русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

Имена & критерий определения немецкоcти

1215  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 alle
Mutaborr13 коренной житель16.12.04 12:29
Mutaborr13
16.12.04 12:29 
Продолжение зафлуженной помнению некоторых темы.
Что в имени твоем:критерий определения немецкоcти
http://foren.germany.ru/discus/f/2592160.html
Некоторые из ответов по теме
***
M. Там же по-вашему уже не немец сергей ???
y. Разве нормальный человек сможет ответить на такой ВОПРОС
да еще с тремя ???
Может. Если этот человек не остает в развитии.
Нет, конечно если у кого-то проблемы с логикой и если кто-то вначале говорит
В ответ на:
yuka2004
(member)
15/12/04 14:05
yuka2004 Re: Что в имени твоем:критерий определения немецко
В ответ Mutaborr13 15/12/04 13:20
Последний раз изменено 15/12/04 14:17 (yuka2004)
Дубль четыре
Если немецкая семья в б.СССР обрусела до такой степени, что называет своего сына Сергеем (а не ╚немецким╩ именем из списка), забыла и не хотела учить язык √ то какие же они в этом случае немцы? Так - только по паспорту. Конечно таким трудностей с интеграцией не избежать.
То есть ВНАЧАЛЕ говорит об НЕМЕЦКОЙ семье а потом вопрошает "какие же они немцы?" Далее следует пассаж про паспорт ( самое интерестное что например по законадательству РФ записи о нацинальности уже ок 13 лет нет. ). Затем кое-кто продолжает утверждать, что речь идет о немецкой семье
В ответ на:
yuka2004
(member)
15/12/04 15:40
yuka2004
В ответ Mutaborr13 15/12/04 15:17
Ваша способностиь делать выводы просто фантастическая.
Речь то шла, об одной отдельно взятой немецкой семье, ну где вы еще в одну семью несколько диалектов впихнете, тогда это уж точно будет не семья, а гетерогенная группа
Хотя ранее уж было сим неким только попаспортное бытие определено.
Итак что же мы имеем:
есть обрусевшая немецкая семья члены которой НЕ немцы ( разве что только по паспорту немцы)
Mutaborr13
(Carpal Tunnel)
16/12/04 07:40
Mutaborr13 | Re: Что в имени твоем:критерий определения немецко Подписка на данный топик по e-mail Послать постинг другу Распечатать
В ответ yuka2004 15/12/04 11:23
ВОт ксатти с того же источника девичьи имена. Сверяйте и фильтруйте немок от ненемок
http://www.vita34.de/inhalt/deutsch/media/pdf/Vornamen_Maedchen.pdf
***
Проблема видится на мой взгляд еще и в том, что некоторые из РД занимаутся просто напросто "чисткой" в традициях их некоторых пращуров.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#1 
planethouse2003 свой человек16.12.04 12:45
planethouse2003
16.12.04 12:45 
in Antwort Mutaborr13 16.12.04 12:29
Проблема видится на мой взгляд еще и в том, что некоторые из РД занимаутся просто напросто "чисткой" в традициях их некоторых пращуров.
Ну уж от етого никуда не деться, ето врожд╦нное, сколько не политкоректничай, так вс╦ время вылезать и будет то копыта, то рога, то хвост.
Хотя в принцыпе если крепко получить по попе, то может и пройти. Вон у современных немцев понятие еврей и не существует вообще, ни одного разговора в быту, как буто бы и слова нет такого.
#2 
  Олменд коренной житель16.12.04 13:02
16.12.04 13:02 
in Antwort planethouse2003 16.12.04 12:45
"...Ну уж от етого никуда не деться, ето врожд╦нное, сколько не политкоректничай, так вс╦ время вылезать и будет то копыта, то рога, то хвост..."
Не перекладывайте с больной головы на здоровую.
Даже в период национал-социлизма в Германии не доходило до того, чтобы славянские имена или тем более топонимы меняли бы на немецкие. Вон в восточной Германии сколько угодно славянских топонимов, под Берлином даже деревня "Быков" есть.
И корабль с немецкими беженцами, который потопила доблестная красная армия, имел вполне славянское название "Густлов■

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
#3 
yuka2004 завсегдатай16.12.04 13:05
yuka2004
16.12.04 13:05 
in Antwort Mutaborr13 16.12.04 12:29, Zuletzt geändert 16.12.04 13:22 (yuka2004)
ВОт ксатти с того же источника девичьи имена. Сверяйте и фильтруйте немок от ненемок
http://www.vita34.de/inhalt/deutsch/media/pdf/Vornamen_Maedchen.pdf
***
Проблема видится на мой взгляд еще и в том, что некоторые из РД занимаутся просто напросто "чисткой" в традициях их некоторых пращуров.

Сверить, конечно, можно. Способ разумеется на 100% научный критерий не тянет,
однако полностью отвергать имя, как носитель информации о предках (но только с целью
удовлетворения любопытства), тоже не верно.

Фильтровать немок (???) √ это что новое извращение, никогда не слышал .
Grüß Yuka
#4 
planethouse2003 свой человек16.12.04 13:08
planethouse2003
16.12.04 13:08 
in Antwort Олменд 16.12.04 13:02
Вон в восточной Германии сколько угодно славянских топонимов, под Берлином даже деревня "Быков" есть.
Ну вс╦ ... труба.... ужасное свершилось Русские пришли.

#5 
Mutaborr13 коренной житель16.12.04 13:16
Mutaborr13
16.12.04 13:16 
in Antwort Олменд 16.12.04 13:02
Не перекладывайте с больной головы на здоровую.
Даже в период национал-социлизма в Германии не доходило до того, чтобы славянские имена или тем более топонимы меняли бы на немецкие. Вон в восточной Германии сколько угодно славянских топонимов, под Берлином даже деревня "Быков" есть.

В данной ветке о топонимах речь НЕ идет.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#6 
Mutaborr13 коренной житель16.12.04 13:21
Mutaborr13
16.12.04 13:21 
in Antwort yuka2004 16.12.04 13:05
Сверить, конечно, можно. Способ разумеется на 100% научный критерий не тянет,
однако полностью отвергать имя, как носитель информации о предках (но только с целью
удовлетворения любопытства), тоже не верно.

Имя в назывании в честь кого-то может служить как носитель информации о предках.
Фильтровать немок (???) √ это что новое извращение, никогда не слышал
если бы прочли фразу целиком, вы бы не писали о новых извращениях.
Приведу вам пример - Олменд и вы как с ним согластный иммено такой фильтрацией и занимались
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#7 
Лютый старожил16.12.04 13:23
Лютый
16.12.04 13:23 
in Antwort Олменд 16.12.04 13:02, Zuletzt geändert 16.12.04 13:43 (Лютый)
"И корабль с немецкими беженцами, который потопила доблестная красная армия"
************************************************************************
Что, опять страшилки "а-ля Грасс"?
- ведь доказали уже, и доказали неоднократно, что "Вильгельм Густлов" был "под завязку" набит войсками и чиновниками-нацистами из Кенигсбергского гауляйтерства, а этому реваншисту-ревизионисту всё неймется...
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....
#8 
Mutaborr13 коренной житель16.12.04 13:37
Mutaborr13
16.12.04 13:37 
in Antwort Олменд 16.12.04 13:02, Zuletzt geändert 16.12.04 13:39 (Mutaborr13)
И корабль с немецкими беженцами, который потопила доблестная красная армия, имел вполне славянское название "Густлов■
Да Олменд, вы даже при флуде ошибки делаетe
Корабль назывался "Вильгельм Густлов", а не "Густлов".
И на корабле были ВОЕННЫЕ лица
И потоплены были ВОЕННЫМИ
http://ship.bsu.by/main.asp?id=5466
В ответ на:


В войну "Вильгельм Густлов" стал учебной базой высшей школы подводников.
Был январь 1945 года. Железные дороги забиты, гитлеровцы бегут и вывозят награбленное морем. 27 января на совещании представителей флота вермахта и гражданского начальства командир "Вильгельма Густлова" оглашает приказ Гитлера переправить на западные базы экипажи новоиспеченных специалистов-подводников. Это был цвет фашистского подводного флота - 3700 человек, экипажи для 70-80 новейших подлодок, готовых к полной блокаде Англии. Погрузились и высокопоставленные чиновники - генералы и высший офицерский состав, вспомогательный женский батальон - около 400 человек. Среди избранников высшего общества - 22 гауляйтера земель Польских и Восточной Пруссии. Известно, что при погрузке лайнера к нему подъезжали машины с красными крестами. А по данным разведки на лайнер выгружали перебинтованные муляжи. Ночью на лайнер грузилась гражданская и военная знать. Были там и раненые, и беженцы. Цифра 6470 пассажиров взята из судового списка.
Уже на выходе из Гдыни, когда 30 января четыре буксира стали выводить лайнер в море, его окружили малые суда с беженцами, и часть людей приняли на борт. Далее лайнер зашел в Данциг, где принял раненых военнослужащих и медперсонал. На борту оказалось до 9000 человек.
Много лет спустя в германской печати обсуждали: если бы на корабле были красные кресты, потопили бы его или нет? Спор бессмыслен, госпитальных крестов не было и не могло быть. Судно входило в состав военно-морских сил Германии, шло под конвоем и имело вооружение - зенитки. Операция готовилась настолько тайно, что старшего радиста назначили за сутки до выхода.
....
Гибель лайнера всполошила весь фашистский рейх. В стране был объявлен трехдневный траур.
Спешно была создана специальная комиссия по расследованию обстоятельств гибели корабля. Фюреру было от чего сокрушаться. На лайнере погибли более шести тысяч эвакуировавшихся из Данцига представителей военной элиты, в своем бегстве опередивших отступающие гитлеровские войска.


ВОЕННОЕ судно транспортировало И беженцев. Красных крестов не подняли. Так как ВОЕННОЕ задание выполнялось.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#9 
Mutaborr13 коренной житель16.12.04 14:25
Mutaborr13
16.12.04 14:25 
in Antwort Лютый 16.12.04 13:23
Докалзали...не доказали, О. это не интересуте ибо в его распоряжении найдется с 10к линков, где полужирним шрифтом выделяется общее число жертв, говорится о катастрофе бОльшей чем "титаник", но Не говорится или упомается вскользь про военные задания кораблей и отсутсвие отметок "К.К".....
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#10 
super-scheise завсегдатай16.12.04 14:57
super-scheise
16.12.04 14:57 
in Antwort Лютый 16.12.04 13:23
В ответ на:

а этому реваншисту-ревизионисту вс╦ неймется...


Это не реваншист-ревизионист. Это просто реваншист.

#11 
Барбаросса завсегдатай16.12.04 15:36
Барбаросса
16.12.04 15:36 
in Antwort planethouse2003 16.12.04 12:45
В ответ на:

Вон у современных немцев понятие еврей и не существует вообще, ни одного разговора в быту, как буто бы и слова нет такого.


Я сам был свидетелем такой ситуации:
Звонит клиент-изральитянин к нам в службу поддержки и пытается говорить по немецки. Техник, нажимает на кнопку, чтобы ему не было слышно и спрашивает:
"Wer will mit dem Scheiss-Juden sprechen? Ich verstehe ihn überhaupt nicht! ..."
Самое интересное, что никого это не возмутило.

#12 
Mutaborr13 коренной житель16.12.04 15:38
Mutaborr13
16.12.04 15:38 
in Antwort Барбаросса 16.12.04 15:36
Звонит клиент-изральитянин к нам в службу поддержки и пытается говорить по немецки. Техник, нажимает на кнопку, чтобы ему не было слышно и спрашивает:
"Wer will mit dem Scheiss-Juden sprechen? Ich verstehe ihn überhaupt nicht! ..."
Самое интересное, что никого это не возмутило.

Еще бы, в ФРг однако много еще чего делать надо, однако.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#13 
super-scheise завсегдатай16.12.04 15:50
super-scheise
16.12.04 15:50 
in Antwort Барбаросса 16.12.04 15:36
Точно такие же "отзывы" я слышал в отношении арабов, французов, поляков и др. Затем следовал смех, после чего я всегда удивлялся такому странному чувству юмора. Однажды даже слышал как игрока национальной сборной ФРГ по футболу, которого кажется звали или зовут Баллак, так же публично обвинили в том что Баллак никакая достойная фамилия.
#14 
planethouse2003 свой человек16.12.04 16:41
planethouse2003
16.12.04 16:41 
in Antwort Барбаросса 16.12.04 15:36
Ето он крупно рисковал за ето и по попе в два счота можно очень даже получить.
Но вс╦же тема еврейства я бы сказал весьма редко встречаеться, ну уж по крайне мере много реже чем у рускоговорящих. А немцы вот те которых я знаю у них на 1 месте будут ,руссе, потом наверно поляки, потом наверно хессе, и другие заграничные французы и уж потом уж очень далеко вдруг раз и выпловит еврей. я бы вс╦таки сказал , что им на ету тему запретили, ну а они вс╦ж исполнительные.
#15 
Барбаросса завсегдатай16.12.04 18:42
Барбаросса
16.12.04 18:42 
in Antwort planethouse2003 16.12.04 16:41
В ответ на:


Ето он крупно рисковал за ето и по попе в два счота можно очень даже получить


Это вряд ли. В моей тогдашней фирме из 50 человек работников были родившиеся здесь итальянец и испанец, немка-переселенка из Румынии и я - РД, остальные были родившиеся здесь немцы.
Про то что мало еврейскую тему здесь задевают, конечно частично вы правы, что "научили" не задевать. Но опасно это только выражfться "неправильно" на эту тему в СМИ, это видно кстати на примере М╦ллеммана. А сдругой стороны, как ни цинично это звучит, способ решения "еврейского вопроса" нацистами дал свои плоды, не смотря на то что наци войну проиграли. И в Германии и в сопредельных государствах процентный состав еврейского населения существенно снизился. А так евреев мало, то и обсуждают их меньше чем русских, поляков, французов или у нас на юге "Fischköpfe" или "Ossi"

#16 
Пикуль свой человек17.12.04 08:28
Пикуль
17.12.04 08:28 
in Antwort Mutaborr13 16.12.04 13:37, Zuletzt geändert 18.12.04 14:09 (scorpi_)
информация бывает разная, господа, надо только повыбирать кому какая нравится и выгодна в настоящий момент...
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,892324,00.html
Лауреат Нобелевской премии немецкий писатель Гюнтер Грасс (Günter Grass) выступил с критикой по поводу планируемого возведения памятника советскому капитану подводной лодки, затопившей в 1945 году корабль ╚Вильгельм Густлов╩ ("Wilhelm Gustloff"), на котором находились беженцы
30 января 1945 года С-13 атакует и отправляет на дно лайнер "Вильгельм Густлов", на котором находилось свыше 7000 гитлеровцев. Немецким ВМС был нанесен серьёзный урон, так как, по свидетельству журнала "Марине" (1975, ╧ 2-5, 7-11, ФРГ), с кораблем погибли 1300 подводников, среди которых находились полностью сформированные экипажи подводных лодок и их командиры. По мнению командира дивизиона капитана 1 ранга Орла, погибших немецких подводников хватило бы для укомплектования 70 ПЛ среднего тоннажа. Впоследствии советская печать потопление "Вильгельма
Густлова" назвала "атакой века", а Маринеско "подводником ╧ 1".

"┘героическим подвигом, потрясшим фашистов, начиная с самого Гитлера, является беспримерный успех атак подводной лодки "С-13"."
Но возможно лавры первенства в этом начинании коммунистической пропаганды принадлежат небезызвестному С.С.Смирнову, примерно в то же время писавшему, что Брестскую крепость обороняла якобы "горстка" советских бойцов. Еще при жизни Маринеско, в начале 60-х, он сделал телепередачу о "подвигах" Маринеско. К сожалению, не знаю - кто первый запустил байку об объявлении Гитлером Маринеско врагом райха ╧1. Впрочем, несомненно, что действительно ни одно другое столь малочисленное подразделение не уничтожало за один раз столь большое число германских граждан. Даже во время знаменитой бомбардировки Дрездена, когда было убито 25 тысяч жителей, в этом участвовало несколько тысяч летчиков.
Согласно опусу Крона, ссылающемуся на сослуживца Маринеско, тот прекрасно знал, что собирается потопить не боевой корабль - крейсер, как доложил ему штурман - а лайнер. Крон также пишет, что когда Маринеско вернулся в Турку, где они базировались, там уже было известно из шведских газет о последствиях атак С-13. То есть о числе и составе жертв. Крон также пишет, что сам Маринеско не считал себя героем и что у того был некий зарок молчания.
Так кого и сколько утопил Маринеско? Несколько тысяч человек или фашистов-палачей или военных? "┘с бородами и ружьем┘" В различных источниках, доступных мне, состав пассажиров "Густлова" сильно варьируется. По количеству утонувших - от 4 до 8 тысяч. По составу - то говорится просто "беженцы", то "беженцы и военные", то "беженцы, военные, раненые и заключенные". Как вы заметили, советские источники ни о каких беженцах не упоминают вообще. А в англоязычных источниках (германские мне недоступны из-за незнания немецкого языка) рассказывается о массовой эвакуации или бегстве населения, страшившегося наступающих бойцов красной армии.
Наиболее детальные цифры о пассажирах "Густлова" я обнаружил на сайте German Armed Forces in WWII:
"918 военно-морских офицеров и нижних чинов, 173 члена экипажа (гражданских), 373 из женской вспомогательной части флота, 162 раненых и 4.424 беженца. Всего 6.050."
Кроме них, внесенных в списки, на борт "Густлова" удалось попасть еще до 2 тысяч человек. Было спасено 876 человек. По немецким данным, погибло 16 офицеров учебной дивизии подводных сил, 390 курсантов, 250 женщин-военнослужащих, 90 членов экипажа, а также раненые военнослужащие. Таков военный урон, нанесенный потоплением "Густлова".
Что касается утонувших на "Штойбене" - то по немецким данным это 2330 раненых военнослужащих и около 900 гражданских беженцев. Некоторые источники включают потопление "Штойбена" в список крупнейших по числу жертв морских катастроф. Кстати, потопление "Густлова" всегда присутствует в таких списках - или на первом, или на втором месте по числу погибших за всю мировую историю мореплавания. Если на втором месте "Густлов", то на первом месте называют или потопление "Гойи" (советской подводной лодкой Л-3 17 апреля 1945 года) - от 5 до 7 тысяч (по разным источникам, и тоже беженцев), или потопление лайнера "Кап Аркона" (британской авиацией 3 мая 1945 года), в результате которого утонуло 5 тысяч заключенных.
Итак, подводная лодка под командованием Маринеско нанесла урон вражеской армии. Но не столь раздутый, как это стала представлять советская пропаганда с 60-х годов. К тому же было бы удивительно, если бы Маринеско не попал в столь крупный по размерам корабль. Так что называть это "АТАКОЙ ВЕКА", как делали пресловутый Крон и другие - просто глупо.

http://www.enet.ru/~kc/LESE/RUSSLAND/MILMYT/marinesk.htm
или вот еще:
http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2004/01/30/99646.html
Споры об "атаке века"
30 января 2004 | 20:55
Юрий Селиванов
"Атакой века" называют подводники потопление 30 января 1945 года в Балтийском море крупнейшего германского судна "Вильгельм Густлов". Сегодня одесситы отметили очередную годовщину этого события - ведь атаку совершила советская подлодка, которой командовал их земляк.
В летописи мирового подводного флота нет, пожалуй, фигуры более обсуждаемой, чем командир советской подводной лодки С-13 Александр Иванович Маринеско. История его торпедной атаки против немецкого транспорта "Вильгельм Густлов" и сегодня, спустя почти шестьдесят лет, является предметом ожесточенных споров.
В канун годовщины масло в огонь этой дискуссии подлил канал "Дискавери", показав фильм, претендующий на детальную реконструкцию драмы "Густлова". В нем действия советских подводников, потопивших якобы мирное судно, расценены как неоправданно жестокие и бесчеловечные.
Фрагмента фильма "Морская катастрофа нацистов": "В ту ночь на Балтике погибли не пять тысяч, а девять тысяч шестьсот восемнадцать мужчин, женщин и детей. На каждого, кому удалось спастись приходилось не менее девяти погибших. Слова очевидца: Дети, на них было страшно смотреть. Надев спасательные жилеты, они перевернулись вниз головой так, что на поверхности оказались ноги

всякая информация есть.... русские считают, что на корабле были фашисты, т.е. солдаты вермахта, немцы считают что были беженцы...
моё личное мнение: на корабле были в большинстве беженцы.... число офицером и солдат было там минимальным...
...доблестные советские подводники, одушевленные призывами товарища Эренбурга топили любые корабли, шедшие в сторону запада.... и чем больше был корабль, тем легче в него было попасть....
майнер майнунг нах...
#17 
Mutaborr13 коренной житель17.12.04 08:39
Mutaborr13
17.12.04 08:39 
in Antwort Пикуль 17.12.04 08:28
1 Подреж ссылку или в тэг помести, пожалуста.
моё личное мнение: на корабле были в большинстве беженцы.... число офицером и солдат было там минимальным...
...доблестные советские подводники, одушевленные призывами товарища Эренбурга топили любые корабли, шедшие в сторону запада.... и чем больше был корабль, тем легче в него было попасть....

Никто не спорит, что там и беженцы были. И среди беженцев - обычные гражданские. Но "В.Г" служил в качестве военного корабля. Не был отмечен кратным крестом. На нем транспортировались военные.
Лауреат Нобелевской премии немецкий писатель Гюнтер Грасс (Günter Grass) выступил с критикой по поводу планируемого возведения памятника советскому капитану подводной лодки, затопившей в 1945 году корабль ╚Вильгельм Густлов╩ ("Wilhelm Gustloff"), на котором находились беженцы

Его право. Его опалило войной в свое время. А говорить про безненцев, не упоминая - что корабль - был военным - тоже его право. Селективная подача событий, так сказать.
П.С И про Эринбурга - вроде БЫ доказательств нет, что на самом деле листовки разбрасывали. Я только ссылки на ссылки находил, нопомнится даже Олменд с Участником согасился ( ветка "Геноцид" ), что все - это фальшивка
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#18 
Пикуль свой человек17.12.04 08:57
Пикуль
17.12.04 08:57 
in Antwort Mutaborr13 17.12.04 08:39
Никто не спорит, что там и беженцы были. И среди беженцев - обычные гражданские. Но "В.Г" служил в качестве военного корабля. Не был отмечен кратным крестом. На нем транспортировались военные.
.. военные корабли не могли выполнять задачи по спасению гражданского населения?
П.С И про Эринбурга - вроде БЫ доказательств нет, что на самом деле листовки разбрасывали. Я только ссылки на ссылки находил, нопомнится даже Олменд с Участником согасился ( ветка "Геноцид" ), что все - это фальшивка
я не совсем сориетировался... книга "война" она мне кажеться что ли? вот она... держу в руках...
майнер майнунг нах...
#19 
Mutaborr13 коренной житель17.12.04 09:00
Mutaborr13
17.12.04 09:00 
in Antwort Пикуль 17.12.04 08:57
1. Как человека прошу ПАДРЕЖь ССЫЛКУ ИЛИ В ТЕГ ее поставь
я не совсем сориетировался... книга "война" она мне кажеться что ли? вот она... держу в руках...
2. И что в книге? Есть доказательства?

Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#20 
Пикуль свой человек17.12.04 09:07
Пикуль
17.12.04 09:07 
in Antwort Mutaborr13 17.12.04 09:00
2. И что в книге? Есть доказательства?

