Так оно и было. Бисмарк считал, что Росия несет цивилизацию в Азию, является форпостом Европы в Азии и что в этой цивилизаторской миссии Россию следует всячески поддерживать, а не старарться поработить ее.
Последователи Бисмарка были намного глупее...
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Но сделать ошибку в слове "славяне" - < das ist schon echt arg! ..>
Вообщето в той местности где я живу сказал бы натуральный немец не <Arg> , а <Übell> по крайне мере так звучит живой обиходный немецкий язык.
Вы знает Олменд , когда вы изьясняетесь по немецки ето конечно звучит правильно с точки зрения граматики и постановки артиклей, но тем не менее ето вс╦же не звучит так, как говорят живые немцы. У вас несколько иное построение фраз.И вы употребляете несколько иные, хотя конечно подходящие, слова.
Ето можно описать примерно так: если вы перевед╦те на немецкий язык один документ, у очень квалифицированного в немецком, рускокоязычного переводчика , он будет вс╦же в несколько иных словах и оборатах произведенн, чем ето сделает немецко язычный , тоже очень правильный в русском, переводчик.

Ну а что вы сразу к Бисмарку то ?
Быть может Мутя сво╦ "Неужели" по поводу противоречия Европа-Россия высказал.

└...Вы знает Олменд , когда вы изьясняетесь по немецки ето конечно звучит правильно с точки зрения граматики и постановки артиклей, но тем не менее ето всёже не звучит так, как говорят живые немцы. У вас несколько иное построение фраз.И вы употребляете несколько иные, хотя конечно подходящие, слова....⌠
Я бы принял ваши замечания близко к сердцу, если бы вы написали их на немецком. В этом случае вы бы наглядно продемонстрировали, что разбираетесь в тех нюансах немецкого языка, о которых вы глаголите на русском.
Знаете сколько на данном форуме "специалистов" по немецкому или английскому языку, которые мне дают советы на плохом русском языке?

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Извените Олменд , но ваши всловия мне как то ... вашими условиями и остаються. Тем более что на немецком я вс╦ же больше с немцами говорю, а не на рускоязычном форуме пишу.

"...Тем более что на немецком я всё же больше с немцами говорю, а не на рускоязычном форуме пишу..."
Во-первых форум билингуальный, а во-вторых, если вы так настаиваете на общении на русском языке, то вам следует учесть, что в русском языке намного больше букв, чем вы думаете.
Есть, например, буква "Э".
Если вы так свободно общаетесь с вашими коллегами на немецком, то было бы логично не издеваться над русским языком, не коверкать его транслитом, а воспользоваться знанием немецкого.

Kapito?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Господа, паны и панки с херрами и герамми - обсуждение правил написания вышло за рамки темы.
Сама тема - надуманна.
Вопрос: а надо ли ветвь имет в О.С ?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

не коверкать его транслитом, а воспользоваться знанием немецкого.
И ето вс╦ из за одной буквы Е. ,<so viel auffand>

.... Скажите, сколько лет вы слышите и общаетесь на "живом обиходном" немецком, и сколько диалектов вы знаете ?
Анализ крови и мочи тоже предьявить ?
Девушка ето было впечатление ... имхо .. понимаете , что есть имхо?

