Капкан им. Путина
└...Детей в школы не отправляли - на учителей денег жалели. В школах на учителя ок. 200 человек было. Школы были переполнены. В школах чтению библии основное время уделялось...⌠
Вы так часто и так злорадно повторяете инфо о переполненных школах и забываете добавить, что во-первых так было только в некоторых колониях и только в церковных школах Поволжья , а во-вторых такие школы существовали в то время, когда в России даже такие переполненные школы были еще редкостью.
Все познается в сравнении. Факт то, что и выпускники таких школ yмели писать и читать в то время, когда 80% ненемецкого населения вообще не умело ни читать ни писать.
In den Wolgakolonien standen den Kolonisten drei verschiedene Schulformen zur Verfügung.
Kirchenschulen
Die Masse der russlanddeutschen Kinder besuchte eine der 193 Kirchenschulen.
private Genossenschaftsschulen
Vor allem seit 1840 in größerer Zahl entstehende Privatschulen. Solche Schulen - auch als "Gesellschaftsschulen" bezeichnet - waren von wohlhabenden Kolonisten gegründet worden, die ihren Kindern eine bessere Ausbildung zukommen lassen wollten, als dies in den überfüllten Dorfschulen möglich war. An diesen Schulen unterrichteten gut ausgebildete Lehrer in überschaubaren Klassen. Neben Russisch und Deutsch standen Religion, Arithmetik und Geographie als Grundfächer auf dem Stundenplan.
Semstwo-Schulen
Semstwo-Schulen entstanden ab 1864 auf Initiative der ländlichen Selbstverwaltungen, der Semstwos, überall in Russland. In den Wolgakolonien betrug die Zahl der Gesellschafts- und Semstwo-Schulen in den letzten Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts 64. Hier wurden etwa 2.200 Knaben unterrichtet. Diese Schulen waren bei den Wolgadeutschen zunächst nicht sehr beliebt, weil der Unterricht in russischer Sprache durchgeführt wurde. Da aber ihr Besuch zu einer Verkürzung des seit 1874 obligaten Militärdienstes führen konnte - der Abschluss eines Lehrerseminars sogar zur völligen Befreiung - wuchsen die Schülerzahlen beträchtlich. Aber auch die wachsende Einsicht, dass die Beherrschung der russischen Sprache notwendig war, bewog immer mehr Kolonisten, ihre Kinder auf die Semstwo-Schulen zu schicken.
Im Vergleich zu den Wolgakolonien gab es in den südrussischen Siedlungsgebieten bereits früher eine Differenzierung im Schulsystem. Hier hatten Mennoniten höhere Bildungsanstalten gegründet, aus denen vor allem Lehrer und Priester hervorgingen. Im Lauf der Zeit erhielten in Südrussland alle Schulen, die über die Dorfschulen hinausgingen, die Bezeichnung "Zentralschule", die allerdings nichts über die Qualität der Ausbildung aussagte. Ende des 19. Jahrhunderts gab es außer "Zentralschulen" noch so genannte "Progymnasien" (auch "Realgymnasien"). Nur ein kleiner Teil davon konnte bis 1905 als Privatschulen weitergeführt werden. Andere wurden mit der "Russifizierung" der deutschen Schule geschlossen, wieder andere wurden vom Staat übernommen. Im Ergebnis der Revolution von 1905/07 wurden die gravierendsten Russifizierungserscheinungen im Schulwesen zurückgenommen. Die Privatschulen erlebten erneut eine - wenn auch nur kurze - Blütezeit.
Далее:
└...Экии вы Янус! Значится в странах балтии незание языка стран, где русские проживают - плохо. А вот то, что немцы не удосужились выучить русский язык находяс в РосИмперии десятками лет - это в порjaдке вещей...⌠
Вы ведь прекрасно знаете, что русские цари сами доборовольно издали свои манифесты и гарантировали колонистам право на автономию системы образования. То есть, все было законно, безo всякого насилия. Как только цари отказались от своих же договоров, 300 тысячь колонистов, которых руссификация коснулась больнее всего, собрали пожитки и переехали в Америку, так как против лома нет приема.
Я ведь уже говорил, что насилие это тогда, когда вы не имеете права выбора и не можете переселиться туда, куда вы хотите. В царской России можно было свободно уехать куда угодно, как и в сегодняшней прибалтике, а вот в СССР нет.
Политику СССР определяла Москва, и она занималась руссификацией прибалтики против воли самих прибалтов.