ты меня убиваешь....а его призывы убивать любого немца????
http://ru.wikipedia.org/wiki/Маринеско,_Александр_Иванович эту ссылку ты хотел?
майнер майнунг нах...
#21 
Mutaborr13 коренной житель17.12.04 09:10
Mutaborr13
17.12.04 09:10 
in Antwort Пикуль 17.12.04 09:07
ты меня убиваешь....а его призывы убивать любого немца????
Я сам Олмедну ссылки сливал, но потом были опровер инфо
ПС пожалуста подредактируй твой пост с длинной ссылкой читать не удобнo
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#22 
Zwecke старожил17.12.04 09:14
17.12.04 09:14 
in Antwort Пикуль 17.12.04 08:57
ах как легко теперь менять полюса полярности, это же так модно русские все сволочи, а вот немцы были такие хорошие, деревень не жгли, города не бомбили, мирное население не уничтожали, транспорты из Англии и США не топили, концлагеря не создавали наверное поэтому в 45 году Европа с цветами встречала Красную Армию до чего еще вы дойдете, доказывая что никакого освобождения от фашизма не было? самое интересное, что это доказывают именно переселенцы, сами коренные немцы так не считают, даже если вас обидела так сильно Советская власть, обвинять военных в том что они воевали это просто подло, извините. Кстати, я немцев ни в чем не обвиняю, была война, слишком жестокая, но это война, и говорить что кто то был прав или не прав через 60 лет....... вам невидно что было, вы только можете читать то, что вам удобно читать, правду вы не увидите, извините, это может сделать только беспристрастный человек, таких и сейчас нету, может появяться лет через 200, но не сейчас, времени прошло много для рассуждений, а для беспристрастного взгляда пока еще мало.
Лень - привычка отдыхать заблаговременно (с)
[син]Долг платежом опасен (с)[/син]
#23 
Mutaborr13 коренной житель17.12.04 09:16
Mutaborr13
17.12.04 09:16 
in Antwort Zwecke 17.12.04 09:14
ах как легко теперь менять полюса полярности, это же так модно русские все сволочи, а вот немцы были такие хорошие, деревень не жгли, города не бомбили, мирное население не уничтожали, транспорты из Англии и США не топили, концлагеря не создавали наверное поэтому в 45 году Европа с цветами встречала Красную Армию до чего еще вы дойдете, доказывая что никакого освобождения от фашизма не было
Сейчас начется рассказка про отличия фашизма от национал-созиализма и злых НКВДшников которые сами переодетые всех в капусту мочили
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#24 
Zwecke старожил17.12.04 09:20
17.12.04 09:20 
in Antwort Mutaborr13 17.12.04 09:16
да уж представляю как сейчас на меня национал-социалисты, прикрытые фиговым листочком демократии набросятся
Лень - привычка отдыхать заблаговременно (с)
[син]Долг платежом опасен (с)[/син]
#25 
Барбаросса завсегдатай17.12.04 09:43
Барбаросса
17.12.04 09:43 
in Antwort Zwecke 17.12.04 09:14
Я уже приводил эту статью в другой ветке, но е╦ там никто не заметил - посмотрите из чего делали памятники в Калининграде
<-----------------------
В том, что немцы не вспоминают о жестокостях Красной Армии вы не правs, просто немцы понимают, что бесполезно это, России что в лоб, что по лбу, она своих солдат то до сих пор нормально не похоронила.
Недавно смотрел передачу о зверствах Красной Армии в 45 году. Тогда например от Жукова и Конева был приказ солдатам насиловать немок, чтобы сломить сопротивление германской нации, а за одно и расу "разбавить".
Но возмущение женщин было даже не по этому поводу. После войны их насильно угнали в концлагерь в Сибирь. Когда они наконец вернулись назад, в ГДР эту тему замалчивали, ещ╦ бы среди "братских народов" такого и быть не могло. После обьединения Германии эти женщины хотели, чтобы их признали жертвами войны, но этого до сих пор не произошло. Одна сволочь из СПД с трибуны доказывала, что если их признать жертвами войны, то они встанут в один ряд с жервами национал-социализма, а это мол нехорошо.
Ни в коей мере не оправдываю преступления немцев в СССР, но никакого "освобождения" Германии Красной Армией не было. Посмотрите хотя бы куда направллись беженцы в 1945 году. А бежали они потому что "Der Russe kommt"
#26 
Mutaborr13 коренной житель17.12.04 09:47
Mutaborr13
17.12.04 09:47 
in Antwort Zwecke 17.12.04 09:20
Вон уже одиn "нарисовался "
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#27 
Mutaborr13 коренной житель17.12.04 09:48
Mutaborr13
17.12.04 09:48 
in Antwort Барбаросса 17.12.04 09:43
Недавно смотрел передачу о зверствах Красной Армии в 45 году.
ZDF? ARD?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#28 
Барбаросса завсегдатай17.12.04 09:53
Барбаросса
17.12.04 09:53 
in Antwort Mutaborr13 17.12.04 09:48
В ответ на:

ZDF? ARD?


По моему по одному из этих двух, точно не помню

#29 
Zwecke старожил17.12.04 10:20
17.12.04 10:20 
in Antwort Барбаросса 17.12.04 09:43
В ответ на:

В том, что немцы не вспоминают о жестокостях Красной Армии вы не правs, просто немцы понимают, что бесполезно это, России что в лоб


они не вспоминают не поэтому, а потому что была война, вот мою свекровь например изнасиловали русские солдаты и она вспоминает об этом каждый раз как видит меня, если при этому присутствуют другие родственники, то они её всегда останавливают, я как то спросила, почему останавливают, меня это не задевает, пусть говорит, война есть война, все было и я это знаю, а они мне сказали, именно поэтому и останавливают, насиловали и русские и немцы ,убивали и те и другие, была война, кто прав кто виноват знают только те кто участвовал, нам этого не понять, поэтому и трогать прошлое не стоит, конечно для свекрови это личное, но и она не обвиняет что самое интересное в этом русских и ненависти не испытывает, она обвиняет войну, а вы обвиняете в чем то людей в ней участвовавших, т.е. просто подменяете понятия война и вина, вы участвовали лично в той войне??? так какое моральное право вы имеете кого то обвинять??? и рассуждать о том чего не знаете??? начитались книг?? там всегда правда?? или вы видите только ту правду что вам выгодна??? я не оправдываю Сталина, заметьте, не русских, а именно Сталина, конечно, зла было много, но чья в этом вина??? вы хоть понимаете чувства солдата пришедшего с боями в ненавистную Германию, потярев при этому много боевых друзей, а многие потеряв и семьи? думаю вряд ли понимаете, вам это невыгодно, зачем??? проще же сказать, русские - подонки
Лень - привычка отдыхать заблаговременно (с)

[син]Долг платежом опасен (с)[/син]
#30 
Zwecke старожил17.12.04 10:22
17.12.04 10:22 
in Antwort Барбаросса 17.12.04 09:43
В ответ на:

Посмотрите хотя бы куда направллись беженцы в 1945 году. А бежали они потому что "Der Russe kommt"


главное для вас куда направлялись, почему ведь неважно? да боялись они мести русских, это и понятно, если бы столько зла мой народ кому то принес ,я бы тоже боялась, на тот момент, сейчас это прошлое, и вытаскивать его и искать там грязное белье........ подло
Лень - привычка отдыхать заблаговременно (с)

[син]Долг платежом опасен (с)[/син]
#31 
Mutaborr13 коренной житель17.12.04 10:27
Mutaborr13
17.12.04 10:27 
in Antwort Zwecke 17.12.04 10:22
Да это все болото лезет из-за злобы.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#32 
Mutaborr13 коренной житель17.12.04 10:30
Mutaborr13
17.12.04 10:30 
in Antwort Zwecke 17.12.04 10:20
вы хоть понимаете чувства солдата пришедшего с боями в ненавистную Германию, потярев при этому много боевых друзей, а многие потеряв и семьи? думаю вряд ли понимаете, вам это невыгодно, зачем??? проще же сказать, русские - подонки
А на это реплику вас спросят " А че эт вы тут делаете???", про налоги скажут ...
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#33 
Mutaborr13 коренной житель17.12.04 10:30
Mutaborr13
17.12.04 10:30 
in Antwort Барбаросса 17.12.04 09:53
Хоть когда было?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#34 
Zwecke старожил17.12.04 10:44
17.12.04 10:44 
in Antwort Mutaborr13 17.12.04 10:30
да знаю, стараюсь не лезть сюда, а вот..... не выдержала, задели очень, что некоторые пытаются тут доказать, что русские это зло, а фашисты (с немцами не отождествляю) несли всем унтерменшам добро, а вот унтерменши не захотели этого добра, решили посопротивляться, так теперь с якобы высоты своего сверхсознания некоторые начинают доказывать потомкам глупых унтерменшев что неправы были предки, ой как не правы, не надо было сопротивляться, и что герои это те кто предал Родину, а не те, кто за нее воевал, уж какая бы она не была, коммунистическая и уродливая, но Родина "пусть кричат уродина, но она нам нравится", кстати, для тех кто сейчас кинется мне кричат, чтобы я валила на Родину, я живу в Германии, и не считаю что я не должна думать о России, да ,я уехала, так вот сложилось, живу в Германии, но в отличии от псевдопатриотов Германии, не считаю что должна вернуться, я живу там где я хочу, в данный момент это Германии, захочу жить в России, буду жить в России, захочу в Англии, буду жить в Англии, я свободный человек и имею право выбирать где жить, да, нынешняя ситуация в России мне не очень по душе, что сыграла какую то роль в моем отъезде, но прошлое........ это прошлое, так что даже если вы так ненавидете русских и Россию все равно права у вас нет осуждать и рассуждать о прошлом, вы его не знаете, и я не знаю, раньше судила только с одной стороны, сейчас пытаюсь и с другой стороны посомтреть, то что вижу, радует, местные немцы не осуждают никого, только войну.
Лень - привычка отдыхать заблаговременно (с)
[син]Долг платежом опасен (с)[/син]
#35 
Барбаросса завсегдатай17.12.04 11:01
Барбаросса
17.12.04 11:01 
in Antwort Mutaborr13 17.12.04 10:30
В ответ на:

Хоть когда было?


На прошлой неделе, хотя это далеко не первая передача на эту тему.

#36 
  Олменд коренной житель17.12.04 11:04
17.12.04 11:04 
in Antwort Олменд 16.12.04 13:02, Zuletzt geändert 17.12.04 11:16 (Олменд)
Господа ⌠навешиватели ярлыков■, если вы потеряли нить дискуссии, то напомню, что речь всего лишь об именах и именно в этом контексте и были приведены примеры славянских топонимов и славянских имен, чтобы подчеркнуть, что даже в самые мрачные времена немецкой истории никому не приходило в голову, что славянские имена - неблагозвучные и никаких антиславянских настроений в Германии не былo.
Огромное множество восточных немцев из Пруссии имеют славянские имена. Даже Ницше- чисто славянская фамилия. И именно в этом контексте и был приведен корабль Густлов, как пример славянского имени, и дело не в том, сколько на данном корабле было раненных военных или гражданского населения -это другой разговор.
А вот то, что на корабле Густлов многие пострадавшие немцы имели славянские фамилии и были славянского происхождения - это неоспоримый факт.
В Германии до сих пор живет национальное меньшинство славян-сорбов, которые имеют все права на культурную автономию. В Лаузице даже названия улиц на двух языках: немецком и сорбском. Во времена нац. социализма никто этих людей не преследовал, не депортировал и не подозревал в пособничестве СССР, что ставит под сомнение тезис о том, что вторая мировая война была войной немцев против славян, как это пыталась представить советская пропаганда.

http://www.domowina.sorben.com/index.htm
Politisches: Zur Entwicklung der Domowina
Die Domowina wurde am 13. Oktober 1912 in Hoyerswerda als Dachverband sorbischer Vereine und Verbände gegründet. Sie stellte sich das Ziel, für demokratische und nationale Interessen einzutreten sowie die sorbische Sprache und Kultur zu pflegen.
1933/34 erfolgte ihre Reorganisation zum "Bund Lausitzer Sorben (Wenden)". Die Einzelmitgliedschaft wurde eingeführt. Im März 1937 untersagten die nationalsozialistischen Behörden der Domowina jede weitere Tätigkeit und konfiszierten ihr Vermögen, weil sie sich gegen die organisierte Germanisierungspolitik gewehrt und speziell der Bezeichnung als Repräsentantin "wendisch-sprechender Deutscher" widersetzt hatte.
Am 10. Mai 1945 nahm die Domowina ihre Tätigkeit wieder auf. Die örtlichen Besatzungsbehörden erkannten sie als "politische, antifaschistische und kulturelle Vertretung des gesamten Wendentums" an. Ein Jahr später gelang es ihr, sich erstmals auch in der Niederlausitz zu organisieren. 1949 verlieh der Sächsische Landtag der Interessenvertretung der Sorben den Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts. Auch die brandenburgische Landesregierung genehmigte - maßgeblich beeinflusst durch das im März 1948 vom Sächsischen Landtag beschlossene "Gesetz zur Wahrung der Rechte der sorbischen Bevölkerung" - ihre Tätigkeit.
Im Zuge der institutionellen Förderung von sorbischer Sprache und Kultur in der DDR vermochte es die Domowina, beträchtlichen Teilen des sorbischen Volkes seine nationale Identität bewusst zu machen und es für deren Bewahrung zu mobilisieren. Als anerkannte Massenorganisation ordnete sie jedoch ihre Tätigkeit besonders in den 50er und 60er Jahren dem "sozialistischen Aufbau" unter. Dies beeinträchtigte wiederum die Akzeptanz und Wirksamkeit ihres Eintretens für die Erhaltung der sorbischen Sprache und Kultur bei Teilen der sorbischen Bevölkerung.
Im November 1989 konstituierte sich die Sorbische Volksversammlung, deren Ziel es war, die strukturelle, programmatische und personelle Erneuerung der Domowina durchzusetzen. Auf dem außerordentlichen Bundeskongress am 17. März 1990 wurde ein neues Statut angenommen, in dem sich die Domowina zur politisch unabhängigen und selbstständigen nationalen Organisation des sorbischen Volkes erklärte. Ein Jahr später ermöglichte sie als eingetragener Verein neben der Einzelmitgliedschaftauch wieder den Beitritt sorbischer Vereine und Verbände. Damit knüpfte sie als juristische Nachfolgerin der altenDomowina an den Gründungskonsens des Jahres 1912 an. Auf der II. Hauptversammlung a m 15. Juni 1991 fand der Erneuerungsprozess m it der Annahme eines neuen Programms, dem Beitritt sechs spezifischer sorbischer Vereine und der Wahl eines neuen ehrenamtlichen Vorsitzenden einen vorläufigen Abschluss.
Gegenwärtig hat die Domowina - Bund Lausitzer Sorben e.V. rund 7300 Mitglieder in fünf Regionalverbänden und zwölf überregional wirkenden Vereinen. I hre Hauptaufgabe sieht sie in der politischen Interessenvertretung des sorbischen Volkes gegenüber Parlamenten und Regierungen. Zugleich setzt sie sich für eine höhere Eigenverantwortlichkeit ein, vor allem in bildungs- und kulturpolitischen Angelegenheiten. Zu ihren Zielen gehören die Erhaltung und Entwicklung von Sprache, Kultur und Traditionen des sorbischen Volkes ebenso wie die Förderung von Toleranz und Verständigung zwischen dem deutschen und dem sorbischen Volk. Sie unterhält und erweitert ihre Beziehungen zu slawischen Völkern, zu anderennationalen Minderheiten und Volksgruppen sowie zu deren Interessenvertretungen.

Как видим, никаких депортаций, никакой конфискации частной собственности сорбы при нац. социализме не подвергались. Нацисты стремились германизировать славян, но ни о каком физическом насилии речь не шла. Имущество было конфисковано только у обьединения "Домовина" и ее решили политических прав. Ни о каких репрессиях против членов общества Домовина не упоминается.
Я читал книги Jurij Brzan-a, он описывает свою службу в немецком вермахте, но о преследовании сорбов-славян в третьем рейхе он ничего не упоминает.
Да, они подвергались принудительной германизации в третьем рейхе (им не разрешали обучаться в национальных школах - но никакой спец. комендатуры и спец. переселения), a с крахом нац. социализма они получили все права. А вот немцы в СССР подвергались в СССР вплоть до 1990 года насильственной руссификации, так как они не имели права на обучение на родном языке и не имели права уехать в Германию.
И славянские топонимы или имена никто менять не собирался даже в третьем рейхе.
Полсе 1945 славяне в Германии имеют все права культурной автономии, а вот с немцами в СССР поступили очень жестоко. Была отнята частная собственность и права на возврат на родину, не говоря о культурной автономии.
Так какой режим все же был в контексте германско-славянского противостояния хуже: нацистский или советский?
Так что если у моих оппонентов нет никаких контраргументов, то не надо ставить себя в нелепое положение и прятаться за эпитеты, типа "ревизионизм", "реваншизм", "нацизм", "славянофом", "русофоб" итд.
Это все флуд и к дискуссии отношения не имеет.
Пожалуйста, не ставьте себя в смешное положение и если вам нечем возразить, то просто промолчите.
P.S.:
Кто нибудь может себе представить в Лаузице выступления немцев с плакатами "лучше спид, чем славяне". А ведь именно с такими плакатами (Лучше спид, чем немцы) вышли в Поволжье русские, когда поднимался ворпос о восстановлении автономии немцев Поволжья.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
#37 
Пикуль свой человек17.12.04 11:05
Пикуль
17.12.04 11:05 
in Antwort Mutaborr13 17.12.04 09:10
пожалуста подредактируй твой пост с длинной ссылкой читать не удобнo
у меня всё читается и открывается... я думаю, что мы очень сильно ушли в сторону от темы... разговор, то не о "в.густлове"... давай вернемся к теме(если хочешь конечно)
майнер майнунг нах...
#38 
Барбаросса завсегдатай17.12.04 11:08
Барбаросса
17.12.04 11:08 
in Antwort Zwecke 17.12.04 10:20
Я вам советую научиться читать и найти в моих постах, где я оправдывал преступления нацистов в СССР? Вы хотите сказать, что преступления советских солдат в Германии можно оправдать преступлениями немецких в СССР? Но эта логика ни в коей мере не соответствет международной конвенциии. Преступления они и есть преступления.
В ответ на:

вы хоть понимаете чувства солдата пришедшего с боями в ненавистную Германию, потярев при этому много боевых друзей, а многие потеряв и семьи?


Ну это понятно, такая точка зрения до сих пор господствует в России, видно хотя бы на примере полковника Буданова.

#39 
Mutaborr13 коренной житель17.12.04 11:13
Mutaborr13
17.12.04 11:13 
in Antwort Пикуль 17.12.04 11:05
уже сказал - глупо по именам из таблиц предполагать немец/не немец.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#40 
Zwecke старожил17.12.04 11:20
17.12.04 11:20 
in Antwort Барбаросса 17.12.04 11:08
спасибо, приму ваш совет, только и вы научитесь читать, я и не оправдываю преступления русских солдат в Германии, я просто считаю, что трогать прошлое и судить его у нас нет морального права, а про чувства русского солдата....... разве я писала что оправдываю его??? я просто понимаю его, а вот чувств фашисткого (не немецкого) солдата уже не могу понять, придти в чужую страну и нагадить........ верю в месть, но не оправдываю, а вот зло, сознательное зло, не могу понять, уж извините, или скажете что фашисткая армия имела больше прав на зло, чем русская? а война есть война, вы были на войне??? если не были, как вообще можно об этом рассуждать? осудить заочно и не зная что осуждаешь, это просто, я тоже не была на войне, надеюсь, обойдет меня стороной эта "радость", но осуждать солдат не буду даже за преступления, потому что я не знаю что они чувствуют, я осуждаю тех, кто развязывает войну, сознательно развязывает. всё, извините, считаю, что свою точку зрения выразила достаточно полно, ваша мне понятна, удачи вам и до свидания.
Лень - привычка отдыхать заблаговременно (с)
[син]Долг платежом опасен (с)[/син]
#41 
Пикуль свой человек17.12.04 11:32
Пикуль
17.12.04 11:32 
in Antwort Zwecke 17.12.04 09:14
вы мне как то намекнули, что я ошибся форумом...помоему у вас это произошло сегодня...
ах как легко теперь менять полюса полярности, это же так модно
если это касается меня лично (в чем я не сумниваюсь) , то скажу я вам одно - полюсов я ни когда не менял, в партии не состоял, в советской печати выражал мысли оппозиции, (участник этого форума доктор Кригер в своих обзорах СМИ критиковал меня... но сейчас не об этом) дессидентом небыл... так что ту с полюсами у вас полнейший промах...
русские все сволочи, а вот немцы были такие хорошие, деревень не жгли, города не бомбили, мирное население не уничтожали, транспорты из Англии и США не топили, концлагеря не создавали
а тут я с вами могу спорить до пены у рта (если посчитаю нужным)...у сволочей нет национальностей... бомбили, насилывали, сжигали, пытали все... как советские солдаты-освободители, так и захватччики солдаты вермахта.... или того непривычнее, когда в таких делах устаствовали представители азиатксих национальностей или население приграничных с польшей районов...
концлагеря не создавали
и научились этому у коммунистов ссср... и отцом газовых камер был энкэвэдэшник берг (ненемец)
Кстати, я немцев ни в чем не обвиняю, была война, слишком жестокая, но это война,
вот это и есть смена полюсов
вам невидно что было, вы только можете читать то, что вам удобно читать, правду вы не увидите, извините, это может сделать только беспристрастный человек,
нет мне небыло видно....меня тогда еще небыло... тогда моего отца из германии семилетним пацаном вывезли в скотском вагоне в казахстан... а вам это было видно?
... и последнее... я своё мнение не собираюсь ни кому навязывать... это моё ЛИЧНОЕ мнение, оно им и останется...
майнер майнунг нах...
#42 
Пикуль свой человек17.12.04 11:43
Пикуль
17.12.04 11:43 
in Antwort Zwecke 17.12.04 11:20
я и не оправдываю преступления русских солдат в Германии, я просто считаю, что трогать прошлое и судить его у нас нет морального права
без прошлого нет настоящего... и у кого было моральное право претворять в жизнь диктаторские программы компартии ссср... вам известно то, что два диктаора пришли к власти совершенно разными путями?
я тоже не была на войне,
и слава богу
майнер майнунг нах...
#43 
  Олменд коренной житель17.12.04 11:45
17.12.04 11:45 
in Antwort Mutaborr13 17.12.04 08:39
"....нопомнится даже Олменд с Участником согасился ( ветка "Геноцид" ), что все - это фальшивка..."
Мут, вы так входите в новую роль что я вас не узнаю. В тех дискуссиях с Участником вы поддерживали меня. Эренбург где-то заявил, что он не является автором листовок, в которых призывалось насиловать немецких женщин, и что эти листовки распростроняли нацисты. Но с другой стороны зачем нацистам было распростронять листовки на русском языке? Ведь немцы эти листовки читать не могли и деморализирующего эффекта они не оказывали. Так что тут никакой логики. Да и можно ли верить Эренбургу? Ведь он поставилс свою подпись под расследованием геноцида в Катыни, в котором делается вывод, что польские офицеры были расстреляны немцами.
А сегодня уже доказано, что это были НКВД. Так что словам Эренбурга верить не стоит. ТЕм более, что и те его призывы, которые он опубликовал в газетах, были только чуточку "политкорректнее", чем содержание его листовок.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
#44 
Пикуль свой человек17.12.04 11:45
Пикуль
17.12.04 11:45 
in Antwort Mutaborr13 17.12.04 11:13
согласен....это глупость...
майнер майнунг нах...
#45 
Zwecke старожил17.12.04 11:53
17.12.04 11:53 
in Antwort Пикуль 17.12.04 11:32
В ответ на:

вы мне как то намекнули, что я ошибся форумом...помоему у вас это произошло сегодня...


я не уверена, но может быть вы не поняли, что тусовка создана для развлечений, а не для серьезных разговоров, поэтому и только поэтому я вам и намекнула про другой форум, если вы неправильно меня поняли...... ну что же я с этим могу сделать, а если вы находите в моих словах сейчас шутку.........
я промолчу....