Это вы ставите себя в очень смешное положение. Скажите, сколько лет вы слышите и общаетесь на "живом обиходном" немецком, и сколько диалектов вы знаете ?
Так и вы ставите себя в с. П, вы САМи НЕ сказали, что Вы знаете и КАИМ образом это продемострируете
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Тогда давайте разберемся, кто был инициатором 1-й мировой войны. Может, тогда вы поймете, что одна пропаганда является следствием другой пропаганды. И что действие пораждает ПРОТИВОдействие.
------------------------------------------------------------
Прошу извинить за долгое молчание √ которое отнюдь не является синонимом согласия, ибо бывает, что нахожусь длительное время в командировках и т.п. Да и у меня несколько иной подход к дискуссиям. Просматривая время от времени другие ╚ветки╩ данного форума и находя там для себя кое-что интересное и испытывая иногда желание эдак ловко высказаться, все же удерживаю себя и не вмешиваюсь в споры, не желая попасть впросак или сморозить глупость. Данный подход я никому, естественно, не навязываю.
Разумеется, только так и нужно рассматривать все исторические события √ и реваншизм Франции за поражение во франко-прусской войне 1870/71 гг. и присоединения Эльзас-/Лотарингии к германскому рейху, и политический, экономический, культурный, научный вызов объединенной Германии сложившемуся баллансу сил в Европе, и наполеоновский поход и освободительную войну европейских народов против тирана и пр. пр. пр. А если Вы потрудились бы полностью прочитать строго фундированную статью Hermann Joseph Hiery, то Вы бы увидели, что яростная антинемецкая пропаганда в Британии отнюдь не являлась ╚следствием╩ антибританской пропаганды в Германии. Это было прежде всего реакцией правящих кругов на популярность кайзера среди широких слоев населения Англии; образ немца-зверя и живоописание ужасных, большей частью выдуманных немецких зверств явился средством борьбы с пацифистскими настроениями внутри страны, а так же удачным ╚скрепом╩, объединившим раздираемое острыми социальными противоречиями британское общество. Вопрос об инициаторстве 1. мировой войны, насколько мне известно, до сих пор дискутируется.
Но я не хотел бы углубляться в дискуссию и прослеживать причинно-следственные связи отношений Германии, германских княжеств или собственно немцев с соседними странами/народами от ╚Адама и Евы╩, ибо не обладаю в данной области нужными всесторонними, подчеркиваю - всесторонними знаниями.

Конечно он был за сотрудничество с Европой, я словами не бросаюсь и цитатку привести могу, только не из инета, а из книг. А есть ли Россия Европа или не Европа, так об этом до сих пор спорят. Имидж русской нации складывался веками. Что говорили 200 лет назад или даже ещ╦ при татарском иге, и сегодня в голове у западноевропейцев, а может и у других наций тоже.

