> Вся местная пресса и ТВ практически полностью проющенковская.
на мой взгляд, местная пресса старается быть объективной, хотя оранжевый крен есть. впрочем, в российских сми точно такой же голубой крен (cм., например, "суперлиберальную" по российским меркам gazeta.ru).
митинги "сторонников януковича" в донецке регулярно показывают. и даже не рассказывают о том, как людей на них собирают.
с точки зрения немецких сми янукович действительно получил большинство своих голосов методом фальсификации, и в этом они совершенно правы, ибо янукович узурпировал подавляющее большинство укр. сми во время предвыборной кампании.
охотно показывают оранжевые акции в германии. голубых акций не показывают вообще. вероятно, потому, что их просто нет.

с точки зрения немецких сми янукович действительно получил большинство своих голосов методом фальсификации, и в этом они совершенно правы, ибо янукович узурпировал подавляющее большинство укр. сми во время предвыборной кампании..
Узурпировал? по анализу прайм тайм такого НЕ сказал бы, хотя безусловно опязтхе Йнук превалировал в ТВ (не 5й канал
)
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Олменд, я Вам отвечу, потому что ощущаю за собой некий "должок", но, извините, далее в дискуссии участвовать не буду. Неприятно.
Давайте сначала разберемся с мелочами:
Меня даже обвинили в том, что я отказываю им в праве на сохраниение русской идентичности, хотя я всего лишь указал на тщетность этой попытки.
Камень в мой огород, но я Вас в этом не "обвинял", сорри. Я просто указал на некую неконгруэнтность Вашей мысли, так сказать, логическое противоречие между тем, как сохранилась немецкая идентичность в Казахстане и сохраняется русская - на Западе. Согласитесь, в Казахстане было сложнее, тоталитаризм, однако, так Вы же справились, значит и мы сдюжим. Тем более что нам легче - Ж в тепле .
как бы люди на словах не хаяли Запад...так сильно хотят, чтобы Россия показало Западу "кузькину мать"...выступают за сильную руку и возрождение диктатуры в России
Олменд, опять, простите, неконгруэнтность пошла. Во-первых, Запад Западу рознь. Приторная и фальшивая европейская политкорректность мне не менее неприятна, чем американская ковбойщина, но американцы хоть честно себя ведут. Иногда Это тема для другого разговора, но меня очень умилило недавнее заявление по Евроньюс о том, что мультикультурализм в Европе подразумевает обязательное принятие неких фундаментальных "европейских ценностей", при этом совершенно и неконгруэнтно упуская из виду, что единая система ценностей ну никак не может называться мультикультурализмом. Если конечно культуру не рассматривать как народные танцы, так экс-СССР в этом плане сто очков вперед даст. Так вот, я очень положительно и с большим уважением отношусь к ценностям, провозглашаемым Западом. И очень неодобрительно - к тому, что Запад сам не соблюдает свои же провозглашенные ценности, проводит политику двойных стандартов и лицемерия. Заявляет - тирания не пройдет, но политкорректно умалчивая, а где же эта тирания, намеками так говоря - то государство, которое поддерживает одного из кандидатов, большое такое, с агрессивной историей, водкой и ушанкой - ну вы поняли... Вам не противно? Вам не кажется, что этим, поддержкой "нашего сукина сына", Запад предает свои идеалы? Вам это разве безразлично? Мне - нет. Ибо да, я живу на Западе, и мне это не безразлично.
Отсюда я делаю еще один вывод, как, кстати, и большинство российского населения - если ты слаб, то сказку о демократии будут напевать на твоих похоронах. В лучшем случае - разбомбят и потом демократизируют. Как было с Германией и Японией раньше, Югославией теперь, как будет с Ираком. Ну а если не желаешь своей стране, даже если ты сейчас там не живешь, подобной участи?
Россия не должна показывать кузькину мать. И сильная рука и диктатура на самом деле порождает слабое государство. Россия должна быть сильным демократическим государством, дружественным Западу, но и умеющим постоять за себя. Кстати, меня и Канада в этом плане беспокоит, чрезмерная завязка в военном плане на США чревата потерей суверенитета. И не меня одного, тут таких беспокоящихся очень много, об этом идет активная дискуссия. Если уж Канаду это беспокоит, что о России говорить?
Так что, извините, я не "сдался" Западу и не "хаю" Запад. Я разделяю западные ценности и хочу и намерен видеть их в России. Но - не после капитуляции, а на своих условиях. Fair enough?
Кстати, на основании опыта последних 20 лет с начала перестройки, мне иногда кажется, что Западу на деле, а не на словах, не нужна демократичная Россия, наоборот, он всеми силами сдерживает ее демократизацию - именно потому, что тогда Россия будет сильной, а не злобным неэффективным карликом, как сейчас. Я в этом вижу угрозу как России, так и самому Западу, на котором я живу. Потому что злобная униженная отгороженная Россия будет опасна, и мало не покажется как греющим Ж на З, так и моим согражданам в России. Я этого активно не хочу. Вас это удивляет?
Так. Теперь личный вопрос. О Ж на Западе и вякании о России с насиженного этой Ж места. Ну, во-первых, я - гражданин России. В демократическом государстве, основанном на западных ценностях, принято уважать мнение своих граждан и их право иметь свое мнение. Вне зависимости от места проживания. Это в совке лишали гражданства при выезде и выезжавших рассматривали как предателей и сдавшихся в плен врагу. Я категорически отрицаю такое отношение и удивлен, встретив его у Вас. Именно отсутствие такого совкового отношения является важным показателем демократичности государства, и в силу высказанных мной выше взглядов я намерен до последнего отстаивать свое право принимать участие в развитии своей страны будучи ее гражданином. Совершенно в духе западных ценностей.
И про хит сезона - Украину. Я ничего от Украины не требую, я всего лишь констатирую, что Ющенко и Тимошенко - такие же "демократы", как Абрамович и Карзай. И, выбрав Ющенко, Украина получит обманутые иллюзии и разочаруется в демократии. Как это увы произошло в России. Меня беспокоит при этом, что Украина не получит ничего, кроме пустых обещаний, но при этом может разругаться с Россией (желающие вбить клин найдутся). Что будет плохо, потому что Путины и Ющенки уйдут, а Россия и Украина останутся.
Я надеюсь, мой пост достаточно подробно прояснил мою позицию. Более того, я надеюсь, что по зрелом конгруэнтном размышлении Вы с ней согласитесь.