В ответ на:

концлагеря не создавали
и научились этому у коммунистов ссср... и отцом газовых камер был энкэвэдэшник берг (ненемец)


да какая разница кто у кого учился?? это что главное??? и это оправдание для фашистов??? что они якобы у русских этому научились???

В ответ на:

Кстати, я немцев ни в чем не обвиняю, была война, слишком жестокая, но это война,
вот это и есть смена полюсов


и в чем же вы нашли смену полюсов? в том что я против войны, какие бы ни были цели? в том что я не оправдываю фашистких солдат? или в том что я их не обвиняю? я кстати никогда не обвиняла никого, может быть вам это странно, но уж так мне повезло с семьей и школой, где мне объяснили, что обвинить может только суд или в крайнем случае человек присутствующий, но это зависимость от обстоятельств, бывают моменты, когда злоба перевешивает доброе в душе ( впрочем, для педофилов, убийц и прочих "мирных" преступников оправданий нет вообще)

В ответ на:

нет мне небыло видно....меня тогда еще небыло... тогда моего отца из германии семилетним пацаном вывезли в скотском вагоне в казахстан... а вам это было видно?


ну а теперь мы вспомним кто кого больше обидел? ну а моя мама осталась сиротой в 3 года, потому что так "великий" Сталин захотел, мне грузин ненавидеть? мне не было видно, но я никого не ненавижу и не осуждаю, у всех народов были свои ошибки и перегибы, увы, и не все признали эти ошибки (не только русские), но это ПРОШЛОЕ, я живу настоящим, а вы ПРОШЛЫМИ обидами? а надо ли? живите сейчас, не лелейте вы свои обиды, и детям своим ненависть не передавайте, ни к одному народу, из этого рождается национализм и войны.
и вам удачи и до свидания, тема этого топика, определение национальности по имени, кстати, у меня греческое имя, значит, я гречанка, а коренная немка с именем Frosja Schuman видимо русская
Лень - привычка отдыхать заблаговременно (с)

[син]Долг платежом опасен (с)[/син]
#46 
Mutaborr13 коренной житель17.12.04 12:03
Mutaborr13
17.12.04 12:03 
in Antwort Пикуль 17.12.04 11:32
концлагеря не создавали
и научились этому у коммунистов ссср... и отцом газовых камер был энкэвэдэшник берг (ненемец)

Врать не надо, ПикуЛь, КЦ придумали амеры вообщето, немного раньше чем коммунисты.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#47 
Mutaborr13 коренной житель17.12.04 12:04
Mutaborr13
17.12.04 12:04 
in Antwort Zwecke 17.12.04 11:53
да какая разница кто у кого учился?? это что главное??? и это оправдание для фашистов??? что они якобы у русских этому научились???
Хит в том, что КЦ амеры до коммунистов придумали.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#48 
Zwecke старожил17.12.04 12:12
17.12.04 12:12 
in Antwort Mutaborr13 17.12.04 12:04
да какая разница кто придумал? главное что продолжатели нашлись, это главное и усовершенствовали их тоже продолжатели, и были эти продолжатели и у коммунистов и у фашистов, но закрывать глаза на существование концлагерей у фашистов, оправдывая тем, что они этому у коммунистов научились..........
Лень - привычка отдыхать заблаговременно (с)
[син]Долг платежом опасен (с)[/син]
#49 
Mutaborr13 коренной житель17.12.04 12:25
Mutaborr13
17.12.04 12:25 
in Antwort Zwecke 17.12.04 12:12
да какая разница кто придумал? главное что продолжатели нашлись, это главное и усовершенствовали их тоже продолжатели, и были эти продолжатели и у коммунистов и у фашистов, но закрывать глаза на существование концлагерей у фашистов, оправдывая тем, что они этому у коммунистов научились.....
Разница есть - на такой лжи построены все "доказательсва" что де гитлеризм - это ответ на большевизм
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#50 
Zwecke старожил17.12.04 12:35
17.12.04 12:35 
in Antwort Mutaborr13 17.12.04 12:25
хмммм, тогда могу сказать, что ученик(Гитлер) превзошел своих учителей, судя по скорости претворения учения в жизнь ой, это опять о превосходстве немецкой расы впрочем, учиться чему то ведь всегда легче ,чем что то создать или придумать
Лень - привычка отдыхать заблаговременно (с)
[син]Долг платежом опасен (с)[/син]
#51 
Пикуль свой человек17.12.04 16:56
Пикуль
17.12.04 16:56 
in Antwort Mutaborr13 17.12.04 12:03
Врать не надо, ПикуЛь, КЦ придумали амеры вообщето, немного раньше чем коммунисты.
если обратиться к книге жоеля котека и пьера ригуло "век лагерей", то тогда не коммунисты... а если взять кацэты времен ВОВ, то они действовали по правилам (в основном) и законам перенятых у строителей первого в мире коммунистического государства...
.. а что касается берга, то это его изобретение: хлебовоз с выхлобными газами в будку, где перевозились враги народа...
майнер майнунг нах...
#52 
Пикуль свой человек17.12.04 16:59
Пикуль
17.12.04 16:59 
in Antwort Zwecke 17.12.04 11:53
неубедительно... мое мнение не изменилось...
майнер майнунг нах...
#53 
Пикуль свой человек17.12.04 17:12
Пикуль
17.12.04 17:12 
in Antwort Mutaborr13 17.12.04 12:04
ну если быть уж совсем точным, то первые кц возникли в конце 19 век на кубе (я не понял каких амеров ты имеешь ввиду)... затем они распространились в южной африки в ходе англо0бурской войны.... поэтому те лагеря оооооооочень сложно сравнивать с теми о которых идёт речь...
"первая задача лагеря - устранить, по-латыни eliminare означает "выдворить". Лагерь позволяет изганть за пределы, удалить (по-латыни exterminare), изъять из общества любого человека, который считается подозрительным в политическом, расовом и социальном отношении-или объективно представляет опасность, как например мужчины призывного возвраста..."
"...в августе 1918 года ленин требует запереть "сомнительных лиц в концентр. лагере вне города" - "сомнительных" а не виновных...."
"5 сентября 1918 года эта мера получает официальное подтвержение в декрете Совнаркома, где говориться о необходимости "обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях..."
и так далее...
майнер майнунг нах...
#54 
Пикуль свой человек17.12.04 17:17
Пикуль
17.12.04 17:17 
in Antwort Zwecke 17.12.04 12:12
вы не правильно употребляете слово "фашист"... солдаты вермахта никогда не были фашистами.... они были национал-социалистами... а фашисты были или испанци или итальянцы...
майнер майнунг нах...
#55 
Zwecke старожил17.12.04 18:59
17.12.04 18:59 
in Antwort Пикуль 17.12.04 17:17
Большой энциклопедический словарь: ФАШИЗМ (итал . fascismo, от fascio - пучок, связка, объединение), социально-политические движения, идеологии и государственные режимы тоталитарного типа. В узком смысле фашизм - феномен политической жизни Италии и Германии 20-40-х гг. 20 в. В любых своих разновидностях фашизм противопоставляет институтам и ценностям демократии т. н. новый порядок и предельно жесткие средства его утверждения. Фашизм опирается на массовую тоталитарную политическую партию (приходя к власти, она становится государственно-монопольной организацией) и непререкаемый авторитет "вождя", "фюрера". Тотальный, в т. ч. идеологический, массовый террор, шовинизм, переходящая в геноцид ксенофобия по отношению к "чужим" национальным и социальным группам, к враждебным ему ценностям цивилизации - непременные элементы идеологии и политики. Фашистские режимы и движения фашистского типа широко используют демагогию, популизм, лозунги социализма, имперской державности, апологетику войны. Фашизм находит опору преимущественно в социально обездоленных группах в условиях общенациональных кризисов и катаклизмов модернизации. Многие черты фашизма присущи различным социальным и национальным движениям правого и левого толка. При видимой противоположности идеологических установок (напр., "класс" или "нация"), по способам политической мобилизации общества, приемам террористического господства и пропаганды к фашизму близки тоталитарные движения и режимы большевизма, сталинизма, маоизма, "красных кхмеров" и др. В условиях слабости демократиеских институтов сохраняется возможность развития движений фашистского типа и превращения фашизма в серьезную угрозу.
Новейший философский словарь: ФАШИЗМ, национал-социализм (лат. fasio; итал. fascismo, fascio- пучок, связка, объединение) - (1) - тип общественного и государственного устройства, противоположный конституционно-плюралистической демократии. В Европе 20 в. - это Португалия при режиме Салазара, Испания - при Франко, Италия - при Муссолини, Германия - при Гитлере. Режим гитлеровского Ф. в качестве несущей конструкции использовал не столько государство, сколько материально воплощаемый идеал нации или даже расы (именно на этой основе планировалось преодоление пагубной классовой неоднородности общества, порожденной индустриальной цивилизацией). (2) - идеология, теория и практика правоэкс-тремистского политического движения 1920-1990-х в Европе, характерными чертами которого выступают: воинственный антидемократизм; антимарксизм; антисемитизм; расизм и идеи расового превосходства; шовинизм; мистический вождизм; культ тоталитарного государства и социального насилия; концепция нации как вечной и высшей реальности, основанной на общности крови; готовность к борьбе за порабощение "низших" народов и рас; оправдание геноцида последних.
впрочем, моя цель не убедить вас в чем то, это нереально, да и не нужно мне, я просто высказываю свою точку зрения, если она вам не нравится, это ваше право, и вы конечно можете каким то образом для СЕБЯ различать фашизм и национал-социализм и оправдывать для СЕБЯ национал-социализм, но мое мнение, так же как и ваше не изменится
Лень - привычка отдыхать заблаговременно (с)
[син]Долг платежом опасен (с)[/син]
#56 
Пикуль свой человек17.12.04 21:11
Пикуль
17.12.04 21:11 
in Antwort Zwecke 17.12.04 18:59
всё правильно - национал-социализм...
были такие случаи во время ВОВ (слышал от одного ветерана СМЕРШа)... примерно так с его слов "когда мы брали в плен немецкого языка и при допросе обращались или называли его "фашист" он пялился на нас и не понимал при чем тут "фашист"... а объялял себя национал-социалистом...
впрочем, моя цель не убедить вас в чем то, это нереально, да и не нужно мне, я просто высказываю свою точку зрения, если она вам не нравится, это ваше право, и вы конечно можете каким то образом для СЕБЯ различать фашизм и национал-социализм и оправдывать для СЕБЯ национал-социализм, но мое мнение, так же как и ваше не изменится
... и не старайтесь...
и все преступления национал-социалистов, так же как и коммунистом я оправдывать не собираюсь и не буду.....
кстати по поволу словарей: фашизм-политическое течение, в основе которого лежит идеология культа сильной личности, вождизма, агресивного шовенизма и рассизма... (не так ли?)... подходит как к гитлеру, так и к ленину, сталину, мао и им подобным...
майнер майнунг нах...
#57 
Mutaborr13 коренной житель17.12.04 22:11
Mutaborr13
17.12.04 22:11 
in Antwort Пикуль 17.12.04 17:12, Zuletzt geändert 18.12.04 10:36 (Mutaborr13)
тему про кц убили. там ссылки были
http://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager
Verschiedene Lager aus der Geschichte
[bearbeiten]
Erste Lager
Erstmalig wurden 1838 von der US-Armee die Cherokee-Indianer vor ihrer zwangsweisen Umsiedlung in Lagern gefangengehalten. Diese Maßnahme wurde vom Präsidenten Andrew Jackson angeordnet, um den "Indian Removal Act" durchzusetzen. Die Cherokee erinnern sich noch heute an den "Trail of Tears" ihrer Umsiedlung.
Auch die in der Folgezeit von den USA angelegten Indianerreservationen für zahlreiche indigene (eingeborene) Ethnien sind als Konzentrationslager anzusehen: Die Menschen wurden aus rassistischen Motiven unter inhumanen Umständen auf Gebieten festgehalten, die ein eigenes Auskommen unmöglich machten und dazu führten, dass Kinder, Frauen und auch Männer verhungerten. Flucht oder Gegenwehr wurden mit dem Tod bestraft.
Die Geschichte des Begriffes Konzentrationslager beginnt wohl im Kubakrieg 1896, als der spanische General Valeriano Weyler y Nicolau anordnet, dass sich diejenigen Bauern, die nicht als Aufständische behandelt werden wollen, in befestigten Lagern konzentrieren, den so genannten "campos de concentración" (Heinsohn, Lexikon der Völkermorde, 1998).
Der Begriff "concentration camp" (Konzentrationslager) wurde danach vom Militär Großbritanniens benutzt, um die im Burenkrieg (1899-1902) angelegten Lager zu beschreiben. Frauen und Kinder der Buren sowie Afrikaner, die im Burengebiet lebten, wurden in Lagern in Südafrika zusammengetrieben. Obwohl diese Lager keine speziellen Vernichtungslager waren, bedingten die schlechte Ernährung sowie die schlechten hygienischen Verhältnisse eine hohe Sterblichkeitsrate. Hier starben etwa 26.000 Frauen und Kinder. Die Offenlegung der Verhältnisse in Südafrika durch Emily Hobhouse führte zu einer Entspannung der Situation dort.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#58 
Mutaborr13 коренной житель17.12.04 22:12
Mutaborr13
17.12.04 22:12 
in Antwort Пикуль 17.12.04 17:17, Zuletzt geändert 18.12.04 10:33 (Mutaborr13)
Konzentrationslager,

Abkürzung KZ, Massenlager, die Elemente des Arbeits-, Internierungs- und Kriegsgefangenenlagers sowie des Gefängnisses und Gettos vereinigen; dienten seit dem 20.Jahrhundert in diktatorischen Staaten der Unterdrückung und Ausschaltung politischer Gegner. Vorläufer waren die u.a. von der spanischen Kolonialmacht während der Revolution auf Kuba (1895) und von der britischen Armee unter Lord Kitchener im Burenkrieg (1899-1902) errichteten Massenlager für Gefangene. Ab 1917/23 richtete das bolschewistische Russland in seinem Herrschaftsgebiet Zwangsarbeitslager zur Verfolgung der politischen Opposition ein (seit Beginn der 1930er-Jahre im Rahmen des GULAG).

Während der nationalsozialistischen Diktatur in Deutschland (1933-45) hatten die Konzentrationslager (offizielle Abkürzung KL) unter der Herrschaft der SS unterschiedliche Funktionen: zunächst Sonderlager für politische Gegner, dann zusätzlich Zwangsarbeitslager (seit 1941/42 auch im Rahmen der Kriegswirtschaft) und nach 1939 Stätten der Massenvernichtung besonders von Juden, Sinti und Roma sowie anderen missliebigen Personengruppen (Vernichtungslager).

Nach dem Reichstagsbrand (27.2. 1933 wurden auf der Grundlage der ╩VO zum Schutz von Volk und Staat╚ (28.2.), die Hitler besonders zur Außerkraftsetzung der Grundrechte in Deutschland diente, politischer Gegner (Kommunisten, Sozialdemokraten u.a.) in polizeiliche ╩Schutzhaft╚ genommen oder von der SA und SS willkürlich verhaftet. Erste Konzentrationslager errichteten der damalige kommissarische Polizeipräsident von München, H.Himmler, bei Dachau (20.3. 1933) sowie SA und SS in Berlin und Umgebung (Columbia-Gefängnis, Oranienburg). Zwischen 1934 und 1937 wurden die ╩wilden╚ Lager, z.B. in verlassenen Fabrikgebäuden, in entlegenen Magazinen oder Kasernen, wieder aufgelöst. Die verbliebenen Konzentrationslager Dachau, Oranienburg (später Sachsenhausen), Börgermoor und Esterwegen (╩Emslandlager╚, 1935/36 beziehungsweise 1936 aufgelöst) sowie Lichtenburg (bei Torgau; 1937 aufgelöst), ingesamt in dieser Zeit etwa 6000 Inhaftierte, wurden 1934 dem Reichsführer SS, Himmler, unterstellt. Dieser richtete das Amt des ╩Inspekteurs der Konzentrationslager╚ ein, der zugleich Befehlshaber der bei den Konzentrationslagern kasernierten SS-Wach- und SS-Totenkopfverbände war (Theodor Eicke, *1892, 1943). Nach dem Vorbild von Dachau errichtete die SS neue Konzentrationslager: 1937 in Buchenwald (bei Weimar), 1938 in Flossenbürg (bei Weiden, Oberpfalz) und Mauthausen (bei Linz, nach dem gewaltsamen ╩Anschluss╚ Österreichs an das Deutsche Reich) sowie 1939 in Ravensbrück (heute zu Fürstenberg/Havel; Frauenkonzentrationslager). Nach Ausbruch des Zweiten Weltkrieges 1939 wurde die ╩Inspektion der Konzentrationslager╚ (Richard Glücks, *1889, 1945) dem neuen SS-Führungsamt, 1942 dem SS-Wirtschaftsverwaltungshauptamt (WVHA; Owald Pohl, *1892, 1951) unterstellt. Das Netz von Haupt- und Nebenlagern wurde ab 1939/40 zunehmend ausgebaut: Neuerrichtung von Konzentrationslagern u.a. in Bergen-Belsen (bei Celle), Neuengamme (bei Hamburg), Groß-Rosen (Regierungsbezirk Breslau), Stutthof (bei Danzig), Natzweiler (in den Vogesen), Auschwitz (bei Krakau; später größtes Vernichtungslager), Majdanek (bei Lublin; später ebenfalls zugleich Vernichtungslager), Theresienstadt (Nordböhmen) und Riga. Im März 1944 gab es 22 Konzentrationslager mit 165 angeschlossenen Arbeitslagern (Außenkommandos; oft Zwangsarbeitslager), zu denen nun durch den Kriegsverlauf (u.a. Luftangriffe) eine Vielzahl von provosorischen Kleinstlagern kamen. Mit Außenstellen, Arbeitserziehungslagern, Jugend- und Polizeihafthaftlagern, in denen die Haftbedingungen denen in Konzentrationslagern stark ähnelten, sowie den vielen Kleinstlagern existierten zeitweise bis über 23000 Lager im Deutschen Reich und seinem Einflussgebiet.

Seit 1935 wurden neben tatsächlichen oder vermeintlichen politischen Gegnern Personengruppen inhaftiert, die aus rassischen, religiösen oder ╩sozialen╚ Gründen zu ╩(Volks-)Gemeinschaftsfremden╚ und ╩Volksschädlingen╚ erklärt wurden (Juden, Sinti und Roma, Geistliche, Bibelforscher, ╩Arbeitsscheue╚ und ╩Asoziale╚, Gewohnheitsverbrecher, Homosexuelle). Der gewaltsame ╩Anschluss╚ Österreichs an das Deutsche Reich und die Novemberpogrome 1938 (Reichspogromnacht) führten zu einer neuen Verhaftungswelle. Im Zweiten Weltkrieg wurden Widerstandskämpfer aus den besetzten Gebieten inhaftiert. Hinzu kamen Verhaftungen aufgrund des Nacht-und-Nebel-Erlasses. Im Krieg kam die Mehrzahl der Häftlinge in den Konzentrationslagern aus den besetzten Gebieten, bei Kriegsende waren nur noch etwa 510% der Konzentrationslagerinsassen Deutsche. Im März 1942 betrug die Zahl der Häftlinge etwa 100000, im Januar 1945 etwa 715000, bewacht von 40000 SS-Männern, seit 1944 in den Außenlagern auch von Soldaten der Wehrmacht.

Seit 1938 wurde der Zwangseinsatz für Unternehmen der SS und später für die Rüstungsindustrie (u.a. IG Farbenindustrie AG) ein wesentlicher Zweck der Konzentrationslager; Zwangsarbeit unter menschenunwürdigen Arbeitsbedingungen, Hunger, Seuchen, drakonischen Strafen und sadistischen Quälereien führten dazu, dass viele Häftlinge starben oder schwere gesundheitlichen Schäden davontrugen. In den meisten Konzentrationslagern wurden in Isolierblocks ╩wissenschaftliche╚ Experimente an Menschen von SS-Ärzten durchgeführt (u.a. Fleckfieber-, Malaria-, Höhendruck- und Unterkühlungs-, ferner Sulfonamid- und Sterilisationsversuche). Besonders seit 1943 kam es zu Massenvernichtungen von Geisteskranken, kranken Häftlingen, Polen und sowjetischen Kriegsgefangenen (u.a. Euthanasie). Als im Frühjahr 1945 die Lager von Ost nach West verlegt wurden, starben zahllose Menschen auf mörderischen Fußmärschen (╩Todesmärsche╚).

Nach der grundsätzlichen Entscheidung zur Ermordung der europäischen Juden (╩Endlösung der Judenfrage╚) während der Vorbereitungen des Angriffs auf die Sowjetunion (Sommer 1941) errichtete die SS u.a. bei den Konzentrationslagern in Auschwitz und Majdanek sowie in Culm (polnisch Chelmno), Belzec, Sobibór und Treblinka technisch-fabrikmäßige Vernichtungslager (Holocaust). Insgesamt befanden sich während der nationalsozialistischen Herrschaft nach Schätzungen zwischen etwa 1,6Mio. (u.a. E.Kogon) und unter Einbeziehung der Vernichtungslager 7,2 Mio. Häftlinge in den Konzentrationslagern; die Gesamtanzahl der Opfer wird ebenfalls unterschiedlich angegeben.

Möglichkeiten, von der Existenz der Konzentrationslager und den Zuständen in ihnen Kenntnis zu nehmen, bestanden bis zum Ausbruch des Krieges für einen beträchtlichen Teil der deutschen Bevölkerung; Einzelheiten konnten der Bevölkerung durch Verschleierung und Geheimhaltung verborgen bleiben. Was sie tatsächlich wahrnahm, hing vom Ausmaß der ideologischen Vorurteile, der Angst vor dem nationalsozialistischen Terror und der Verdrängung sowie später von den Belastungen des Krieges ab. In einer Reihe von Prozessen (u.a. Nürnberger Prozesse), die teilweise sehr spät stattfanden, wurden Verantwortliche nach 1945 zur Rechenschaft gezogen.

In der SBZ bestanden 194550 in den Konzentrationslagern Buchenwald und Sachsenhausen Sonderlager des NKWD für deutsche Zivilpersonen (Speziallager). Konzentrationslager wurden auch von den Militärjunten in Griechenland (196774) und Chile (197389) eingerichtet, ebenso von Serben beziehungsweise Kroaten im Krieg in Kroatien sowie in Bosnien und Herzegowina (199295).


Weitere Informationen zu diesem Thema finden Sie v. a. auch in den folgenden Artikeln:
Arbeitserziehungslager ╥ Euthanasie ╥ Kommissarbefehl ╥ Kriegsverbrecherprozesse ╥ Nationalsozialismus ╥ SS ╥ Völkermord ╥ Waffen-SS ╥ Zwangsarbeit
Literatur:
Natsoz. K. im Dienst der totalen Kriegsführung, hg. v. H.Vorländer (1978,0);
F.Pingel: Häftlinge unter SS-Herrschaft (1978,0);
A.J. Kaminski: K. 1896 bis heute. Eine Analyse (1982,0);
W.Grode: Die ╩Sonderbehandlung 14f13╚ in den K. des Dritten Reiches (1987,0);
A.J. Kaminski: K. 1896 bis heute. Gesch., Funktion, Typologie (1990,0);
J.Tuchel: K. Organisationsgesch. u. Funktion der ╩Inspektion der K.╚ 19341938 (1991,0);
K.Drobisch u. G.Wieland: System der NS-K. 19331939 (1993,0);
W.Sofsky: Die Ordnung des Terrors. Das K. (41993,0);
Anatomie des SS-Staates, Beitrr. v. H.Buchheim u.a. (Neuausg. 61994,0);
J.Tuchel: Die Inspektion der K. 19381945. Das System des Terrors (1994,0);
E.Kogon: Der SS-Staat. Das System der dt. K. (Neuausg. 311995,0);
H.Langbein: ... nicht wie die Schafe zur Schlachtbank. Widerstand in den natsoz. K.n 19381945 (22.23.Tsd. 1995,0);
K.-Dokument F321 für den Internat. Militärgerichtshof Nürnberg, hg. v. P.Neitzke u. M.Weinmann (a.d. Frz., 121996,0);
T.Segev: Die Soldaten des Bösen. Die Gesch. der KZ-Kommandanten (1997,0);
Das natsoz. Lagersystem, hg. v. M.Weinmann (31998,0);
Die natsoz. K. Entwicklung u. Struktur, hg. v. U.Herbert u.a., 2Bde. (1998,0);
Karin Orth: Das System der natsoz. K. Eine politische Organisationsgeschichte (1999,0);
Karin Orth: Die K.-SS. Sozialstrukturelle Analysen und biographische Studien (2000).

