде чем "громить" оппонентов, потрудитесь ознакомиться с предметом спора.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
19.12.04 11:13
в ответ Schachspiler 19.12.04 00:57
По каким параметрам Вы предполагаете бога сравнивать?
Приведите его физические параметры для для сравнения
Сравнить предлагалось не самого Б-га а знание о нем со знанием о чем-либо ином, что нельзя напрямую наблюдать с помощью органов чувств или физических приборов. По каким параметрам следует сравнивать знания? Вы претендуете быть человеком науки - вот и ответьте. Иначе грош цена вашим знаниям если вы не понимаете что это такое.
Сказать, что он ЗНАЕТ, ╚что Вселенная создана по воле некого разумного Творца╩ - не может ни кто!
По моим представлениям, знание - это информация о неком факте, которой я располагаю и которая прямо или косвенно подтверждается известной мне информацией о других фактах (т.е, другими моими знаниями). Т.е, знание - это каким-то образом систематизированная информация. Если какая-то информация соответствует этому определению, я говорю что я ЗНАЮ.
Про особую цель существования еврейского народа - Вы подискутируйте с каким-нибудь другим националистом
С националистами дискутировать неинтересно - они со всем согласны
Какие уж там лаборатории...
Перелистывай талмуд взад-вперёд и считай себя самым умным.
Это более достойное времяпровождение чем выклянчивать деньги и строчить с умным видом липовые отчеты. Можно подумать, я не знаю, как делается 99% современной науки.
Речь я веду вовсе не о доказательстве существования бога, а об отсутствии каких-либо разумных оснований для выдумывания такого сказочного персонажа.
Основание - приведение системы знаний к состоянию завершенности. Если оно не кажется вам достаточно разумным, я увы ничем помочь не могу.
На самом деле, наука фактически работает на религию, поставляя открытые ей факты, открывая мелкие детали и добывая доказательства того, что и так было известно давным давно. В конечном итоге, мы не ограничены в выборе средств познания. Для одного и того же вывода одному нужно, запершись в кабинете, перевести горы бумаги и чернил на абстрактные математические выкладки, другому достаточно выйти подышать свежим воздухом и получить по лбу вполне конкретным упавшим яблоком.
Процитирую одного раввина:
You wanna know how exactly it works? Feel free, go make science.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Приведите его физические параметры для для сравнения
Сравнить предлагалось не самого Б-га а знание о нем со знанием о чем-либо ином, что нельзя напрямую наблюдать с помощью органов чувств или физических приборов. По каким параметрам следует сравнивать знания? Вы претендуете быть человеком науки - вот и ответьте. Иначе грош цена вашим знаниям если вы не понимаете что это такое.
Сказать, что он ЗНАЕТ, ╚что Вселенная создана по воле некого разумного Творца╩ - не может ни кто!
По моим представлениям, знание - это информация о неком факте, которой я располагаю и которая прямо или косвенно подтверждается известной мне информацией о других фактах (т.е, другими моими знаниями). Т.е, знание - это каким-то образом систематизированная информация. Если какая-то информация соответствует этому определению, я говорю что я ЗНАЮ.
Про особую цель существования еврейского народа - Вы подискутируйте с каким-нибудь другим националистом
С националистами дискутировать неинтересно - они со всем согласны
Какие уж там лаборатории...
Перелистывай талмуд взад-вперёд и считай себя самым умным.
Это более достойное времяпровождение чем выклянчивать деньги и строчить с умным видом липовые отчеты. Можно подумать, я не знаю, как делается 99% современной науки.
Речь я веду вовсе не о доказательстве существования бога, а об отсутствии каких-либо разумных оснований для выдумывания такого сказочного персонажа.
Основание - приведение системы знаний к состоянию завершенности. Если оно не кажется вам достаточно разумным, я увы ничем помочь не могу.
На самом деле, наука фактически работает на религию, поставляя открытые ей факты, открывая мелкие детали и добывая доказательства того, что и так было известно давным давно. В конечном итоге, мы не ограничены в выборе средств познания. Для одного и того же вывода одному нужно, запершись в кабинете, перевести горы бумаги и чернил на абстрактные математические выкладки, другому достаточно выйти подышать свежим воздухом и получить по лбу вполне конкретным упавшим яблоком.