ты уверен что это у нево палец был??? я думаю, он вместо мизинца чем то другим тряс
если долго тряс, то это уже а....изма три часа вас вспоминал и веселился...

Уважаемый Химик, спасибо, что вы на этот раз не попросили закрыть ветку перед тем, как задать вопросы.

К сожалению мы говорим о разных вещах: я вам про Фому, а вы мне про Ерему. НО давайте по порядку:
⌠...Согласитесь, в Казахстане было сложнее, тоталитаризм, однако, так Вы же справились, значит и мы сдюжим. Тем более что нам легче - Ж в тепле...■
Не согласен.
Как раз таки в Казахстане и СССР было легче сохранить самоидентификацию (я не имею ввиду язык итд, а именно самоидентификацию), так как советский режим этому способствовал.
У каждого гражданина СССР в паспорте имелась определенная графа, которая играла очень большую роль и которую было невозможно или очень трудно изменить.
А насилие всегда рождает противодействие. Если бы в России и СССР не было бы великорусского шовинизма и панславянизма, то немцам и всем другим инородцам было бы в России так же легко ассимилироваться, как славянам на Западе. И если ваши дети, после того, как они выучат английский язык, не будут подвергаться в Канаде никакой дискриминации, то им Россия будет до лампочки, как и потомкам русских во Франции (см. мой постинг выше) или Германии. В Германии сколько угодно немцев со славянскими фамилиями и они ни чем не отличаются от немцев с немецкими фамилиями, никакой дискриминации по происхождению на Западе нет, и этим Запад и отличается от России.
Ho eсли человек переселяется из общества с более выскоким культурным уровнем в общество с более низким культурным уровнем, то ему очень трудно отказаться от своей культуры, и немцы тут не исключение. Русские не хотели в Узбекистане или Казахстане учить казахский или узбекский язык и становиться узбеками или казахами, так как они считали свою русскую культуру выше. Но, с другой стороны, русские очень легко ассимилируются на Западе, так как все же надо признать, что культура на Западе намного выше, чем в России.
Второе поколение эмигрантов уже полностью идентифицирует себя именно с Западом, так как поколение, выросшее на Западе отчетливо видит, что Запад в культурном плане превосходит Россию и никто из потомков русских эмигрантов не будет считать себя русским только потому, что у него родители русские.
Второе поколение эмигрантов будет в лучшем случае такими же карнавальными патриотами, а в худшем вообще откажется участвовать в этом сомнительном карнавале.
Поэтому, если говорить о нежелании немцев ассимилироваться в России, то нужно учесть, что им было так же тяжело отказаться от немецкой культуры в России, как, например, русским отказаться от русской культуры в Казахстане.
Те немцы, которые переселились в США или Канаду, не имели никаких проблем с ассимиляцией в этих странах, так как они были в сходной культурной среде.
⌠... Так вот, я очень положительно и с большим уважением отношусь к ценностям, провозглашаемым Западом. И очень неодобрительно - к тому, что Запад сам не соблюдает свои же провозглашенные ценности, проводит политику двойных стандартов и лицемерия. Заявляет - тирания не пройдет, но политкорректно умалчивая, а где же эта тирания, намеками так говоря - то государство, которое поддерживает одного из кандидатов, большое такое, с агрессивной историей, водкой и ушанкой - ну вы поняли... Вам не противно? Вам не кажется, что этим, поддержкой "нашего сукина сына", Запад предает свои идеалы? Вам это разве безразлично? Мне - нет. Ибо да, я живу на Западе, и мне это не безразлично...■
Я не хочу сказать, что на Западе все политики и журналисты на 100% обьективны и непредвзяты, но все же разница между Россией и Западом - это как небо и земля. На Западе имеется огромный спектр мнений, в том числе есть мнения, которые совпадают с вашими ( у левых), никто за это людей тут не преследует.
Запад поддерживает ющенко, так как Запад заинтересован в подлинно независимой Украине и ему не по вкусу имперские амбиции России, которая очень грубо пропихивала своего кандидата некорректными способами.
Запад присек грубую фальсификацию выборов, так как это просто входило в его обьязанности. На Западе заявляют, что все зависит от желания самих Украинцев, но это желание должно быть учтено.
Даже Бжезински и тот заявлял, что Украинцы должны сами решать, хотят ли они стать независимым государством или снова стать частью России.
Так что не вижу тут никаких некорректных действий Запада, все идет в соответствии с его идеалами. Если Украина станет подлинно независимым государством, то это государство может стать частью западных структур, или остаться нейтральным государством по типу Финляндии, никто насильно не будет Украину затаскивать в Нато, но если она попросится, то ей не откажут.