То есть немцы в СССР до 1941 года были обычным советским народом, как и русские, украинцы или татары.
----------------------------------------------------------------
Что мы имеем? Вначале утверждается, что "что немцы в России/СССР имели богатейшую историю и до 1941 года играли активную роль в истории страны". Затем говорится :
То есть немцы в СССР до 1941 года были обычным советским народом, как и русские, украинцы или татары.
--------------------------------------------------
Где связь? Связи нету. Как и деклрарированного вами сверпункта.
Но пойдем дальше:
У каждого народа имеются различные прослойки людей. Есть люди, которые занимаются умственным трудом, есть рабочие, есть труженники села. Часть немцев ассимилировалось, но в 1941 году немцы в СССР, как народ, были в полном здравии. А после 41 немцы, как советский народ, целенаправленно уничтожался, т.е. имел место целенаправленный культурный геноцид.
---------------------------------------------
Хит этого пассажа "труженики села". Олменд до сих про не в состоянии понять, что среди тружеников села есть и крестьяне, составляющие опрделенную долю ( не самую малую) ит этих тружеников.
Далее. фраза "как народ, в полном здравии" тоже весьма загадочна. Видимо Олменд полагает, что полное здравие это, то что "У каждого народа имеются различные прослойки людей"
Далее, тут Олменд упоминает, что " А после 41 немцы, как советский народ, целенаправленно уничтожался"
Но в ходе диспута Олмед заявил, что советский народ это фикция - где логика? Ее нет. Но зато ВРОДЕ есть намек, на тот шверпункт, вами упомянутый.
А что же говорит Олменд дальше? "т.е. имел место целенаправленный культурный геноцид"
Вот так так. Начал Олменд с советского народа а закончил...культурным геноцидом...где логика? Ее нет.
=======================================
Интересно, Вы вот немного ╚в подкидного╩ или искренне не понимаете разницы, что имел в виду Олменд, говоря о советском народе? Вообще-то это для меня не принципиально, но чисто в исследовательском плане...
Мое понимание этого кажущего противоречия. Ведь из контекста очевидно, что имелось в виду две разные вещи √ а если бы Вы читали регулярно научную литературу по национальной проблематике, межэтническим отношениям, к примеру (из советско-российских авторов), то у Вас этого вопроса и не возникло бы:
Бромлей Ю.: Этносоциальные процессы: теория, история, современность. М. 1987; Чешко С.: Распад Советского Союза. Этнополитический анализ. М. 2000 (1-е изд. 1996), работ таких известных этнологов и специалистов по межнациональным отношениям как Михаил Губогло или Валерий Тишков.
Так вот, казахи, башкиры, корейцы, евреи, немцы и др. были советскими народами. Ныне они называются российскими народами, в том числе и те этносы, основной массив которых находится за пределами Российской Федерации. В научной литературе, чтобы избежать многозначности, присущей слову ╚народ╩, используют вместо него или дополнительно понятие ╚этнос╩. Это первый смысл. А второй смысл √ это ╚новая историческая общность √ советский народ╩. Первое было реальностью, а второе в значительной степени идеологическо-натужный конструкт, Wunschdenken советских правителей и услужливых обществоведов. Хотя нельзя отрицать, что обезличка в экономической и культурной сфере, сплошная атеизация и повсеместное √ в значительной мере естественное распространение русского языка √ привели к формированию общего жизненного и культурно-исторического пласта у значительного слоя разноплеменных граждан страны Советов.
Частично об этом я писал кратко в своей работе пятнадцать лет назад, сделав конспект тогдашних воззрений на такие понятия как народ, нация, этнос и т.д.: http://www.viktor-krieger.de/html/10_04_89.html :
"Все человечество распадается на множество исторически сложившихся общностей, среди которых особое место нанимают общности, именуемые в повседневном русском языке народами, а в научной литературе - этносами. Применение термина этнос позволяет избегать многозначности слова народ (которое может употребляться для обозначения различных социальных групп - трудящихся, наций, народностей и т.д.). Этносом (или этнической общностью) называется особый исторически возникший тип социальной группы, особая форма коллективного существования людей, характеризующуюся многими общими признаками: языком, культурой, обычаями, нормами поведения, народным искусством, хозяйственно-бытовыми особенностями, и, главное, имеющая этническое самосознание, т.е. способность отличать себя от других аналогичных общностей. Фактор единства территории играет важную роль при возникновении этноса (народа), обеспечивая его самовоспроизводство путем развития хозяйственных и других видов связей между частями этноса. Однако и территориально разобщенные группы этноса могут длительное время сохранять свои специфические черты в области в области культуры, языка и иметь прежнее самосознание общности.
Существует тесная связь собственно этнических явлений с социально экономическими, особенно эта связь важна, когда этникос (целиком или большей частью) входит в состав одного "социального организма"- племени в доклассовом, государства в классовом обществе. Исторически возникающие при этом этносоциальные образования обычно обладают не только этнической и территориальной общностью, но и представляют собой социально-экономическую целостность, т.е. имеют основные характерные для соответствующего социального организма классы. Для типологизации подобных этносоциальных организмов(сокр. эсо) решающее значение имеет принадлежность их к той или иной социально-экономической формации: племя, характерное для первобытной эпохи, народность - для рабовладельческой и феодальной эпох и нация - для эпох капитализма и социализма (здесь разграничиваются народности на рабовладельческие и феодальные, а нации - на капиталистические и социалистические).
Для племени характерно объединение по признаку кровного родства, слабое развитие производительных сил, некоторые общие черты культуры, общность диалекта и религиозных представлений (мифов), обрядов и собственных имен. Численность их колебалась от нескольких десятков до нескольких тысяч (например, у американских индейцев). На смену племенам приходили народности, являющиеся основным типом общностей докапиталистических классовых обществ. Для них было характерно почти полное господство аграрной экономики и слабое территориальное разделение труда, а в культурной сфере - наличие диалектов, этнографических (или субэтнических) групп, относительная неразвитость общеэтнических языково-культурных (информационных) связей. Это характерно и для народностей капиталистической и социалистической формаций.
Что же касается наций, то в нашей литературе основное внимание уделяется решающей роле экономических факторов в формировании данного вида социальных общностей, а именно наличию своего рабочего класса, интеллигенции и пр. Эти параметры, как правило, имеют место в рамках сравнительно многолюдных этносов, поэтому термин "нация" обычно прилагается к сравнительно крупным этносоциальным общностям. Важнейшим признаком нации является наличие своего государства. Лишь при условии нахождения в рамках одного государства возможно сохранение социально-экономической (и в конечном счете этнической) целостности нации."
До 1941 г., пока имелась АССР Немцев Поволжья, можно говорить о том, что немецкое население СССР в отношении социально-трудового, образовательного и общего правового положения не отличалось принципиально от основной массы советских людей. Разумеется, были уже начиная с 1930-х гг. тревожные тенденции более интенсивного преследования ╚заграничных╩ этносов: поляков, финнов, немцев, прибалтов... Также закрывались культурные институты национальных меньшинств, проживавших за пределами своих автономий и союзных республик. По мнению ученого Т. Мартина, тенденция к гомогенизации советского общества и ╚зажиму иностранных╩ национальностей началось с конца 1932 г., см. его фундаментальную работу: Terry Martin: The affirmative action empire: nations and nationalism in the Soviet Union: 1923-1939. Ithaca 2001; На немецком выжимка: Terry Martin: Terror gegen Nationen in der Sowjetunion, in: Osteuropa 6/2000, S. 606-616

