Я вот немецкий патриот, и не карнавальный, а настоящий. Поэтому и живу в Германии, а не в России. Благо есть свобода выбора.

Ага - значит васи предки были не патриoтами (до 1914)
Печально, что вы так отзываетесь о своих же
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Я о другом, и вопрос я задал конкретно: какая этническая группа (кроме немцев других мастей) имела в названный период большую тягу к знаниям, чем немецкие колонисты?

Олменд, вы не точно на русккий перевели, ранее вы спросили:
Sagen Sie bitte, wer hatte in Russland (welche ethnische Gruppe) in diesem Falle in der besprochenen Zeit mehr └ТЯГA к ЗНАНИЯМ⌠ gehabt, als die deutschen Kolonisten.

И вы получили ответ:
Mutaborr13
(Carpal Tunnel)
10/12/04 13:57
Mutaborr13 | Re: Капкан им. Путина
В ответ Олменд 10/12/04 13:12
Последний раз изменено 10/12/04 14:10 (Mutaborr13)
Mutaborr13
Предки немцев, приехавших по другим линиям в РусИмп. По указу 1720х годов.
То есть одни немцы тягу имели а другие - нет.
В немецком варианте вопроса НЕ БЫЛО ограничение "кроме немцев других мастей" наложено.
Так что вы снова лукавите, говоря, что я вам НЕ ответил.
Далее, считаю классификацию "учености" по отношению к "этнич. группе " некорекктной. Т.к в самой группе возможны разительные отличия - так например наличие одного проФФеССорa, относяшegoся к этн.группе А
НЕ позволяет заявить, что этн. группа А полностью научными регалиями обладает.
Еще конкретный вопрос: как тяга к знаниям проявлялась у ваших предков в названное время, и каким образом эта тяга к знаниям передалась вам?
Вы ведь точно не являетесь потомком колониста, так вот, умели ли ваши предки читать и писать в названный период?
Я не потомок колониста по Манифесту 1763 года. Но вы опять ЖЕ забываете, что был и другой манифест 1720(?), по которому несколько иная социальная группа /группы приехали. Не все же в княжествах в 1700е годы были крестьянами и ремесленниками. Еще ведь знать так называемая была и "ученые люди" . Вот к корни моих предков идут от "людей ученых" и знати. Хотя после Окт,переворота и рабочий народ добавился. Что не есть плохо.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Мутя ! А почему Олменд так чураеться слова <Bauer> или крестьянин ? Ето что плохо ? Вроде абсолютно нормальная работа, чем других профессий хуже ?

В ответ на:

---

что цивилизованные французы в Европарламенте, который находится в немецкоязычном Штрасбурге

---

В Страсбурге судят судьи из разных стран, в т.ч. из России, например.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

"...Ага - значит васи предки были не патриoтами (до 1914)
Печально, что вы так отзываетесь о своих же..."
Зачем прикидываться? Россия была многонациональной страной, русские были в России одной из многих национальностей. Почему казах или киргиз должен быть патриотом России?
Мои предки не были русскими, они были немецкими колонистами и выполняли все обязательства и соглашения с Россией, но Россия свои обещания нарушила.
А патриотизм и национализм появился позже, и именно СССР и сделал из потомков немецких колонистов немецких патриотов.
Как, впрочем, и антисемитизм сделал из евреев патриотов Израиля.
Настоящие патриоты живут в той стране, частью которой они себя ощущают, а карнавальные вдали от нее.
И это касается не только России, Израиля или Германии, но и любой другой страны.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"....А почему Олменд так чураеться слова <Bauer> или крестьянин ? Ето что плохо ? Вроде абсолютно нормальная работа, чем других профессий хуже ?..."
Слова "Bauer" я не чураюсь, мои предки были виноделами. Однако слово "крестьяне" ассоциируется с российским крестьянством, а не со свободными фермерами и землевладельцами, вот и вся разница.
Кстати, если вы настаиваете на слове "крестьянин", то я уже приводил пример. Немецкий колонист Hermann Thumm занимается в Австралии тем же, чем его отец занимался в Катариненфельд на Кавказе, т.е. виноделием, значит H. Thumm - австралийский "крестьянин".
А вот его "крестьянская избушка", называется chateau (в переводе с французского - дворец).

http://www.chateaubarrosa.com.au/Profile/profile.html
http://www.chateaubarrosa.com.au/