Процитирую одного раввина:
You wanna know how exactly it works? Feel free, go make science.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
19.12.04 14:31
в ответ Schachspiler 19.12.04 01:13
В ответ на:А какие у Вас основания считать, что бог сродни энергии
Es ist eine Definition Warum nicht, es ist doch nicht verboten. Это можно сказать просто определение не требующае докозательства,, как мат. группа, лин. операторы, разные там изо-,авто-,гомо-,тра-ля-ляморфизмы . по сути ,как и ваше определение в отрицании существоания Бога. Почему ваше определение должно быть правильней моего?Докажите это.
В ответ на:(кстати какой вид энергии?)
какая разница ,какой вид, энергия есть энергия. Ну а джоуль - вы же просили ХОТЬ один параметр, если вам удобней измеряйте хоть в евольтах.
19.12.04 18:54
в ответ Schachspiler 18.12.04 23:42
После того, как ты слова своего Хилеля Вавилонянина оказался не в состоянии понять - о твоём мышлении я вообще не хочу говорить, равно как и обсуждать чего-либо с человеком зацикленном на талмуде.
Замечательно.
То есть за отсутствием аргументов рассказываем о своем хорошем
знании еврейской традиции не удосужившись по собственному
утвржденю с нею даже ознакомиться.
По моему все ясно.
Кстати, а можно параметры материи? Или и ее не существует?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Замечательно.
То есть за отсутствием аргументов рассказываем о своем хорошем
знании еврейской традиции не удосужившись по собственному
утвржденю с нею даже ознакомиться.
По моему все ясно.
Кстати, а можно параметры материи? Или и ее не существует?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
19.12.04 19:46
в ответ Findеr 19.12.04 11:13
"По каким параметрам Вы предполагаете бога сравнивать?
Приведите его физические параметры для для сравнения"
"Сравнить предлагалось не самого Б-га а знание о нем со знанием о чем-либо ином, что нельзя напрямую наблюдать с помощью органов чувств или физических приборов."
----------
Что значит сравнивать не самого бога, а знания о н╦м???
Самого бога Вы сравнивать не бер╦тесь понятно почему - потому, что у Вас нет никаких его параметров.
Но это абсолютно то же самое, что сказать - что о н╦м нет никаких знаний.
Вот и получается, что вс╦ то, что Вы именуете ╚знаниями╩ о боге, является на самом деле лишь необоснованной верой в ничто.
"По каким параметрам следует сравнивать знания? Вы претендуете быть человеком науки - вот и ответьте. Иначе грош цена вашим знаниям если вы не понимаете что это такое."
----------
Здесь Вами высказаны два различных тезиса и отвечу на каждый из них в отдельности, начиная со второго:
Я не претендую на звания ╚человека науки╩. Здесь было достаточно таких претендующих (особенно готовых молиться на Эйнштейна).
Я претендую лишь на право иметь собственное мнение не зависящее от популистских колебаний моды в обществе. И если сейчас, многие люди, лишившись идеологического давления со стороны проповедников коммунизма, заполняют внутреннюю пустоту бросанием из стороны в сторону, включая все виды религий, суеверий и так называемых ╚философий╩ - я считаю, что такие метания лишь показывают отсутствие собственного мировоззрения.
Я был раньше и остаюсь сейчас материалистом.
Прич╦м не тнм ╚воинствующим материалистом╩, которые ставили материю на первое место, а сознание - на второе.
Я просто весь мир считаю материальным и объективным, и в н╦м нет ни второго места, ни вообще любого другого для всякой трансдентальной ахинеи.
Теперь второй вопрос ╚По каким параметрам следует сравнивать знания?╩
Это трудно Вам объяснить, поскольку мне уже совершенно ясно, что само название ╚знания╩ Вы используете не по назначению.
Вы постоянно подменяете слово ВЕРА словом ЗНАНИЯ, абсолютно не замечая разницы между ними.