Как только прибалты получили независимость, они издали свои законы, которые вполне согласуются с европейскими законами. В Эльзасе, например, все население немецкоязычное, все населенные пункты имеют немецкие названия. Но по законам Франции в эльзаских школах преподается французский язык.
Так что у русскоязычных прибалтов дело совсем дрянь. Если признать, что в прибалтике нарушают права человека, то эльзасцев уже не удастся заткнуть тем, что все их стремление к культурной автономии будет рассматриваться как проявление нацизма.
А на двойной стандарт в Европе никто не пойдет, тем более, что там заправляют Французы и Европарламент находится в немецком Эльзасе (Штрасбург).
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Как в некоторых ???? Я полагал, эта общая картина. Там вeдь Не сказано о частных случаях. Если у вас есть данные о школах в:
Сибири
Волыни
И др.
предоставте.
Кроме того ОБРАТИТЕ внимание, как вы интервалами "До" и "С" волготно обращаетсесь
"Vor allem seit 1840 in..."
Вы ведь прекрасно знаете, что русские цари сами доборовольно издали свои манифесты и гарантировали колонистам право на автономию системы образования.
Че гарантировали????? АВТОНОМИЮ СИСТЕМЫ ОБРАЗОВАНИЯ?????? В МАНИФЕСТЕ?
находясь в стране и ВООБЩЕ не учить и НЕ преподавать язык страны пребывания - НОНСЕНС!
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Кстати, обратите КА внимание НА ЭТУ фразу:
"Im Lauf der Zeit erhielten in Südrussland alle Schulen, die über die Dorfschulen hinausgingen, die Bezeichnung "Zentralschule", die allerdings nichts über die Qualität der Ausbildung aussagte.
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch2/bildungseinrichtungen.htm
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
А вот ксстаи и подверждение того, ПОЧЕМУ детей в школы стали отправлять - из-за религозных обрядов, а не из-за стремления привить ребенку знания :
В ответ на:
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch2/kirchenschule.htm
Wie in den evangelischen Dörfern war auch in den katholischen Gemeinden die Schule eng mit der Kirche verbunden. Die Schule diente in erster Linie der Vermittlung der Glaubensgrundlagen, vor allem der Vorbereitung von Firmung und Konfirmation, und war somit Kirchenschule. In den "Regeln über den Schul- und Katechismusunterricht" aus dem Jahr 1840 wurden die Schulen in den Kolonien auch direkt als solche firmiert.
Die evangelische Geistlichkeit betrachtete die Schule als eine Station zwischen Taufe und Konfirmation. Den Geistlichen wurde die Oberaufsicht über die Lehrer und deren Unterricht übertragen. Ohne den Besuch der Kirchenschule ließ man kein Kolonistenkind zur Konfirmation oder Kommunion zu. Kolonisten meinten, nur ein Zehntel der Kinder wäre in die Schule gegangen, hätte nicht der Schulabschluss als eine Voraussetzung für die Konfirmation gegolten. Die Geldstrafe für unentschuldigtes Fehlen dürfte in dem einen oder anderen Fall ihre Wirkung auch nicht verfehlt haben.
Tradition, in den Bestimmungen festgeschriebene Bemühungen der Sonderverwaltung und auch die eigene Haltung nicht weniger Kolonisten zur Schulfrage hatten zur Folge, dass es unter ihnen weniger Analphabeten als unter den ukrainischen und russischen Bauern gab. Die Aufsicht der evangelischen Pastoren über das Schulwesen dürfte hier und da bewirkt haben, dass die bäuerlichen Kolonisten auch bereitwilliger die Mittel für die Anstellung solcher Lehrer aufbrachten, die den Anforderungen genügten.
Die deutschen Kirchenschulen vermittelten neben den Kenntnissen in der Religion elementares Wissen: die Fähigkeit im Lesen und Schreiben sowie Grundkenntnisse im Rechnen. Als die Bestimmungen über die allgemeine Militärdienstpflicht (1874) auch die Möglichkeit ihrer Verkürzung bei entsprechender Bildung eröffneten, gab dies einen Anstoß zu Einrichtung und Besuch von Sekundarschulen.
Замедте ксати как называют русских и украинских крестьян."Schulfrage hatten zur Folge, dass es unter ihnen weniger Analphabeten als unter den ukrainischen und russischen Bauern gab." Это еще раз доказывает, про то что немцы в Р. были крестьянами 
. И что слово Бауер как "крстьjaнин" переводится
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
А кто вам сказал, что в немецких колониях когда-либо отказывались от изучения русского языка?