Заметьте, вся возня вокруг Украины началась по вине Кремля, который очень грубо вмешался c предвыборной компанией: один кандидат - ставленник Москвы, а второй, который был кремлю не по нутру, почему-то покрылся сыпью.
Только после того, как сами украинцы начали проявлять недовольство таким вмешательством Москвы, Запад довольно деликатно и робко поддержал ющенко, постоянно повторяя, что выборы сфальсифицированы в пользу московского кандидата. Наверное Путин просто потерял чувство реальности и начал путать Украину с чечней, где Москва полностью контролирует как выборы, так и кандидатов.
Но Украина все же свободное государство, так что все зависит от того, что скажут украинцы в подлинно свободных и честных выборах.
⌠...Потому что злобная униженная отгороженная Россия будет опасна, и мало не покажется как греющим Ж на З, так и моим согражданам в России. Я этого активно не хочу. Вас это удивляет?...■
Извините, а кто виноват в озлоблении России? Почему она озлобилась? Кто запрещает России нормально развиваться? Почему русские не могут навести у себя порядок? Ведь там уже ни немецкого, ни еврейского засилия нет.
В стране огромные ресурсы, нужно навести порядок, принять соответсвующие законы и люди потянуться в Россию.
Не надо звать варягов или манифестами заманивать людей с запада. Надо просто принять западные ценности и соблюдать их, даже если это и ведет к тому, что Россия перестает быть империей и распадается на части. Ведь территориальная целостность - это не показатель могущества, и тем более не показатель благосостояния. Вон у Франции сколько колоний было, для Парижа Алжир был таким же близким, как для Москвы Грозный или Казань. А все же пришлось пойти на уступки, так как западные приципы плохо согласовывались с продолжением колониальнй политики и подавлением национально-освободительных движений.
Россия просто надарвалась на чечне и начался откат. И виноват в этом не Запад, а сама Россия и менталитет русских. Запад и так закрывает глаза на ситуации в чечне, но это наталкивается на критику правозащитников и левых на Западе.
A то, что Запад имеет моральное превосходство над Россией, это очевидный факт, и даже вы своим решением работать и жить на Западе проголосовали именно за это. Вот если бы русское посольство было переполнено визами американцев или немцев, которые хотели бы жить и работать в России или искали бы там политическое убежище, то было бы наоборот.
Так что Запад видит факт озлобления России, которая сама не понимает, что она сама виновата в своих бедах, и чувствует угрозу. Неужели ввиду этого было бы логично отказаться от НАТО, как предлагают многие на данном форуме, которые противоречат вам и говорят, что Россию уже нечего опасаться? Неужели вы не видите, где причина, и где следствие?
⌠...Ну, во-первых, я - гражданин России. В демократическом государстве, основанном на западных ценностях, принято уважать мнение своих граждан и их право иметь свое мнение. Вне зависимости от места проживания...
А кто сказал, что вы не имеете права? Имейте на здоровье ваше мнение и высказывайте его. А я буду высказывать мое мнение и указывать на противоречия в вашей позиции.
⌠... Я ничего от Украины не требую, я всего лишь констатирую, что Ющенко и Тимошенко - такие же "демократы", как Абрамович и Карзай. И, выбрав Ющенко, Украина получит обманутые иллюзии и разочаруется в демократии. Как это увы произошло в России. Меня беспокоит при этом, что Украина не получит ничего, кроме пустых обещаний, но при этом может разругаться с Россией (желающие вбить клин найдутся). Что будет плохо, потому что Путины и Ющенки уйдут, а Россия и Украина останутся...■
Это ваше личное мнение, которое не совпадает с мнением многих украинцев и с моим мнением. ющенко не самый идеальный демократ, но если украинцы решат выбрать его, а не Януковича, то это нужно акцептировать, даже если это очень не по нутру вам или Москве. Я не знаю, что ожидают Украинцы от свободы. Если у них такой же совковый менталитет, как и у россиян, которые думали, что стоит только отказаться от коммунизма и тоталитаризма (но не от имперских амбиций) и сразу Запад закидает льготами и инвестициями, и ничего самим делать не надо, то придет разочарование.
Если украинцы имеют западным менталитет, то они просто засучат рукава и воспользуются теми шансами, которые им будут предоставлены, будут бороться за свои права. Одним словом, если украинцы будут работать, то они со временем могут достичь западного уровня жизни, в этом не может быть никаких сомнений.
Насколько я знаю украинцев, у них есть потенциальные возможности и история с "обманутой, униженной и озлобленной Россией" скорее всего не повторится.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