Знания могут быть лишь о реальом физическом объекте. Вы же говорите о ╚знаниях╩ о некоем ╚боге╩, которого никто не видел и не встречал. Более того, Вы (похоже вполне серь╦зно) думаете, что каким-то Вашим предкам ╚бог что-то говорил╩.
Существует остроумное замечание по поводу общения с богом:
Если человек разговаривает с богом - то человек религиозен,
А если бог разговаривал с человеком - то человек сумасшедший.
"Сказать, что он ЗНАЕТ, ╚что Вселенная создана по воле некого разумного Творца╩ - не может ни кто!"
"По моим представлениям, знание - это информация о неком факте, которой я располагаю и которая прямо или косвенно подтверждается известной мне информацией о других фактах (т.е, другими моими знаниями). Т.е, знание - это каким-то образом систематизированная информация. Если какая-то информация соответствует этому определению, я говорю что я ЗНАЮ."
----------
Здесь выясняется, что Вы не только слово ЗНАНИЯ используете не правильно, но и слово ╚факт╩. Ведь Вы даже мифическую встречу Моисея с ╚богом╩ считаете фактом.
Как после этого обсуждать с Вами ╚знания о фактах╩ - если каждое из этих слов Вы понимаете по-религиозному.
"Про особую цель существования еврейского народа - Вы подискутируйте с каким-нибудь другим националистом"
"С националистами дискутировать неинтересно - они со всем согласны"
----------
Здесь я Вас понимаю - мне с ними тоже говорить не интересно.
Но разве Ваша фраза об ╚особой цели существования еврейского народа╩ - это не тот же самый национализм?
"Какие уж там лаборатории...
Перелистывай талмуд взад-впер╦д и считай себя самым умным."
"Это более достойное времяпровождение чем выклянчивать деньги и строчить с умным видом липовые отчеты. Можно подумать, я не знаю, как делается 99% современной науки."
----------
Насч╦т науки - возможно Вы правы в значительной степени.
Именно поэтому я отношусь скептически ко всяким утверждениям о ╚трансформации времени╩ и о ╚телепортации информации╩.
Но перелистывание Талмуда взад-впер╦д - тоже к умным занятиям не отнес╦шь.
Вредные последствия такого занятия весьма заметны - достаточно посмотреть на Деломанна.
"Речь я веду вовсе не о доказательстве существования бога, а об отсутствии каких-либо разумных оснований для выдумывания такого сказочного персонажа."
"Основание - приведение системы знаний к состоянию завершенности. Если оно не кажется вам достаточно разумным, я увы ничем помочь не могу."
----------
Приходится возвращаться к тому, что термин ╚знание╩ Вы понимаете как-то по-особенному (видимо с религиозными вывертами).
Как Вам представляется это основание существования бога - ╚приведение системы знаний к состоянию завершенности╩?
Выходит придумать ╚бога╩ надо для того, чтобы считать знанием возможность ответить ╚так создал бог╩ или ╚так было угодно богу╩ или ещ╦ проще ╚бог его знает╩.
Это и есть по-Вашему приведение системы ╚знаний╩ к заверш╦нному виду???
"На самом деле, наука фактически работает на религию, поставляя открытые ей факты, открывая мелкие детали и добывая доказательства того, что и так было известно давным давно."
----------
Это так попы только пытаются представить.
Вам ни один уч╦ный не скажет - что он работает на религию.
А вот, что религия пытается вс╦, что только способна адаптировать под свои учения, а что невозможно, предать анафеме - это уж точно!
И перестаньте утверждать, что религии было давно известно вс╦, что открыла и что ещ╦ только откроет наука - это звучит уж слишком глупо.
Процитирую одного раввина:
You wanna know how exactly it works? Feel free, go make science.
----------
Я не понял что за ╚wanna╩ упомянута этим раввином, но держу пари, что ничего умного из этой фразы ни один переводчик не извлеч╦т.
Приведите его физические параметры для для сравнения"
"Сравнить предлагалось не самого Б-га а знание о нем со знанием о чем-либо ином, что нельзя напрямую наблюдать с помощью органов чувств или физических приборов."