Вы ведь знаете, что под руссификацией понималось полный перевод школ на русский язык и отменено было самоуправление школ, что и было зафиксировано в Манифесте. Только религиозные занятия не удалось перевести на русский, так как это бы нарушало бы не только самоуправление в сфере школ, но и религиозную свободу.
И потом, россия была многонациональной колониальной страной, и не только немцы были инородцами.
Так что не только немцы имели право на свои национальные школы, но и украинцы, и армяне, и грузины итд.
Но панславянисты обрушились именно на немецкие школы, так как они ЗАВИДОВАЛИ немцам и страдали от комплекса неполноценности.
А создать собственную русскую систему образования намного сложнее, чем сломать немецкую.
Не надо подтасовывать факты!
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Ну вот видите, вы и сами подтвердили то, что я хотел сказать.
Немецкая система образования в России была намного лучше, чем русская или украинская.
Немецкая система образования на то время была самой лучшей из того, что имелось в России на тот период, по этому не может быть двух мнений.
А то, что "тяга к знаниям" - это не самоцель, а только средство для достижения определенной цели (будь то карьера или религия), так это и ежу понятсно.
Насчет семантики слов "крестьянин" и "Bauer" мы уже дискутировали, так что не вижу тут никаких противоречий. Слово "Bauer" имеет обширную семантику и может переводиться в том числе и как крестьянин, и как фермер, и как кулак. Bauer - это земледелец (Landwirt) и землевладелец (Landherr) или крепостной (Leibeigener), или кулак (Großbauer).
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Оппа- раньше вы утверждали что Бауер и крестьянин - не одно и тоже.
Что де немцы - а-ка фермеры были, а рядомс ними а-ка крестьяне. Причем было это в год этак 1800м
Ну вот видите, вы и сами подтвердили то, что я хотел сказать.
Немецкая система образования в России была намного лучше, чем русская или украинская.
Немецкая система образования на то время была самой лучшей из того, что имелось в России на тот период, по этому не может быть двух мнений.
Как я уже сказал, сравнивать надо яблоки с яблоками. И речь я вел иммено о ТЯГЕ к ЗНАНИЯМ. А НА поверку ни о какой тяге речи не шло. А введен был запрет на определ.религ обряд. И поскольку немецкие крестьне в массе своей были набожными - они и отдавали детей в школу ИМЕННО поэтому. Если бы этого не было, то 10часть детей в школу отправляла бы. И такое уже было ДО введения норм религиозных.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Ich versuche es auf Deutsch.
Bauer- das ist ein Oberbegriff. Deshalb ist └крестьянин⌠ ein Einzelfall vom Oberbegriff Bauer, genau so wie der Begriff └Farmer⌠.
Deshalb sagt das Wort └Bauer⌠ nicht viel mehr, als das Wort └Leute⌠.
Haben Sie es jetzt endlich kapiert?
└...Как я уже сказал, сравнивать надо яблоки с яблоками. И речь я вел иммено о ТЯГЕ к ЗНАНИЯМ. А НА поверку ни о какой тяге речи не шло...⌠
Sagen Sie bitte, wer hatte in Russland (welche ethnische Gruppe) in diesem Falle in der besprochenen Zeit mehr └ТЯГA к ЗНАНИЯМ⌠ gehabt, als die deutschen Kolonisten.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Ich versuche es auf Deutsch.
Зачем на немецком??? Я уже вам на немецком раза три определение давал: все бестолку. Теперь вдруг вы заявляете про то, что допустимо бауеров крестьянами называть. Еще какие ето обербегрифы вводите в беседу. Короче говоря - вновь лукавите. Придется таки ваши же слова повторить
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
В ответ на:Олменд
(Carpal Tunnel)
10/12/04 11:36
Олменд | Re: Капкан им. Путина
В ответ Mutaborr13 10/12/04 11:28
Последний раз изменено 10/12/04 11:41 (Олменд)
Насчет семантики слов "крестьянин" и "Bauer" мы уже дискутировали, так что не вижу тут никаких противоречий. Слово "Bauer" имеет обширную семантику и может переводиться в том числе и как крестьянин, и как фермер, и как кулак. Bauer - это земледелец (Landwirt) и землевладелец (Landherr) или крепостной (Leibeigener), или кулак (Großbauer).
Вы сказали сегодня что "Слово "Bauer" имеет обширную семантику и может переводиться в том числе и как крестьянин"
Раннее вы заявляли:
В ответ на:
16/11/04 22:55
Олменд Re: Миф о ╚вечной╩ немецко-русской вражде
В ответ Mutaborr13 16/11/04 14:12
Мут, я ведь вам обьяснял, почему слово крестьянин в отношении колонистов не подходит.
