То о ч╦м вам писал Олменд - это попытка созданния подобия автономии в Сибири, по моему в Алтайском Крае. Да были конечно люди, туда поехавшие, но они почти все сейчас вс╦ равно в Германии. Одна из причин, почему люди там не смогли жить - это зависть населения соседних насел╦нных пунктов.
Про то что вы пишите о Поволжье, аж смеяться хочется . Процент немецкого населения там никогда после войны не был высок, а те кто жил почти все опять же в Германию выехали. (Здесь "волк" один утверждал, что и автономии там никогда не было) Вполне допускаю, что там преподают немецкий и дети приезжают учиться в Германию. Но чьи это дети? Дети чиновников, (которые деньги из Германии разворовали) и "новых русских".

„...Да вы сами про подьемные говорили, да и статьи вам симбонго постила, где чрным по белому было написано, сколько "подэмных" давали...“
Будьте добры, все ссылку в студию! Вы ведь мастер по копи & пейст, иначе буду считать вас болтуном. Я ничего не помню, тем более o серьезных предложениях по финансированию. Неужели так сложно назвать параграфы, ведь все немецкие законы опубликованы в сети.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Но если расскажет - то доложу.
Не трудитесь, я вам все объясню. На компенсацию имеют права только те, кто родился до снятия комендатуры (1956 г).
Переселенцам (в том числе и беженцам из ГДР) действительно было больше льгот до падения Берлинской Стены. Но после 1990 года переселенцы имели столько же льгот, сколько и перуанцы. До 1990 года переселенцам платили безработные, они могли "снять со Steuer" расходы по приобретению мебели итд. После 1990 года (а именно после это и приехала основная масса переселенцев) никаких льгот уже не было. И даже те, которые родились до 1956 получали компенсации уже по другому курсу, т.е. чисто символические суммы, для отмазки. Это правда, а все остальное - это зависть. Если нет, то потрудитесь и приведите ссылки на параграфы.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

„...Что деньги разворованы, согласна, хотя поселок с коттеджами стоит, цеха с немецким оборудованием работают, специалисты ездят в Германию осваивать технологии...“
Все это имело бы какой-то смысл, если бы немцы в России имели бы закрепленную в российском законодательстве территороиальную автономию. Насколько мне известно, Германия вкладывала деньги в какой-то поселок на Алтае, а не в Поволжье. Назовите мне тот поселок в поволжье куда Германия вкладывала средства.
„...Немецкие учителя есть (то есть приехавшие из Германии), преподают в классах с углубленным изучением немецкого...“
Кстати, кто мешает России посылать учителей в Прибалтику, чтобы русским в латышских школах "углубленно" преподавать русский язык? Ведь именно этим и занимаются немецкие учителя из Гeрмании в русских школах, где обучаются немцы.
Весь сыр бор с русскими в Прибалтике в том, что они не хотят учить государственного языка. А русский, как второй язык, им никто учить не запрещает.
Представьте себе, что было бы в тех поселках, которые финансирует Германия, если бы немцы заявили бы, что хотят учить только немецкий и им плевать на русский.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Да и вообще мораль у вас разменная: РД значитса преледовали зажимали и тд и тп. Культуроцид, этноцид, лигвоцид и тд...цид. Когда нечто подобное назреваэт в странах Балтии - вы тут же осуждать бежите...но на этот раз...вновь ...руссскин. Что говорит о том, что вам по колбаске СУТь проблемы - лишь бы против русских/России . И это позиция у вас практически ВО всех вопросах прослеживается - неприязнь...
*************************************************************************************
это состояние Олменда называется коротко: острая русофобия...
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

⌠... И еще раз: СССР НЕТ УЖЕ З ДЕСЯТОК лет...⌠
Уже 30 лет как нет СССР?
Про колхоз 30 лет каз ССР слыхал, а про └30 лет нет СССР⌠ еще не слыхал.
Олменд, зачем вы снова в непонимание играете?
Я же вроде ранне ястнее выразился :

В ответ на:

---

Mutaborr13
(Carpal Tunnel)
9/12/04
Re: Капкан им. Путина
В ответ Олменд 9/12/04 11:57
Олменд СССР уже НЕ существует добрый десяток ЛЕТ! Вы упоминали факты "преследований" ПОСЛЕ СССр-ового периода. Вы предлагаете комуто выежать, при всем при том что лично вам усливя въезда УЖЕ были обеспечены.

---

А вы на лихой козе откуда-то 30 лет выислаки? Некрасиво Олменд.
Вы же прекрастно пониамете, что я опечатался. Вы же прекрастно знаете, что гарнитура шрифта у буквы "З"
и цифры "три" "3" - разная. Хотя с другой стороны, очень легко можно спутать " сказать де "З ДЕСЯТОК лет" - неправильное склонение имеет, что де "З ДЕСЯТКА" лет.Правильно. Но все это было бы так, если бы я ранее про добрый десяток лет не говорил.
А насчет общеизвестного факта о том, что СССР выплатил немцам-прибалтам компенсации - об этом пожалуйста поподробнее. И сколько причиталось каждому? В каком году выплачивали? Я вот такой информации даже в западных источниках не нахожу, а вы о советских учебниках что то говорите.
Олменд, вы опять говорите о том, о чем я НЕ говорил. Я сказал, что ОБЩЕизвестная инфо НЕ есть инфо ВСЕГДАизвестная. Инфо же про сколько и когда уже вам черепица тфьфу кирпичь тфу Рубероид дал. Идите как по ссылке читайте и опровергайте. То что ВЫХ чего то НЕ нашлиНЕ означает, что ЭТОГО Не существует
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Будьте добры, все ссылку в студию! Вы ведь мастер по копи & пейст, иначе буду считать вас болтуном. Я ничего не помню, тем более o серьезных предложениях по финансированию
Олменд, я вам про "серьезные предложения по финасированию НЕ говорил"
То, кем вы меня считате, мне как-то монопенисульно . Все что я нахожу находил и буду находить потвдерждает вашу несостоятельность как оппонента. Вы просто перестаете отвечать, когда в очередной раз Вас усадили в ванночку тфьфу то есть в лужу. На Вас деревянных дятлов не хватит
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

⌠....Инфо же про сколько и когда уже вам черепица тфьфу кирпичь тфу Рубероид дал. Идите как по ссылке читайте и опровергайте. То что ВЫХ чего то НЕ нашлиНЕ означает, что ЭТОГО Не существует...⌠
Ich habe einiges dazu gefunden:

Dr. Rainer Schulze wies auf das Zusammentreffen von wachsenden Spannungen zwischen Auslandsdeutschen und Einheimischen durch den erstarkenden Nationalismus des 19. Jahrhunderts hin, vor allem auf den Wechsel der Qualität dieser Spannungen von wirtschaftlicher zu ethnischer Natur, und auf die Klagen über Diskriminierungen der Auslandsdeutschen in den verschiedenen Ländern: Sie wurden so zu einem wichtigen politischen Faktor, da sie von Deutschland als Vorwand für die Aufhebung des Versailler Vertrags genutzt werden konnten. 1936/37 wurde die NS-Politik ethnisch ausgerichtet, 1938 der Begriff └Volksdeutsche⌠ eingeführt, und von 1939-1941 gab es sieben Umsiedlungsverträge für 130000 Volksdeutsche aus dem Baltikum, 130000 aus dem ehemaligen von der UdSSR annektierten Ostpolen, 135000 aus der Bukowina und Bessarabien, 67000 aus der Südbukowina und 80000 aus Italien (Südtirol). Obwohl die tatsächliche Umsiedlung für die meisten ein Schock war, gab es wegen antikommunistischer Einstellungen und wegen Versprechungen hinsichtlich einer Verbesserung ihrer Lebenssituation unter den Volksdeutschen aber kaum Widersetzungen gegen den Umsiedlungsaufruf. Die Volksdeutschen stellten als Gruppe hauptsächlich ein Instrument für die NS-Machtpolitik dar, als Einzelfälle waren sie häufig auch Mitwisser und Mithelfer der Vertreibung und Ermordung von Polen und Juden. Die Deutschbalten, die als besonders └gute⌠ Volksdeutsche galten, profitierten am stärksten von der Umsiedlung, da sie im Warthegau auch insgesamt mehr Besitz als in ihren Ursprungsländern hatten. Eine Entschädigung hat es für die Hälfte der Umsiedler nie gegeben. Die Repatriierung ist in den meisten Fällen gescheitert.
Wie Sie sehen, wurden die Deutschbalten nicht von der UdSSR, sondern vom dritten Reich entschädigt, und dabei nicht alle, sondern nur die Hälfte.
└....Все что я нахожу находил и буду находить потвдерждает вашу несостоятельность как оппонента....⌠
Ganz wie Sie wollen. Ich nehme an, dass Sie an 10% der Vermittlungsgebühr, die ich Ihnen versprochen habe, nicht interessiert sind und Ihre eigene Worte nicht belegen können, deshalb kann man diese Frage abhaken.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...Одна из причин, почему люди там не смогли жить - это зависть населения соседних насел╦нных пунктов...⌠
Damit ist auch alles gesagt.
Neid !
Damit hat es angefangen, als die Zaren 1871 das Kolonistengesetz aufgehoben haben und ihr eigenes Versprechen und die Verträge mit den deutschen Kolonisten gebrochen und mit der Russifizierung begonnen haben, und so ist es auch bis heute geblieben.

http://www.mira.pstueckemann.de/koexistenz/03geschichte.html
Bis 1871 wuchs der Wohlstand und das kulturelle Niveau bei den Rußlanddeutschen ständig. Sie hatten ein großartiges Schulsystem, das der deutschen Selbstverwaltung unterstand. Dies führte dazu, dass fast jeder Einwohner der deutschen Dörfer Lesen und Schreiben konnte. Der Anteil der russischen Analphabeten betrug zur gleichen Zeit jedoch fast 78%. Weil der Aufschwung vielen russischen Kreisen ein Dorn im Auge war, setzte eine Gegenbewegung ein, die die weitere Ausbreitung der Deutschen in Rußland zu verhindern suchte.
Der sogenannte Panslawismus führte in allen ehemaligen Siedlungsgebieten der Deutschen zu deren Unterdrückung. Am 4. Juni 1871 wurde das Kolonistengesetz aufgehoben und somit auch die zugesicherten Freiheiten der Deutschen. Was nun folgte war die sog. Russifizierung der Deutschen. In allen Schulen wurde Russisch zur Unterrichtssprache (außer im Deutsch- und Religionsunterricht,0); die Kolonien unterstanden nicht mehr der Selbstverwaltung, sondern dem russischen Innenministerium; die Befreiung vom Militärdienst wurde aufgehoben.
Fazit: Зачем дважды наступать на одни и те же грабли?

Ganz wie Sie wollen. Ich nehme an, dass Sie an 10% der Vermittlungsgebühr, die ich Ihnen versprochen habe, nicht interessiert sind und Ihre eigene Worte nicht belegen können, deshalb kann man diese Frage abhaken.
Мне ваш гебюр не надобен. Если у вас провалы в памайти и вы отрицаете, некогда вами же сказанное это не есть Гут
Wie Sie sehen, wurden die Deutschbalten nicht von der UdSSR, sondern vom dritten Reich entschädigt, und dabei nicht alle, sondern nur die Hälfte.
Ещераз - если вы не нашли, это ниче не значит.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

В ответ на:

---

http://katyn.codis.ru/mssp41.htm
"
СЕКРЕТНЫЙ ПРОТОКОЛ
По уполномочию Правительства Союза ССР Председатель СНК СССР В. М. Молотов, с одной стороны, и по уполномочию Правительства Германии Германский Посол граф фон-дер Шуленбург, с другой стороны, согласились о нижеследующем:
1. Правительство Германии отказывается от своих притязаний на часть территории Литвы, указанную в Секретном Дополнительном Протоколе от 28 сентября 1939 года и обозначенную на приложенной к этому Протоколу карте;
2. Правительство Союза ССР соглашается компенсировать Правительство Германии за территорию, указанную в пункте 1 настоящего Протокола, уплатой Германии суммы 7.500.000 золотых долларов, равной 31 миллиону 500 тысяч германских марок.
Выплата суммы в 31,5 миллионов германских марок будет произведена нижеследующим образом: одна восьмая, а именно: 3.937.501) германских марок, поставками цветных металлов в течение трех месяцев со дня подписания настоящего Протокола, а остальные семь восьмых, а именно 27.562.500 германских марок, золотом, пугем вычета из германских платежей золота, которые германская сторона имеет произвести до 11 февраля 1941 года на основании обмена писем, состоявшегося между Народным Комиссаром Внешней Торговли Союза ССР А. И. Микояном и Председателем Германской Экономической Делегации г. Шяурре в связи с подписанием ╚Соглашения от 10 января 1941 юда о взаимных товарных поставках на второй договорный период по Хозяйственному Соглашению от 11 февраля 1940 года между Союзом ССР и Германией╩.
3. Настоящий Протокол составлен в двух оригиналах на русском и и двух оригиналах на немецком языках и вступает в силу немедленно но его подписании.
Москва, 10 января 1941 года.
По уполномочию
Правительства Союза ССР
В. Молотов За
Правительство Германии
Ф. фон Шуленбург
Подписи Молотова и Шуленбурга
Подписи Молотова и Шуленбурга под секретным протоколом
Документ опубликован в журнале "Вопросы истории", ╧ 1 за 1993 г., с. 11
"
http://www.moles.ee/00/Apr/10/2-1.html
"Мы нашли договор между Германией и Советским Союзом http://katyn.codis.ru/mssp41.htm , по которому СССР заплатил Германии за оставленное этими немцами имущество золотом. Уже когда в Европе шла война, в Германию продолжали идти эшелоны с зерном из Советского Союза.
Прибалтийские немцы получили все сполна. А мы из-за их притязаний маемся уже многие годы. К примеру, Таллиннская горуправа вернула дом по Метса, 45, в котором я живу. В своем заявлении предполагаемый наследник написал, что в 1944 году, боясь репрессий, его семья уехала. Но скрыл, что впервые они уехали в 1941 году и, стало быть, компенсацию получили. Скрыл свой статус переселенца. Городские же власти не проверили факты и 22 октября 1996 года дом вернули. "
"В списке германских граждан и лиц немецкой национальности, переселившихся из Латвии и Эстонии на территорию Германии на основании соглашения, заключенного между правительствами СССР и Германии от 10 января 1941 года, значатся лица, ныне претендующие на возвращение собственности. В этих материалах много любопытных деталей. Скажем, против одной и той же фамилии в одном документе значится - "немец", а в другом - "эстонец". Чего только в те времена не было! Например, хозяин вроде бы эстонец, а жена - чистокровная немка, трое детей - тоже немцы. Многие эстонцы, чтобы уехать, оформляли фиктивные браки."