У каждого гражданина СССР в паспорте имелась определенная графа, которая играла очень большую роль и которую было невозможно или очень трудно изменить.
По приехавшим "РД" не скажешь
А насилие всегда рождает противодействие. Если бы в России и СССР не было бы великорусского шовинизма и панславянизма, то немцам и всем другим инородцам было бы в России так же легко ассимилироваться, как славянам на Западе.
Если бы на Западе не было национализма, то и в Росии не было бы панслявинизма. Если бы не было вражды между княжествами, то немецкие крестьяне не бежали бы в Россию. Если бы Катерина 2я не побоялась бы определенных лиц и иностранных самодуров и отменила бы крепостное право, то и даже мысли бы по применению иностранных крестьян не было Бы. Если бы после приезда определенного количества ремесленников и немецкiх крестьян перестали бы их приезд поощрять ( так как проку от них никакого в начале НЕ было), а снова таки отменили крепостное право, то на данные момент не было бы таких безумных пасссажей с вашей строны, да и вас тут тоже не было бы...Вообщем если Бы да КАБЫ....
Панслявянизм появился ПОТОМ - вначале были гегель фихте и ко...

Запад поддерживает ющенко, так как Запад заинтересован в подлинно независимой Украине и ему не по вкусу имперские амбиции России, которая очень грубо пропихивала своего кандидата некорректными способами.
Когда это РФ пропихивала "совего" кандидата????? Вы несете чушь, Олменд. Вы в ситуации примерно так же разбираетесь как в ситуации почему немцы не могли в труд.лагерях донсотиь друг на друга. Хоть они доносили вам это не по нутру.
Запад присек грубую фальсификацию выборов, так как это просто входило в его обьязанности. На Западе заявляют, что все зависит от желания самих Украинцев, но это желание должно быть учтено.
Еще раз Олменд: в каком документе отражена эта якобы обЯзанность Запада? Нет такого документа. И быть не может. Украина декларирована как полтически независимое государство. И Хельсинская группа подтвердила, что челы ОБСЕ надуманно ситуацию обострили. И решение К.С Украины вышло за рамки иска: но судьи тоже люди - им по стенке размазанными не охотоа быть. Вот и приняли решение, по которому жалобы НЕ подавалось
Далее олменд, на Украине живут и являутся гражданами и немцы и венгры и евреи и русские все они составляут ок 23%. Украинцы - 77%. Тем не менее по результатам тогоже сайта Ющенко ок 40% из 57% обр протоколов ЗА ЯНУКОВИЧА голосовали. ТАК ЧТО НЕ НАДО ГОВОРИТь О ЖЕЛАНИИ УКРАИНЦЕВ !

Даже Бжезински и тот заявлял, что Украинцы должны сами решать, хотят ли они стать независимым государством или снова стать частью России
Да не станет Укриана чатсью России если Янука выберут. Все это - измышления
Это ваше личное мнение, которое не совпадает с мнением многих украинцев и с моим мнением. ющенко не самый идеальный демократ, но если украинцы решат выбрать его, а не Януковича, то это нужно акцептировать, даже если это очень не по нутру вам или Москве
РФ уже заявляла что все едино - кто придет. Примут любого.
Если украинцы имеют западным менталитет, то они просто засучат рукава и воспользуются теми шансами, которые им будут предоставлены, будут бороться за свои права. Одним словом, если украинцы будут работать, то они со временем могут достичь западного уровня жизни, в этом не может быть никаких сомнений.
Менталитет у укрианцев колеблется в зависимости от того, на западе, востоке, юге или севере живут. Украинцы. Для этого надо истроию Украины знать, у вас сии данные напрочь отсутсвуют
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

А почему они должны туда переезжать? СЬездить, посмотреть - это многие из них делают, многие занимаются с Россией бизнесом, но, в принципе, россия для них не является родиной...Я сомневаюсь, что твои дети захотят ехать в Россию...
Think positiv!