Они были фермерами, земледелами, но ни в коем случае не крестьянами.
Крестьяне - это российский феномен и он не переносится на колонистов.
Олменд
(Pooh-Bah)
17/11/04 09:29
Олменд Re: Миф о ╚вечной╩ немецко-русской вражде Подписка на данный топик по e-mail Послать постинг другу Распечатать Ответить на это сообщение
В ответ Вика 17/11/04 09:12
Бауер - это бауер, а крестьянин - это крестьянин.
Олменд
(Pooh-Bah)
5/11/04 14:33
Олменд Re: ein Bauernvolk:Russlanddeutschen (<1914) Послать постинг другу Распечатать
В ответ Вика 5/11/04 12:59
На самом деле слово "крестьянин" не подходит для описания феномена немецкого фермерства в России. Была и беднота среди немецких фермеров, но в основном это были самостоятельные зажиточные люди.
...
Вот так, Олменд. Так вы сами себе и противоречите.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
В ответ на:Но чьи это дети? Дети чиновников, (которые деньги из Германии разворовали) и "новых русских".
Нет, в Германию едут те дети, у которых больше успехов в немецком языке.
Автономию бы и в Поволжье создали - но для кого? все же уехали. Тот же Саратов был перевалочной базой: сначала уехали немцы Поволжья, потом в коттеджи, отстроенные Германией, заселились уже немцы Казахстана, потом уехали и они.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
В ответ на:Назовите мне тот поселок в поволжье куда Германия вкладывала средства.
Не помню точно, где-то между городами Маркс и Энгельс. 
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
Предки немцев, приехавших по другим линиям в РусИмп. По указу 1720х годов.
То есть одни немцы тягу имели а другие - нет. Их в школу отдавали ради того, чтобы конфирмацию можно было бы проделать.
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch2/vorauss_konfimation.htm
Das in Saratow tagende Konsistorium der evangelischen Kirche beschloss 1820, dass niemand mehr konfirmiert werden dürfe, der nicht ordentlich lesen könne. Von den männlichen Konfirmanden wurde zudem verlangt, dass sie auch leserlich schreiben können.
а также чтобы поже венчатся можно было бы
В ответ на:
Brautpaare, die nicht lesen und zu den Grundkenntnissen des Katechismus keine Auskunft geben konnten, sollten nicht getraut werden. In den Wolgakolonien war besonders der Generalsuperintendent Ignatius Aurelius Feßler für seine Visitationen bekannt...
Es kam tatsächlich vor, dass in einigen Gemeinden Brautpaaren deswegen die Trauung zunächst verweigert wurde. Sie wurden zurückgestellt und aufgefordert, ihre fehlenden Kenntnisse zu ergänzen.
Подчеркну, что если бы ДО 1820 года немецкие крестьяне имели бы тягу к ЗНАНИЯМ, НЕ было бы таких крайних мер.
Далее, Вы указали период времени - ДО 1871
В ответ на:Bis 1871 wuchs der Wohlstand und das kulturelle Niveau bei den Rußlanddeutschen ständig. Sie hatten ein großartiges Schulsystem, das der deutschen Selbstverwaltung unterstand.
Заявили о какой-то großartiges Schulsysteм которой к этому времени не было
В ответ на:http://russlanddeutschegeschichte.de/deutsch2/schule.htm
...
Die Gemeinden stellten die Lehrer an und bezahlten sie auch. Da die Gemeinden möglichst wenig Geld für Schulen ausgeben wollten, stellten sie in der Regel ungeeignete Bewerber als Lehrer ein, denen man weniger bezahlen konnte....Einem Teil der Kolonisten wurde trotz des unregelmäßigen Schulbesuchs wenigstens eine Elementarbildung vermittelt.
....
http://russlanddeutschegeschichte.de/deutsch2/unregelmaessiger_schulbesuch.htm
Aus Quellen geht hervor, dass Mitte des 19. Jahrhunderts fast alle Kolonistenkinder eine so genannte Winterschule (1. Oktober - 31. März) besuchten. Der Schulbesuch war aber sehr unregelmäßig, auch festgelegte Geldstrafen für die Verletzung der Schulpflicht änderten an dieser Tatsache nichts....
Noch 1904 bezeichnete Pastor Jacob Stach den äußerst kurzen und "verzweifelt unregelmäßigen Schulbesuch" als ein Haupthindernis für einen halbwegs erfolgreichen Unterricht. "In vielen Schulen sitzen aber auch heute noch 100 bis 150 Kinder in einer Klasse. Nun ja, sitzen ja nicht, weil fast die Hälfte fehlt."