---

Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Bis 1871 wuchs der Wohlstand und das kulturelle Niveau bei den Rußlanddeutschen ständig. Sie hatten ein großartiges Schulsystem, das der deutschen Selbstverwaltung unterstand.
И снова лож про школьную систему: не было такой. Детей в школы не отправляли - на учителей денег жалели. В школах на учителя ок. 200 человек было. Школы были переполнены. В школах чтению библии основное время уделялось
Was nun folgte war die sog. Russifizierung der Deutschen. In allen Schulen wurde Russisch zur Unterrichtssprache (außer im Deutsch- und Religionsunterricht,0); die Kolonien unterstanden nicht mehr der Selbstverwaltung, sondern dem russischen Innenministerium; die Befreiung vom Militärdienst wurde aufgehoben.
Экии вы Янус! Значится в странах балтии незание языка стран, где русские проживают - плохо. А вот то, что немцы не удосужились выучить русский язык находяс в РосИмперии десятками лет - это в порjaдке вещей
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

"Мы нашли договор между Германией и Советским Союзом http://katyn.codis.ru/mssp41.htm , по которому СССР заплатил Германии за оставленное этими немцами имущество золотом. Уже когда в Европе шла война, в Германию продолжали идти эшелоны с зерном из Советского Союза.
Прибалтийские немцы получили все сполна.
Чушь какая-то.
Не балтийские нецы все это получили, а третий рейх. Причем тут балтийские немцы?
Они то этой суммы не получили. Половина из них вообще ничего в качестве компенсаций не получила (см. выше).
Это так же глупо, как подразумевать, что после продажи Россией Аляски переселившиеся с Аляски в Россию русские получили те деньги, которая Америка заплатила России за продажу Аляски.
Да-с, у ура-патриотов полностью отсутсвует способность конгруэнтно мыслить,
и Мут не исключение, раз он цитирует этот бред. Кстати, Мут, не могли бы вы мне напомнить, о чем вы там с Химиком по поводу русских в Прибалтике дискутировали. Вы, помнится, тогда обвинили его в "великорусском шовинизме".
Вы хоть как-то определились бы.
Вы так уже вошли в роль ура-патриота России, что можно было поментять ник. Вы или крестик снимите, или трусы оденьте!

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Может чушь, а может не чушь.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

└...Детей в школы не отправляли - на учителей денег жалели. В школах на учителя ок. 200 человек было. Школы были переполнены. В школах чтению библии основное время уделялось...⌠
Вы так часто и так злорадно повторяете инфо о переполненных школах и забываете добавить, что во-первых так было только в некоторых колониях и только в церковных школах Поволжья , а во-вторых такие школы существовали в то время, когда в России даже такие переполненные школы были еще редкостью.
Все познается в сравнении. Факт то, что и выпускники таких школ yмели писать и читать в то время, когда 80% ненемецкого населения вообще не умело ни читать ни писать.

In den Wolgakolonien standen den Kolonisten drei verschiedene Schulformen zur Verfügung.
Kirchenschulen
Die Masse der russlanddeutschen Kinder besuchte eine der 193 Kirchenschulen.
private Genossenschaftsschulen
Vor allem seit 1840 in größerer Zahl entstehende Privatschulen. Solche Schulen - auch als "Gesellschaftsschulen" bezeichnet - waren von wohlhabenden Kolonisten gegründet worden, die ihren Kindern eine bessere Ausbildung zukommen lassen wollten, als dies in den überfüllten Dorfschulen möglich war. An diesen Schulen unterrichteten gut ausgebildete Lehrer in überschaubaren Klassen. Neben Russisch und Deutsch standen Religion, Arithmetik und Geographie als Grundfächer auf dem Stundenplan.
Semstwo-Schulen
Semstwo-Schulen entstanden ab 1864 auf Initiative der ländlichen Selbstverwaltungen, der Semstwos, überall in Russland. In den Wolgakolonien betrug die Zahl der Gesellschafts- und Semstwo-Schulen in den letzten Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts 64. Hier wurden etwa 2.200 Knaben unterrichtet. Diese Schulen waren bei den Wolgadeutschen zunächst nicht sehr beliebt, weil der Unterricht in russischer Sprache durchgeführt wurde. Da aber ihr Besuch zu einer Verkürzung des seit 1874 obligaten Militärdienstes führen konnte - der Abschluss eines Lehrerseminars sogar zur völligen Befreiung - wuchsen die Schülerzahlen beträchtlich. Aber auch die wachsende Einsicht, dass die Beherrschung der russischen Sprache notwendig war, bewog immer mehr Kolonisten, ihre Kinder auf die Semstwo-Schulen zu schicken.
Im Vergleich zu den Wolgakolonien gab es in den südrussischen Siedlungsgebieten bereits früher eine Differenzierung im Schulsystem. Hier hatten Mennoniten höhere Bildungsanstalten gegründet, aus denen vor allem Lehrer und Priester hervorgingen. Im Lauf der Zeit erhielten in Südrussland alle Schulen, die über die Dorfschulen hinausgingen, die Bezeichnung "Zentralschule", die allerdings nichts über die Qualität der Ausbildung aussagte. Ende des 19. Jahrhunderts gab es außer "Zentralschulen" noch so genannte "Progymnasien" (auch "Realgymnasien"). Nur ein kleiner Teil davon konnte bis 1905 als Privatschulen weitergeführt werden. Andere wurden mit der "Russifizierung" der deutschen Schule geschlossen, wieder andere wurden vom Staat übernommen. Im Ergebnis der Revolution von 1905/07 wurden die gravierendsten Russifizierungserscheinungen im Schulwesen zurückgenommen. Die Privatschulen erlebten erneut eine - wenn auch nur kurze - Blütezeit.
Далее:
└...Экии вы Янус! Значится в странах балтии незание языка стран, где русские проживают - плохо. А вот то, что немцы не удосужились выучить русский язык находяс в РосИмперии десятками лет - это в порjaдке вещей...⌠
Вы ведь прекрасно знаете, что русские цари сами доборовольно издали свои манифесты и гарантировали колонистам право на автономию системы образования. То есть, все было законно, безo всякого насилия. Как только цари отказались от своих же договоров, 300 тысячь колонистов, которых руссификация коснулась больнее всего, собрали пожитки и переехали в Америку, так как против лома нет приема.
Я ведь уже говорил, что насилие это тогда, когда вы не имеете права выбора и не можете переселиться туда, куда вы хотите. В царской России можно было свободно уехать куда угодно, как и в сегодняшней прибалтике, а вот в СССР нет.
Политику СССР определяла Москва, и она занималась руссификацией прибалтики против воли самих прибалтов.
Как только прибалты получили независимость, они издали свои законы, которые вполне согласуются с европейскими законами. В Эльзасе, например, все население немецкоязычное, все населенные пункты имеют немецкие названия. Но по законам Франции в эльзаских школах преподается французский язык.
Так что у русскоязычных прибалтов дело совсем дрянь. Если признать, что в прибалтике нарушают права человека, то эльзасцев уже не удастся заткнуть тем, что все их стремление к культурной автономии будет рассматриваться как проявление нацизма.
А на двойной стандарт в Европе никто не пойдет, тем более, что там заправляют Французы и Европарламент находится в немецком Эльзасе (Штрасбург).
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Вы так часто и так злорадно повторяете инфо о переполненных школах и забываете добавить, что во-первых так было только в некоторых колониях и только в церковных школах Поволжья , а во-вторых такие школы существовали в то время, когда в России даже такие переполненные школы были еще редкостью.
Как в некоторых ???? Я полагал, эта общая картина. Там вeдь Не сказано о частных случаях. Если у вас есть данные о школах в:
Сибири
Волыни
И др.
предоставте.
Кроме того ОБРАТИТЕ внимание, как вы интервалами "До" и "С" волготно обращаетсесь
"Vor allem seit 1840 in..."
Вы ведь прекрасно знаете, что русские цари сами доборовольно издали свои манифесты и гарантировали колонистам право на автономию системы образования.
Че гарантировали????? АВТОНОМИЮ СИСТЕМЫ ОБРАЗОВАНИЯ?????? В МАНИФЕСТЕ?
находясь в стране и ВООБЩЕ не учить и НЕ преподавать язык страны пребывания - НОНСЕНС!
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Im Vergleich zu den Wolgakolonien gab es in den südrussischen Siedlungsgebieten bereits früher eine Differenzierung im Schulsystem. Hier hatten Mennoniten höhere Bildungsanstalten gegründet, aus denen vor allem Lehrer und Priester hervorgingen. Im Lauf der Zeit erhielten in Südrussland alle Schulen, die über die Dorfschulen hinausgingen, die Bezeichnung "Zentralschule", die allerdings nichts über die Qualität der Ausbildung aussagte. Ende des 19. Jahrhunderts gab es außer "Zentralschulen" noch so genannte "Progymnasien" (auch "Realgymnasien"). Nur ein kleiner Teil davon konnte bis 1905 als Privatschulen weitergeführt werden. Andere wurden mit der "Russifizierung" der deutschen Schule geschlossen, wieder andere wurden vom Staat übernommen. Im Ergebnis der Revolution von 1905/07 wurden die gravierendsten Russifizierungserscheinungen im Schulwesen zurückgenommen. Die Privatschulen erlebten erneut eine - wenn auch nur kurze - Blütezeit.
Кстати, обратите КА внимание НА ЭТУ фразу:
"Im Lauf der Zeit erhielten in Südrussland alle Schulen, die über die Dorfschulen hinausgingen, die Bezeichnung "Zentralschule", die allerdings nichts über die Qualität der Ausbildung aussagte.
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch2/bildungseinrichtungen.htm
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