(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#59 
  erwin__rommel посетитель18.12.04 10:12
18.12.04 10:12 
in Antwort Барбаросса 17.12.04 09:43
В том,что немцы не вспоминают о жестокостях Красной Армии
Должен Вам сказать,что любые "жестокости" Красной Армии меркнут по сравнении с тем,что творили на оккупированных территориях немцы.
..был приказ насиловать немок..
Бред собачий!Такого приказа не было и быть не могло ..Да,на изнасилования порой смотрели сквозь пальцы,особенно,если город был взят после трудного боя,НО..на 1-м Белорусском фронте 341 солдат загремел в штрафроты,минимум четверо были расстреляны по приговору трибунала за изнасилования местных жительниц.("Оргаын НКВД в годы войны"..автора не помню,но думаю,что без труда сможете найти).А ведь русские не разбивали детям головы прикладами,не четвертовали стариков,как ето делали в Белоруссии "культурные немецкие зольдатены".Вы можете привести мне хоть ОДИН пример,когда немца наказали бы свои за преступления по отношению к местному населению?
#60 
  Олменд коренной житель18.12.04 11:14
18.12.04 11:14 
in Antwort erwin__rommel 18.12.04 10:12
Zumindest waren die Verbrechen gegen Gefangenen und Zivilisten verboten und sogar strafbar,
Inwieweit man diese Gebote beachtet hat ist eine andere Frage,

10 Gebote für die Kriegsführung
4. Kriegsgefangene dürfen nicht misshandelt oder beleidigt werden. Waffen, Pläne und Aufzeichnungen sind abzunehmen. Von ihrer Habe darf sonst nichts weggenommen werden.
7. Die Zivilbevölkerung ist unverletzlich. Der Soldat darf nicht plündern oder mutwillig zerstören. Geschichtliche Denkmäler und Gebäude, die dem Gottesdienst, der Kunst, Wissenschaft oder der Wohltätigkeit dienen, sind besonders zu achten. Natural- und Dienstleistungen von der Bevölkerung dürfen nur auf Befehl von Vorgesetzten gegen Entschädigung beansprucht werden.
10. Zuwiderhandlung gegen die vorstehenden Befehle in Dienstsachen sind strafbar. Verstöße des Feindes gegen die unter 1-8 angeführten Grundsätze sind zu melden. Vergeltungsmaßregeln sind nur auf Befehl der höheren Truppenführung zulässig.
"Aus dem Soldbuch für Soldaten der Luftwaffe"

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
#61 
Mutaborr13 коренной житель18.12.04 11:29
Mutaborr13
18.12.04 11:29 
in Antwort Олменд 18.12.04 11:14

10 Gebote für die Kriegsführung
4. Kriegsgefangene dürfen nicht misshandelt oder beleidigt werden. Waffen, Pläne und Aufzeichnungen sind abzunehmen. Von ihrer Habe darf sonst nichts weggenommen werden.
7. Die Zivilbevölkerung ist unverletzlich. Der Soldat darf nicht plündern oder mutwillig zerstören. Geschichtliche Denkmäler und Gebäude, die dem Gottesdienst, der Kunst, Wissenschaft oder der Wohltätigkeit dienen, sind besonders zu achten. Natural- und Dienstleistungen von der Bevölkerung dürfen nur auf Befehl von Vorgesetzten gegen Entschädigung beansprucht werden.
10. Zuwiderhandlung gegen die vorstehenden Befehle in Dienstsachen sind strafbar. Verstöße des Feindes gegen die unter 1-8 angeführten Grundsätze sind zu melden. Vergeltungsmaßregeln sind nur auf Befehl der höheren Truppenführung zulässig.
"Aus dem Soldbuch für Soldaten der Luftwaffe"

Ой, олменд, какие благародные солдаты - толко уничтожение мирного населения - это факт. А вы обеливаете нацистов.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#62 
Пикуль свой человек18.12.04 12:37
Пикуль
18.12.04 12:37 
in Antwort erwin__rommel 18.12.04 10:12
ich lache mich tod...
еща как насиловали, еще как убивали, еще как мородерствовали.... был у нас в казахстане один ветеран (фамилию называть не буду... модет он уже на том свете?), которой расказывал о таких похождениях с брызгами слюны от удовольствия... правда я не помню он был тех приключений или рассказывал о своих боевых товарищах войнов-освободителей...
майнер майнунг нах...
#63 
Лютый старожил18.12.04 14:01
Лютый
18.12.04 14:01 
in Antwort Пикуль 18.12.04 12:37, Zuletzt geändert 18.12.04 14:02 (Лютый)
ich lache mich tod... еща как насиловали, еще как убивали, еще как мородерствовали....
********************************************************************************
только русские так делали? а "доблестны немецки зольдатен" на оккупированных территориях (и не только СССР!) были образцом добродетели и выполнения международных конвенций?
рано смеешься....
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....
#64 
  erwin__rommel посетитель18.12.04 16:37
18.12.04 16:37 
in Antwort Олменд 18.12.04 11:14
Г-н Олменд,я просил привести примеры,или статистику наказаний немецких солдат,а не отеческие наставления солдатам Люфтваффе..
#65 
  Олменд коренной житель18.12.04 16:41
18.12.04 16:41 
in Antwort Mutaborr13 18.12.04 11:29, Zuletzt geändert 18.12.04 16:46 (Олменд)
"...А вы обеливаете нацистов..."
У вас снова галлюцинации и это уже хроническое явление.
Я пока вообще еще ничего не говорил о поведении немецких солдат, а просто привел выдержки из солдатского устава, где ясно сказано, как должен был себя вести солдат вермахта и за что его наказывали.
Я считаю, что большинство русских и немецких солдат были порядочными людьми и не зверствовали. Но были и ублюдки, как среди немцев, так и среди русских.
Мой коллега, который недавно умер (царство ему небесное), был солдатом вермахта, прошел плен на Урале. Он был порядочным и скромным человеком и ко мне относился очень человечно.
Ему в 41 пришла повестка и он пошел на войну, вот и вся история. Национал-социалистом он никогда не был.
Я никогда не поверю, чтобы он в России зверствовал или мародерствовал. Он очень тепло отзывался о простых русских людях, которые спасли его от голодной смерти в лагере на Урале и делились хлебом. Он так же хорошо знал, кто такие русские немцы, так как те отбывали срок в тех же лагерях, хотя между ними и была колючая проволока.
Он после войны каждый год посещал Россию, немного говорил по-русски.
Так что не надо всех мешать с грязью, будь то русские или немецкие солдаты.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
#66 
  erwin__rommel посетитель18.12.04 16:41
18.12.04 16:41 
in Antwort Пикуль 18.12.04 12:37
Вы невнимательно читали мо╦ сообщение.Я не говорил,что немок не насиловали,я говорил,что за ето наказывали,не всегда,не всех,но наказывали..А насч╦т Вашего ветерана...ето не пример,я Вам обратные примеры с чьих то слов до утра писать могу..
#67 
  Олменд коренной житель18.12.04 16:45
18.12.04 16:45 
in Antwort erwin__rommel 18.12.04 16:37
"...Г-н Олменд,я просил привести примеры,или статистику наказаний немецких солдат...!
Будьте уверены, что законы в Германии и даже в Вермахте всегда соблюдались. Немцы - педанты.
Буква закона - это свято.
Хотя за всеми не уследишь и на войне люди звереют.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
#68 
  erwin__rommel посетитель18.12.04 17:15
18.12.04 17:15 
in Antwort Олменд 18.12.04 16:41
А никто и не говорит,что все немецкие солдаты зверствовали.Тем,кто был на фронте зверствовать было негде..и некогда..Хотя были примеры,прич╦м довольно многочисленные,особенно в начале войны.
Просто сейчас ид╦т процесс всяческого оправдания и отбеливания военных преступников,и в ход пускаются все средства.Одно из них ужасные истории о массовых изнасилованиях и убийствах мирных жителей Германии.Правда когда дело доходит до конкретных примеров,кроме невнятного мычания-"а мне вот рассказывали"-ничего не уда╦тся добится..увы..
Что касается конкретно изнасилований...Поетому начальство иногда и смотрело сквозь пальцы на ето,потому что хорошо знало,что русским довелось насмотрется при освобождении оккупированных территорий.Хотя, повторюсь,за ето вс╦ же наказывали,так же как и за марод╦рство.
#69 
  erwin__rommel посетитель18.12.04 17:24
18.12.04 17:24 
in Antwort Олменд 18.12.04 16:45
...Буква закона-ето свято.
Может...но есть разница между законом и его выполнением..
#70 
Пикуль свой человек18.12.04 18:18
Пикуль
18.12.04 18:18 
in Antwort Лютый 18.12.04 14:01
только русские так делали? а "доблестны немецки зольдатен"
и те и другие не отставали друг от друга...
рано смеешься....
когда хочу, тогда и смеюсь...
майнер майнунг нах...
#71 
Пикуль свой человек18.12.04 18:22
Пикуль
18.12.04 18:22 
in Antwort erwin__rommel 18.12.04 16:41
Должен Вам сказать,что любые "жестокости" Красной Армии меркнут по сравнении с тем,что творили на оккупированных территориях немцы.
Вы невнимательно читали моё сообщение.Я не говорил,что немок не насиловали,я говорил,что за ето наказывали,не всегда,не всех,но наказывали..
где?
майнер майнунг нах...
#72 
  erwin__rommel посетитель18.12.04 18:27
18.12.04 18:27 
in Antwort Пикуль 18.12.04 18:22
Что где?Я прив╦л пример кажется.. с количеством осужд╦нных.Цвета перепутал просто и не стал исправлять.
Сообщение от 18.12.04...10.12
#73 
Пикуль свой человек18.12.04 18:28
Пикуль
18.12.04 18:28 
in Antwort erwin__rommel 18.12.04 17:15
Правда когда дело доходит до конкретных примеров,кроме невнятного мычания-"а мне вот рассказывали"-ничего не удаётся добится..увы..
не нахожу ничего полезнее, чем услышать о том или другом случившиемся из первых уст... тем более от тех, кто сам лично это пережил... сегодня, рассказ еще живого солдата (всё равно какого) намного правдивей, чем работа историка, который историю войны выучил по учебникам...
майнер майнунг нах...
#74 
Пикуль свой человек18.12.04 18:29
Пикуль
18.12.04 18:29 
in Antwort erwin__rommel 18.12.04 18:27
понял
майнер майнунг нах...
#75 
Mutaborr13 коренной житель18.12.04 18:30
Mutaborr13
18.12.04 18:30 
in Antwort Олменд 18.12.04 16:41
Я пока вообще еще ничего не говорил о поведении немецких солдат, а просто привел выдержки из солдатского устава, где ясно сказано, как должен был себя вести солдат вермахта и за что его наказывали.
Я считаю, что большинство русских и немецких солдат были порядочными людьми и не зверствовали. Но были и ублюдки, как среди немцев, так и среди русских.

дубль 2
вначале читатем устав
потом читаем про бобмы на города
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#76 
  erwin__rommel посетитель18.12.04 18:38
18.12.04 18:38 
in Antwort Пикуль 18.12.04 18:28
сегодня рассказ ещ╦ живого солдата...намного правдивее..
Да,но солдат "отвечает" только за те случаи,которые он видел сам,что само по себе не показывает общую картину.Один свидетель-не свидетель...Просто таким манером можно доказать вообще что угодно..
Насч╦т "мычания"..Ето не к вам лично относилось
#77 
Mutaborr13 коренной житель18.12.04 18:39
Mutaborr13
18.12.04 18:39 
in Antwort Пикуль 18.12.04 18:28
не нахожу ничего полезнее, чем услышать о том или другом случившиемся из первых уст... тем более от тех, кто сам лично это пережил... сегодня, рассказ еще живого солдата (всё равно какого) намного правдивей, чем работа историка, который историю войны выучил по учебникам...
дяйдя, историки по архивам учат
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#78 
Mutaborr13 коренной житель18.12.04 18:43
Mutaborr13
18.12.04 18:43 
in Antwort Пикуль 18.12.04 18:28
не нахожу ничего полезнее, чем услышать о том или другом случившиемся из первых уст... тем более от тех, кто сам лично это пережил... сегодня, рассказ еще живого солдата (всё равно какого) намного правдивей, чем работа историка, который историю войны выучил по учебникам...
а еще есть видеорхавы , со сьемкаи доблестных солдат вермахта, издеваюшихся ради шутки над унтерменшами.
Идем в ДЦ и качаем
Или едем в архив
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#79 
Пикуль свой человек18.12.04 18:51
Пикуль
18.12.04 18:51 
in Antwort Mutaborr13 18.12.04 18:43
а еще есть видеорхавы , со сьемкаи доблестных солдат вермахта, издеваюшихся ради шутки над унтерменшами.
.. не надо эронизоравть и утрировать... я не собоираюсь мычать(как тут некоторые заметили) в пользу солдат вермахта... беды они натворили, за что германия расплачивается еще и сегодня... и у которой весит на шее ярлык вечно виноватой...
но не надо выгораживать доблестных солдат-освободителей, которые мстили налево и направо... это есть в видеоархивах, в которых работают историки?
майнер майнунг нах...
#80 
Пикуль свой человек18.12.04 18:54
Пикуль
18.12.04 18:54 
in Antwort erwin__rommel 18.12.04 18:38
Да,но солдат "отвечает" только за те случаи,которые он видел сам,что само по себе не показывает общую картину.Один свидетель-не свидетель...Просто таким манером можно доказать вообще что угодно..
если это был только единичный случай, то я изменю своё мнение...
майнер майнунг нах...
#81 
Mutaborr13 коренной житель18.12.04 18:59
Mutaborr13
18.12.04 18:59 
in Antwort Пикуль 18.12.04 18:51
я К.А не выгораживаю. Я вообщето и статьи привожу в пример, где о насии говорится - глянь в ГЕО (или ветку про вражду)
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#82 
Vkrieger гость19.12.04 23:55
19.12.04 23:55 
in Antwort erwin__rommel 18.12.04 16:37
Г-н Олменд,я просил привести примеры,или статистику наказаний немецких солдат,а не отеческие наставления солдатам Люфтваффе..
-----------------------------------------------------------
Хотел бы высказаться со стороны по рассматриваемой проблеме и по ходу развернувшейся дискуссии (перепалки?). Какова цель дискутантов
1) поиск истины,
2) навязывания своих субъективных взглядов другим участникам форума или
3) просто повысказываться паралельно друг другу, по принципу: ╚Я дурак? Да ты сам таковый же...╩
На каждый пример из жизни можно привести дюжину противоположных √ а людей ведь миллионы, всей жизни не хватит конкретные примеры перечислять. Можно делать сотни ссылок на ИНТЕРНЕТ-ресурсы, не утруждая себя анализом и размышлениями, и ни на шаг не продвинуться в понимании проблемы...
Может, я зануден, но путь, движение к исторической истине √ очень тяжелая работа. Если вкратце, то это СИНТЕЗ а) разнообразных архивных и документальных источников из разных стран; б) опубликованных мемуаров, воспоминаний участников, устных свидетельств и т.д.; с) сообщений печати, средств массовой информации, художеств. произведений... д) научных работ своих предшественников-историков. И весь этот массив информации обязательно необходимо подвергнуть КРИТИЧЕСКОМУ АНАЛИЗУ.
Тогда лишь можно говорить о том, что ваш взгляд, ваше видение исторической проблемы более или менее ОБОСНОВАННО. А таких обоснованных взглядов на одну и ту же историческую эпоху, событие, отрезок времени может быть большое число, так как каждый исследователь вольно или невольно субъективен, ангажирован, тяготеет к селективному восприятию фактов, событий, отдельных личностей. Спрашивается, где же истина? Что брать за непреложный факт? Ответ: ни истины, ни непреложных фактов нет. Есть, конечно, ╚твердые╩ исторические даты, некоторые сведения, цифры, статистики, события, которые считаются более или менее ╚надежными╩. Но ведь в прошлом-то ориентироваться хоть как-то надо. Поэтому поступают примерно так: для каждого исторического события есть точка зрения (интерпретация), разделяемая, к примеру, большинством ученых или наиболее влиятельной группой в данный момент времени. В тоталитиарных государствах или диктатурах/автократиях видение исторических процессов регулирует, направляет и определяет диктатор/партия/госаппарат. Эта господствующая точка зрения, обычно в рамках национальной историографии, отражается в словарях, лексиконах, учебниках, используется средствами массовой информации.
Но историческая мысль не стоит на месте, в научный оборот вводятся новые документы, расширяется допуск в архивы, имеющиеся документы рассматриваются под другим углом хрения, работы ╚классиков╩ подвергаются коллегами или новым поколением историков сомнениям. Поэтому любые устоявшиеся точки зрения могут меняться, в том числе и радикально. Особенно это касается ИСТОРИЧЕСКИХ МИФОВ √ т.е. квази-исторических конструктов, тщательно оберегаемых от критического анализа. Так что наше понимание прошлого √ не статический, а динамический процесс. Любая точка зрения на то или иное событие/проблему должно подвергаться сомнению, сравнению, уточнению, а то и радикальному изменению, если это позволяет источниковедческая база. Так, допуск в ранее герметично закрытые бывшие советские архивы привел к значительному углублению или ревизии прежних, зачастую сфальсифицированных воззрений на ход исторических событий в России и СССР.
Теперь к рассматриваемой теме. Германо-советская война 1941-45 гг. в общем и отдельные вопросы в частности, как коллаборационизм; жизнь под германской /финской /румынской оккупации; советская и немецкая пропаганды и степень их правдивости/фальсификаций; партизанское движение; масштабы фактических преступлений и реального ущерба на оккупированной территории; причины и масштабы смертности на оккупированных территориях и в советском тылу и т.д. в высшей степени эмоциональны. По многим причинам они очень затруднены для рационального, объективного рассмотрения и исследования.
У меня есть некоторые мысли по данной проблематике, но очень предварительные и очень сырые. Есть интересная литература, архивные материалы. Но чтобы аргументированно и хоть как- то объективно говорить по вышеуказанной проблематике, нужно перелопатить горы архивных материалов, прочитать сотни книг и статей, постоянно обсуждая каждый новый шаг на пути познания с коллегами. Если большинству интересно, то можно будет совместно кое-что конструктивно обсудить. Публикации, которые я использую, это исследования серьезных профессиональных историков, чьи книги получили позитивную рецензию в ведущих научных журналах России, ФРГ и др. стран, или в серьезных органах печати, таких как └F.A.Z.⌠.
Итак, ╚статистика наказаний немецких солдат╩. В этом году издана весьма интересная книга в солидной серии └Krieg in der Geschichte⌠ о размерах сексуальных преступлений в немецкой армии во время 2. мировой войны и масштабах уголовной ответственности за них в различных оккупированных странах:
- Birgit Beck: Wehrmacht und sexuelle Gewalt. Sexualverbrechen vor deutschen
Militärgerichten. Paderborn etc. 2004 (Krieg in der Geschichte. Band 18)
Статистика в таких случаях, по автору, мало что говорит, так как до суда доходил один из десятков подобных случаев, концентрируясь в основном на конкретных уголовных делах. С августа 1939 по середину 1944 военными судами по Wehrmachtskriminalstatistik было рассмотрено 5.349 уголовных дел касательно сексуальных преступлений (не только изнасилования), с. 89. Она выбрала и рассмотреда 232 судебных решения, в т.ч. 31 из оккупированных советских территорий (с. 99)
Интересен обзор массовых изнасилований во время войн 20-го века (с. 41-62). При этом отмечается небывало массовое, почти одновременное изнасилование со стороны японских военнослужащих в г. Нанкин в декабре 1937 г., когда пострадали от 20.000 до 80.000 китайских девушек и женщин (с. 45). Цифру в 1,4 мил. немецких жещин, изнасилованных советскими солдатами на территории Германии, автор считает не подтвержденными и оценивает их как слишком большие. Для Берлина она принимает с оговорками оценку в 110.000 пострадавших. Тем не менее она поддерживает вывод: └..Daß in den deutschen Ostegebieten zahlreiche Übergriffe auf die dortige weibliche Bevölkerung erfolgten und es sich dabei └nicht etwa um Einzelfälle, sondern um ein MASSENVERGEHEN⌠ handelte⌠. (с. 50, выделение шрифта мое)
Целая глава посвящена проституции и борделям в вермахте (с. 105-116). О практике рекрутировании туда на оккупированных советских территориях автор мало что говорит, отделываясь банальными фразами, типа одни женщины занимались этим (проституцией) раньше, других заставляли заниматься этим силой или под угрозой отправки на работы в рейх √ но ссылается при этом на литературные и публицистические источники (с. 115-116).
Биргит Бек рассматривает помимо всего прочего систему военного законодательства Militärgerichtsbarkeit в Третьем Рейхе (с. 126-154). В других разделах книги показывается практика немецких военных судов (Militärgerichte), преследовавших в уголовном порядке преступления военнослужащих вермахта на советской территории (с. 177 и далее). Приводятся примеры уголовного наказаня лиц, насиловавших женщин на территории СССР, но отмечается, что таких дел было мало. В основном насильников наказывали в дисциплинарном порядке. Главное для военного командования было не самочувствие гражданского населения, а ╚чтобы военнослужащие не одичали╩. Отмечается наличие большого числа интимных отношений с русскими, украинскими женщинами без применения насилия (gewaltlos), на обоюдной основе, а также т.н. └незарегистрированных cупружеских пар⌠ (wilde Ehe), с. 229-230. Около одной трети изнасилований было групповыми; в основном они совершались двумя мужчинами, но перед судом представали иногда до четырех человек, а однажды девять (с. 237).
Fвтор констатирует, что на основе имеющихся документов, свидетельств и пр. выясняется, что почти не было сексуальных преступлений немецких солдат, при которых жертва погибала. Это значительное отличие от практики изнасилований японских (Нанкин) и даже американских (Вьетнам) военнослужащих, где было много сексуальных преступлений со смертельным исходом √ с. 230-231.
Список использованных архивных фондов (только материалы Bundesarchiv-а), опубликованных документов и публикаций, с. 339-368.
Вывод ученого (выделения шрифтом мои): └ Sexuelle Gewalt wurde sanktioniert und bestraft, aber auch bagatellisiert, geduldet und teilweise im Rahmen der Bordelle für militärische Zwecke institutionalisiert. Da sich letztlich alles an den Interessen der Wehrmacht wie auch des nationalsozialistischen Regimes orientierte und auf die Kriegführung hin ausgerichtet wurde, war der Umgang der Armee und auch der Militärjustiz mit sexueller Gewalt funktional und Zweckorientiert.
Für die systematische Anwendung wie auch für die strategische Funktion solcher Übergriffe und damit für deren Einordnung als DEUTSCHE KRIEGSSTRATEGI ist trotz gleich lautender Thesen bislang aber noch KEIN wissenschaftlicher Nachweis erbracht⌠ (с. 335)
#83 
  erwin__rommel посетитель20.12.04 20:25
20.12.04 20:25 
in Antwort Vkrieger 19.12.04 23:55
...Какова цель дискутантов
1) поиск истины,
2) навязывания своих субьективных взглядов другим участникам форума или
3) просто повысказываться паралельно друг другу ,по принципу:"Я дурак?Да ты сам таковой же..."