та страна, на традициях и культуре которой выросли и ты, и я...
Think positiv!

Прошу прощения, что отвлекаю от основной темы. А что значит "конгруэнтный"?
Спасибо!
"There are worse things out tonight than vampires." - "Like what?" - "Like me."

└....Панслявянизм появился ПОТОМ - вначале были гегель фихте и ко...⌠
Мут, а вы себе мыслите сегоднящниий мир без Гегеля, Фихте, Ницше и других выдающихся гениев? Я скорее могу себе представить мир без панславянистов, чем без Гегеля. Сорри.
└... Далее олменд, на Украине живут и являутся гражданами и немцы и венгры и евреи и русские все они составляут ок 23%....⌠
Wow!
.Даже немцев вспомнили. И откуда они взялись на Украине, если всех деоприровали? И сколько их там? 0,01% И неужели вы думаете, что немцы проголосуют за януковича? Да я уверен, что даже большинство русских на украине за ющенко проголосуют. Это просто у некоторых от жира на Западе иногда начинается обострение синдрома карнавального патриотизма а ля Рус, особенно под новый год, когда время карнавалов.
└...Для этого надо истроию Украины знать, у вас сии данные напрочь отсутсвуют ...⌠
В Казахстане жило много целинников-украинцев, я жил по соседству. Да и на Украине я в общей сложности прожил целый год. Так что я знаю, о чем говорю.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Wow!
.Даже немцев вспомнили. И откуда они взялись на Украине, если всех деоприровали? И сколько их там? 0,01% И неужели вы думаете, что немцы проголосуют за януковича? Да я уверен, что даже большинство русских на украине за ющенко проголосуют. Это просто у некоторых от жира на Западе иногда начинается обострение синдрома карнавального патриотизма а ля Рус, особенно под новый год, когда время карнавалов.
Вначале Барбаросса, потом вы Вы по очереди в неразумных играете? Или вы Не знаете, что НЕ всех успели департировать???? Фольксдойче на оккпури. териториях СССР оттуда взялись.
Далее, вы видимо тугочит, если вам говорят что на Украине украинцев ок 77%. Русских ок 22%. За Януковича проголосовали по данным Ющенко ок 40% (данные по обработке 57% поротоколов= И ПОСЛЕ ЭТОГО ВЫ ГОВОРИТЕ ЧТО БОЛьШИНСТВО ЗА ЮЩЕНКО ПРОГАЛАСУЕТ. У ВАС ПО МАТЕ БЫЛА ЯВНО НАТЯНУТАЯ ХОРОШАЯ ОЦЕНКА
В Казахстане жило много целинников-украинцев, я жил по соседству. Да и на Украине я в общей сложности прожил целый год. Так что я знаю, о чем говорю.
Ах гоодддд. Пнятно пнятно, значитца вы про историю Украины усе знаете. Тады мне расскажите о Валуеве и по произведении "Хиба ревуть волы як ясла повни" Или расскажите о том, что такое гайдамаки, кто такой Потоцкий и какие наделы были у него в Умани? И кто такие русины, полищуки, гуцулы, тоже расскажите. И когда крепостное право было упраздено на териитории современной Украины ( на Галиччине, В Донецке, в Одессе?)
И что такое сколько проживало русских в Одессе. ...Олменд, все че вы знаете, ейто либо советские учебники либо херня авторов на Западе, которые чушь несут. И это с учетом того, что другие авторы-профррсионалы на западе с 1970х годов историей Украины занимаются. Но на.кой надо этих авторов читать? Лучсе чушь нести.
Все что проис ходит на Украине имеет основу: Украина в таком виде как вы на карте видите всего ок 50 лет существует. Гос-во Украина ок 13 лет. А приоритеы у некоторых еще 18 века имеются
Шыта Украина белыми нитками. Не была единой Украина. Никогда.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Мут, а вы себе мыслите сегоднящниий мир без Гегеля, Фихте, Ницше
Вполне.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Ho eсли человек переселяется из общества с более выскоким культурным уровнем в общество с более низким культурным уровнем, то ему очень трудно отказаться от своей культуры, и немцы тут не исключение. Русские не хотели в Узбекистане или Казахстане учить казахский или узбекский язык и становиться узбеками или казахами, так как они считали свою русскую культуру выше. Но, с другой стороны, русские очень легко ассимилируются на Западе, так как все же надо признать, что культура на Западе намного выше, чем в России.
Идеи национал-социализма, докатились.