И вот еще что, вспомните инфо по моей ссылке, когда обязательным стало посещение школы
А вот ксстаи и подверждение того, ПОЧЕМУ детей в школы стали отправлять - из-за религозных обрядов, а не из-за стремления привить ребенку знания :

В ответ на:

---

http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch2/kirchenschule.htm
Wie in den evangelischen Dörfern war auch in den katholischen Gemeinden die Schule eng mit der Kirche verbunden. Die Schule diente in erster Linie der Vermittlung der Glaubensgrundlagen, vor allem der Vorbereitung von Firmung und Konfirmation, und war somit Kirchenschule. In den "Regeln über den Schul- und Katechismusunterricht" aus dem Jahr 1840 wurden die Schulen in den Kolonien auch direkt als solche firmiert.
Die evangelische Geistlichkeit betrachtete die Schule als eine Station zwischen Taufe und Konfirmation. Den Geistlichen wurde die Oberaufsicht über die Lehrer und deren Unterricht übertragen. Ohne den Besuch der Kirchenschule ließ man kein Kolonistenkind zur Konfirmation oder Kommunion zu. Kolonisten meinten, nur ein Zehntel der Kinder wäre in die Schule gegangen, hätte nicht der Schulabschluss als eine Voraussetzung für die Konfirmation gegolten. Die Geldstrafe für unentschuldigtes Fehlen dürfte in dem einen oder anderen Fall ihre Wirkung auch nicht verfehlt haben.
Tradition, in den Bestimmungen festgeschriebene Bemühungen der Sonderverwaltung und auch die eigene Haltung nicht weniger Kolonisten zur Schulfrage hatten zur Folge, dass es unter ihnen weniger Analphabeten als unter den ukrainischen und russischen Bauern gab. Die Aufsicht der evangelischen Pastoren über das Schulwesen dürfte hier und da bewirkt haben, dass die bäuerlichen Kolonisten auch bereitwilliger die Mittel für die Anstellung solcher Lehrer aufbrachten, die den Anforderungen genügten.
Die deutschen Kirchenschulen vermittelten neben den Kenntnissen in der Religion elementares Wissen: die Fähigkeit im Lesen und Schreiben sowie Grundkenntnisse im Rechnen. Als die Bestimmungen über die allgemeine Militärdienstpflicht (1874) auch die Möglichkeit ihrer Verkürzung bei entsprechender Bildung eröffneten, gab dies einen Anstoß zu Einrichtung und Besuch von Sekundarschulen.

---

Замедте ксати как называют русских и украинских крестьян."Schulfrage hatten zur Folge, dass es unter ihnen weniger Analphabeten als unter den ukrainischen und russischen Bauern gab." Это еще раз доказывает, про то что немцы в Р. были крестьянами . И что слово Бауер как "крстьjaнин" переводится
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

└...находясь в стране и ВООБЩЕ не учить и НЕ преподавать язык страны пребывания - НОНСЕНС!...⌠
А кто вам сказал, что в немецких колониях когда-либо отказывались от изучения русского языка?
Вы ведь знаете, что под руссификацией понималось полный перевод школ на русский язык и отменено было самоуправление школ, что и было зафиксировано в Манифесте. Только религиозные занятия не удалось перевести на русский, так как это бы нарушало бы не только самоуправление в сфере школ, но и религиозную свободу.
И потом, россия была многонациональной колониальной страной, и не только немцы были инородцами.
Так что не только немцы имели право на свои национальные школы, но и украинцы, и армяне, и грузины итд.
Но панславянисты обрушились именно на немецкие школы, так как они ЗАВИДОВАЛИ немцам и страдали от комплекса неполноценности.
А создать собственную русскую систему образования намного сложнее, чем сломать немецкую.
Не надо подтасовывать факты!
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...Замедте ксати как называют русских и украинских крестьян."Schulfrage hatten zur Folge, dass es unter ihnen weniger Analphabeten als unter den ukrainischen und russischen Bauern gab." Это еще раз доказывает, про то что немцы в Р. были крестьянами . И что слово Бауер как "крстьjaнин" переводится...⌠
Ну вот видите, вы и сами подтвердили то, что я хотел сказать.
Немецкая система образования в России была намного лучше, чем русская или украинская.
Немецкая система образования на то время была самой лучшей из того, что имелось в России на тот период, по этому не может быть двух мнений.
А то, что "тяга к знаниям" - это не самоцель, а только средство для достижения определенной цели (будь то карьера или религия), так это и ежу понятсно.
Насчет семантики слов "крестьянин" и "Bauer" мы уже дискутировали, так что не вижу тут никаких противоречий. Слово "Bauer" имеет обширную семантику и может переводиться в том числе и как крестьянин, и как фермер, и как кулак. Bauer - это земледелец (Landwirt) и землевладелец (Landherr) или крепостной (Leibeigener), или кулак (Großbauer).
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Насчет семантики слов "крестьянин" и "Bauer" мы уже дискутировали, так что не вижу тут никаких противоречий. Слово "Bauer" имеет обширную семантику и может переводиться в том числе и как крестьянин
Оппа- раньше вы утверждали что Бауер и крестьянин - не одно и тоже.
Что де немцы - а-ка фермеры были, а рядомс ними а-ка крестьяне. Причем было это в год этак 1800м
Ну вот видите, вы и сами подтвердили то, что я хотел сказать.
Немецкая система образования в России была намного лучше, чем русская или украинская.
Немецкая система образования на то время была самой лучшей из того, что имелось в России на тот период, по этому не может быть двух мнений.
Как я уже сказал, сравнивать надо яблоки с яблоками. И речь я вел иммено о ТЯГЕ к ЗНАНИЯМ. А НА поверку ни о какой тяге речи не шло. А введен был запрет на определ.религ обряд. И поскольку немецкие крестьне в массе своей были набожными - они и отдавали детей в школу ИМЕННО поэтому. Если бы этого не было, то 10часть детей в школу отправляла бы. И такое уже было ДО введения норм религиозных.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