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...Далее, считаю классификацию "учености" по отношению к "этнич. группе " некорекктной. Т.к в самой группе возможны разительные отличия - так например наличие одного проФФеССорa, относяшegoся к этн.группе А..."
Ну как же? Я ведь приводил пример с казахами, у которых до революции только 20 человек имели высшее образование, простой люд был вообще безграмотным, а после революции и второй мировой они в Казахстане переплюнули немцев, хотя до до революции у немцев было побольше людей с высшим образованием а среди простого люда поголовная грамотность. Так откуда у казахов вдруг появилась "тяга к знаниям", и почему она вдруг исчезла у немцев?

"...Вот к корни моих предков идут от "людей ученых" и знати. Хотя после Окт,переворота и рабочий народ добавился. Что не есть плохо..."
Как это в вашей родословной "ученые люди" могли слиться с "рабочим народом"?
Вы ведь уже какой месяц подряд толкаете теорию о том, что у немцев "ученый люд" и "крестьяне" - это совершенно разные касты, которые друг к другу никакого отношения не имели и не имеют и что эти две касты никогда не перемешивались и что все переселенцы потомки именно "крестьян", но не в коем случае не "ученого люда"?
Когда я приводил с десяток родословных немцев, у которых среди предков были как ганзейские немцы, так и волжские (т.е. с "тягой к знаниям" и " без тяги"), то вы говорили, что это единичные случаи.
А вот в вашей родословной "ученый люд" чудесным образом слился с пролетариатом, и "faszinierender Mutaborr" так тянется к знаниям именно потому, что он не потомок пролетариата, а потому, что один из его предков был "ученый люд"?
То есть, пролетарские гены и совковое воспитание не смогли затмить гены "ученого люда"?
Если не секрет, какого рода "ученостью" славился ваш предок? Неужели уже программки писал?
Или просто умел читать религиозные книги, даже не понимая содержания прочитанного (как и Мут, который мастер цитат но не понимает их смысл).

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Слова "Bauer" я не чураюсь, мои предки были виноделами. Однако слово "крестьяне" ассоциируется с российским крестьянством, а не со свободными фермерами и землевладельцами, вот и вся разница.
это ваши проблемы. Львиная доля ученых называет немцев крестьянами.
И они и сводободными то у себя в не всегда были то. Да и ферменства в 1800 НЕ было. Так что еще раз повторюс - только У ВАС Олменд ассоциации рассудок затмили
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Вы ведь уже какой месяц подряд толкаете теорию о том, что у немцев "ученый люд" и "крестьяне" - это совершенно разные касты, которые друг к другу никакого отношения не имели и не имеют и что эти две касты никогда не перемешивались и что все переселенцы потомки именно "крестьян", но не в коем случае не "ученого люда"?
Я про касты ниче не говорил. У вас фальшивые ассоциации.
Были знать были простолюдины. Вот и все и было это в 1700 УЖЕ
А слились просто. ПОсле революции 1917 года
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