К сожалению мы говорим о разных вещах: я вам про Фому, а вы мне про Ерему
У меня сложилось похожее впечатление, но только в Ваш адрес.
Ваше упорное желание обсуждать проблему самоидентификации своей и детей моих, Ваших и Колчака говорит о болезненности, как мне кажется, этой темы для Вас. В принципе, я Вас понимаю - эмоционально - но не согласен с Вашими выводами. Понятие "Родина" занимает разное место у разных народов. При всем моем уважении к еврейской национальности, отношение евреев к месту рождения абсолютно отличается от отношения других народов (по вполне понятным историческим причинам). Потом, среди народов люди есть разные и каждому свое. Есть люди вполне прагматичные, каковых было большинство среди ответивших Вам тут.
Вообще, должен сказать, что такое отношение на мой взгляд еще и обусловлено пресловутыми "европейскими ценностями" . Я написал уже в моем предыдущем постинге, что единая система ценностей не может быть мултикультурной. Политика Европы в отношении людей иных цивилизаций и культур фактически является мягким, но насилием, и все разговоры о терпимости - фактически ханжеством и двойными стандартами. Предвижу возмущение народа, но я сам так думал долгое время. Пока не увидел, что такое терпимость и мультикультурализм на самом деле, а не на словах.
Поэтому в Канаде, например, нет вопроса идентификации. Люди тут - канадцы такого-то происхождения, ancestry. Одно другому не мешает, когда связующая культура является истинно терпимой, а не на словах. Просто у людей появляется иное измерение. Речь не о русских только, Олменд, тут полно греков, итальянцев, португальцев. О китайцах я уж не говорю. Я разговаривал со своими студентами, греками и португальцами по происхождению. Они все канадцы, рожденные тут, Вы их не отличите. Все помнят свое происхождение и традиции. И не стесняются высказать это. Кстати, именно русские и прочие г-да родом из СССР как правило имеют свои комплексы и их с трудом изживают.
Я приписываю такое различие британской имперской культуре, которая лежит в основе канадского менталитета. При всем моем сложном отношении к Англии, я считаю этот менталитет одним из важнейших достижений Британии. Не все народы могут построить империю. Немцы старались много раз, и - увы. и знаете, возможно, почему? Нетерпимость к другим народам и другим мнениям мешала. И сейчас эта нетерпимость (глазурированная сверху политкорректностью) выдается за "европейские ценности". И, к сожалению, отражается в Вашей позиции. Вы все время говорите об ассимиляции, а не интеграции, обратите внимание...
Про Россию.

В ответ на:

---

Если бы в России и СССР не было бы великорусского шовинизма и панславянизма, то немцам и всем другим инородцам было бы в России так же легко ассимилироваться

---

Но де-факто в России интегрированы, а не ассимилированы, огромное количество "инородцев". Начиная от татар и кончая калмыками и тувинцами, да и теми же евреями. Русские сами имеют огромный монгольский, угро-финский и иранский (все южные народы, те же скифы) элемент. Немцы, во всяком случае, до СССР были также прекрасно интегрированы (а не ассимилированы). Их никто не принуждал ассимилироваться, сами знаете. Жили они гражданами Российской империи, имели свой язык и культуру и религию. Вот вам пример, кстати, двойного измерения, а не узко-местечкового, как Вы сейчас от меня требуете. Ваш дед, насколько я помню, проливал кровь за Россию в царской армии. При этом оставался немцем. На СССР свет клином не сошелся.
Поскольку Вы выделили красным цветом самоидентификацию, отвечу отдельно и на это. Вы опять мыслите одномерно, как тот муравей на блюдце. Самоидентификация не есть "или-или". Самоидентификация есть "И". Это - комплексное число, а не на первый-второй рассчитайсь. Общество складывается не из одинаковых людей с одинаковыми ценностями, а из уникальных личностей, каждая со своим багажом, в том числе и национальным. Со своим опытом, знаниями, предрассудками, со своей историей и культурой. Все это в истинно мультикультурном обществе, а не в казарме - обогащает общество. Это - хорошо для общества, а не плохо. Очень жаль, что Вы себя в Германии, в нынешней Европе ощущаете как человек, вынужденный сменить самоидентификацию, сдаться. Что Ваш личный уникальный культурный и исторический багаж не оказался в полной мере востребован в нынешнем немецком обществе. Все это говорит тома о нынешней европейской терпимости и, надеюсь, обьясняет мое негативное отношение к нынешней Европе (а не к Западу). Я ведь и на собственном опыте говорю, Олменд, я ведь жил достаточно долгое время в 4-х цивилизациях, по Хаттингтону: Русской, Европейской (немецкой), Североамериканской и Дальневосточной... И не менял свою идентификацию, скорее, укреплялся в мысли в уникальности и бесценности личного опыта каждого и необходимости его уважать, а не стричь под одну гребенку и "сдаваться".
то, что Запад имеет моральное превосходство над Россией, это очевидный факт, и даже вы своим решением работать и жить на Западе проголосовали именно за это
Опять стремитесь под одну гребенку Он выбрал свободу, как патетично В духе рубрик "их нравы" в совке. Я Вам обьясняю, понимаете, Ваши же собственные, продекларированные, европейские ценности запрещают говорить о превосходстве одной нации над другой. Очень показательно, кстати, что именно в нынешней Европе такое считается нормой. Да, напрямую говорить об уберменшах уже нельзя, но о культурном превосходстве - пожалуйте. Олменд, те немцы, которые массово уезжают в ту же Канаду, за что голосуют? За наше тут моральное превосходство? Да, у нас тут гораздо лучше и терпимее климат в обществе, и это многих притягивает, но это не говорит о нашем превосходстве и нам и в голову не придет этим кичиться. Скорее - просто это заставляет порадоваться.
Заметьте, кстати, к вопросу о самоидентификации - мне не составляет труда думать о себе как о части канадского общества, не "сдаваясь" и не переставая быть русским. В нынешней Европе это для Вас, наверно, невозможно. I feel sorry for you.
На остальное отвечу в другом постинге.