└...Оппа- раньше вы утверждали что Бауер и крестьянин - не одно и тоже...⌠
Ich versuche es auf Deutsch.
Bauer- das ist ein Oberbegriff. Deshalb ist └крестьянин⌠ ein Einzelfall vom Oberbegriff Bauer, genau so wie der Begriff └Farmer⌠.
Deshalb sagt das Wort └Bauer⌠ nicht viel mehr, als das Wort └Leute⌠.
Haben Sie es jetzt endlich kapiert?
└...Как я уже сказал, сравнивать надо яблоки с яблоками. И речь я вел иммено о ТЯГЕ к ЗНАНИЯМ. А НА поверку ни о какой тяге речи не шло...⌠
Sagen Sie bitte, wer hatte in Russland (welche ethnische Gruppe) in diesem Falle in der besprochenen Zeit mehr └ТЯГA к ЗНАНИЯМ⌠ gehabt, als die deutschen Kolonisten.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...Оппа- раньше вы утверждали что Бауер и крестьянин - не одно и тоже...⌠
Ich versuche es auf Deutsch.
Зачем на немецком??? Я уже вам на немецком раза три определение давал: все бестолку. Теперь вдруг вы заявляете про то, что допустимо бауеров крестьянами называть. Еще какие ето обербегрифы вводите в беседу. Короче говоря - вновь лукавите. Придется таки ваши же слова повторить
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Итак, Олменд, вы заявили что

В ответ на:

---

Олменд
(Carpal Tunnel)
10/12/04 11:36
Олменд | Re: Капкан им. Путина
В ответ Mutaborr13 10/12/04 11:28
Последний раз изменено 10/12/04 11:41 (Олменд)
Насчет семантики слов "крестьянин" и "Bauer" мы уже дискутировали, так что не вижу тут никаких противоречий. Слово "Bauer" имеет обширную семантику и может переводиться в том числе и как крестьянин, и как фермер, и как кулак. Bauer - это земледелец (Landwirt) и землевладелец (Landherr) или крепостной (Leibeigener), или кулак (Großbauer).

---

Вы сказали сегодня что "Слово "Bauer" имеет обширную семантику и может переводиться в том числе и как крестьянин"
Раннее вы заявляли:

В ответ на:

---

16/11/04 22:55
Олменд Re: Миф о ╚вечной╩ немецко-русской вражде
В ответ Mutaborr13 16/11/04 14:12
Мут, я ведь вам обьяснял, почему слово крестьянин в отношении колонистов не подходит.
Они были фермерами, земледелами, но ни в коем случае не крестьянами.
Крестьяне - это российский феномен и он не переносится на колонистов.
Олменд
(Pooh-Bah)
17/11/04 09:29
Олменд Re: Миф о ╚вечной╩ немецко-русской вражде Подписка на данный топик по e-mail Послать постинг другу Распечатать Ответить на это сообщение
В ответ Вика 17/11/04 09:12
Бауер - это бауер, а крестьянин - это крестьянин.
Олменд
(Pooh-Bah)
5/11/04 14:33
Олменд Re: ein Bauernvolk:Russlanddeutschen (<1914) Послать постинг другу Распечатать
В ответ Вика 5/11/04 12:59
На самом деле слово "крестьянин" не подходит для описания феномена немецкого фермерства в России. Была и беднота среди немецких фермеров, но в основном это были самостоятельные зажиточные люди.
...

---

Вот так, Олменд. Так вы сами себе и противоречите.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

В ответ на:

---

Но чьи это дети? Дети чиновников, (которые деньги из Германии разворовали) и "новых русских".

---

Нет, в Германию едут те дети, у которых больше успехов в немецком языке.
Автономию бы и в Поволжье создали - но для кого? все же уехали. Тот же Саратов был перевалочной базой: сначала уехали немцы Поволжья, потом в коттеджи, отстроенные Германией, заселились уже немцы Казахстана, потом уехали и они.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

В ответ на:

---

Назовите мне тот поселок в поволжье куда Германия вкладывала средства.

---

Не помню точно, где-то между городами Маркс и Энгельс.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Sagen Sie bitte, wer hatte in Russland (welche ethnische Gruppe) in diesem Falle in der besprochenen Zeit mehr └ТЯГA к ЗНАНИЯМ⌠ gehabt, als die deutschen Kolonisten.
Предки немцев, приехавших по другим линиям в РусИмп. По указу 1720х годов.
То есть одни немцы тягу имели а другие - нет. Их в школу отдавали ради того, чтобы конфирмацию можно было бы проделать.
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch2/vorauss_konfimation.htm
Das in Saratow tagende Konsistorium der evangelischen Kirche beschloss 1820, dass niemand mehr konfirmiert werden dürfe, der nicht ordentlich lesen könne. Von den männlichen Konfirmanden wurde zudem verlangt, dass sie auch leserlich schreiben können.
а также чтобы поже венчатся можно было бы

В ответ на:

---

Brautpaare, die nicht lesen und zu den Grundkenntnissen des Katechismus keine Auskunft geben konnten, sollten nicht getraut werden. In den Wolgakolonien war besonders der Generalsuperintendent Ignatius Aurelius Feßler für seine Visitationen bekannt...
Es kam tatsächlich vor, dass in einigen Gemeinden Brautpaaren deswegen die Trauung zunächst verweigert wurde. Sie wurden zurückgestellt und aufgefordert, ihre fehlenden Kenntnisse zu ergänzen.

---

Подчеркну, что если бы ДО 1820 года немецкие крестьяне имели бы тягу к ЗНАНИЯМ, НЕ было бы таких крайних мер.
Далее, Вы указали период времени - ДО 1871

В ответ на:

---

Bis 1871 wuchs der Wohlstand und das kulturelle Niveau bei den Rußlanddeutschen ständig. Sie hatten ein großartiges Schulsystem, das der deutschen Selbstverwaltung unterstand.

---

Заявили о какой-то großartiges Schulsysteм которой к этому времени не было

В ответ на:

---

http://russlanddeutschegeschichte.de/deutsch2/schule.htm
...
Die Gemeinden stellten die Lehrer an und bezahlten sie auch. Da die Gemeinden möglichst wenig Geld für Schulen ausgeben wollten, stellten sie in der Regel ungeeignete Bewerber als Lehrer ein, denen man weniger bezahlen konnte....Einem Teil der Kolonisten wurde trotz des unregelmäßigen Schulbesuchs wenigstens eine Elementarbildung vermittelt.
....
http://russlanddeutschegeschichte.de/deutsch2/unregelmaessiger_schulbesuch.htm
Aus Quellen geht hervor, dass Mitte des 19. Jahrhunderts fast alle Kolonistenkinder eine so genannte Winterschule (1. Oktober - 31. März) besuchten. Der Schulbesuch war aber sehr unregelmäßig, auch festgelegte Geldstrafen für die Verletzung der Schulpflicht änderten an dieser Tatsache nichts....
Noch 1904 bezeichnete Pastor Jacob Stach den äußerst kurzen und "verzweifelt unregelmäßigen Schulbesuch" als ein Haupthindernis für einen halbwegs erfolgreichen Unterricht. "In vielen Schulen sitzen aber auch heute noch 100 bis 150 Kinder in einer Klasse. Nun ja, sitzen ja nicht, weil fast die Hälfte fehlt."
...
Das Schulwesen in den deutschen Kolonien erhielt 1840/41 durch die Verordnung über Schul- und Religionsunterricht in den Saratower Kolonien eine gesetzliche Grundlage (Schulpflicht).