После же депортации российские немцы по своему правовому положению были поставлены в ситуацию лиц пониженной правоспособности. Дискриминация продолжалась в явной форме до 1955 г. (года освобождения из-под надзора спецкоммендатур основной массы ссыльных), в неявной √ до сих пор. На основе архивных документов это доказывается для 1941-46 гг. в том числе в моей статье - интересующимся могу предоставить ее текст: Personen minderen Rechts: Rußlanddeutsche in den Jahren 1941-46. In: Heimatbuch der Deutschen aus Rußland 2004. Stuttgart 2004, S. 93-107.

Хит этого пассажа "труженики села". Олменд до сих про не в состоянии понять, что среди тружеников села есть и крестьяне, составляющие опрделенную долю ( не самую малую) ит этих тружеников.
Далее. фраза "как народ, в полном здравии" тоже весьма загадочна. Видимо Олменд полагает, что полное здравие это, то что "У каждого народа имеются различные прослойки людей"
Далее, тут Олменд упоминает, что " А после 41 немцы, как советский народ, целенаправленно уничтожался"
Но в ходе диспута Олмед заявил, что советский народ это фикция - где логика? Ее нет. Но зато ВРОДЕ есть намек, на тот шверпункт, вами упомянутый.
А что же говорит Олменд дальше? "т.е. имел место целенаправленный культурный геноцид"
Вот так так. Начал Олменд с советского народа а закончил...культурным геноцидом...где логика? Ее нет.
Вот и я о том же. Нет логики в изречениях Олменда.
Так вот, казахи, башкиры, корейцы, евреи, немцы и др. были советскими народами. Ныне они называются российскими народами, в том числе и те этносы,
Извините, Криегер, была новя обшность "советский народ". В единственно числе. Так идеологи задумали. Все остальные "научные работы" - пустая трата времени ради написания постсовецких дисеров, которые на полку уйдут
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