----------
Что значит сравнивать не самого бога, а знания о н╦м???
Самого бога Вы сравнивать не бер╦тесь понятно почему - потому, что у Вас нет никаких его параметров.
Но это абсолютно то же самое, что сказать - что о н╦м нет никаких знаний.
Вот и получается, что вс╦ то, что Вы именуете ╚знаниями╩ о боге, является на самом деле лишь необоснованной верой в ничто.
"По каким параметрам следует сравнивать знания? Вы претендуете быть человеком науки - вот и ответьте. Иначе грош цена вашим знаниям если вы не понимаете что это такое."
----------
Здесь Вами высказаны два различных тезиса и отвечу на каждый из них в отдельности, начиная со второго:
Я не претендую на звания ╚человека науки╩. Здесь было достаточно таких претендующих (особенно готовых молиться на Эйнштейна
).Я претендую лишь на право иметь собственное мнение не зависящее от популистских колебаний моды в обществе. И если сейчас, многие люди, лишившись идеологического давления со стороны проповедников коммунизма, заполняют внутреннюю пустоту бросанием из стороны в сторону, включая все виды религий, суеверий и так называемых ╚философий╩ - я считаю, что такие метания лишь показывают отсутствие собственного мировоззрения.
Я был раньше и остаюсь сейчас материалистом.
Прич╦м не тнм ╚воинствующим материалистом╩, которые ставили материю на первое место, а сознание - на второе.
Я просто весь мир считаю материальным и объективным, и в н╦м нет ни второго места, ни вообще любого другого для всякой трансдентальной ахинеи.
Теперь второй вопрос ╚По каким параметрам следует сравнивать знания?╩
Это трудно Вам объяснить, поскольку мне уже совершенно ясно, что само название ╚знания╩ Вы используете не по назначению.
Вы постоянно подменяете слово ВЕРА словом ЗНАНИЯ, абсолютно не замечая разницы между ними.
Знания могут быть лишь о реальом физическом объекте. Вы же говорите о ╚знаниях╩ о некоем ╚боге╩, которого никто не видел и не встречал. Более того, Вы (похоже вполне серь╦зно) думаете, что каким-то Вашим предкам ╚бог что-то говорил╩.
Существует остроумное замечание по поводу общения с богом:
Если человек разговаривает с богом - то человек религиозен,
А если бог разговаривал с человеком - то человек сумасшедший.
"Сказать, что он ЗНАЕТ, ╚что Вселенная создана по воле некого разумного Творца╩ - не может ни кто!"
"По моим представлениям, знание - это информация о неком факте, которой я располагаю и которая прямо или косвенно подтверждается известной мне информацией о других фактах (т.е, другими моими знаниями). Т.е, знание - это каким-то образом систематизированная информация. Если какая-то информация соответствует этому определению, я говорю что я ЗНАЮ."
----------
Здесь выясняется, что Вы не только слово ЗНАНИЯ используете не правильно, но и слово ╚факт╩. Ведь Вы даже мифическую встречу Моисея с ╚богом╩ считаете фактом.
Как после этого обсуждать с Вами ╚знания о фактах╩ - если каждое из этих слов Вы понимаете по-религиозному.
"Про особую цель существования еврейского народа - Вы подискутируйте с каким-нибудь другим националистом"
"С националистами дискутировать неинтересно - они со всем согласны"
----------
Здесь я Вас понимаю - мне с ними тоже говорить не интересно.
Но разве Ваша фраза об ╚особой цели существования еврейского народа╩ - это не тот же самый национализм?
"Какие уж там лаборатории...
Перелистывай талмуд взад-впер╦д и считай себя самым умным."
"Это более достойное времяпровождение чем выклянчивать деньги и строчить с умным видом липовые отчеты. Можно подумать, я не знаю, как делается 99% современной науки."
----------
Насч╦т науки - возможно Вы правы в значительной степени.
Именно поэтому я отношусь скептически ко всяким утверждениям о ╚трансформации времени╩ и о ╚телепортации информации╩.