Простите,я не понял,ето вопрос,или утверждение?
Если вопрос,то...Лично для меня ето скорее первое,т.е. поиск истины."Навязывание своих субьективных взглядов"как правило,ни к чему не приводит..К тому же почти всегда перетекает в фазу "сам дурак"
Касаемо меня..Может мои высказывания и бывают резкими,но ето,скорее обратная реакция на бездумное охаивание ВСЕГО советского,а также попытки отбеливания гитлеровских военных преступников и их прихвостней в лице коллаборационистов.
Совершенно согласен с Вашим определением "движения к исторической истине".Просто на форумах часто читаешь безапелляционные заявления по поводу того или иного исторического события,не подтвержд╦нные ничем,кроме голословных обвинений,хотя вопрос бывает спорный,прич╦м по крайней мере спорный.Отсюда и соответствующие ответы...
За ссылку-спасибо. .Нечто подобное я и просил..
#84 
ZITZSTAM завсегдатай21.12.04 12:20
ZITZSTAM
21.12.04 12:20 
in Antwort Пикуль 18.12.04 12:37
ДААААААААААААААААААААА!!
У всех армий мира есть один не гласный Закон!! После победы над противником Солдатам дается один день на так называемые "развлечения"!! На второй день за ети "развлечения" уже растрел от своих!! Ето слышал и здесь и там!!
[крас]Не кати бочку на других, а то этой же бочкой и придавит!
#85 
  Олменд коренной житель21.12.04 12:36
21.12.04 12:36 
in Antwort ZITZSTAM 21.12.04 12:20
"...У всех армий мира есть один не гласный Закон!! После победы над противником Солдатам дается один день на так называемые "развлечения"!!..."
Спасибо, что вы сами признали, что такой "негласный закон" имелся в советской армии.
Этим самым вы перечеркнули все аргументы отбеливателей советской армии.

О законах других армий мира и о их соблюдении вы лучше бы помолчали...
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
#86 
novaya ...давно забытая старая21.12.04 12:45
novaya
21.12.04 12:45 
in Antwort Олменд 21.12.04 12:36
Задача солдата на войне - убить первым. В любой армии. Так что не стоит делить армии на белые и черные, война красивой не бывает, война сама по себе - уже насилие и изнасилование.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

#87 
scorpi_ прохожий21.12.04 12:50
21.12.04 12:50 
in Antwort ZITZSTAM 21.12.04 12:20
бред
veni, vidi... expuli
#88 
Max Shakhrai местный житель21.12.04 13:13
Max Shakhrai
21.12.04 13:13 
in Antwort Олменд 21.12.04 12:36
Спасибо, что вы сами признали, что такой "негласный закон" имелся в советской армии.
В ответ на:

Америкосы снимают фильм про русских
Сценарий должен содержать:
1) Русского генерала по имени Петр Гоголь
2) Звероподобного русского капитана Иван Пь╦тр. Мать капитана, по-видимому, согрешила с медведем, медведь вырывался и кричал. Капитан любяит пить vodka из квадратной бутылки и есть ikra ложкой из bochka. Основное занятие - резать большим ножом головы симпатичных детишек на глазах афганского (или какого-нибудь другого) папы, напевая при этом интернационал.
3) Злобный кагэбэшник Константин Долвски, любит расстреливать солдат, отказавшихся забивать прикладами белокурых афганских детишек.
4) Русская девушка Наташа Москвова. Хорошая девушка, потому что спит с главным героем - американцем.
Русские предаются актам немотивированного вандализма, садизма, сексизма и коммунизма, сжигая афганские деревни. Крупный план - скотская морда пьяного v govno русского вертолетчика, выпускающего ракету за ракетой по афганской женщмне с ребенком. Ракета попадает в женщину. Крупный план - убитая женщина красиво лежит, глядя в небо мертыми глазами, подведенными мэйбелин. Рядом плачет ребенок. Зритель гневно тискает в кулаке кулек с попкорном. Русские солдаты одетые в sharovary и papaha расстреливают чисто одетых афганских крестьян. Крупный план - убитые афганские молодые люди на площадке для игры в бейсбол, в руках у убитого подростка - самодельная бейсбольная бита, которой он пытался защищаться. Пять минут назад юноша принимал поздравления, отбив особенно хитрый мяч. Чалма в форме бейсболки набухает кровью. Озверевший от похоти русский солдат гонится за афганской девушкой, пытаясь сорвать с нее мини-юбку. Глухой удар. Русский солдат недоумевающе скашивает левый глаз к правому, из которого торчит рукоять ножа. Это американский зоолог Джон Лесбовски, изучавший популяцию афганских носорогов и застигнутый советским вторжением приходит на помощь афганцам. В течении пяти минут он при помощи альпенштока и перочинного ножа Спайдерко (крупный план на лэйбл) уничтожает половину русских. Но капитан Иван Пь╦тр хватает афганского мальчика и приставляет к его горлу огромный нож с надписью на клинке СССР:
- Ти брОсать оружье, я Убьить малтшик.
- Я брОсать оружье, ты не Убьить малтшик.
- Да.
Джон бросает трофейный автомат.
- Я тьебя обмАнуть, - хохочет капитан и убивает мальчика.
Джона бьют прикладом по голове. Потом еще раз, потом, сообразив анаконец, бьют по почкам, как более уязвимой части.
- УбИвать все! - кричит капитан. Русские с хохотом уничтожают афганскую деревню, не пощадив ни школы, ни детского сада, ни кинотеатра, ни стадиона.
Джон приходит в себя застенках КейДжиБи.
- Ти амьериканец. - говорит ему Константин Долвски.
- Да, - храбро говорит Джон.
- Ти говорить в телевизор, что Амьерика пл╦хо.
- Никогда! - гордо отказывается Джон.
Константин Долвски несколько раз бьет Джона по голове, ушибает руку, и, наконец сообразив, пинает его в пах. В этот момент входит русская девушка Наташа. Она одета в серый форменный сарафан с красными погонами до локтя и несет в руках поднос. На подносе два стакана в литых подстаканниках калибра 152 мм, графин vodka и самовар.
- Капьитан! Что вьи делАть! В коммунистьическая партия учьат не так!
- Молчьи, глюпый дьевчонка! По настоящему, коммьюнизьм - это убИвать!
Он бьет Наташу по лицу сапогом. Девушка, вскрикнув, хватается за щеку. Джон вскакивает и втыкает Константину в глаз подстаканник.
- Бьежим! - говорит Наташа, - Я вывьеду тьебя в Швеция.
В течении получаса идет сцена вывода в Швецию через кошмарные сцены жизни в СССР. В городах русские ходят в ватниках и валенках, в деревнях - в шкурах и лаптях. На границе Из-за камня выскакивает Иван Пь╦тр и хватает Наташу, приставив ей к горлу топор с надписью КПСС.
- Я ее убьить, а потом убьить тьебья!
- Ти трус!
- Я ньЕ трус! Я тьебья убьить сначалА!
Иван бросается на Джона, следует тягостная сцена схватки, в которой Иван использует всякие нечестные приемы, от лодочного мотора и рельсы, до ручного медведя. Наконец Джон забивает в голову Джону рельс, а в лодочный мотор - голову медведя. джон и Наташа уплывают в Швецию на лодке из неструганых бревен и с парусом из шкур коров


http://voffka.com/archives/012070.html#more
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
#89 
БАЛьТАЗАР прохожий21.12.04 13:36
БАЛьТАЗАР
21.12.04 13:36 
in Antwort Олменд 21.12.04 12:36
Когда немцы вошли в союз они и насиловали и грабили тоже!! А еще хуже стало тогда когда у них не стало снабжения!!

Отбеливанием всего немецкого занимаешься ты, Сверчеловек и истинный ариец!!
#90 
novaya ...давно забытая старая21.12.04 13:51
novaya
21.12.04 13:51 
in Antwort БАЛьТАЗАР 21.12.04 13:36
БАН за оскорбление.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

#91 
ПРИМЕРНЫЙ прохожий21.12.04 15:08
21.12.04 15:08 
in Antwort scorpi_ 21.12.04 12:50
Да нет это не бред!! Посмотри что американцы делали во Вьетнаме, что Французы делали во времена 1812 года, что японцы делали в Манжурии, англичане в Индии, Чингиз Хан во время правления,........ Перечислять дальше? ZITZSTAM прав!! Война брала свое.
#92 
Пикуль свой человек21.12.04 18:55
Пикуль
21.12.04 18:55 
in Antwort ПРИМЕРНЫЙ 21.12.04 15:08
Война брала свое.
может и так... кто из нас знает ту войну.... а ведь у каждой войны есть еще и мораль, устав, закон, правила писанные и не писанные... в том что советские солдаты "брали своё" я не сомневаюсь... и я уверен что это носило массовый характер, а не так как утверждают некоторые коллеги в дк "раз и всё"...
майнер майнунг нах...
#93 
Vkrieger посетитель22.12.04 01:45
22.12.04 01:45 
in Antwort erwin__rommel 20.12.04 20:25
...Какова цель дискутантов
1) поиск истины,
2) навязывания своих субьективных взглядов другим участникам форума или
3) просто повысказываться паралельно друг другу ,по принципу:"Я дурак?Да ты сам таковой же..."
Простите,я не понял,ето вопрос,или утверждение?
-------------------------------------------------
Видимо, я не совсем четко выразил свою мысль, что есть, на мой взляд, три стратегии дискутировать. И я тоже тяготею к первому варианту, просто возникает при чтении отдельных выступлений ощущение, что некоторые хотят просто "прокричать".
Предлагаю обсудить деяния/поведение германских войск на основе материалов уголовных дел по военнопленным. Работая в архивах г. Екатеринбурга (Свердловска), попался мне любопытный документ √ архивно-следственное дело 1949 г. на пять пленных - быв. немецких военнослужащих, находившихся в одном из лагерей Свердловской обл.
Из обвинительного заключения на старшину саперного батальона вермахта Эриха Л. (в кавычках √ дословные цитаты):
╚В январе месяце 1949 г. в оперативное отделение ЛПВИ УМВД по Свердловской обл. Поступили материалы на военнопленных быв. Германской армии: Эрих Л. (и еще 4 человека √ прим.) в том, что они, состоя на службе в составе 44-го строительно-саперного батальона быв. германской армии и находясь на временно-окупированной территории СССР, в годы войны 1941-45 гг. совместно принимали непосредственное участие в учинении зверств и злодеяний над мирным советским населением √ в арестах и угоне граждан, в грабежах и разрушениях, в истреблении советских людей и в сожжении населенных пунктов╩
Пункты обвинения:
╚Эрих Л... в феврале 1943 г. в деревне... Брянской области руководил группой солдат по выселению из домов советских граждан, вследствии чего были выселены на улицу из 15 домов советские граждане, в дома которых были размещены солдаты роты. В этой же деревне по приказанию Л. Солдатами 1 роты дважды производились грабежи советских граждан, в результате чего было отобрано у населения 7-8 голов крупного рогатого скота и значительное количество картофеля....╩
╚В середине сентября 1943 г., при отступлении 1роты 44 саперного батальона и з деревни ... располрженной в 40 км от гор. Воронеж, личным составом роты по приказанию Л. было сожжено 12-15 жилых домов и один сарай...╩
╚В июне-июле 1944 г. в дер. .... расположенной в районе города Мозырь, группой солдат роты под руководством Л. были отобраны у родителей 60-70 физически здоровых детей в возрасте от 6 до 14 лет, которые впоследствии под видом прививки были отправлены на ст. Муляровка...╩
╚В августе месяце 1944 г., при отступлении 1 роты 44 саперного батальона из дер. ... расположенной в 50-60 км. Восточнее города Пружаны, на окраине ее произошел взрыв мины. По приказанию командира роты лейтенанта Н. Деревня была подвергнута обстрелу. После обстрела пл приказанию Л. солдаты ворвались в деревню, выгнали на окраину всех жителей, отобрали взрослых граждан, которых запрягли в бороны, а затем всю эту массу, в количестве до 150 чел. Под конвоем погнали на разминирование дороги протяжением в 15 км.╩
╚Будучи допрошенным в качестве обвиняемого Эрих Л. виновным себя признал полностью, кроме того изобличается показаниями обвиняемых по делу... Преступная деятельность Л. подтверждается так же показаниями свидетелей ... и Материалами Чрезвычайной Государственной Комиссии...╩ (фамилии обвиняемых и свидетелей как и соотв. страницы дела опущены √ прим.)
Интересна справка по делу:
1. Уголовное дело возбуждено 16. февр. 1949 г.,
2. Обвиняемые арестованы 4 марта 1949 г.,
3. Обвинение предьявлено 4. марта 1949 г.,
4. Следствие по делу закончено 5 марта 1949 г.
5. Вещественных доказательств по делу нет.
Свидетели по делу: 3 жителя из деревень Брянской области.
Военный трибунал войск МВД Уральского военного округа по ст. 1 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 19. апреля 1943 г. приговорил 18 марта 1949 г. старшину Эриха Л. и его четырех подельников к 25 годам ИТЛ.
26. мая 1992 Эрих Л. был реабилитирован прокуратурой Свердловской области.
Возможны, на мой взгляд, следующие интерпретации, почему он был реабилитирован:
а) Дело было в 1949 следователям следственной группы оперотделения ОПВИ УМВД Св. Обл. сфальсифицированно, вышеперечисленные преступления в реальности не имели место или недостаточно доказаны или получены с применением незаконных методов следствия (реабилитирован за отсутствием состава преступления,0);
б) Эти действия имели место, но не являются собственно преступными. Т.е. квалифицируются как ╚нормальные╩ реквизиции, имеющие место во время любой войны;
с) Эти действия являются преступными, но старшина Л. за них не несет уголовной ответственности, т.к. подчинялся приказу свыше.
Может, кто выскажется по данному поводу, предложит для обсуждения свое видение данного конкретного случая в узком или в широком историческом контексте?
#94 
novaya ...давно забытая старая22.12.04 09:23
novaya
22.12.04 09:23 
in Antwort Пикуль 21.12.04 18:55
Советские солдаты брали не больше, чем немецкие. И если говорить об изнасилованиях, то в странах такая сложившаяся традиция (почему-не знаю): в Германии женщины про изнасилования рассказывают спокойно и без проблем, а в России женщины факты изнасилований скрывают, потому что им стыдно и потому что всегда найдется много людей, которые в случившемся изнасиловании упрекнут саму же женщину. Заметьте - это даже сейчас, почти через 60 лет после окончания войны, ведь уже и поколения сколько раз сменились.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

#95 
ПРИМЕРНЫЙ прохожий22.12.04 09:44
22.12.04 09:44 
in Antwort Пикуль 21.12.04 18:55, Zuletzt geändert 22.12.04 09:47 (ПРИМЕРНЫЙ)
Пикуль!! У войны есть мораль??? Ну ето что то новое!!!
Хотя да ты прав!! У войны есть мораль!! А мораль такова: Сначала сделать другие народы не человеками по пропаганде, а потом привести высшую мораль войны!! А Это: Нападать на низших людей в других странах, убивать и солдат и мирное население, грабить, насиловать, уничтожать крышу над головой тех, кого надо оставить для рабского труда, сделать оставшихся в живых рабами!!
Вот это и называеться Моралью войны!!
Хотел бы ты сам или что бы твоя жена или кто то из твоих близких, оказался под этой моралью??
А тех кого немцы насиловали, правильно сказала НОВАЯ, упрекают!! Мне очень часто приходилось бывать на Украине. Так там даже младенец мог показать, что вон тот дед помогал гестапо , а вон ту бабку немцы "трахали"(так говорили)!!
Сплетен о таких людях очень много было!! Только это все говорили "за глазами"!!
#96 
Vkrieger посетитель22.12.04 15:03
22.12.04 15:03 
in Antwort novaya 22.12.04 09:23
Советские солдаты брали не больше, чем немецкие.
-----------------------------------------------------------------------
Я опять с аналитикой. Принимается ли уважаемой novaya хоть как-то в расчет различие в уровне жизни населения СССР и Германии в 1941 г.? В степени промышленного и экономического развития обоих стран? Не влияло ли это в какой-то мере на масштабы конфискаций, грабежа, мародерства военнослужащих обоих армий? Разумеется, немецкий солдат не был ╚моральнее╩ советского, но, честно говоря, неужели в украинском/белорусском колхозном селе или в Донецке было что больше пограбить, набить сумки дефицитом и отправить домой, чем солдатам советской армии в Восточной Пруссии, Бреслау или в Берлине?
Другое дело √ субьективная степень восприятия и фактические последствия грабежей. Украинская крестьянка с тремя детьми, у которой немецкие содлаты забрали мешок картошки, спалили сараюшку или зарезали свинью, воспринимала эту потерю, возможно в десять раз острее чем немецкая бауэрша, у которой ╚прихватили╩ серебрянный сервис, швейную машинку или реквизировали пяток дойных коров. У украинки речь шла, пожалуй, о жизни и смерти ее детей, о том, как прожить зиму и не умереть с голоду.
В советской армии грабеж и мародерство было поставлено на поток и официально санкционировано. Прочитайте только Приказ зам. Народного комиссара обороны СССР, генерала армии Булганина ╧ 0409 от 26 декабря 1944 г. ╚Об организации приема и доставки посылок от красноармейцев, сержантов, офицеров и генералов действующих фронтов в тыл страны╩. В нем было установлено, что ╚отправка посылок может производиться не более одного раза в месяц в размерах: для рядового и сержантского состава √ 5 кг, для офицерского √ 10 кг. и для генералов √ 16 кг.╩. Главным Управлением Связи Красной Армии были на всех военно-почтовых станциях организованы отделения почтовых посылок. Взят этот любопытный документ из следующей книги:
- Русский архив: Великая Отечественная: Приказы Народного Комиссара Обороны СССР (1943-1945 гг). Том 13 (2-3). М.: ТЕРРА 1997, с. 344-345
Возникает вопрос: неужели генералы Советской Армии обошлись 16 кг/месяц? Невозможно сказать о всех √ убежден, были и такие, кто не воспользовался предоставленными возможностями √ но народный герой маршал Жуков оказался и здесь на высоте времени. 3 февраля 1948 г. был составлен ╚Акт о передаче Управлению Делами Совета Министров Союза ССР изъятого Министерством ГБ у Маршала Советского Союза Г.К.Жукова незаконно приобретенного и присвоенного им трофейного имущества, ценностей и др. предметов:
- Кулоны и броши золотые (в том числе один платиновый) с драгоценными камнями - 13 штук;
- Столовое серебро (ножи, вилки, ложки и др. прдметы) ..................713 штук
- Шерстяные ткани, шелка, парча, бархат и др. .................................3.420 метров
- Художественные картины в золоченных рамках.................................60 штук
- Дорогостоящие сервизы столовой и чайной посуды..........................820 предметов
- Дворцовый золоченный гарнитур гостинной мебели 10 предметов
Здесь приведены только несколько позиций; список натыренного составлял полностью 14 (!) описей. С материалами этого дела и аналогичными деяниями других высокопоставленных барахольщиков (маршал авиации А. Новикоа, начальник оперативного сектора МВД в Берлине, ген.-майор Сиднев, известная певица Русланова и др.), с объяснительной запиской Жукова и его мольбами об оставлении его в партии можно ознакомиться из подборки документов:
- Г.К. Жуков: неизветсные страницы биографии//Военные архивы России. Вып. 1. М. 1993, с. 175-244
Вот уровень морали сталинско-советских выдвиженцев. Я сознательно не говорю √ русского офицера, потому что в царской аримии и такой приказ и такое организованное мародерство рядового и начальствующего состава было бы просто немыслимым. Высшее руководство вермахта и многие генералы предстали посло проигранной войны перед судом союзников по антигитлеровской коалиции. Понесли наказания прежде всего за то, что были послушными марионетками в руках Гитлера, зачастую бездумно исполняли его преступные указания. Но не упомню, чтобы генералы/фельдмаршалы Манштейн, Кейтель или Гудериан после взятия, к примеру Киева, поторопились бы посылать своих ордонанцев туда для ╚прочесывания╩ квартир советских граждан, стоящих без присмотра музеев, предприятий, магазинов и вагонами бы вывозили это добро к себе на загородние виллы.
Может, кто проинформирует, было ли в вермахте организована массовая отправка посылок немецкими солдатами домой, в рейх? Или какие были случаи мародерства и личного обогащения высших офицеров, генералов вермахта во время восточного похода? Может, есть научные публикации на этот счет?
#97 
ПРИМЕРНЫЙ прохожий22.12.04 15:45
22.12.04 15:45 
in Antwort Vkrieger 22.12.04 15:03
Конечно КА было разрешено грабить по чину!! А вот вермахту на государственном уровне!!
"Янтарная комната", другие произведения искусства, золото, удаление золотых зубов что у живых , что у мертвых!! А сколько оказалось всякого награбленного добра даже у той же дочери Геринга!!
Вот настоящая гуманность и добродетель в отнимании имущества, немецкого высшего состава!!
#98 
Mutaborr13 коренной житель22.12.04 17:08
Mutaborr13
22.12.04 17:08 
in Antwort Vkrieger 22.12.04 15:03
но, честно говоря, неужели в украинском/белорусском колхозном селе или в Донецке было что больше пограбить, набить сумки дефицитом и отправить домой, чем солдатам советской армии в Восточной Пруссии, Бреслау или в Берлине?
Ой я подзабыл, а что немецкие солдаты в укр.селах ВООБЩЕ дelali?
I kak dela obsotjat s chernozemom, vyvozimym iz Ukrainy?
В советской армии грабеж и мародерство было поставлено на поток и официально санкционировано. Прочитайте только Приказ зам. Народного комиссара обороны СССР
Странно,вы не рекомендуете прочитать Александрова....
Может, кто проинформирует, было ли в вермахте организована массовая отправка посылок немецкими солдатами домой, в рейх? Или какие были случаи мародерства и личного обогащения высших офицеров, генералов вермахта во время восточного похода? Может, есть научные публикации на этот счет?
Ой, научные публикации, ой...отправка посылок....еще раз, а че это немецкие солдаты делали-ТА?
Да и с публикациями может быть напряженка - некоторые из архивов запишут новоявленные историки в разряд "подозрительных", да и свидетельства по сбору посылок не всегда будт возможным - имели зольдаты (бездумно сугубо по приказу командиров наверное) деревушки выжигали да жителей деревушек иногда на таких знаетели палках (виселцах) вешали ( ах да узнал недавно что партизаны много симмитировали...историки знаетели любят засекреченные архивы...особенное если там не бывают )
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#99 
Mutaborr13 коренной житель22.12.04 17:10
Mutaborr13
22.12.04 17:10 
in Antwort Vkrieger 22.12.04 01:45
Предлагаю обсудить деяния/поведение германских войск на основе материалов уголовных дел по военнопленным. Работая в архивах г. Екатеринбурга (Свердловска), попался мне любопытный документ √ архивно-следственное дело 1949 г. на пять пленных - быв. немецких военнослужащих, находившихся в одном из лагерей Свердловской обл.
Очень, знаете ли, "конструктивный" подход. Предлагаю точно также определять число изнасилованнных немецких девочек/ женщин. По уг.делам.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Пикуль свой человек22.12.04 20:00
Пикуль
22.12.04 20:00 
in Antwort ПРИМЕРНЫЙ 22.12.04 09:44
У войны есть мораль??? Ну ето что то новое!!!