>>>>>>>>>>>>>>>>Извините, Криегер, была новя обшность "советский народ". В единственно числе. Так идеологи задумали. Все остальные "научные работы" - пустая трата времени ради написания постсовецких дисеров, которые на полку уйдут
Полностью согласен! Была общность "советский народ", которая как показал и сейчас показывает весь дальшейший ход истории представлял собой колосс на глиняных ногах. Ничего другого ожидать было нельзя изначально, потому что например между тобой и мной лежит непреодолимая пропасть, и такая же пропасть лежит между тобой и Олмендом например, и такая же пропасть лежит между мной и Олмендом. Это утопическое сообщество не могло долго просуществовать. Сильными могут быть только националистическая Россия, только националистическая Украина, только националистическая Германия (хотя она и так сильная потому что националистическая) и так далее. Так что как бы ты не пыжился - тебе не удастся повернуть историю вспять. Потому что люди стали умнее. Это уже не такие лохи, которых можно было легко разводить еще 100 лет назад. Хотя я согласен: национализм это плохо. Но зло не должно быть и не будет привилегией одних против других.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Так вот, казахи, башкиры, корейцы, евреи, немцы и др. были советскими народами. Ныне они называются российскими народами, в том числе и те этносы,
Извините, Криегер, была новя обшность "советский народ". В единственно числе. Так идеологи задумали. Все остальные "научные работы" - пустая трата времени ради написания постсовецких дисеров, которые на полку уйдут
дас вар гут

Извините, Криегер, была новя обшность "советский народ". В единственно числе. Так идеологи задумали. Все остальные "научные работы" - пустая трата времени ради написания постсовецких дисеров, которые на полку уйдут
-----------------------------------------------------------
Ну почему надо в первую очередь, непременно и всегда думать, что зуб удаляется именно через одно место? Всегда искать подвох? Ведь имелся ввиду прежде всего формальный факт: был Советский Союз, были советские народы, без всякого идеологического смысла. Образовалась Российская Федерация как суверенное государство, стали российские народы.