---

В ответ на:

---

Подчеркну, что если бы ДО 1820 года немецкие крестьяне имели бы тягу к ЗНАНИЯМ, НЕ было бы таких крайних мер.

---

В если бы в 21 веке страны, мечтающие слиться в экстазе с развитой Европой, уважали бы права человека, как делает это Европа, то не сущестовало бы "прибалтийского вопроса". Кстати, не знаю, чем закончилась жалоба в Европейский суд по правам человека на какую-то из стран Балтии за нарушение прав русскоязычных. Потому что если суд уже выносил решение по этому поводу, это прецедент, обязательный для всех, присоединившихся к Конвенции.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

В ответ на:

---

Автономию бы и в Поволжье создали - но для кого? все же уехали. Тот же Саратов был перевалочной базой: сначала уехали немцы Поволжья, потом в коттеджи, отстроенные Германией, заселились уже немцы Казахстана, потом уехали и они.

---

Немцы из Казахстана начали уезжать массовым порядком в Германию значительно раньше чем немцы из Поволжья. Было, конечно очень маленькое количество тех, кто уехал из Казахстана в Алтайский Край, ещё меньшее в Поволжье, но они только потом пожалели, что не сразу в Германию подались. Если вы думаете, что немцам нужна была в СССР в первую очередь автономия, то ошибаетесь. Отпусти Хрущёв или Брежнев всех желающих в Германию, никто бы об автономии не заикнулся.

"...Теперь вдруг вы заявляете про то, что допустимо бауеров крестьянами называть..."
До вас еще не дошло. "Крестьяне" можно переводить на немецкий как "Bauern", но не наоборот.
Кстати, я вам задал конкретый вопрос и вы его проигнорировали.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...То есть одни немцы тягу имели а другие - нет..."
Мут, это ясно, что одни люди имеют большую тягу к знаниям, чем другие, но не будем зацикливаться на немцах. Я согласен, что в немецких колониях в 17 ом веке знание ядерной физики и кибернетики были ни к чему и к таким знаниям никто не тянулся. Но вот знания по выращиванию злаковых наверное были нужны и к ним была тяга, так как от этого зависило благополучие. Ну а псалмы и Библия - это было для души, заменяло поэзию и литературу.
Я о другом, и вопрос я задал конкретно: какая этническая группа (кроме немцев других мастей) имела в названный период большую тягу к знаниям, чем немецкие колонисты?
Еще конкретный вопрос: как тяга к знаниям проявлялась у ваших предков в названное время, и каким образом эта тяга к знаниям передалась вам?
Вы ведь точно не являетесь потомком колониста, так вот, умели ли ваши предки читать и писать в названный период?
О моих предках могу точно сказать, что они были грамотными, читали книжки и писали дневники и книжки, до сих пор сохранились.
Спасибо за ответ.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"... уважали бы права человека, как делает это Европа..."
А как быть с правами немецкоязычных эльзасцев в самом центре Европы? Они вынуждены изучать не свой родной немецкий, а французский, так как Франция централизованное государство с одним государственным языком. Людям, которые боролись за сохранение немецкого языка в Эльзасе сразу навешивали ярлык нациста. Неужели вы думаете, что цивилизованные французы в Европарламенте, который находится в немецкоязычном Штрасбурге, в котором французы успешно искореняют немецкий язык, будут сочувствовать русскоязычным в Прибалтике?
Je me marre!

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...Автономию бы и в Поволжье создали - но для кого? все же уехали..."
Ложка вовремя к обеду!
В 1956 году нужно было или восстанавливать немецкую автономию, или открыть границы и разрешить немцам, которые желали бы выехать в Германию, свободу выезда из страны. Второй вариант был намного предпочтительнее.
Так получилось, что второй вариант заработал только в 1990 году, так что нужда в автономии для большинства немцев отпала сама собой.
И именно это я и посоветовал бы сделать русским, которым действительно не наплевать на Россию. В Москве уже скоро будет больше кавказцев, чем русских, а на дальнем востоке наступают китайцы, а какие-то карнавальные русские патриоты хотят отвоевать у крохотной Эстонии права на русский язык вне России.
Я вот немецкий патриот, и не карнавальный, а настоящий. Поэтому и живу в Германии, а не в России. Благо есть свобода выбора.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

До вас еще не дошло. "Крестьяне" можно переводить на немецкий как "Bauern", но не наоборот.
Так переводит и кригер, говоря "немецкие крестьяне". Впрочем и не только он. Подробнее тут
http://foren.germany.ru/discus/f/2577938.htm
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Я вот немецкий патриот, и не карнавальный, а настоящий. Поэтому и живу в Германии, а не в России. Благо есть свобода выбора.

Ага - значит васи предки были не патриoтами (до 1914)
Печально, что вы так отзываетесь о своих же
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Я о другом, и вопрос я задал конкретно: какая этническая группа (кроме немцев других мастей) имела в названный период большую тягу к знаниям, чем немецкие колонисты?

Олменд, вы не точно на русккий перевели, ранее вы спросили:
Sagen Sie bitte, wer hatte in Russland (welche ethnische Gruppe) in diesem Falle in der besprochenen Zeit mehr └ТЯГA к ЗНАНИЯМ⌠ gehabt, als die deutschen Kolonisten.

И вы получили ответ:
Mutaborr13
(Carpal Tunnel)
10/12/04 13:57
Mutaborr13 | Re: Капкан им. Путина
В ответ Олменд 10/12/04 13:12
Последний раз изменено 10/12/04 14:10 (Mutaborr13)
Mutaborr13
Предки немцев, приехавших по другим линиям в РусИмп. По указу 1720х годов.
То есть одни немцы тягу имели а другие - нет.
В немецком варианте вопроса НЕ БЫЛО ограничение "кроме немцев других мастей" наложено.
Так что вы снова лукавите, говоря, что я вам НЕ ответил.
Далее, считаю классификацию "учености" по отношению к "этнич. группе " некорекктной. Т.к в самой группе возможны разительные отличия - так например наличие одного проФФеССорa, относяшegoся к этн.группе А
НЕ позволяет заявить, что этн. группа А полностью научными регалиями обладает.
Еще конкретный вопрос: как тяга к знаниям проявлялась у ваших предков в названное время, и каким образом эта тяга к знаниям передалась вам?
Вы ведь точно не являетесь потомком колониста, так вот, умели ли ваши предки читать и писать в названный период?
Я не потомок колониста по Манифесту 1763 года. Но вы опять ЖЕ забываете, что был и другой манифест 1720(?), по которому несколько иная социальная группа /группы приехали. Не все же в княжествах в 1700е годы были крестьянами и ремесленниками. Еще ведь знать так называемая была и "ученые люди" . Вот к корни моих предков идут от "людей ученых" и знати. Хотя после Окт,переворота и рабочий народ добавился. Что не есть плохо.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Мутя ! А почему Олменд так чураеться слова <Bauer> или крестьянин ? Ето что плохо ? Вроде абсолютно нормальная работа, чем других профессий хуже ?