Но перелистывание Талмуда взад-впер╦д - тоже к умным занятиям не отнес╦шь.
Вредные последствия такого занятия весьма заметны - достаточно посмотреть на Деломанна.
"Речь я веду вовсе не о доказательстве существования бога, а об отсутствии каких-либо разумных оснований для выдумывания такого сказочного персонажа."
"Основание - приведение системы знаний к состоянию завершенности. Если оно не кажется вам достаточно разумным, я увы ничем помочь не могу."
----------
Приходится возвращаться к тому, что термин ╚знание╩ Вы понимаете как-то по-особенному (видимо с религиозными вывертами).
Как Вам представляется это основание существования бога - ╚приведение системы знаний к состоянию завершенности╩?
Выходит придумать ╚бога╩ надо для того, чтобы считать знанием возможность ответить ╚так создал бог╩ или ╚так было угодно богу╩ или ещ╦ проще ╚бог его знает╩.
Это и есть по-Вашему приведение системы ╚знаний╩ к заверш╦нному виду???
"На самом деле, наука фактически работает на религию, поставляя открытые ей факты, открывая мелкие детали и добывая доказательства того, что и так было известно давным давно."
----------
Это так попы только пытаются представить.
Вам ни один уч╦ный не скажет - что он работает на религию.
А вот, что религия пытается вс╦, что только способна адаптировать под свои учения, а что невозможно, предать анафеме - это уж точно!
И перестаньте утверждать, что религии было давно известно вс╦, что открыла и что ещ╦ только откроет наука - это звучит уж слишком глупо.
Процитирую одного раввина:
You wanna know how exactly it works? Feel free, go make science.
----------
Я не понял что за ╚wanna╩ упомянута этим раввином, но держу пари, что ничего умного из этой фразы ни один переводчик не извлеч╦т.
19.12.04 19:54
в ответ Al2004 19.12.04 14:31
"А какие у Вас основания считать, что бог сродни энергии"
"Es ist eine Definition Warum nicht, es ist doch nicht verboten. Это можно сказать просто определение не требующае докозательства"
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы можете ещ╦ несколько десятков или сотен всяких определений бросить. Ведь поиском хоть каких-нибудь обоснований - Вы себя не утруждаете.
Почему же Вы претендуете на то, что кто-то будет старательно опровергать любую высказанную чушь?
"Es ist eine Definition Warum nicht, es ist doch nicht verboten. Это можно сказать просто определение не требующае докозательства"
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы можете ещ╦ несколько десятков или сотен всяких определений бросить. Ведь поиском хоть каких-нибудь обоснований - Вы себя не утруждаете.
Почему же Вы претендуете на то, что кто-то будет старательно опровергать любую высказанную чушь?
19.12.04 20:28
в ответ delomann 19.12.04 18:54
"После того, как ты слова своего Хилеля Вавилонянина оказался не в состоянии понять - о тво╦м мышлении я вообще не хочу говорить, равно как и обсуждать чего-либо с человеком зацикленном на талмуде."
"Замечательно.
То есть за отсутствием аргументов рассказываем о своем хорошем
знании еврейской традиции не удосужившись по собственному
утвржденю с нею даже ознакомиться.
По моему все ясно."
----------
Мне уже давно вс╦ ясно!
После того, как ты сам прив╦л текст, в котором Хилель Вавилонянин (в отличие от других талмудистов - вроде тебя), ч╦тко сказал, что основная мысль - это ╚не делай другому, чего не желаешь себе, а остальное служит лишь для объяснения этого╩, ты предоставил возможность наблюдать, что ты не только абсолютно не понял эту мысль (поскольку долго возражал против не╦ под названием ╚Императив Канта╩, но ты принял за основную мысль фразу ╚Иди и учи╩.
Комментарии, как говорится, - излишни!
"Кстати, а можно параметры материи? Или и ее не существует?"
----------
Существует огромное множество параметров для различных проявлений материи. Если их все перечислять - то это будет уже энциклопедия.
Странно , что ты сам не вспомнил ни одного.
Хорошо, возьм╦м обычный металлический брусок.