Немцы из России стали заложниками уродов из своей "исторической родины". Она попали НАРЯДУ СО МНОГИМИ НАРОДАМИ под шестиренки сталинизнма. Затем они стали заложниками с хожести с нацией, часть которй ВОЕВАЛА и УБИВАЛА , ВЫЖЫГАЛА граждан страны, которой уж нет.
--------------------------------------------------------------------------------------
Российские немцы пострадали прежде всего от сталинского уродства, и в значительно большей мере, чем остальные народы √ если взять демографические, культурные, материальные и иные потери, начиная хотя бы с конца 1920-х гг. и по настоящий момент времени. Как и в чем измерить колоссальный психологический прессинг, оказываемый на них из-за того, что свое родное государство СПЕЦИАЛЬНО И С УМЫСЛОМ поставило их на одну доску с нацией-агрессором?
А германское нападение и пр. √ это был только повод, чтобы тотально репрессировать своих граждан немецкого происхождения. Сделано же это было в первую очередь потому, чтобы не мешали официальной пропаганде предоставлять немецких солдат и вообще всех немцев как исчадие ада. Ведь российские немцы, хоть и прожившие уже в стране сотни лет, своим нормальным человеческим обликом, автономной республикой и пр. ╚смущали╩ бы как записных сталинских борзописцев, так и ╚простых╩ русских и людей иной национальности. Поэтому для разжигания рассистского по сути мифа именно о немцах √ убийцах (а не о преступном гитлеровском режиме, не о преступных действиях руководства Германии, не о преступных конкретных действиях немецких, венгерских, финских и пр. солдат и офицеров, а не о преступлениях зондеркомманд, служащих гестапо и др. органов), о Пруссии √ государстве-разбойнике, о только отрицательной роли немцев в России и т.п. необходимо было ╚замарать╩ и опорочить ╚своих╩ немецких граждан, ни в чем не повинных и имевших законное право на такое же обращение, как и все остальные подданные СССР. И Вы вот это сталинское, подчеркиваю, именно сталинское преступление постоянно оправдываете.
От огульной антинемецкой пропаганды пострадали многие убежденные антифашисты, большевики-интернационалисты, сохранившие верность своим убеждениям и идеалам, не мутировавших в примитивных германофобов, воинствующих шовинистов или интеллектуализирующих расистов. Возьмеме, к примеру, немецкого эмигранта и знаменитого театрального деятеля Бернгарда Райха, по своим политическим взглядам и происхождению никак не подходящего к ╚обелителям╩ национал-социализма. Был арестован и осужден 16 августа 1943 на 10 лет ИТЛ, в том числе за то, что ╚делал различия между немцами и фашистами╩ (с. 318)! Вот это действительно преступление, даже вроде как по сегодняшним меркам. Рекомендую всем прочитать документы из его архивно-следственного дела:
- Верните мне свободу! Мемориальный сборник документов из архивов бывшего КГБ. Деятели литературы и искусства России и Германии √ жертвы сталинского террора. М. 1997, с. 304-320
В книге Костырченко Г.В. Тайная политика Сталина. Власть и антисемитизм. М. 2003 есть любопытный пример манипуляций с дневником немецкого солдата, который должен был служить одним из доказательств немецких зверств (с. 229). Но не этим в данный момент интересна эта написанная на высоком научном уровне работа. В ней есть небольшие разделы ╚Противоречия пропаганды патриотизма╩ и ╚Интриги на исторических и философских фронтах╩, с. 249-258. Здесь описан механизм подавления любой критики пропагандистской кампании: в начале 1944 г. пострадали убежденные советские философы-большевики Марк Митин и Павел Юдин, осмелившихся выступить против ╚антинемецкой истерии, поразившей советскую пропаганду и выразили опасение по поводу усилившейся в ней из месяца в месяц тенденции возвеличить все русское. Своим неосторожным призывом к умеренности (они призывали, в частности, прекратить использование в печати уничижительной клички немцев ╚фрицы╩ - прим.), к отказу от явных проявлений германофобии и шовинизма Митин и Юдин, сами того не ведая, в одночастье превратили себя в козлов отпущения...╩ (с. 255)
Если Вас логика не убеждает, то почитайте статью Владимира Короленко о ╚Капитане Кюнене╩, которое он написал в 1916 г. Тогда российских немцев тоже преследовали из-за их ╚германскости╩. Большому писателю, гневно протестовавшего против подлогов и преследований отдельных национальностей √ см. дело Бейлиса и мултанское дело (обвинение удмуртов в ритуальных убийствах) - было ╚жалко и стыдно╩, как в России относятся к своим немецким согражданам. По поводу стыда, совести и элементарной логике у современных сталинских апологетов имеется, по-видимому, "напряженка".
Полный текст на: http://www.viktor-krieger.de/html/06_11_89.html
Кстати, в большой советской энциклопедии, довоенного издания, планировавшееся на 1917 г. разорение и изгнание поволжских немцев гневно осуждалось как ╚варварское мероприятие╩, осуществление которого помешало ╚свержение монархии╩, а ╚отменила же этот указ лишь Великая Октябрьская социалистич. Революция, покончившая с национальным угнетением...╩. (БСЭ, вып. 1, 1939, т. 41, с. 595, статья ╚Немцев Поволжья АСССР╩). Вот она, ╚диалектика╩ Сталина и его подручных.

А германское нападение и пр. √ это был только повод, чтобы тотально репрессировать своих граждан немецкого происхождения. Сделано же это было в первую очередь потому, чтобы не мешали официальной пропаганде предоставлять немецких солдат и вообще всех немцев как исчадие ада.
Де логика? Вначале вы говорите "А германское нападение и пр. √ это был только повод", затем - "чтобы не мешали официальной пропаганде предоставлять немецких солдат и вообще всех немцев как исчадие ада"?
От огульной антинемецкой пропаганды пострадали многие убежденные антифашисты, большевики-интернационалисты, сохранившие верность своим убеждениям и идеалам, не мутировавших в примитивных германофобов... И Вы вот это сталинское, подчеркиваю, именно сталинское преступление постоянно оправдываете.
Да ничего я не оправдываю - скажите спасибо и поклониесь
а) просшелыгам, приехавшим в РосИмперию ( или Герцена прочтите)
б) Гителру спасибо скажите
Почему спросите? Потому что ассоциации "немец-зверь" иммено из-за них возникли.
И не только в СССР - РД стали заложниками своей национальности.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)