В ответ на:

---

что цивилизованные французы в Европарламенте, который находится в немецкоязычном Штрасбурге

---

В Страсбурге судят судьи из разных стран, в т.ч. из России, например.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

"...Ага - значит васи предки были не патриoтами (до 1914)
Печально, что вы так отзываетесь о своих же..."
Зачем прикидываться? Россия была многонациональной страной, русские были в России одной из многих национальностей. Почему казах или киргиз должен быть патриотом России?
Мои предки не были русскими, они были немецкими колонистами и выполняли все обязательства и соглашения с Россией, но Россия свои обещания нарушила.
А патриотизм и национализм появился позже, и именно СССР и сделал из потомков немецких колонистов немецких патриотов.
Как, впрочем, и антисемитизм сделал из евреев патриотов Израиля.
Настоящие патриоты живут в той стране, частью которой они себя ощущают, а карнавальные вдали от нее.
И это касается не только России, Израиля или Германии, но и любой другой страны.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"....А почему Олменд так чураеться слова <Bauer> или крестьянин ? Ето что плохо ? Вроде абсолютно нормальная работа, чем других профессий хуже ?..."
Слова "Bauer" я не чураюсь, мои предки были виноделами. Однако слово "крестьяне" ассоциируется с российским крестьянством, а не со свободными фермерами и землевладельцами, вот и вся разница.
Кстати, если вы настаиваете на слове "крестьянин", то я уже приводил пример. Немецкий колонист Hermann Thumm занимается в Австралии тем же, чем его отец занимался в Катариненфельд на Кавказе, т.е. виноделием, значит H. Thumm - австралийский "крестьянин".
А вот его "крестьянская избушка", называется chateau (в переводе с французского - дворец).

http://www.chateaubarrosa.com.au/Profile/profile.html
http://www.chateaubarrosa.com.au/

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...Далее, считаю классификацию "учености" по отношению к "этнич. группе " некорекктной. Т.к в самой группе возможны разительные отличия - так например наличие одного проФФеССорa, относяшegoся к этн.группе А..."
Ну как же? Я ведь приводил пример с казахами, у которых до революции только 20 человек имели высшее образование, простой люд был вообще безграмотным, а после революции и второй мировой они в Казахстане переплюнули немцев, хотя до до революции у немцев было побольше людей с высшим образованием а среди простого люда поголовная грамотность. Так откуда у казахов вдруг появилась "тяга к знаниям", и почему она вдруг исчезла у немцев?

"...Вот к корни моих предков идут от "людей ученых" и знати. Хотя после Окт,переворота и рабочий народ добавился. Что не есть плохо..."
Как это в вашей родословной "ученые люди" могли слиться с "рабочим народом"?
Вы ведь уже какой месяц подряд толкаете теорию о том, что у немцев "ученый люд" и "крестьяне" - это совершенно разные касты, которые друг к другу никакого отношения не имели и не имеют и что эти две касты никогда не перемешивались и что все переселенцы потомки именно "крестьян", но не в коем случае не "ученого люда"?
Когда я приводил с десяток родословных немцев, у которых среди предков были как ганзейские немцы, так и волжские (т.е. с "тягой к знаниям" и " без тяги"), то вы говорили, что это единичные случаи.
А вот в вашей родословной "ученый люд" чудесным образом слился с пролетариатом, и "faszinierender Mutaborr" так тянется к знаниям именно потому, что он не потомок пролетариата, а потому, что один из его предков был "ученый люд"?
То есть, пролетарские гены и совковое воспитание не смогли затмить гены "ученого люда"?
Если не секрет, какого рода "ученостью" славился ваш предок? Неужели уже программки писал?
Или просто умел читать религиозные книги, даже не понимая содержания прочитанного (как и Мут, который мастер цитат но не понимает их смысл).

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Слова "Bauer" я не чураюсь, мои предки были виноделами. Однако слово "крестьяне" ассоциируется с российским крестьянством, а не со свободными фермерами и землевладельцами, вот и вся разница.
это ваши проблемы. Львиная доля ученых называет немцев крестьянами.
И они и сводободными то у себя в не всегда были то. Да и ферменства в 1800 НЕ было. Так что еще раз повторюс - только У ВАС Олменд ассоциации рассудок затмили
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Вы ведь уже какой месяц подряд толкаете теорию о том, что у немцев "ученый люд" и "крестьяне" - это совершенно разные касты, которые друг к другу никакого отношения не имели и не имеют и что эти две касты никогда не перемешивались и что все переселенцы потомки именно "крестьян", но не в коем случае не "ученого люда"?
Я про касты ниче не говорил. У вас фальшивые ассоциации.
Были знать были простолюдины. Вот и все и было это в 1700 УЖЕ
А слились просто. ПОсле революции 1917 года
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

То есть, пролетарские гены и совковое воспитание не смогли затмить гены "ученого люда"?
угу. тока п.генв не бывает. Но знатные корни и тяга к знаниям - это из поколения в поколение передавалось
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Настоящие патриоты живут в той стране, частью которой они себя ощущают, а карнавальные вдали от нее.
Вот я и гворю, что ваши предли, жившие вдали от родины, не являлись патритами своих княжеств. Мало того, они еще и избегали воинской повинности, утекая на просторы Рос.Империи.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Мут, это ясно, что одни люди имеют большую тягу к знаниям, чем другие, но не будем зацикливаться на немцах. Я согласен, что в немецких колониях в 17 ом веке знание ядерной физики и кибернетики были ни к чему и к таким знаниям никто не тянулся. Но вот знания по выращиванию злаковых наверное были нужны и к ним была тяга, так как от этого зависило благополучие. Ну а псалмы и Библия - это было для души, заменяло поэзию и литературу.
ОЛМЕНД ВЫ О КАКИХ КОЛОНИЯХ НЕМЦКИХ В 17м ВЕКЕ говорите???????????????????
До этого я речь вел о немецких крестьянах попавших по Манифесту 1763года на рос.Империю. Кроме того я говорил о другой линии - приток в том числе немцев был в 1723 (или ок 1723) Но до сих пор как 1720, так и 1763 принадлежали не к 17 а к 18 веку.
Про знания к выращиванию злаковых: в каком виде были закреплены сии знания - в виде трактатов? Научных опусов?
Такую же тайгу к знаниям по-вашему имели и украинские с русскими крестьяне.
И про библлию: не теште себя - это было обычная религозная традиция. Потому и в школу начали отдавать - а то женилка уж выросла, а букв мОлодец с Девицей Не знали (Хотя им это Не мешало пахать и сеять)
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Если не секрет, какого рода "ученостью" славился ваш предок? Неужели уже программки писал?
Или просто умел читать религиозные книги, даже не понимая содержания прочитанного (как и Мут, который мастер цитат но не понимает их смысл).
Пока что Олмедн Не понимает. че он цитирует - например в его же цитатах речь шла единожды про Бауерфолк но Олменд сам же потребовал указать, где про такой фолк речь шла.
Если вы противопоставляете чтение иудеями торы,при этом думаете, что какой.нить католик с лютеранином ПОНИМАЛИ смысл прочитанного, то вы опять же заблуждаетесь. Поскольку если бы они ПОНИМАЛИ (католик с лютеранином) они бы а) не были разделены на конфесссии, б) положили бы на полку это собрание мифов и сказаний народов мира в) перестали бы верущими.
Но вам как и др.верующим этого НЕ понайть по одной простой причине - над вами давлеет груз веры или религии. Вы Не можете без веры.
П.С Поскольку я УЖЕ сказал, что мои предки по линии 1720х в Рос.Имп попали, и УЖЕ были "людми учеными", а вы все равно какие-то предположения об непонимающих смысл читаемого говорите, эtо лишний раз доказывает, что вы НЕ в состоянии вести конструктивынй диалог.
А предки мои между прочим в области точных наук компетенты были
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Мутя ! А почему Олменд так чураеться слова <Bauer> или крестьянин ? Ето что плохо ? Вроде абсолютно нормальная работа, чем других профессий хуже ?
Эт не плохо быть крестьянином. Плохо чуратся этого.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