Этот термин (c) Олменд, я его просто использовал. К нему и вопрос.

добрый день, участники форума!
Вы поставили на обсуждение очень много тем одновременно, спутали их, ответить или даже просто дискутировать на эту тему очень трудно, да почти невозможно.
если Вы обращаетесь к людям, которые приехали сюда, и платят налоги, то
мы прекрасно знаем кто приехал: русские немцы, которые приехали на историческую родину, евреи, потому что Германия хочет поставить большую галочку перед всем миром, т.сз. принимая их, как беженцев, хотя они не есть таковые, и женщины√мужчины, вышедшие фиктивно замуж, или женившись за немцев и на немках, хотя это скрывают, выдавая все это за любовь. Последняя категория√это аферистки, аферисты чистейшей воды. Их в рассчет не брать, у них свой рассчет.
Все, подчеркиваю все, приехали за лучшей жизнью, но как выясняется просчитались, Германия умирает, Россия на подьеме, значит, видимо поедут обратно. Процесс уже пошел.
Скажу честно, пока существует США демократия будет в Европе жить, слава богу, иначе будет фашизм опять, или что то подобное. CDU/CSU уже начали обсуждать тему о немецком патриотизме, вы слышали. Вот вам игры на безработице...
Путина считаю самым компетентным президентом в мире! В КГБ отлично учили!
А насчет Украины: такой одиозной нации в мире нет больше. Внимание всего мира к себе приковала. А с Россией она и должна быть всегда, исторически. Вот только политики известные хотят как на России профитировать, так и на Западе, это в украинском характере.
Про Ж. на уютном Западе: Запад уже сама по себе Ж. сейчас, так что не согреешься, а вот в России поработать, передать опыт, и научиться у России, всегда я лично готов. И надеюсь бизнес√экспансия России на запад не будет выражаться только в продаже нефти и газа, но и в покупке местных предприятий и местных кадров немецких менеджеров, а также русских, которые получили в Германии образование, что для России даст огромные преимущества. Вспомните волну первой эмиграции, например Деникин и многие, они платили налоги, всего лишь потому, что они законопослушнае граждане, но любили они Россию.
Запомните себе раз и навсегда: РОССИЯ великая страна! И не зря. Как бы вам не было больно от этого. Каждый должен знать свое место, как в обществе, так и в мире в целом.

Ho eсли человек переселяется из общества с более выскоким культурным уровнем в общество с более низким культурным уровнем, то ему очень трудно отказаться от своей культуры, и немцы тут не исключение. Русские не хотели в Узбекистане или Казахстане учить казахский или узбекский язык и становиться узбеками или казахами, так как они считали свою русскую культуру выше. Но, с другой стороны, русские очень легко ассимилируются на Западе, так как все же надо признать, что культура на Западе намного выше, чем в России.
Идеи национал-социализма, докатились.
**************************************************
очень странно, что это заметили только Вы, а никак не модераторы...
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

> Германия умирает, Россия на подьеме, значит, видимо поедут обратно.
cудя по тому, что "поедут", а не "поедем", то вы подавать пример не собираетесь. будете, значит, и дальше загнивать в "умирающей" баварии? ;-))
> ... <много демагогии и наездов опущено> ...
> РОССИЯ великая страна! И не зря.
да великая, великая.
только не нужно, пожалуйста, перекрывать людям доступ к информации и голоса, будьте так добры, считайте честно.