...
Das Schulwesen in den deutschen Kolonien erhielt 1840/41 durch die Verordnung über Schul- und Religionsunterricht in den Saratower Kolonien eine gesetzliche Grundlage (Schulpflicht).
В ответ на:Подчеркну, что если бы ДО 1820 года немецкие крестьяне имели бы тягу к ЗНАНИЯМ, НЕ было бы таких крайних мер.
В если бы в 21 веке страны, мечтающие слиться в экстазе с развитой Европой, уважали бы права человека, как делает это Европа, то не сущестовало бы "прибалтийского вопроса". Кстати, не знаю, чем закончилась жалоба в Европейский суд по правам человека на какую-то из стран Балтии за нарушение прав русскоязычных. Потому что если суд уже выносил решение по этому поводу, это прецедент, обязательный для всех, присоединившихся к Конвенции.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
В ответ на:Автономию бы и в Поволжье создали - но для кого? все же уехали. Тот же Саратов был перевалочной базой: сначала уехали немцы Поволжья, потом в коттеджи, отстроенные Германией, заселились уже немцы Казахстана, потом уехали и они.
Немцы из Казахстана начали уезжать массовым порядком в Германию значительно раньше чем немцы из Поволжья. Было, конечно очень маленькое количество тех, кто уехал из Казахстана в Алтайский Край, ещё меньшее в Поволжье, но они только потом пожалели, что не сразу в Германию подались. Если вы думаете, что немцам нужна была в СССР в первую очередь автономия, то ошибаетесь. Отпусти Хрущёв или Брежнев всех желающих в Германию, никто бы об автономии не заикнулся.
До вас еще не дошло. "Крестьяне" можно переводить на немецкий как "Bauern", но не наоборот.
Кстати, я вам задал конкретый вопрос и вы его проигнорировали.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Мут, это ясно, что одни люди имеют большую тягу к знаниям, чем другие, но не будем зацикливаться на немцах. Я согласен, что в немецких колониях в 17 ом веке знание ядерной физики и кибернетики были ни к чему и к таким знаниям никто не тянулся. Но вот знания по выращиванию злаковых наверное были нужны и к ним была тяга, так как от этого зависило благополучие. Ну а псалмы и Библия - это было для души, заменяло поэзию и литературу.
Я о другом, и вопрос я задал конкретно: какая этническая группа (кроме немцев других мастей) имела в названный период большую тягу к знаниям, чем немецкие колонисты?
Еще конкретный вопрос: как тяга к знаниям проявлялась у ваших предков в названное время, и каким образом эта тяга к знаниям передалась вам?
Вы ведь точно не являетесь потомком колониста, так вот, умели ли ваши предки читать и писать в названный период?
О моих предках могу точно сказать, что они были грамотными, читали книжки и писали дневники и книжки, до сих пор сохранились.
Спасибо за ответ.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
А как быть с правами немецкоязычных эльзасцев в самом центре Европы? Они вынуждены изучать не свой родной немецкий, а французский, так как Франция централизованное государство с одним государственным языком. Людям, которые боролись за сохранение немецкого языка в Эльзасе сразу навешивали ярлык нациста. Неужели вы думаете, что цивилизованные французы в Европарламенте, который находится в немецкоязычном Штрасбурге, в котором французы успешно искореняют немецкий язык, будут сочувствовать русскоязычным в Прибалтике?
Je me marre!
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Ложка вовремя к обеду!
В 1956 году нужно было или восстанавливать немецкую автономию, или открыть границы и разрешить немцам, которые желали бы выехать в Германию, свободу выезда из страны. Второй вариант был намного предпочтительнее.
Так получилось, что второй вариант заработал только в 1990 году, так что нужда в автономии для большинства немцев отпала сама собой.
И именно это я и посоветовал бы сделать русским, которым действительно не наплевать на Россию. В Москве уже скоро будет больше кавказцев, чем русских, а на дальнем востоке наступают китайцы, а какие-то карнавальные русские патриоты хотят отвоевать у крохотной Эстонии права на русский язык вне России.
Я вот немецкий патриот, и не карнавальный, а настоящий. Поэтому и живу в Германии, а не в России. Благо есть свобода выбора.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Так переводит и кригер, говоря "немецкие крестьяне". Впрочем и не только он. Подробнее тут
http://foren.germany.ru/discus/f/2577938.htm
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)