То есть, пролетарские гены и совковое воспитание не смогли затмить гены "ученого люда"?
угу. тока п.генв не бывает. Но знатные корни и тяга к знаниям - это из поколения в поколение передавалось
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Настоящие патриоты живут в той стране, частью которой они себя ощущают, а карнавальные вдали от нее.
Вот я и гворю, что ваши предли, жившие вдали от родины, не являлись патритами своих княжеств. Мало того, они еще и избегали воинской повинности, утекая на просторы Рос.Империи.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Мут, это ясно, что одни люди имеют большую тягу к знаниям, чем другие, но не будем зацикливаться на немцах. Я согласен, что в немецких колониях в 17 ом веке знание ядерной физики и кибернетики были ни к чему и к таким знаниям никто не тянулся. Но вот знания по выращиванию злаковых наверное были нужны и к ним была тяга, так как от этого зависило благополучие. Ну а псалмы и Библия - это было для души, заменяло поэзию и литературу.
ОЛМЕНД ВЫ О КАКИХ КОЛОНИЯХ НЕМЦКИХ В 17м ВЕКЕ говорите???????????????????
До этого я речь вел о немецких крестьянах попавших по Манифесту 1763года на рос.Империю. Кроме того я говорил о другой линии - приток в том числе немцев был в 1723 (или ок 1723) Но до сих пор как 1720, так и 1763 принадлежали не к 17 а к 18 веку.
Про знания к выращиванию злаковых: в каком виде были закреплены сии знания - в виде трактатов? Научных опусов?
Такую же тайгу к знаниям по-вашему имели и украинские с русскими крестьяне.
И про библлию: не теште себя - это было обычная религозная традиция. Потому и в школу начали отдавать - а то женилка уж выросла, а букв мОлодец с Девицей Не знали (Хотя им это Не мешало пахать и сеять)
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Если не секрет, какого рода "ученостью" славился ваш предок? Неужели уже программки писал?
Или просто умел читать религиозные книги, даже не понимая содержания прочитанного (как и Мут, который мастер цитат но не понимает их смысл).
Пока что Олмедн Не понимает. че он цитирует - например в его же цитатах речь шла единожды про Бауерфолк но Олменд сам же потребовал указать, где про такой фолк речь шла.
Если вы противопоставляете чтение иудеями торы,при этом думаете, что какой.нить католик с лютеранином ПОНИМАЛИ смысл прочитанного, то вы опять же заблуждаетесь. Поскольку если бы они ПОНИМАЛИ (католик с лютеранином) они бы а) не были разделены на конфесссии, б) положили бы на полку это собрание мифов и сказаний народов мира в) перестали бы верущими.
Но вам как и др.верующим этого НЕ понайть по одной простой причине - над вами давлеет груз веры или религии. Вы Не можете без веры.
П.С Поскольку я УЖЕ сказал, что мои предки по линии 1720х в Рос.Имп попали, и УЖЕ были "людми учеными", а вы все равно какие-то предположения об непонимающих смысл читаемого говорите, эtо лишний раз доказывает, что вы НЕ в состоянии вести конструктивынй диалог.
А предки мои между прочим в области точных наук компетенты были
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Мутя ! А почему Олменд так чураеться слова <Bauer> или крестьянин ? Ето что плохо ? Вроде абсолютно нормальная работа, чем других профессий хуже ?
Эт не плохо быть крестьянином. Плохо чуратся этого.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

"...Так что еще раз повторюс - только У ВАС Олменд ассоциации рассудок затмили..."
Да бростье вы! В поволжье некоторые колонисты действительно деградировали до уровня русских крестьян (потеряли землю и имели круговую поруку), но подавляющее большинство колонистов были свободными единоличными землевладельцами. Они владели землей, но не обязательно сами на ней работали. До революции колонисты владели в России землей с общей площадью сравнимую с плошадью ГДР.
И термин "немецкий фермер" применяется многими авторами, и когда в отношении немецких колонистов применяют слово "крестяне", то имеют ввиду совершенно другой феномен и чаще всего добавляют "крестьянство фермерского типа".
Доктор Криегер:

"Действительно, здесь и появился и расцвел немецкий фермер, а также производитель сельскохозяйственных орудий, владелец заводов и мастерских, что дало повод "патриотической" прессе и озабоченным политикам бросить провокационный клич о "немецком засилии"...
Александр Кац:
http://kac-aleksandr.viv.ru/cont/kaz/1.html
...Немецкая буржуазия -- средний класс -- задает тон не только в Риге и Ревеле, но также и в Петербурге, Москве, Екатеринбурге и других городах Империи. Немецкое крестьянство фермерского типа процветает как в Поволжье, куда оно было приглашено Екатериной II, так и в Новороссии, Прибалтике, средней России...
А вот термин "русский фермер" так и не появился.

http://www.svoboda.org/programs/EL/2002/EL.053002.asp
Михаил Соколов: Вот еще один вопрос. Вы уже упомянули фермерство. А какова ситуация с фермерством? Были большие надежды, что в России будут цивилизованные фермеры, а недавно я прочитал мнение вашего коллеги по партии Егора Гайдара, что Россия упустила тот момент, когда она могла создать мелкое, среднее товарное производство...
Переоценили, я считаю, реформаторы первого этапа, переоценили возможности предпринимательства именно в российском селе. Именно поэтому фермеры и не смогли развиться.
А потом начался естественный откат. То есть подняли голову бывшие председатели колхозов, подняли голову бывшие первые секретари райкомов партии, многие из которых стали главами администраций. Они, попросту говоря, стали душить фермерское хозяйство, как они считали, "чуждое нашему коллективному характеру"...
Как видите, фермерское хозяйство просто чуждо русскому коллективному характеру.
Фермеры - это протестантский феномен, а русские выросли на православных традициях и не собираются от них отказываться.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...А слились просто...."
Ну понятно, в доме Мутов все слилось и смешалось. А вот у российских немцев это ну никак не могло произойти. Ну не могли немецкие "крестьяне" перемешаться с немецкой знатью, и баста тут! Переселенцы - это потомки "крестьян", а немцы из Питера и Москвы к переселенцам ну никакого отношения не могут иметь, это совершенно другие люди и они ни в коем случае не мешались с другими немцами.
Меня умиляет ваша логика!