почему же новое? мораль есть везде.... разная она бывает - мораль... это мой мнение с которым мошешь не соглашаться... у самого грязного дела есть своя мораль... наверно тоже грязная...
Нападать на низших людей в других странах, убивать и солдат и мирное население, грабить, насиловать, уничтожать крышу над головой тех, кого надо оставить для рабского труда, сделать оставшихся в живых рабами!!
Вот это и называеться Моралью войны!!

... можно был бы не выделять... я всё прочел...
хочу добавить к твоим мыслям еще кое что...
... и не только на нисших людей в чужих странах, но и на своих, так же сотворить из собственного народа рабов, так же уничтожать крыши над головами, так же дипортировать в места не столь отдаленные, так же пытать их в подвалах, так же насиловать женщин, так же использывать их как рабов...
Хотел бы ты сам или что бы твоя жена или кто то из твоих близких, оказался под этой моралью??
нет и не желаю никому...
майнер майнунг нах...
novaya ...давно забытая старая22.12.04 20:07
novaya
22.12.04 20:07 
in Antwort Vkrieger 22.12.04 15:03, Zuletzt geändert 22.12.04 20:13 (novaya)
А можно перевести на деньги сожженные вместе с жителями деревни? Что-то о советской армии я такого не слышала. Теперь давайте об аналитике: за что суд покарает суровее - за групповое убийство (мирного населения) с особой жестокостью или за грабеж? Я считаю, что ставить вопрос таким образом: сколько кто у кого наворовал - цинично.
Только сегодня разговаривала со своей соседкой, которая рассказывала, как они бежали с семьей с территории, где сейчас Польша, бросив все имущество, и начинали с ноля. Я ей говорю: сколько страшных историй о войне я слышала в России, теперь слышу такие же страшные истории в Германии, на что она мне сказала: но жизнь-то продолжается, и всё хорошо, а что было - то осталось в прошлом. И сколько уже таких слов, единственно верных на мой взгляд, я слышала. Моя свекровь была в советском лагере. Об ужасах, между прочим, не рассказывает. Было очень тяжело, но к русским осталось хорошее отношение - говорит, добрые. Старый учитель в музее, показывая на фотографии уничтоженных бомбежками немецких городов: "Откуда война начинается, туда она и вернется"... Война - это мрак. И считать, кто сколько наворовал, кто сколько изнасиловал, кто сколько убил стариков и детей - еще раз повторяю цинично. Напоминает, знаете ли, добросовестные отчеты - сколько килограммов человеческих волос, человеческих костей и человеческой кожи нужно переработать или утилизировать после запуска газовой камеры.
Еще раз повторяю: любая война - хоть агрессоров, хоть освободителей - это скотство, потому что первое правило на войне: забыть про заповеди - украсть, убить, возжелать...
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Пикуль свой человек22.12.04 20:12
Пикуль
22.12.04 20:12 
in Antwort Mutaborr13 22.12.04 17:08, Zuletzt geändert 22.12.04 20:23 (Пикуль)
Ой, научные публикации, ой...отправка посылок....еще раз, а че это немецкие солдаты делали-ТА?
Да и с публикациями может быть напряженка - некоторые из архивов запишут новоявленные историки в разряд "подозрительных", да и свидетельства по сбору посылок не всегда будт возможным - имели зольдаты (бездумно сугубо по приказу командиров наверное) деревушки выжигали да жителей деревушек иногда на таких знаетели палках (виселцах) вешали ( ах да узнал недавно что партизаны много симмитировали...историки знаетели любят засекреченные архивы...особенное если там не бывают )

ты как посетитель архивов скажи мне : кто был полицаем на окупированных территориях и что входило в их обязанности? тут в дк как-то был разговор о том кто повесил Зою... помоему не немецкие варвары?
а вот - будет несомненно интересно сколько их было вообще полицаев, да и не только их, но и тех кто шел сознательно на сторону захватчиков?
PS. "...еще в июле 1941 года в минске из местных жителей был свормирован полицейский батальон службы порядка. к 1 декабря 1941 года в генеральном округе "белоруссия" насчитывалось уже более 3682 местных полицая...."
ссылку дать?
майнер майнунг нах...
scorpi_ прохожий22.12.04 20:35
22.12.04 20:35 
in Antwort novaya 22.12.04 20:07
И считать, кто сколько наворовал, кто сколько изнасиловал, кто сколько убил стариков и детей - еще раз повторяю цинично.
Мне кажется вот это - "Советские солдаты брали не больше, чем немецкие." - твои слова. Это не подсчёт?
veni, vidi... expuli
novaya ...давно забытая старая22.12.04 20:47
novaya
22.12.04 20:47 
in Antwort scorpi_ 22.12.04 20:35
Нет это не подсчет, это мягкая форма протеста перед "обеливанием" немецкого солдата и генерала перед "очёрниванием" русского солдата и генерала. Фраза расшифровывается просто: все были хороши.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

  diggers местный житель22.12.04 22:01
22.12.04 22:01 
in Antwort Mutaborr13 16.12.04 13:37, Zuletzt geändert 22.12.04 22:16 (diggers)
молодец Мутик, эк ты нас тухленькой советской пропагандой пичкаеш, и на что ты надеешся постя эту гнусность ? То что вы ,ваши доблесные красноармейцы, порезвились в Германии и стреляли кого не попадя ни для кого ни секрет, так что не ча становиться здесь в позу святоши "военный корабль, подводники" не вешайте нам спагетти на уши, любезный, можеш эту дезу скармливать для колхозников средней полосы России, а не людям родственники,которых участвовали в этой заварухе и испытали все это на своей шкуре
Понятно что порядочности от наследноков маринеску ждать не приходиться, но не могли бы Вы поискать на интернете чего нибудт правдоподобнее , откуда столько лжи Мутик, неужели нет сил признаться - "да мы стреляли всех подрят, да мы насиловали всех подряд,да мы утопили детей на Густлове" ну будь мужиком хоть раз в жизни... немцы-то признались в содеянном, зачем вы , русские корчите ангельские рожи и строите из себя спасителей немцев от нацизма, что за бред, к чему эте дешевое перевирание событий ?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/809/809614.htm
Стало быть слово то знаете , а вот значение его не знаете. Давайте разбираться по Маринеску детально.
Так кого и сколько утопил Маринеско?
Детальные цифры о находившихся на борту "Густлова" таковы:
918 военных моряков, 373 из женской вспомогательной части флота, 162 раненых военнослужащих, 173 члена экипажа (гражданских моряков) и 4.424 гражданских беженцев. Всего 6.050, из них 1.453 военнослужащих.
Большинство из этих военнослужащих - 918 - действительно подводники. Но большинство из них - не обученные , а салаги из учебки.Кроме 6.050 человек, внесенных в списки, на борт "Густлова" возможно удалось попасть еще до 2 тысяч гражданских беженцев. Всего было спасено 1.239 человек.В результате потопления "Густлова" погибло 390 моряков учебной дивизии подводных сил (из них 16 офицеров, остальные - матросы-курсанты и унтер-офицеры), 250 женщин-военнослужащих, а также 76 раненых военнослужащих. Таков военный урон, нанесенный потоплением "Густлова" - 716 военнослужащих. !!!!!!
При этом 737 военнослужащих (то есть почти 51% из военнослужащих, находившихся на борту "Густлова") были спасены. В том числе - спаслись 528 из 918 подводников.
Что касается утонувших в результате потопления "Штойбена" - то на нем действительно (как и написано в советских источниках) было более 3 тысяч солдат и офицеров - 2680 раненых и 100 здоровых военнослужащих, 270 медперсонала, а также 285 членов экипажа и около 900 беженцев. Всего было спасено 659 человек.
Итак, подводная лодка под командованием Маринеско нанесла в январе-феврале 1945 урон вражеской армии.((
И так Вам понятен теперь смысл слова не комбатант?
Надеюсь по этому пункту прениний и вопросов больше не будет?? ))
PS: кстати герой маринеску спился и никому не нужен сдох от рака горла
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
Лютый старожил22.12.04 22:07
Лютый
22.12.04 22:07 
in Antwort diggers 22.12.04 22:01
"немцы-то признались в содеянном, зачем вы , русские корчите ангельские рожи и строите из себя спасителей немцев от нацизма, что за бред, к чему эте дешевое перевирание событий ?"
*******************************************************************************
по этим словам трудно себе представить, что немцы-diggersЫ покаялись в содеянном...
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....
Барбаросса завсегдатай22.12.04 22:21
Барбаросса
22.12.04 22:21 
in Antwort Лютый 22.12.04 22:07, Zuletzt geändert 22.12.04 23:14 (Барбаросса)
Если спросить немца, совершали ли немецкие солдаты военные преступления в России, ответ будет в большинстве случаев утвердительным. Если спросить россиян о преступлениях Красной Армии в Германии, то в 90% процентов они ответят, что ничего не было.
  diggers местный житель22.12.04 23:00
22.12.04 23:00 
in Antwort Лютый 22.12.04 22:07
признать и покаяться - это две большие разницы вы же, ребятки, дажк для признания кишку тоненькую имеете...
да и вообше насчет раскаянья - текого безобразия как русские с окупироавнной Европе творили, немцам и не снились Я в Донецкой оюласти со многими говорил кто войну помнил - и ни РАЗУ, повторю НИ РАЗУ я не слышал рассказ о том что немцы кого-то изнасиловали или расстреляли без причины!
А тем более не было этой бойни и массового изнасилования которое русские учинили в Германии.. Простые люди на Востоке Украины вообше смену власти не почувствовали, наоборот говорили, что при немцах было больше порядка и хозяйничали получше... Я не утверждаю что на всей окупированной территории так было, но там где я жил это было так , так что не надо тут про покаяние
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
Лютый старожил22.12.04 23:22
Лютый
22.12.04 23:22 
in Antwort Барбаросса 22.12.04 22:21
откуда такая уверенность? сам всех опрашивал?
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....
Лютый старожил22.12.04 23:24
Лютый
22.12.04 23:24 
in Antwort diggers 22.12.04 23:00, Zuletzt geändert 22.12.04 23:26 (Лютый)
"и ни РАЗУ, повторю НИ РАЗУ я не слышал рассказ о том что немцы кого-то изнасиловали или расстреляли без причины!"
**********************************
"изнасиловать без причины" - это как? неужели импотенто? - "пой, ласточка, пой"... (С)
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....
Барбаросса завсегдатай22.12.04 23:31
Барбаросса
22.12.04 23:31 
in Antwort Лютый 22.12.04 23:22
В ответ на:

откуда такая уверенность? сам всех опрашивал?


Не веришь? Ну тогда сам опроси и узнаешь результат, хотя русский, если "под мухой" и в драку полезть может после такого вопроса

Лютый старожил22.12.04 23:34
Лютый
22.12.04 23:34 
in Antwort Барбаросса 22.12.04 23:31
была охота немецких ветеранов в инфаркт вгонять, сами тапочки склеют...
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....
scorpi_ прохожий22.12.04 23:45
22.12.04 23:45 
in Antwort Барбаросса 22.12.04 23:31
На N24 показывали как-то док. фильм о второй мировой. Из воспоминаний ветеранов-красноармейцев - Сталинград, в плен взяли немца, допросили, расстреляли. Интервью с женщиной проводившей расстрел - "Ну расстреляли конечно. А что в этом особенного? Война же!". Последний месяц войны, Германия, ветеран расказывает - "Да, было дело убивал гражданских. Бывало зайдёшь в дом, и кинжалом в шею". Что врезалось в память - полное отсутствие раскаяния и осознания преступности поступка.
veni, vidi... expuli
  diggers местный житель22.12.04 23:56
22.12.04 23:56 
in Antwort Лютый 22.12.04 23:22
аха, пЭрсонально спрашивал, ну инересуеться пионЭр о делишакх минулых, почему бы и не рассказать ? вот и кололтсь... помню в поезде попался субчик в ГДР служил в 50х,и там то-ли наводнение случилось, кто знает поправте, так послали их, солдат, на лодках немцев из воды вылавливать,так рассказчик наш, мешая водочку с соплями, рассказывал, как он вылавливал только женшин и детей ,а на мой вопрос "а что , мужики не попадались что ли ?" ответил,что мужиков он исподитшка топил, когда офицер не видел" я говорю "а почему?" ответ " а если больше 30 то значит в армии был и против нас воевал, вот я его даже после войны достану "
вот вот такая интересная история, не услышанная, была в поезде "Киев-Москва" годку так в 87-90 а врет старик или нет судите сами, мне кажеться что не врет ...
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
Лютый старожил23.12.04 00:13
Лютый
23.12.04 00:13 
in Antwort diggers 22.12.04 23:56
а ты ещё по базарам пройдись, и информацию Информационного Агентства ОБС собери - я же говорю, "пой, ласточка, пой"... (С)
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....
Mutaborr13 коренной житель23.12.04 00:17
Mutaborr13
23.12.04 00:17 
in Antwort scorpi_ 22.12.04 23:45
Что врезалось в память - полное отсутствие раскаяния и осознания преступности поступка.

Действительно. он каятся и в ноги падать должОн, патамуцтха какие то ублюдки выжегли его деревню изнасиловали жену убили ребенки. А тут подруливает скорпи через 55 лет и с моралью 2004 года оценивает поступки тех, кто в 45 жил.
Я вон интервью УПА-бойца видел - знаешь он тоже не раскаиварстся что москалей резал. Не снотря на то что в лагерях был 15 лет.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 коренной житель23.12.04 00:18
Mutaborr13
23.12.04 00:18 
in Antwort diggers 22.12.04 23:00
- и ни РАЗУ, повторю НИ РАЗУ я не слышал рассказ о том что немцы кого-то изнасиловали или расстреляли без причины!
бис, дигерс, немцы значит насиловали спецом
Теперь я понимаю, почему ты выползней вермахта почитаешь
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
scorpi_ прохожий23.12.04 00:19
23.12.04 00:19 
in Antwort Mutaborr13 23.12.04 00:17
То есть убийство гражданских ты считаешь вполне нормальным поступком?
veni, vidi... expuli
Mutaborr13 коренной житель23.12.04 00:19
Mutaborr13
23.12.04 00:19 
in Antwort diggers 22.12.04 22:01
молодец Мутик, эк ты нас тухленькой советской пропагандой пичкаеш, и на что ты надеешся постя эту гнусность ? То что вы ,ваши доблесные красноармейцы, порезвились в Германии и стреляли кого не попадя ни для кого ни секрет, так что не ча становиться здесь в позу святоши "военный корабль, подводники" не вешайте нам спагетти на уши, любезный, можеш эту дезу скармливать для колхозников средней полосы России, а не людям родственники,которых участвовали в этой заварухе и испытали все это на своей шкуре
...пискнул дигерс, и дал ссылку на русском языке.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 коренной житель23.12.04 00:20
Mutaborr13
23.12.04 00:20 
in Antwort scorpi_ 23.12.04 00:19
Нет
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
scorpi_ прохожий23.12.04 00:21
23.12.04 00:21 
in Antwort Mutaborr13 23.12.04 00:20
Значит это всё же было преступлением?
veni, vidi... expuli
scorpi_ прохожий23.12.04 00:29
23.12.04 00:29 
in Antwort Mutaborr13 23.12.04 00:17
Действительно. он каятся и в ноги падать должОн, патамуцтха какие то ублюдки выжегли его деревню изнасиловали жену убили ребенки. А тут подруливает скорпи через 55 лет и с моралью 2004 года оценивает поступки тех, кто в 45 жил
Я согласен, война деформирует психику капитально, но через 50 лет, он должен понимать, что так поступать не следовало? Или нет?
veni, vidi... expuli
Барбаросса завсегдатай23.12.04 00:43
Барбаросса
23.12.04 00:43 
in Antwort scorpi_ 22.12.04 23:45
Была как-то лет 5 назад передача о известном советском фотографе (не помню его фамилию). Он автор очень известной фотографии, где советский солдат водружает красное знамя над рейхстагом. Так он рассказывал, что при детальном рассмотрении снимка оказалось, что у солдата на руке 2 часов - пришлось подретушировать, ведь не может герой быть марод╦ром.
Vkrieger посетитель23.12.04 03:00
23.12.04 03:00 
in Antwort novaya 22.12.04 20:47, Zuletzt geändert 23.12.04 04:38 (Vkrieger)
Нет это не подсчет, это мягкая форма протеста перед "обеливанием" немецкого солдата и генерала перед "очёрниванием" русского солдата и генерала.
------------------------------------------------------
Поражаюсь я Вашей прозорливости, г-жа novaya. Мне все-таки интересно, где находится в моем тексте "очернивание" русского солдата/генерала и ╚обеливание╩ немецких? Прошу Вас еще раз (или два) внимательно и спокойно его прочитать
Vkrieger
(journeyman)
22/12/04 15:03
и указать эти места. Знаете, вроде как работал преподавателем, написал диссертацию, продолжаю публиковать научные статьи, обсуждать самые разные проблемы с немецкими, российскими или казахстанскими коллегами-историками. Вроде никто пока не замечал каких-либо ╚обеливаний╩ и ╚очерниваний╩, не выдвигал такое вот довольно серьезное обвинение.
Где же в тексте говорится, что германские солдаты не мародировали? Не грабили? Что они лучше, моральней, ╚выше╩ советских воинов? Я только поинтересовался √ и более того - не было ли у них вследствии очевидной бедности украинской, белорусской и др. деревень просто объективно меньше возможности пограбить? Или даже сама постановка такого вот вопрос уже рассматривается как покушение на ╚святыни╩?
В данной небольшой заметке затрагивался только вопрос о масштабах грабежей и мародерства. Но если другие аспекты этой войны не рассматривались, это же не значит, что их ╚негируют╩, отрицают. Разумеется, были и убийства, и изнасилования, и массовые расстрелы военнопленных, и гражданского населения, и гетто, и методичное уничтожение зондеркоммандами еврейского населения, и команда Розенберга и Геринг со товарищи, грабившие культурные ценности на окупированных территориях. Разговор же шел только о военных, об армейских генералах/маршалах и их поведении в имущественных вопросах.
Неужели в каждой статье/выступлении/постинге на данную тему в начале должна следовать припевка, наподобие ссылок на чужие страницы в Интернете √ ausdrücklich weise ich darauf hin, daß die zahlreichen anderen Verbrechen in der Wehrmacht (vollständige Liste), die in diesem Aufsatz nicht erwähnt sind, werden von mir aufs Schärfste verurteilt?
Если кто не в курсе, то на Нюрнбергском процессе генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель был признан виновным в преступлениях против человечности, против мира и в военных преступлениях и повешен 16 окт. 1946 г. Генерал- фельдмаршал Эрих фон Манштейн как военный преступник был в 1950 г. приговорен британским военным трибуналом к многолетнему тюремному заключению. Неужели они стали меньшими преступниками, если публика √ о ужас! √ узнает, что их приговорили к наказаниям не за кражи из частных квартир или из банковских трезоров. Где Вы видите при этом "обеливание" немецких генералов?
Говорил ли я вообще о русском солдате, о русском генерале √ мародерах? Разумеется нет. Вы в запальчивости этот момент einfach просмотрели. Писалось-то о СОВЕТСКОМ маршале, о советском генерале, о советском солдате. А советский и русский √ это небольшая разница; может, столбовой дворянин ЛЮТЫЙ лучше меня объяснит Вам это.
В русской, в царской армии такой организованной грабижки, в которую руководство CОВЕТСКОЙ армии втянуло и солдат и само воровало в особо крупных размерах и в бреду не могло бы приснится. Можно ли представить себе генералов Самсонова или Жилинского во время первой мировой войны, которые бы тащили к себе в поместье ╚трофейные╩ пианино, захваченные при оккупации Восточной Пруссии в 1914 г.? А Жуков умудрился таковое из Берлина к себе на дачу ╚скоммуниздить╩, и это пианино при обыске в 1948 г. у него конфисковали. А во что превратили почетное слово ТРОФЕИ, т.е. захваченные у противника, брошенные им на поле боя или сданные при капитуляции знамена, военная техника и др. материальные ценности (Из: Военный энциклопедический словарь. М. 2002, с. 1505). По логике советских военноначальников, пропагандистов, а потом и солдат трофеями стали даже женские рейтузы.
Почти что истерические реакции некоторых участников форума еще раз подтверждает тот неоспоримый факт, что о германо-советской войне 1941-1945 г, как о никаком другом историческом событии, накопилось огромное количество полуправды, недоговоренностей, передергиваний, фальши и откровенной лжи. Здесь ╚налепили╩ столько МИФОВ, что десятки научных институтов, пожалуй, не разгребут и за последующие 60 лет. Зачастую очень небезобидных мифов, которые по сей день инструментализируются в корыстных целях. Взять только российских немцев √ исследуя их новейшую историю, убеждаешься в этом. Все же думаю, что большинство участников форума созрело для объективного, непредвзятого и цивилизованного обсуждения частных и общих вопросов этой Великой и Ужасной во всех отношениях войны.
  diggers местный житель23.12.04 05:22
23.12.04 05:22 
in Antwort Mutaborr13 23.12.04 00:18
ну а ты выползнеи красноармеиских почитаеш ну далше что ?
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
Mutaborr13 коренной житель23.12.04 08:09
Mutaborr13
23.12.04 08:09 
in Antwort diggers 23.12.04 05:22
ну а ты выползнеи красноармеиских почитаеш ну далше что ?
Где кого когда?
Где я открыл темку: почтим память изнасиловавших немецких женщин???
Где я говорил в пдодбном как у тебя стиле??? Нет такого
********************
diggers
(enthusiast)
1/9/04 00:28
diggers | Почтим память немецких солдат new
седня нажремся, вывесим в окно флаг и будем орать Лили Марлен
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
diggers
(addict)
16/9/04 00:39
diggers Re: Эстонцы за памятник СС
В ответ styleX 14/9/04 19:19
ознакомился уже- фууух... да пурга полная, ну подумаеш пару партизан да сочувствующих подвесили, эка невидаль, да и фотки левые ни званий не видно ни частей... белыми нитками все штопанно- сенсацию журналюги нашли писдо...лы
вообшем нифига инфа не катит
diggers
(addict)
14/9/04 18:57
diggers Re: Эстонцы за памятник СС
В ответ styleX 14/9/04 18:39
да почему не желаю ? завсегда Зондеркоманды, было дело полютовали хорошенько, не отрицаю, ну дак это же война как никак не бирюльки...партизан как прикажите выкуривать ? уговорами ? тактику "выжженной земли" еше никто не отменял... и все кто ни попада это в войнах применяют- на Балканах, если помните, сербы боснийцев и хорват повырезали, сейчас албанцы сербам резню устроили...
так шааа тут закон простой
Вот Вермахтовцы вообше считали западло проводить карательные акции, это просто были солдаты, дай мне линк где есть документальное подтверждение участия солдат вермахта в карательных акциях... про изнасилование вообше было постановление наказывать , но это скорее было вызванно не заботой о славянах, а о генофонде ;) да и вообше немецкие солдаты не были "голодные" у каждой части был стационарный бордель, это русские женшин годами не видел
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 коренной житель23.12.04 08:15
Mutaborr13
23.12.04 08:15 
in Antwort Vkrieger 23.12.04 03:00
и указать эти места. Знаете, вроде как работал преподавателем, написал диссертацию, продолжаю публиковать научные статьи, обсуждать самые разные проблемы с немецкими, российскими или казахстанскими коллегами-историками. Вроде никто пока не замечал каких-либо ╚обеливаний╩ и ╚очерниваний╩, не выдвигал такое вот довольно серьезное обвинение.
Хо Хо Хо. Г. Криегенер снова подтягивает в Дк весть о диссере и преподавании. Да еще и вопрашает: "хде я обеливаю, нихто не предьявлял нечто подобного" Токма Г.Криегенер подзабыл видимо какаэ его тема диссра была и о чем в принцнипе пишет г.Криегенер. Вы же, г. Криегенер сами очертили давеча сферу ваших дис.интересов, ограничивающихся изучением культуры РД. Вы извините еще по затронутой тут тематике статей пока не писали.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 коренной житель23.12.04 08:25
Mutaborr13
23.12.04 08:25 
in Antwort scorpi_ 23.12.04 00:21
Что :" это все???".
Я под это все могу и Дрезден подтянул и поорать "А ГДЕ АМИ и Англичане извинения свои принесли??"
Могу пор изнасилования добавить: "А где снова таки ами и англичане за изнасилования наказание понесли и где извенились???"
Если у солдата К.А ненависть и месть была вызвана убийством его жен детей вызженого до тла дома, и насилие он совершал как акт мести, то собственно говоря что двигало амеи и англичан? ПОхоть. И больше ничего.
Еси сегодня в ФРГ если подвыпивший кого нить ударит, то его накажут менее строго по сравнению с трезвым.
Так как наказать и по какому праву назвать содата К.А преступником СЕЙЧАС???.
Именно сегодня, в 2004 году??? Преступником? Да возможно. Он Солдат К.А преступник.
Наверное, надо его и судь еще. Или извинений потребовать.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
ZITZSTAM завсегдатай23.12.04 09:57
ZITZSTAM
23.12.04 09:57 
in Antwort diggers 23.12.04 05:22, Zuletzt geändert 23.12.04 10:05 (ZITZSTAM)
Ты защитник вермахта!! прочитал твою заметку про Густлов!!
Знаешь и правильно сделала КА!! Твои родственники не были под обстрелом и бомбежками в начале войны, а вот моим это пришлось испытать!! Мало того что в 1939 были депортированы в Сибирь, так в 1941 году, когда луфтвафе и вермахт были в силе и в хорошем настроении, под первыми бомбежками и обстрелов с самолетов были моя Мама(ей было чуть больше 1 года), моя тетка(около 5 лет) и бабушка(29 лет)! Так этот эшелон был только с ранеными и только с женщинами и детьми, то есть полностью гражданский!! Этот поезд удирал от немцев!! Так мне расказали, как это было!! Не во всех вагонах были живые!! После того как поезд ушел от линии фронта, на первых же остановках отцепляли вагоны созженные и с мертвыми!!
Моим удалось остаться в живых!! так они с собой ничего в бегстве не взяли, даже одежды сменной!! А когда это поезд пришел в Казань, так там только и дали ДОБРЫЕ ЛЮДИ(совсем незнакомые, эти люди пришли посмотреть на первых пострадавших от войны)одежду всем выше перечисленным моим родственникам!!
А моя Мама до 6 лет, после каждого громкого хлопка, кричала Бомба-Бомба и пряталась!!
А когда дед воевал против таких как ты из вермахта, так ему как потомку белого офицера, предоставленна была участь находиться под прицелом у своих из КА, что бы не ушел к немцам, и быть под обстрелом немцев.
Так что по осторожнее!!
[крас]Не кати бочку на других, а то этой же бочкой и придавит!
ZITZSTAM завсегдатай23.12.04 10:03
ZITZSTAM
23.12.04 10:03 
in Antwort Vkrieger 23.12.04 03:00
Конечно писалось о советском маршале!! А вот о маршале Геринге не писалось!!
А забыл значит дочь маршала Геринга, проживающая в Мюнхене, получила много ценностей искусства в дар с оккупированных территорий и стран!! Так она еще и сейчас имеет ети ценности!!
[крас]Не кати бочку на других, а то этой же бочкой и придавит!
Mutaborr13 коренной житель23.12.04 10:26
Mutaborr13
23.12.04 10:26 
in Antwort ZITZSTAM 23.12.04 09:57
Знаешь и правильно сделала КА!! Твои родственники не были под обстрелом и бомбежками в начале войны, а вот моим это пришлось испытать!!
Откуда ты знаешь че с его родственниками было???
Так этот эшелон был только с ранеными и только с женщинами и детьми, то есть полностью гражданский!! Этот поезд удирал от немцев!! Так мне расказали, как это было!! Не во всех вагонах были живые!! После того как поезд ушел от линии фронта, на первых же остановках отцепляли вагоны созженные и с мертвыми!!
А доКУменты у тя - есть тут же ж какая тендеция намечается докУмент предьяви: какой поезд, какой путь.. иначе фсе это кактo не научно однако для некоторых Их-сториковс. А для диггесра ваще - все подделка и враки . вон ему фото предьявлают, а он "нечетко фсе, не могет быть подделки фабула и вообще, все зольдаты были честными со своими барделями".
Ах да. саавсме забыл, ты ищо и мифы однако распространяешь по двлиянием совеЦЦкой прАпАганды. Вот.

Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 коренной житель23.12.04 10:35
Mutaborr13
23.12.04 10:35 
in Antwort ZITZSTAM 23.12.04 10:03
http://militera.lib.ru/research/galitsky_vp/index.html
В ответ на:


Галицкий В. П. Финские военнопленные в лагерях НКВД (1939√1953гг.) ≈ М.: Издательский дом ╚Грааль╩, 1997, кн. 1, 248 с. с ил. (Библиотечка ╚Отечественная военная история в документах╩). ≈ Под редакцией В. С. Ещенко ≈ ISBN 5√7873√0005-X (Библиотечка ╚Отечественная военная история в документах╩ является приложением журнала ╚Военно-исторический архив╩. Книги этой серии написаны на основе подлинных архивных документов, ранее не публиковавшихся).
....
Советское правительство с началом Великой Отечественной войны через посольство и Красный Крест Швеции (нота НКИД СССР от 17 июля 1941 г.) довело до сведения воюющих сторон, что Советский Союз будет соблюдать требования Гаагской (1907 г.), а также Женевской (от 27 июля 1927 г.) конвенций о пленных, раненых и больных на основе взаимности. Кроме того, НКИД СССР своими нотами постоянно информировал мировую общественность и всех послов и посланников стран, с которыми СССР не прерывал дипломатические отношения, о грубейших нарушениях фашистской Германией требований Гаагской (1907 г.) конвенции, признанной как Советским Союзом, так и Германией. Наиболее четко и фундаментально этот вопрос был поднят в нотах НКИД СССР от 25 ноября 1941 г. ╚О возмутительных зверствах германских властей в отношении советских военнопленных╩ и от 6 января 1942 г. ╚О повсеместных грабежах, разорении населения и чудовищных зверствах германских властей на захваченных ими советских территориях╩ (раздел VI. Истребление советских военнопленных){23}.Вместе с тем, анализ документов, отражающих взаимоотношения СССР и МККК в период с 27 сентября 1939 г. по 9 августа 1945 г. показывает, что Советским правительством было не все сделано для того, чтобы облегчить участь советских военнопленных в неприятельском плену.



Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
scorpi_ прохожий23.12.04 10:36
23.12.04 10:36 
in Antwort Mutaborr13 23.12.04 08:25
Ничего ты так и не понял. Я не требую ни от кого извинений, я требую понимания содеянного...
veni, vidi... expuli
Mutaborr13 коренной житель23.12.04 11:15
Mutaborr13
23.12.04 11:15 
in Antwort scorpi_ 23.12.04 10:36
Ничего ты так и не понял. Я не требую ни от кого извинений, я требую понимания содеянного...
Так я тоже требую понимания содеянного.
А вместо понимания наталкиваюсь на непонимание
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
scorpi_ прохожий23.12.04 11:35
23.12.04 11:35 
in Antwort Mutaborr13 23.12.04 11:15
А ты читаешь невнимательно. Написано было "всё же было". Речи обо всех преступлениях не было вообще, был только вопрос - "Преступление-ли просто так зарезать гражданского немца на уже оккупированной территории"
veni, vidi... expuli
Mutaborr13 коренной житель23.12.04 11:46
Mutaborr13
23.12.04 11:46 
in Antwort scorpi_ 23.12.04 11:35
"Преступление-ли просто так зарезать гражданского немца на уже оккупированной территории"
Давай определимся, что такое "преступление". И что привело к зарезыванию.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Пикуль свой человек23.12.04 11:54
Пикуль
23.12.04 11:54 
in Antwort ZITZSTAM 23.12.04 10:03
а вы немогли бы мне написать сколько ценностей искусства было вывезенно из освобожденной от коричневой чумы германии? и где они до сих пор хранятся?
благодарю!
майнер майнунг нах...
Mutaborr13 коренной житель23.12.04 11:59
Mutaborr13
23.12.04 11:59 
in Antwort Пикуль 23.12.04 11:54, Zuletzt geändert 23.12.04 12:00 (Mutaborr13)
а вы немогли бы мне написать сколько ценностей искусства было вывезенно из освобожденной от коричневой чумы германии? и где они до сих пор хранятся?
благодарю!

Пикуль, буш в Берлине зайди в музеи археолигечские - там и узнаешь как доблестные немецкие археологи вывозили культ.ценности и ввозили в эти музеи
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
scorpi_ прохожий23.12.04 12:03
23.12.04 12:03 
in Antwort Mutaborr13 23.12.04 11:46
К "зарезыванию" привело желание зарезать немца чиста из удовольствия.
Преступление определяется уголовным кодексом.
veni, vidi... expuli
Пикуль свой человек23.12.04 12:03
Пикуль
23.12.04 12:03 
in Antwort Mutaborr13 23.12.04 10:35
Советское правительство с началом Великой Отечественной войны через посольство и Красный Крест Швеции (нота НКИД СССР от 17 июля 1941 г.) довело до сведения воюющих сторон, что Советский Союз будет соблюдать требования Гаагской (1907 г.), а также Женевской (от 27 июля 1927 г.) конвенций о пленных, раненых и больных на основе взаимности. Кроме того, НКИД СССР своими нотами постоянно информировал мировую общественность и всех послов и посланников стран, с которыми СССР не прерывал дипломатические отношения, о грубейших нарушениях фашистской Германией требований Гаагской (1907 г.) конвенции, признанной как Советским Союзом, так и Германией. Наиболее четко и фундаментально этот вопрос был поднят в нотах НКИД СССР от 25 ноября 1941 г. ╚О возмутительных зверствах германских властей в отношении советских военнопленных╩ и от 6 января 1942 г. ╚О повсеместных грабежах, разорении населения и чудовищных зверствах германских властей на захваченных ими советских территориях╩ (раздел VI. Истребление советских военнопленных){23}.Вместе с тем, анализ документов, отражающих взаимоотношения СССР и МККК в период с 27 сентября 1939 г. по 9 августа 1945 г. показывает, что Советским правительством было не все сделано для того, чтобы облегчить участь советских военнопленных в неприятельском плену.
советское правительство писало о зверствах немцев, немецкое правительство писало о зверствах русских..германия признала все свои ошибки... встала (стоит и по ныне) на коленях у многих народов... выплачивает огромные суммы до сих пор всем кто пострадал и даже тем, кто не пострадал, а умело "рубает капусту"... а что сделало советское, теперь уже русское правительство в отношении депортированных народов, жертв голода и сталинизма? извенился ли кто нибудь? соблидались все конвенции со стороны ссср? хельсинский договор?
выше приведенная информация не для всех актуальна... мутаборр, ты это и сам понимаешь...
майнер майнунг нах...
Пикуль свой человек23.12.04 12:06
Пикуль
23.12.04 12:06 
in Antwort Mutaborr13 23.12.04 11:59
верю что вывозились.... а русские не вывозили из германии культурные ценности?
майнер майнунг нах...
ZITZSTAM завсегдатай23.12.04 12:09
ZITZSTAM
23.12.04 12:09 
in Antwort Mutaborr13 23.12.04 10:26
Потому что так бы не писал тогда!!
[крас]Не кати бочку на других, а то этой же бочкой и придавит!
Mutaborr13 коренной житель23.12.04 12:11
Mutaborr13
23.12.04 12:11 
in Antwort Пикуль 23.12.04 12:06
верю что вывозились.... а русские не вывозили из германии культурные ценности?
Понятия не имею какой национальности были якобы вывозившие
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Пикуль свой человек23.12.04 12:13
Пикуль
23.12.04 12:13 
in Antwort Mutaborr13 23.12.04 11:46
И что привело к зарезыванию.
призывы и идеология ильи э.
майнер майнунг нах...
Mutaborr13 коренной житель23.12.04 12:16
Mutaborr13
23.12.04 12:16 
in Antwort Пикуль 23.12.04 12:03
советское правительство писало о зверствах немцев, немецкое правительство писало о зверствах русских
русских???
Кагда?????
германия признала все свои ошибки... встала (стоит и по ныне) на коленях у многих народов
Какие колени??? Пикуль нет колен - это выдумки нацистов.
выплачивает огромные суммы до сих пор всем кто пострадал и даже тем, кто не пострадал
Какие суммы? Куда? Кому?
Я заню что спет.ауссидлеры и конти в опрел числе определенные суммы получает. Но они не огромые.
Или ты про деньги Израилю?
а что сделало советское, теперь уже русское правительство в отношении депортированных народов, жертв голода и сталинизма? извенился ли кто нибудь? соблидались все конвенции со стороны ссср?
Русское правилтельство???? Ты фамилии и биографии глянь
И ты прекратно знаешь, что были указы по реабилитации. Каких ЕЩЕ извинений тебе надо?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Пикуль свой человек23.12.04 12:17
Пикуль
23.12.04 12:17 
in Antwort Mutaborr13 23.12.04 12:11
Понятия не имею какой национальности были якобы вывозившие
агааааа!!!! вот она твоя предзвзятость... значит убивали, воровали, насилывали, вывозили - немцы... а русские они оказываются совсем и не виноваты... другие национальсти? какие ? украинцы? белорусы? туркмены? чукчи?
майнер майнунг нах...
Mutaborr13 коренной житель23.12.04 12:18
Mutaborr13
23.12.04 12:18 
in Antwort Пикуль 23.12.04 12:13
призывы и идеология ильи э.
Чушь
Выдумки
Если у человека убили жену и сына - кругом - кровь и пепел - он будет НЕ вменяем - будет мстить. Ему это Эт. доодного места.
Вы НЕ понимаете, видимо,что писанное на листике БЕЗ примеров из жизни - обречено на провал.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 коренной житель23.12.04 12:20
Mutaborr13
23.12.04 12:20 
in Antwort Пикуль 23.12.04 12:17
агааааа!!!! вот она твоя предзвзятость... значит убивали, воровали, насилывали, вывозили - немцы... а русские они оказываются совсем и не виноваты... другие национальсти? какие ? украинцы? белорусы? туркмены? чукчи?
"да ты гонишь" - я же тебе сказал "ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ какой национальности были ..."
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
scorpi_ прохожий23.12.04 12:21
23.12.04 12:21 
in Antwort Mutaborr13 23.12.04 12:16
Русское правилтельство???? Ты фамилии и биографии глянь
российское. Что это меняет? Насчёт фамилий я не понял, Путин не русский? Или Ельцин?
veni, vidi... expuli
Пикуль свой человек23.12.04 12:22
Пикуль
23.12.04 12:22 
in Antwort Mutaborr13 23.12.04 12:16
Русское правилтельство???? Ты фамилии и биографии глянь
а какое оно было правилеьство? я думал что они все русские были... или грузины
И ты прекратно знаешь, что были указы по реабилитации. Каких ЕЩЕ извинений тебе надо? какие указы? отморочки! а что с указом от 28 августа 41 года?
майнер майнунг нах...
Пикуль свой человек23.12.04 12:26
Пикуль
23.12.04 12:26 
in Antwort Mutaborr13 23.12.04 12:18
Вы НЕ понимаете, видимо,что писанное на листике БЕЗ примеров из жизни - обречено на провал.
кто то мне недавно, на личные примеры приводимые мной, очень даже сильно пытался объяснить, что это всё выдумки... только бумага говорит правду... и ссылки
майнер майнунг нах...
ZITZSTAM завсегдатай23.12.04 12:28
ZITZSTAM
23.12.04 12:28 
in Antwort Mutaborr13 23.12.04 10:26
А по тем временам документы в архивах!! а моим не нужно ето было!! Даже бабушкина медаль, а вернее удостоверение к медали "за доблестный труд в годы ВОВ" и то было утеряно со всеми скитаниями!! Только когда появились Льготы для тех кто имеет такую медаль, кстати вместе со Льготами обладателей етой медали, дали такие же Льготы трудоармейцам, тогда мне пришлось делать запросы туда где бабушке была выдана ета медаль! После примерно 1 года мне пришло подтверждение что Бабушка таюю медаль действительно была удостоена!! А уже не было ни медали ни оригинала удостоверения к ето медали!!
А если хочешь подтверждения о соства поезда, так мне как и с медалью прийдеться запросы делать!! А свидетель еще остался- ето моя тетка!!
А кто не верит может сам навести справки!!
А против некоторых защитнико у меня большой вопрос!!
А в Германии есть немцы, которые воевали против гитлировцев!!! Так что им говорят, етим ветеранам?? А говорят вот что: " А вы за кого воевали, вы же немец!!" и потом ети ветераны наши уходят со слезами!! Значит получаеться те кто нес разрушение , поработил все Европу имеет честь и уважение, таких некоторые недалекие люди почитают, а нашим м ветеранам, которые действительно какие ни какие , а освободители, можно плевать в душу!! Хорошая картина!!
[крас]Не кати бочку на других, а то этой же бочкой и придавит!
Пикуль свой человек23.12.04 12:29
Пикуль
23.12.04 12:29 
in Antwort Mutaborr13 23.12.04 12:20
"да ты гонишь" - я же тебе сказал "ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ какой национальности были
ну на счет погнать и ты последнее время не отстаешь... мечешься со стороны в сторону... вайнахтен на носу.. надо о хорошом говорить... или ты вайнахтен не отмечаешь?
майнер майнунг нах...
Mutaborr13 коренной житель23.12.04 12:29
Mutaborr13
23.12.04 12:29 
in Antwort Пикуль 23.12.04 12:22
а какое оно было правилеьство? я думал что они все русские были... или грузины
Интернациональное оно было
Андрея Дикого почитай
Клучевое слово на Е начинается
а что с указом от 28 августа 41 года?
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch3/deportation_deutschen.htm
В ответ на:


Указ от 28 августа 1941 года имел последствием лишение российских немцев всех юридических прав и распыление их по территории Советского Союза. Функционеры из российских немцев, включая представителей правительства АССР немцев Поволжья, были арестованы и частично ликвидированы.
Личности, симпатизировавшие Германии, были, в основном, расстреляны еще до начала депортации. Все немецкое население было зарегистрировано (кстати, на основе списков немцев, тайно составленных еще в 1934 году), имущество было конфисковано.

Erlass vom 28.8.41
Transportschein zur Deportation aus ser Wolgarepublik (30.8.41

Как участники депортации восприняли ее, ясно видно из их свидетельств (Воспоминания участников Генриха Дорна, Катарины Торно, Иды Шмидт, Виктора Гейдельбаха).
Согласно указа поволжские немцы были депортированы, в основном, в Сибирь (прежде всего в Алтайский край) и в Центральную Азию (прежде всего в Северный Казахстан).
Хотя Указ от 28 августа 1941 года относился только к немцам Поволжья, были депортированы и российские немцы из Крыма, Украины и Южного Кавказа. Но в восточных частях Украины (восточнее Днепра) из-за стремительного наступления немецких войск советской администрации удалось только вывести мужчин-немцев призывного возраста. Из 420 000 российских немцев, живших в 1941 году на Украине, примерно 100 000 были депортированы с июля по октябрь в восточные части страны. Последняя массовая депортация коснулась немцев Южного Кавказа в октябре 1941 года; около 25 000 немцев было вывезено в Казахстан через Баку по Каспийскому морю.



Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 коренной житель23.12.04 12:31
Mutaborr13
23.12.04 12:31 
in Antwort Пикуль 23.12.04 12:29
отмечаем
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Пикуль свой человек23.12.04 12:33
Пикуль
23.12.04 12:33 
in Antwort Mutaborr13 23.12.04 12:29
да указ я этот наизусть знаю.... ты мне скажи, когда и кто перед этим народом извенился? не говоря уже о выплате нанесенного ущерба... или ущерба ненаносили?
майнер майнунг нах...
ZITZSTAM завсегдатай23.12.04 12:41
ZITZSTAM
23.12.04 12:41 
in Antwort Пикуль 23.12.04 11:54
Пикуль !! Ты сам из Мюнхена и знаешь сам!!
Столько же сколько было утеряно Союзом!! Все же должно компенсироваться!! А сколько ами , англы и франзы здесь вместе награбили??
Только вот Союз-Россия сейчас ето передают назад по тихоньку, а вот от немцев Что бы России отдали, ами, англо и фрахзов что бы Германии отдали(потому что много в частных руках и они говорят о компенсации тяжелых 2 годах войны на Территории Европы для них!!) етого не дождешься!!
Где до сих пор "Янтарная комната"??
[крас]Не кати бочку на других, а то этой же бочкой и придавит!
Mutaborr13 коренной житель23.12.04 12:43
Mutaborr13
23.12.04 12:43 
in Antwort Пикуль 23.12.04 12:33
да указ я этот наизусть знаю.... ты мне скажи, когда и кто перед этим народом извенился? не говоря уже о выплате нанесенного ущерба... или ущерба ненаносили?
Ущерб наносили. Я на примерах укр.мецев это толично знаю.
Выплат ЗА нанесенный ущерб скорее всего не было.
Вернули некотройм зарплату за несколько месяцев ( аркор тут дукумет выставлял )
Ты инициировал вопрос о выплатах перед гос.органами РФ?
На досуге узнай или были выплаты ЗА нанесенный ущерб перед сгноенными в ГУЛАге украинцами евреями беларуссами русскими греками ит.д. и.тп.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
  -Alkor- старожил23.12.04 13:01
23.12.04 13:01 
in Antwort Mutaborr13 23.12.04 12:43
+>Вернули некотройм зарплату за несколько месяцев ( аркор тут дукумет выставлял )
Ты не 3,1зди, доумент был по 37 му году, а не по указу от 28.08.41
ZITZSTAM завсегдатай23.12.04 13:01
ZITZSTAM
23.12.04 13:01 
in Antwort Пикуль 23.12.04 12:33
Пикуль! До 1954 года СС(Сов.Союзом) правили все национальности, кроме русских! Первый русский появился, так это Хрущев, и то этим Крым тем Нарву!!
Ягода - немец , был шефом НКВД до 1937, дальше спроси у других, уже раз сказал кто правил СС, так меня в Баню!!
[крас]Не кати бочку на других, а то этой же бочкой и придавит!
Mutaborr13 коренной житель23.12.04 13:09
Mutaborr13
23.12.04 13:09 
in Antwort -Alkor- 23.12.04 13:01
я 3.14у
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
autonoma постоялец23.12.04 13:22
autonoma
23.12.04 13:22 
in Antwort Vkrieger 22.12.04 15:03
честно говоря, неужели в украинском/белорусском колхозном селе или в Донецке было что больше пограбить, набить сумки дефицитом и отправить домой
А уважаемому историку неизвестно , что в Донбассе множество шахт было взорвано или затоплено, чтобы они не достались врагу ? А на оставшихся шахтах работали сов.военнопленные -- уголек и кокс куда отправлялся ?
Может, кто проинформирует, было ли в вермахте организована массовая отправка посылок немецкими солдатами домой, в рейх? Или какие были случаи мародерства и личного обогащения высших офицеров, генералов вермахта во время восточного похода? Может, есть научные публикации на этот счет?