Так. Серия номер 2.
Вам в одном постинге не ответишь, Олменд
Запад поддерживает ющенко, так как Запад заинтересован в подлинно независимой Украине и ему не по вкусу имперские амбиции России, которая очень грубо пропихивала своего кандидата некорректными способами.
Поведение Российской власти, очень дурацкое, не имеет тем не менее ничего общего с "имперскими амбициями". Этот жупел успешно используют уже очень давно, и многим в остальном умным и рассудочным людям в Европе этот жупел успешно мутит мозги уже не первое столетие. Если серьезно интересуетесь вопросом, прочтите эту книгу.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0674002105/qid=1102965145/ref=sr_8_xs_ap_i...
У России есть свои интересы в мире, и, конечно, есть они и на Украине. Россия обязана отстаивать свои интересы. Те методы, которые она это делала сейчас - непреемлемы, не потому, что России должно быть стыдно за наличие у нее своих интересов на Украине, а потому, что методы эти неэффективны и не уважают мнение как своих, так и чужих избирателей. Нынешняя российская власть вообще не понимает, что демократия - источник силы, а не слабости. Мое отношение к ней (нынешней власти) очень критичное, но мне жупел империи глаза не застит. Нынешняя ситуация в Украине высветила еще один очень важный факт, что явилось неожиданностью для того же Запада: многие на Украине, и их примерно половина, не готовы и не хотят рвать с Россией и не видят в ней угрозы или империи или еще чего. Для меня, не скрою, самого это было открытием. Поэтому да, ситуация после этих выборов будет другой. Россия теперь обязана делать все, чтобы на деле, а не на словах, быть другом Украины. Не старшим братом, не сюзереном, а именно другом. Возможно, это имперское мышление. Для меня это - воля как минимум половины населения Украины.
А вот в том, что "...Запад заинтересован в подлинно независимой Украине" - позвольте усомниться, Олменд. Все немного сложнее, и то, что сейчас позиция Запада действительно стала более взвешеной - заслуга основная, конечно, самих украинцев, но, в том числе, и жесткой позиции России. Путин заявил, что он может только приветствовать вступление Украины в ЕС, если ее туда возьмут, в отличие от НАТО. И я считаю эту позицию полностью оправданой и взвешеной и абсолютно никакой не имперской. Вы хотите с этим поспорить?
Запад будет заинтересован в "подлинно независимой Украине" тогда, когда не будет оснований и соблазна готовить там плацдарм для сдерживания "имперской России". Когда реликты холодной войны перестанут пускать поезда под откос. Я не говорю, что мало дураков в России, но их хватает и на Западе. И коль Запад считает (в Вашем лице ), что он обладает несомненным культурным превосходством, с него и спрос больше. Почему-то до сих пор Западу далеко не всегда удавалось показать туземцам пример истинно демократичного, цивилизованного, справедливого и беспристрастного поведения в разных ситуациях, начиная от Югославии и кончая той же Украиной и Ираком. Примеры, более того, все в основном обратного свойства были.
кто виноват в озлоблении России? Почему она озлобилась? Кто запрещает России нормально развиваться? Почему русские не могут навести у себя порядок?
Никто не виноват, потому что этого еще не произошло. И, дай Бог, не произойдет. Урок Ваймарской Германии будет выучен... возможно. Кто был виноват в озлоблении Ваймарской Германии и не давал ей нормально развиваться, Олменд? Почему, "засучив рукава", тогдашние немцы стали строить концлагеря, печи и танки? Навели тогда немцы у себя порядок дай Бог, только вот счастья он ни им ни их соседям не принес
Надо просто принять западные ценности и соблюдать их, даже если это и ведет к тому, что Россия перестает быть империей и распадается на части
Олменд, скажите честно. Отторжение Рейнской области от Германии в 1918-м году - было правильным и справедливым? А чем Донбасс хуже Рургебита? Рургебит - это колония Германии? А ведь, в каком-то смысле, Пруссия там подавляла таки "национально-освободительное движение" в 19-м веке, и не раз. И, заметьте, никто в России не покушается ни на Крым, ни на Донбасс. Речь идет всего лишь о том, чтобы власть в соседнем государстве была минимально дружественной. Вам не приходит в голову поговорка о бревне и соринке в своем и чужом глазу?
России, которая сама не понимает, что она сама виновата в своих бедах
О, я понимаю, Олменд. Поэтому поддерживаю стремление России стать сильной и самостоятельной. Каковое стремление с упорством, достойным лучшего применения, на Западе (некоторые) воспринимают, как угрозу, империю и прочую чепуху. Это - тупиковая и контрпродуктивная политика. С которой я лично буду продолжать бороться, в меру своих сил, потому что мне не безразличен как Запад, так и Россия.

Спасибо за ваш ответ. честно скажу...
Уехал бы завтра, ищу место хорошо оплачиваемое в настояший момент.Здесь, в Германии мне не интересно, я дипломированный Kaufmann, здесь трудно реализовать свой потенциал. Вспомните, в Мюнхене живет Майа Плесецкая√балерина с мировым именем, немцы далеко ее задвинули. Бояться конкуренции!!!!
Мне все равно, какой национальности люди, и в какой стране они проживают, только вижу выгоду везде, или не вижу всегда. Но Россия для меня представляет нетленную ценность. Как было бы здорово, если бы соединить потенциал России и Германии... Ну раз Германии квалифицированные люди не нужны, тогда поедем на родину. Хотя и немцев очень люблю, особенно в их невежестве, и наивности ко всяким аферистам.