Его могут характеризовать, например, такие физические параметры, как масса, линейные размеры, можно рассматривать химический состав металла, из которого он изготовлен, можно остановиться на таких параметрах, как тв╦рдость поверхности, вязкость или пластичность, которые проявляются не просто на уровне болтовни, а имеют конкретно измеряемые численные значения, такие как относительное удлинение или предел прочности на разрыв.
(Это специально для религиозных болтунов, использующих научно-техническую терминологию.)
Можно рассматривать ещ╦ множество различных параметров того же предмета в различны областях знаний. Например его оптические или электрические параметры.
Теперь вопрос Вам:
Если Вы уж пытаетесь противопоставлять материю и ╚бога╩, то попытайтесь подобным образом представить конкретные и объективные параметры ╚бога╩.
А иначе вс╦ так и оста╦тся пустой болтовн╦й, расчитанной на доверчивых и т╦мных слушателей!
"Замечательно.
То есть за отсутствием аргументов рассказываем о своем хорошем
знании еврейской традиции не удосужившись по собственному
утвржденю с нею даже ознакомиться.
По моему все ясно."
----------
Мне уже давно вс╦ ясно!
После того, как ты сам прив╦л текст, в котором Хилель Вавилонянин (в отличие от других талмудистов - вроде тебя), ч╦тко сказал, что основная мысль - это ╚не делай другому, чего не желаешь себе, а остальное служит лишь для объяснения этого╩, ты предоставил возможность наблюдать, что ты не только абсолютно не понял эту мысль (поскольку долго возражал против не╦ под названием ╚Императив Канта╩, но ты принял за основную мысль фразу ╚Иди и учи╩.
Комментарии, как говорится, - излишни!
"Кстати, а можно параметры материи? Или и ее не существует?"
----------
Существует огромное множество параметров для различных проявлений материи. Если их все перечислять - то это будет уже энциклопедия.
Странно , что ты сам не вспомнил ни одного.
Хорошо, возьм╦м обычный металлический брусок.
Его могут характеризовать, например, такие физические параметры, как масса, линейные размеры, можно рассматривать химический состав металла, из которого он изготовлен, можно остановиться на таких параметрах, как тв╦рдость поверхности, вязкость или пластичность, которые проявляются не просто на уровне болтовни, а имеют конкретно измеряемые численные значения, такие как относительное удлинение или предел прочности на разрыв.
(Это специально для религиозных болтунов, использующих научно-техническую терминологию.)
Можно рассматривать ещ╦ множество различных параметров того же предмета в различны областях знаний. Например его оптические или электрические параметры.
Теперь вопрос Вам:
Если Вы уж пытаетесь противопоставлять материю и ╚бога╩, то попытайтесь подобным образом представить конкретные и объективные параметры ╚бога╩.
А иначе вс╦ так и оста╦тся пустой болтовн╦й, расчитанной на доверчивых и т╦мных слушателей!
19.12.04 21:08
в ответ Findеr 19.12.04 11:13
Как справедливо выразился выше один специалист по академической аргументации: "млин. Файндер! Охмурили тебя в Израиле! Видит бог - охмурили! "
Всякую информацию можно интерпретировать по-разному. Знание в науке должно быть подкреплено опытами. Там, где процессы не очевидны, и мы полагаемся на показания приборов, тоже существует возможность разной интерпретации этих процессов. Недаром заговорили про элементарные частицы: Стандартная модель - это тоже религия. Темна вода во облацех.
Всем там заправляют жрецы от физики, посторонним вход запрещ╦н. Сами ставят эксперименты, сами же интерпретируют в нужном ключе то, что получилось, и сами подтверждают свою правоту. Идиллия. Они забывают о том, что опыты должны быть интерпретированы ОДНОЗНАЧНО, но не методом административного или силового давления.
Всякую информацию можно интерпретировать по-разному. Знание в науке должно быть подкреплено опытами. Там, где процессы не очевидны, и мы полагаемся на показания приборов, тоже существует возможность разной интерпретации этих процессов. Недаром заговорили про элементарные частицы: Стандартная модель - это тоже религия. Темна вода во облацех.