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"....что мои предки по линии 1720х в Рос.Имп попали, и УЖЕ были "людми учеными"..."
Мут, вы хоть сами поняли, что сморозили?
Если бы вы сказали, что ОДИН из ваших предков был "ученым", то я бы даже мог поверить. Но вот как все ваши предки могли быть в 1720 году учеными?
Если считать одно поколение 25 лет, то за сто лет сменяется 4 поколения. 284 года, это 10 поколений.
У вас было два деда, четыре прадеда... в 1720 году жило более сотни ваших предков. И вы хотите сказать, что все они были "учеными людьми"? Да в 1720 году во всей России не набралось бы 20 ученых, и тем более в области точных наук.
Sie sind einfach faszinierend, Mut!

P.S.
Мут, давайте не будем заниматься демагогией и искать ученых предков, которые жили в 1720 году и передали свою "тягу к знаниям" через десять поколений.
Ваш очень далекий предок сидел по соседству с моим на одном и том же дереве в далекой Африке, и тянулись наши далекие предки к бананам, а не к знаниям, так что забудьте эту муть про тягу к знаниям.
Давайте остановимся на 20 м веке, а именно: предреволюционный период, предвоенный период и эпоха застоя.
Так вот, не лейте воду и скажите прямо, почему у казахов до революции было не более 20 ученых, и почему к моменту развала совка у казахов было намного больше людей с высшим образованием, чем у немцев в том же Казахстане?
Вопрос ясен?
Тогда дайте ясный ответ. Обоснуйте ваш ответ "тягой к знаниям" у казахских чабанов в 1917 году и отсуствием оного у немецких "крестьян".
Спасибо.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Да бростье вы! В поволжье некоторые колонисты действительно деградировали до уровня русских крестьян (потеряли землю и имели круговую поруку), но подавляющее большинство колонистов были свободными единоличными землевладельцами. Они владели землей, но не обязательно сами на ней работали. До революции колонисты владели в России землей с общей площадью сравнимую с плошадью ГДР..
Ah degradirovali????По-моему, это вас касается бОльше.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

"....что мои предки по линии 1720х в Рос.Имп попали, и УЖЕ были "людми учеными"..."
Мут, вы хоть сами поняли, что сморозили?
Если бы вы сказали, что ОДИН из ваших предков был "ученым", то я бы даже мог поверить. Но вот как все ваши предки могли быть в 1720 году учеными?
Если считать одно поколение 25 лет, то за сто лет сменяется 4 поколения. 284 года, это 10 поколений.
У вас было два деда, четыре прадеда... в 1720 году жило более сотни ваших предков. И вы хотите сказать, что все они были "учеными людьми"? Да в 1720 году во всей России не набралось бы 20 ученых, и тем более в области точных наук.
Морозите вы, сэр. Я про всех НЕ говорил. Вы спросили.Я ответил
Так вот, не лейте воду и скажите прямо, почему у казахов до революции было не более 20 ученых, и почему к моменту развала совка у казахов было намного больше людей с высшим образованием, чем у немцев в том же Казахстане?
Вопрос ясен?
Тогда дайте ясный ответ. Обоснуйте ваш ответ "тягой к знаниям" у казахских чабанов в 1917 году и отсуствием оного у немецких "крестьян".
Мне до казахов дела нет. Я знаю одно. Немцы-крестьяне в Рос.Имп не владели ДАЖЕ чтением до опр времени
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Ваш очень далекий предок сидел по соседству с моим на одном и том же дереве в далекой Африке, и тянулись наши далекие предки к бананам, а не к знаниям, так что забудьте эту муть про тягу к знаниям.
Я рад бы бросить, но ведь немцы-крестьяне были неграмотными до опр.времени
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)