Взять было нечего -- кроме скота и людей. Вот этот "товар" забирали качественно и подчистую. Десятки тысяч молодых рабов для Германии только с Донбасса были организованно и массово отправлены в рейх. Только не посылками. а в товарных вагонах...
ZITZSTAM завсегдатай23.12.04 13:40
ZITZSTAM
23.12.04 13:40 
in Antwort autonoma 23.12.04 13:22
Првильно, правильно!!
А чем они питались ети святые вояки?? А забыл святым духом!!! Но вот скот почему то весь уходил в Германию для жителей и вояк!! Отбирали последню козу!!
А забыл дивицит колбасю них был и прочего, застойное время было у них! 500гр. колбасы, 300гр. масла, 1кг. мяса, пачка чая, 5 пачек сигарет( это как у нас в 1989 было)в месяц и 250гр. хлеба(как совку, как некоторые выражаються) в день выдавали!!
Смотришь их хронику и удивляешься!! Все отбирали, хлеб, шоколад, мясо и.т.д ели в доволь, но вот почему войну то они такие ангелы сытые проиграли??
А типа как некоторые скитались(указывать -отправят в Баню, а повоевать с етими так хочеться)!!
[крас]Не кати бочку на других, а то этой же бочкой и придавит!
ZITZSTAM завсегдатай23.12.04 13:48
ZITZSTAM
23.12.04 13:48 
in Antwort Mutaborr13 23.12.04 13:09
Уважаемый Мут13(как вас называет но очень мой теперь любимый оппонент)!! А где он находиться, мне без него скучно!!
======================================================================
Из песни, но немного переделаной!
" порубаю в капусту всех манделей с коммунистами!! "
Уважаемые модераторы, Mandel на немецком, а по русски это Миндаль-орех!!
[крас]Не кати бочку на других, а то этой же бочкой и придавит!
Mood свой человек23.12.04 14:02
Mood
23.12.04 14:02 
in Antwort Mutaborr13 16.12.04 12:29
Вы знаете, Вы правы - мне также непонятно, почему я хоть и вырос в немецкой, дворянской семье должен чувствовать себя немцем, не зная ни немецкий, презирая менталитет немцев Германии, отвергая в корне их уклад и жизнепостроение.
Мне ещё ближе первый составитель толкового русского языка - Даль(сын датчанина и немки) - "Я русский - потому что таким родился...".
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
ZITZSTAM завсегдатай23.12.04 14:12
ZITZSTAM
23.12.04 14:12 
in Antwort Mood 23.12.04 14:02
Браво!
Имею честь Вам сказать!! Вы хоть один не сгоряча, как я!! а своим васказыванием много что этим всяким сверхчеловекам обьяснили!! Посмотрите мое высказывание к любви своим странам!!
[крас]Не кати бочку на других, а то этой же бочкой и придавит!
Пикуль свой человек23.12.04 14:13
Пикуль
23.12.04 14:13 
in Antwort ZITZSTAM 23.12.04 12:41
Ты сам из Мюнхена и знаешь сам!!
где я проживаю - не играет в этом деле нималейшей роли...
Только вот Союз-Россия сейчас ето передают назад по тихоньку, а вот от немцев Что бы России отдали,
россия отдаёт??? что-то я наверно проморгал...
Где до сих пор "Янтарная комната"??

сгорела в подвале "блютгерихта" королевского замка в кёнигсберге... кстаи живущий в германии пауль моргенштерн рассказывал как он в 44 году участвовал в хавании деревянных ящиков в королевском замке кёнигсберга...
майнер майнунг нах...
Пикуль свой человек23.12.04 14:17
Пикуль
23.12.04 14:17 
in Antwort ZITZSTAM 23.12.04 13:01
Ягода - немец
майнер майнунг нах...
ZITZSTAM завсегдатай23.12.04 14:18
ZITZSTAM
23.12.04 14:18 
in Antwort Пикуль 23.12.04 14:13, Zuletzt geändert 23.12.04 14:22 (ZITZSTAM)
Два года назад по-моему была передача картины Рубенса!
А то что говорит моргенштерн это вилами на воде писано!! пусть докажут, еще до сих пор в затопленных шахтах находят ящики с сокровищами!!
А в Мюнхене и говорят сколько имеет дочь Геринга!!
[крас]Не кати бочку на других, а то этой же бочкой и придавит!
scorpi_ прохожий23.12.04 14:19
23.12.04 14:19 
in Antwort Mutaborr13 23.12.04 13:09
Если дискуссия будет продолжаться в таком духе, я тему закрою.
veni, vidi... expuli
Пикуль свой человек23.12.04 14:21
Пикуль
23.12.04 14:21 
in Antwort Mutaborr13 23.12.04 12:43, Zuletzt geändert 23.12.04 14:33 (Пикуль)
На досуге узнай или были выплаты ЗА нанесенный ущерб перед сгноенными в ГУЛАге украинцами евреями беларуссами русскими греками ит.д. и.тп.
... поэтому эти и другие бегут в те страны, где можно хоть что-то получить... в материальном отношении... ссср за свой народ не отвечал никогда... немецкий ли, еврейский, украинский или еще какой..
я тут как то в одной газетной статье использовал справку о том что мой прадед умер в местах лишения свободы... ни даты смерти, ни места...выкинули наверно как скота в тайгу волкам или медведям:
На столе передо мной лежит недавно присланная справка из Генральной Прокуратуры Украины ╚в том, что .................., 1887 г. рождения, проживающего в селе Пришиб Токмакского района Запорожской области, работающего в артели ╚Техник╩, арестованного 8 мая 1935 года по ст. 54-4 УК УССР и осужденного на 7 лет лишения свободы с конфискацией личного имущества, умер в местах лишения свободы 7 июня 1940 года, который содержался под стражей 5 лет, 4 месяца, 26 дней. На основании ст. I Закона Украины ╚о реабилитации жертв политических репрессий на Украине от 17 апреля 1991 года гр. ............ реабелитирован╩. Подпись Зам. Начальника В.П. Лобач.╩ Вот так! После 64-ти лет приходят всё еще такие справки из Украины теперь уже в Германию. Печально. Очень печально.
вот так то.. через 64 года.. и только после огромных усилий....
майнер майнунг нах...
ZITZSTAM завсегдатай23.12.04 14:24
ZITZSTAM
23.12.04 14:24 
in Antwort Пикуль 23.12.04 14:17
Нет чукча!!
Кто был раньше шефом Arbeitsamt in Nürnberg?? Ягода!! и посмотри историю!!
[крас]Не кати бочку на других, а то этой же бочкой и придавит!
Mood свой человек23.12.04 14:32
Mood
23.12.04 14:32 
in Antwort scorpi_ 23.12.04 14:19
Не стоит, самоидентификация дело сложное, иногда спорное если кем-то привязываются догматы крови.
Как кровь имеет лишь эритроциты , лейкоциты и т.д. так и Вам следовало бы определять тему не по вектору куда оная катится, а по реалиям жизни и истории.
Одни считают, что рождение обязано, другие , что кровь. Почему Вы так возмутились?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
alexander_mayer прохожий23.12.04 14:35
alexander_mayer
23.12.04 14:35 
in Antwort Mutaborr13 23.12.04 13:09
ЯГОДА Генрих Григорьевич / Енох Гершенович
истинный ариец.
Пикуль свой человек23.12.04 14:39
Пикуль
23.12.04 14:39 
in Antwort ZITZSTAM 23.12.04 14:24
Кто был раньше шефом Arbeitsamt in Nürnberg?? Ягода!! и посмотри историю!!
всё ! кончай! я уже не могу! ты это серьёзно пишешь или шуткуешь таким образом?
майнер майнунг нах...
ZITZSTAM завсегдатай23.12.04 14:43
ZITZSTAM
23.12.04 14:43 
in Antwort Пикуль 23.12.04 14:39, Zuletzt geändert 23.12.04 14:45 (ZITZSTAM)
Пикуль ты оригинал!! Так кто же по твоему был шефом германского ведомства arbeitsamt !! Шутник!!
А если не знаешь так посмотри в инете!
[крас]Не кати бочку на других, а то этой же бочкой и придавит!
ZITZSTAM завсегдатай23.12.04 14:47
ZITZSTAM
23.12.04 14:47 
in Antwort Пикуль 23.12.04 14:39
Да Пикуль не думал что ты погонишь!! Клоуном то становиться не надо!!
Генрикх Григорыевич Ягода - Genrikh Grigoryevich Yagoda !!
smotri nizhe
http://www.britannica.com/eb/article?tocId=9077713&query=yagoda&ct=
[крас]Не кати бочку на других, а то этой же бочкой и придавит!
Пикуль свой человек23.12.04 14:47
Пикуль
23.12.04 14:47 
in Antwort ZITZSTAM 23.12.04 14:18
А то что говорит моргенштерн это вилами на воде писано!!
зря ты так.. он то живой свидетель, а не ТЫ или я... ему как раз есть что рассказать.. твои утверждения это просто фантазия... а он пержил это на своей шкуре... ктати почему россия не вернёт немецкий город кёнигсберг германии?
майнер майнунг нах...
Mood свой человек23.12.04 14:49
Mood
23.12.04 14:49 
in Antwort alexander_mayer 23.12.04 14:35
Вы знаете, иногда Патриарха Русской Православной Церкви, потомка немецкой баронской, дворянской семьи тоже "патриоты" относят к Мойшам по фамилии. Здесь я не буду извиняться за кого-то - русское есть русское и евреев оно не касается.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
Пикуль свой человек23.12.04 14:52
Пикуль
23.12.04 14:52 
in Antwort ZITZSTAM 23.12.04 14:47
Да Пикуль не думал что ты погонишь!! Клоуном то становиться не надо!!
ну кто из нас гонит и становиться клоуном не тебе решать... советую воздеоживаться от т аких заключений... мы с тобой не знакомы лично... так что увожаемый, перед тем как писькнуть чтонить , ты подалуйста подумай... это не только меня касается, а Ягоду в частности...
майнер майнунг нах...
Mutaborr13 коренной житель23.12.04 14:54
Mutaborr13
23.12.04 14:54 
in Antwort scorpi_ 23.12.04 14:19
делайте, что хотите.
П.С ты так и не определислся что такое "преступление".
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
ZITZSTAM завсегдатай23.12.04 14:55
ZITZSTAM
23.12.04 14:55 
in Antwort Пикуль 23.12.04 14:47
Если ты такой чистый немец; так давай говорить вообще о переделе границ!! Аляска , Крым, Восток украины, Северный и восточный Казахстан, Порт Артур и.т.д !!
Мне твой Кеннигсберг не нужен!! А вот захочет ли еще тогда Польша отдавать Германии??
мне как в "свадьбе малиновке": Мне такой фасончик не подходит(Кеннигсберг) забери !!
А вот мало ли себе Германия проблем повесила с обьединением ГДР.?? Хочешь еще Проблем и потом сам опять драпанешь отсюда как из России, так забери хоть полмира вместе со своим Кеннигсбергом!! В Африке тоже есть немецкие коллонии!!
Бонапарт Пикуль IV !!
[крас]Не кати бочку на других, а то этой же бочкой и придавит!
Mood свой человек23.12.04 14:57
Mood
23.12.04 14:57 
in Antwort Пикуль 23.12.04 14:52
А Вы считаете - что Ежов, Берия, Ягода - это Политики? Или все же - исполнители?
Да , тов. Сталин никогда не ошибался в оценках - "...хороший человек - всегда станет большевиком".
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
  -Alkor- старожил23.12.04 14:59
23.12.04 14:59 
in Antwort Mood 23.12.04 14:02
+> почему я хоть и вырос в немецкой, дворянской семье должен чувствовать себя немцем, не зная ни немецкий, презирая менталитет немцев Германии, отвергая в корне их уклад и жизнепостроение.
Твои родители, дворяне-немцы, были наверное на столько обрусевшие, что не могли в тебе воспитаь и передать, что либо из немецкого менталитета....
ZITZSTAM постоялец23.12.04 15:05
ZITZSTAM
23.12.04 15:05 
in Antwort Пикуль 23.12.04 14:52
Ну здесь уже угрозы посыпались!! Как в комедии Грибоедова "Горе от ума" : Каррету мне, Каррету!!
Так вот мне: Модератора мне, Модератора!! Угрозы здесь угрозы!!
А я и не думал что ты слабаком окажешься!! Меня долго банили пока я всяким лицам с нацисткими мыслями сгоряча высказывал!! А теперь всех культурно буду делать!!
Неужели у Security уже нервы сдали?? sochustvuju!!
[крас]Не кати бочку на других, а то этой же бочкой и придавит!
ZITZSTAM постоялец23.12.04 15:14
ZITZSTAM
23.12.04 15:14 
in Antwort Пикуль 23.12.04 14:52
А забыл еще !! Ты еще поплачься что вам всем немцам ничего там в союзе не дабвали!! и учиться и заниматься и работать!!
Только мне тогда в голове не умещаеться!! ЖУРФАК это очень было престижно всегда!! туда даже простые русские не могли поступить, не говоря об обиженных и обделенных судьбою немцах!! Даже как говорят сейчас "крутым" и то нужен был хороший блат для ЖУРФАКА!!
Так вот вопрос такой!! Что ты купил диплом или национальность?? Но если ты в Германии, то по логике получаеться купил диплом(так думают сейчас местные немцы)!! А вот фотомонтаж тогда очень профессионально сделан!!
[крас]Не кати бочку на других, а то этой же бочкой и придавит!
Mood свой человек23.12.04 15:17
Mood
23.12.04 15:17 
in Antwort -Alkor- 23.12.04 14:59
Да нет, лишь принявшие Православный Обряд Старого Закона две сотни лет назад, на своей земле в Курляндии. И они и могли и воспитать и передать - это жлобство, двуличие, хитрожопие, немецкое замыкание в себе.
Но мне оно противно!
Потому считаю Мутабор Прав - не в крови дело, а в пассионарности национальности (по Гумилеву). И я не немец - я русский , и это - моя гордость.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
  -Alkor- старожил23.12.04 15:30
23.12.04 15:30 
in Antwort Mood 23.12.04 15:17
+>И я не немец - я русский , и это - моя гордость.
Да ради бога, будь хоть чукчей, если тебе так хочеця.
Я одного знал под фамилией Гукк, так он даже в драку лез, если кто-то сомневался в его русскости... Правда сейчас почему-то в Германии жив╦т с русской женой. Перестал в драку лезть, когда немцем выгодно стало быть. Бывает и такое.
Vkrieger посетитель23.12.04 15:31
23.12.04 15:31 
in Antwort ZITZSTAM 23.12.04 10:03
Конечно писалось о советском маршале!! А вот о маршале Геринге не писалось!!
------------------------------------------------------
Ну Вы вот возмите и напишите нам про маршала Геринга, про его дочку - просветите. А так у нас с Вами нет никаких разногласий - Геринг и его дочка было помимо всего прочего мародеры и барахольщики. Жуков помимо всего прочего был мародер и барахольщик. В чем же проблема?
ZITZSTAM постоялец23.12.04 15:36
ZITZSTAM
23.12.04 15:36 
in Antwort Vkrieger 23.12.04 15:31
А так у нас с Вами нет никаких разногласий - Геринг и его дочка было помимо всего прочего мародеры и барахольщики.
=====================================================================
А мне больше от вас ничего и не надо!! Пример подает всегда выше по рангу, а остальные следуют за ним!!
Так и вывод простой немецкие , советские, красные, и всякие прочие солдаты, все они грабят и мородерствуют во время войны!!
[крас]Не кати бочку на других, а то этой же бочкой и придавит!
alexander_mayer прохожий23.12.04 15:44
alexander_mayer
23.12.04 15:44 
in Antwort Mood 23.12.04 14:49
ЯГОДА Генрих Григорьевич (Енох Гершенович) (7.11.1891, Рыбинск - 15.3.1938), государственный деятель, генеральный комиссар государственной безопасности
(26.11.1935). Сын ремесленника, троюродный брат Я.М. Свердлова
Яков Свердлов, ( настоящие имя и отчество Ешуа-Соломон Мовшевич) родившийся и выросший в еврейской семье, исповедовавшей иудаизм, причастен к убийтсву последнего российского императора. Именно он был инициатором развязывания так называемого "красного террора".
вопросы есть´?
Mutaborr13 коренной житель23.12.04 15:52
Mutaborr13
23.12.04 15:52 
in Antwort alexander_mayer 23.12.04 15:44
ЯГОДА Генрих Григорьевич (Иегода Енон Гершонович) (1891-1938). Советский государственный и партийный деятель. Родился в Нижнем Новгороде. Отец ≈ мелкий ремесленник (часовой мастер, по другим источникам ≈ аптекарь) Григорий (Гирш) Филиппович Ягода (Иегуда, Ягуда) ≈ двоюродный брат отца Я.М. Свердлова. Мать ≈ домохозяйка Мария Гавриловна. В семье было восемь детей ≈ три брата и пять сестер. Генрих по получении среднего образования работал в качестве фармацевта 1) (по другим данным ≈ статистика). В революционном движении с 1904 г., работал в подпольной типографии. С 1907 г. ≈ член РСДРП. В Нижнем Новгороде познакомился с М. Горьким, с которым в дальнейшем их связывали дружеские отношения, а также с Я. Свердловым. В 1911-1913 гг. находился в ссылке, после чего работал в больничной кассе Путиловского завода в Петербурге. В 1915 г. мобилизован в царскую армию, где входил в военную организацию большевиков. Активный участник трех революций. В гражданскую войну ≈ в Высшей военной инспекции РККА на Южном и Восточном фронтах. С 1919 г. ≈ член коллегии Народного комиссариата внешней торговли, с 1920 г. ≈ член Президиума ВЧК. С 1924 г. ≈ заместитель председателя ОГПУ, с 1935 г. ≈ генеральный комиссар госбезопасности. 2) В 1934-1936 гг. ≈ нарком внутренних дел СССР. В 1936-1937 гг. ≈ нарком связи СССР. Член ЦК ВКП(б) с 1934 г. (кандидат с 1930 г.). Член ЦИК СССР.
Один из главных подручных Сталина по части массовых репрессий. Курировал также шпионскую сеть НКВД в Европе, пытался взять под свой контроль ГРУ.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
ZITZSTAM постоялец23.12.04 15:55
ZITZSTAM
23.12.04 15:55 
in Antwort alexander_mayer 23.12.04 15:44
Занимаетесь антисемитизмом!!
Genrikh Yagoda was born in Lodz, Poland, in 1891. Lodz was part of the Russian Empire and Yagoda objected to the rule of Nicholas II.
ЛИНК===> http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/RUSyagoda.htm
Англичане врут!!
[крас]Не кати бочку на других, а то этой же бочкой и придавит!
Mood свой человек23.12.04 16:02
Mood
23.12.04 16:02 
in Antwort -Alkor- 23.12.04 15:30
Ну Ваше право общаться и знать "колбасно-долларовую" эмиграцию и на них делать Вселенские Выводы.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
Mood свой человек23.12.04 16:05
Mood
23.12.04 16:05 
in Antwort Mutaborr13 23.12.04 15:52
BИзвините, о по предложенной Вами же теме - какой национальностью обозначался Ягода, что он из себя представлял как личность?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
alexander_mayer прохожий23.12.04 16:12
alexander_mayer
23.12.04 16:12 
in Antwort ZITZSTAM 23.12.04 15:55
Долг платежом красен.
ZITZSTAM постоялец23.12.04 16:17
ZITZSTAM
23.12.04 16:17 
in Antwort alexander_mayer 23.12.04 16:12
Научен как здесь знимать!! Так теперь стараюсь своими силами, без долгов!!!!
[крас]Не кати бочку на других, а то этой же бочкой и придавит!
Барбаросса завсегдатай23.12.04 16:22
Барбаросса
23.12.04 16:22 
in Antwort Mood 23.12.04 16:02, Zuletzt geändert 23.12.04 16:25 (Барбаросса)
Вы можете себя считать кем хотите, но и другим тогда должны дать право считать себя тем, кем они хотят. Не нравятся вам многие черты у немцев, ну и бог с вами, мы это переживём, как и русские переживут то, что немцам в них не нравится.
Возвращаясь к теме: интересно тот Сергей о котором изначально шла речь, кем он себя считает? Скорее всего "русаком", т.е. не немцем ни русским, потому что я не раз встречался с такими индивидуами: они по русски говорят вставляя немецкие слова, а по немецки тоже толком не научились (так называемый Ausländerdeutsch). Немцев они называют картофелями, а себя русаками.
Пикуль свой человек23.12.04 16:32
Пикуль
23.12.04 16:32 
in Antwort ZITZSTAM 23.12.04 14:55
Если ты такой чистый немец; так давай говорить вообще о переделе границ!! Аляска , Крым, Восток украины, Северный и восточный Казахстан, Порт Артур и.т.д !!
Мне твой Кеннигсберг не нужен!! А вот захочет ли еще тогда Польша отдавать Германии??
мне как в "свадьбе малиновке": Мне такой фасончик не подходит(Кеннигсберг) забери !!
А вот мало ли себе Германия проблем повесила с обьединением ГДР.?? Хочешь еще Проблем и потом сам опять драпанешь отсюда как из России, так забери хоть полмира вместе со своим Кеннигсбергом!! В Африке тоже есть немецкие коллонии!!
Бонапарт Пикуль IV !!

не соответствует ни одному жанру... мусор
майнер майнунг нах...
Пикуль свой человек23.12.04 16:37
Пикуль
23.12.04 16:37 
in Antwort ZITZSTAM 23.12.04 15:14
А забыл еще !! Ты еще поплачься что вам всем немцам ничего там в союзе не дабвали!! и учиться и заниматься и работать!!
Только мне тогда в голове не умещаеться!! ЖУРФАК это очень было престижно всегда!! туда даже простые русские не могли поступить, не говоря об обиженных и обделенных судьбою немцах!! Даже как говорят сейчас "крутым" и то нужен был хороший блат для ЖУРФАКА!!
Так вот вопрос такой!! Что ты купил диплом или национальность?? Но если ты в Германии, то по логике получаеться купил диплом(так думают сейчас местные немцы)!!

такую ересь нести могут только хамы и невоспитаные люди...
майнер майнунг нах...
Пикуль свой человек23.12.04 16:41
Пикуль
23.12.04 16:41 
in Antwort ZITZSTAM 23.12.04 15:05
А я и не думал что ты слабаком окажешься!! Меня долго банили пока я всяким лицам с нацисткими мыслями сгоряча высказывал!! А теперь всех культурно буду делать!!
культурой это не пахнет...
майнер майнунг нах...
Пикуль свой человек23.12.04 16:44
Пикуль
23.12.04 16:44 
in Antwort Mood 23.12.04 14:57
А Вы считаете - что Ежов, Берия, Ягода - это Политики? Или все же - исполнители?
нет не считаю.... диктатура пролетариата и красный террор политикой быть не могут...
майнер майнунг нах...
Mutaborr13 коренной житель23.12.04 16:44
Mutaborr13
23.12.04 16:44 
in Antwort Барбаросса 23.12.04 16:22
Возвращаясь к теме: интересно тот Сергей о котором изначально шла речь, кем он себя считает? Скорее всего "русаком", т.е. не немцем ни русским, потому что я не раз встречался с такими индивидуами: они по русски говорят вставляя немецкие слова, а по немецки тоже толком не научились (так называемый Ausländerdeutsch). Немцев они называют картофелями, а себя русаками.
картофелями???
Я от торок более грубое слышал.
А кем себя Сергей считает можно долго долго долго долго предполагать....
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 коренной житель23.12.04 16:46
Mutaborr13
23.12.04 16:46 
in Antwort Пикуль 23.12.04 16:37
пошла жара.....
Пора ветку отстреливать.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Пикуль свой человек23.12.04 16:50
Пикуль
23.12.04 16:50 
in Antwort Mutaborr13 23.12.04 16:46
благодаря образованным, высоко интелегентным личностям...наверно прикроют
майнер майнунг нах...
scorpi_ прохожий23.12.04 16:59
23.12.04 16:59 
in Antwort Пикуль 23.12.04 16:50
обязательно.
veni, vidi... expuli
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 alle