Всем там заправляют жрецы от физики, посторонним вход запрещ╦н. Сами ставят эксперименты, сами же интерпретируют в нужном ключе то, что получилось, и сами подтверждают свою правоту. Идиллия. Они забывают о том, что опыты должны быть интерпретированы ОДНОЗНАЧНО, но не методом административного или силового давления.
Сон разума рождает чудовищ (с)
19.12.04 21:08
в ответ Schachspiler 19.12.04 19:54
В ответ на:Вы можете ещ╦ несколько десятков или сотен всяких определений бросить. Ведь поиском хоть каких-нибудь обоснований - Вы себя не утруждаете.
Неужели вы еще не догадались к чему я веду? Для вас несуществование Бога определение, которое вы приняли для себе не требуя обоснований и доказательств ... как религию!?!
Мое определение не хуже вашего, может и лучше, вспомним хотя бы связь энергия-материя(Baryons)-энергия. Почему же вы требуете от веруйщих обоснований и доказательств, сами себя в этом не утруждая и считая, что это должны делать ваши оппоненты?
В ответ на:Почему же Вы претендуете...
Я не на что не претендую
19.12.04 21:15
в ответ Al2004 19.12.04 21:08
Это Вы предложили считать энергию признаком бога, Вам и карты в руки. Вот и посчитайте этот признак, хоть в джоулях, хоть в киловаттах, и расскажите нам, может мы уверуем.
"Божья сила - это произведение божьей массы на божье ускорение..." (с)
Сон разума рождает чудовищ
"Божья сила - это произведение божьей массы на божье ускорение..." (с)
Сон разума рождает чудовищ
Сон разума рождает чудовищ (с)
19.12.04 21:33
в ответ Derdiedas 19.12.04 21:15
Я предложил считать энергию одним из параметров Бога, но Вам, отрицающему существование потенциальной энергии это наверно непонятно.
А "нам" это кому? Я правда не знаю, как считают признаки чего-либо, но подозреваю, что вы хотели сказать. Что ж, число конечно приблизительное, выражаясь энергетической плотностью в пространсве по сегодняшним данным в среднем 6 протонов на кубический метр.
А "нам" это кому?
Я правда не знаю, как считают признаки чего-либо, но подозреваю, что вы хотели сказать. Что ж, число конечно приблизительное, выражаясь энергетической плотностью в пространсве по сегодняшним данным в среднем 6 протонов на кубический метр.
19.12.04 21:36
в ответ Derdiedas 19.12.04 21:08
Вуаля. Именно это я и пытался втолковать - что и в науке существует своя "серая зона" где результаты экспериментов не объективны а зависят от используемой модели. И в свете этого я предлагаю каждому решать самостоятельно, какая модель его больше устраивает. Возьмет ли человек какую-либо из готовых и проработанных моделей, либо же будет изобретать свою собственную как наш уважаемый Шахматист - безразлично.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
19.12.04 21:46
в ответ Schachspiler 19.12.04 20:28
Хилеля Вавилонянина просили не объяснить а сформулировать, причем в максимально сжатом виде. Он это сделал. Что касается "иди и учи" - это и была основная мысль, потому как в противном случае он бы сказал что-нить вроде "теперь ты все знаешь, уходи".
Если вспомнить школьный курс математики, мы учили не только аксиомы, но и теоремы и следствия из них, каждое из них доказывали, а потом еще решали практические задачи - в этом и заключалась суть учебы, а не в 5-минутном зазубривании основных аксиом и определений. Соответственно, задача религии - не только дать так вами любимый императив, но и научить правильно им пользоваться, а заодно попытаться объяснить зачем это надо.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Если вспомнить школьный курс математики, мы учили не только аксиомы, но и теоремы и следствия из них, каждое из них доказывали, а потом еще решали практические задачи - в этом и заключалась суть учебы, а не в 5-минутном зазубривании основных аксиом и определений. Соответственно, задача религии - не только дать так вами любимый императив, но и научить правильно им пользоваться, а заодно попытаться объяснить зачем это надо.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html