"...Так что еще раз повторюс - только У ВАС Олменд ассоциации рассудок затмили..."
Да бростье вы! В поволжье некоторые колонисты действительно деградировали до уровня русских крестьян (потеряли землю и имели круговую поруку), но подавляющее большинство колонистов были свободными единоличными землевладельцами. Они владели землей, но не обязательно сами на ней работали. До революции колонисты владели в России землей с общей площадью сравнимую с плошадью ГДР.
И термин "немецкий фермер" применяется многими авторами, и когда в отношении немецких колонистов применяют слово "крестяне", то имеют ввиду совершенно другой феномен и чаще всего добавляют "крестьянство фермерского типа".
Доктор Криегер:

"Действительно, здесь и появился и расцвел немецкий фермер, а также производитель сельскохозяйственных орудий, владелец заводов и мастерских, что дало повод "патриотической" прессе и озабоченным политикам бросить провокационный клич о "немецком засилии"...
Александр Кац:
http://kac-aleksandr.viv.ru/cont/kaz/1.html
...Немецкая буржуазия -- средний класс -- задает тон не только в Риге и Ревеле, но также и в Петербурге, Москве, Екатеринбурге и других городах Империи. Немецкое крестьянство фермерского типа процветает как в Поволжье, куда оно было приглашено Екатериной II, так и в Новороссии, Прибалтике, средней России...
А вот термин "русский фермер" так и не появился.

http://www.svoboda.org/programs/EL/2002/EL.053002.asp
Михаил Соколов: Вот еще один вопрос. Вы уже упомянули фермерство. А какова ситуация с фермерством? Были большие надежды, что в России будут цивилизованные фермеры, а недавно я прочитал мнение вашего коллеги по партии Егора Гайдара, что Россия упустила тот момент, когда она могла создать мелкое, среднее товарное производство...
Переоценили, я считаю, реформаторы первого этапа, переоценили возможности предпринимательства именно в российском селе. Именно поэтому фермеры и не смогли развиться.
А потом начался естественный откат. То есть подняли голову бывшие председатели колхозов, подняли голову бывшие первые секретари райкомов партии, многие из которых стали главами администраций. Они, попросту говоря, стали душить фермерское хозяйство, как они считали, "чуждое нашему коллективному характеру"...
Как видите, фермерское хозяйство просто чуждо русскому коллективному характеру.
Фермеры - это протестантский феномен, а русские выросли на православных традициях и не собираются от них отказываться.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...А слились просто...."
Ну понятно, в доме Мутов все слилось и смешалось. А вот у российских немцев это ну никак не могло произойти. Ну не могли немецкие "крестьяне" перемешаться с немецкой знатью, и баста тут! Переселенцы - это потомки "крестьян", а немцы из Питера и Москвы к переселенцам ну никакого отношения не могут иметь, это совершенно другие люди и они ни в коем случае не мешались с другими немцами.
Меня умиляет ваша логика!

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"....что мои предки по линии 1720х в Рос.Имп попали, и УЖЕ были "людми учеными"..."
Мут, вы хоть сами поняли, что сморозили?
Если бы вы сказали, что ОДИН из ваших предков был "ученым", то я бы даже мог поверить. Но вот как все ваши предки могли быть в 1720 году учеными?
Если считать одно поколение 25 лет, то за сто лет сменяется 4 поколения. 284 года, это 10 поколений.
У вас было два деда, четыре прадеда... в 1720 году жило более сотни ваших предков. И вы хотите сказать, что все они были "учеными людьми"? Да в 1720 году во всей России не набралось бы 20 ученых, и тем более в области точных наук.
Sie sind einfach faszinierend, Mut!

P.S.
Мут, давайте не будем заниматься демагогией и искать ученых предков, которые жили в 1720 году и передали свою "тягу к знаниям" через десять поколений.
Ваш очень далекий предок сидел по соседству с моим на одном и том же дереве в далекой Африке, и тянулись наши далекие предки к бананам, а не к знаниям, так что забудьте эту муть про тягу к знаниям.
Давайте остановимся на 20 м веке, а именно: предреволюционный период, предвоенный период и эпоха застоя.
Так вот, не лейте воду и скажите прямо, почему у казахов до революции было не более 20 ученых, и почему к моменту развала совка у казахов было намного больше людей с высшим образованием, чем у немцев в том же Казахстане?
Вопрос ясен?
Тогда дайте ясный ответ. Обоснуйте ваш ответ "тягой к знаниям" у казахских чабанов в 1917 году и отсуствием оного у немецких "крестьян".
Спасибо.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Да бростье вы! В поволжье некоторые колонисты действительно деградировали до уровня русских крестьян (потеряли землю и имели круговую поруку), но подавляющее большинство колонистов были свободными единоличными землевладельцами. Они владели землей, но не обязательно сами на ней работали. До революции колонисты владели в России землей с общей площадью сравнимую с плошадью ГДР..
Ah degradirovali????По-моему, это вас касается бОльше.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

"....что мои предки по линии 1720х в Рос.Имп попали, и УЖЕ были "людми учеными"..."
Мут, вы хоть сами поняли, что сморозили?
Если бы вы сказали, что ОДИН из ваших предков был "ученым", то я бы даже мог поверить. Но вот как все ваши предки могли быть в 1720 году учеными?
Если считать одно поколение 25 лет, то за сто лет сменяется 4 поколения. 284 года, это 10 поколений.
У вас было два деда, четыре прадеда... в 1720 году жило более сотни ваших предков. И вы хотите сказать, что все они были "учеными людьми"? Да в 1720 году во всей России не набралось бы 20 ученых, и тем более в области точных наук.
Морозите вы, сэр. Я про всех НЕ говорил. Вы спросили.Я ответил
Так вот, не лейте воду и скажите прямо, почему у казахов до революции было не более 20 ученых, и почему к моменту развала совка у казахов было намного больше людей с высшим образованием, чем у немцев в том же Казахстане?
Вопрос ясен?
Тогда дайте ясный ответ. Обоснуйте ваш ответ "тягой к знаниям" у казахских чабанов в 1917 году и отсуствием оного у немецких "крестьян".
Мне до казахов дела нет. Я знаю одно. Немцы-крестьяне в Рос.Имп не владели ДАЖЕ чтением до опр времени
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Ваш очень далекий предок сидел по соседству с моим на одном и том же дереве в далекой Африке, и тянулись наши далекие предки к бананам, а не к знаниям, так что забудьте эту муть про тягу к знаниям.
Я рад бы бросить, но ведь немцы-крестьяне были неграмотными до опр.времени
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

└...Я про всех НЕ говорил...⌠
Ну и зачем было упоминать про одного какого-то предка в 1720 году, если 99% ваших предков скорее всего в 1720 году не умели ни читать, ни писать?
└...Мне до казахов дела нет. Я знаю одно. Немцы-крестьяне в Рос.Имп не владели ДАЖЕ чтением до опр времени...⌠
А кто с этим спорит?
До определенного возраста и вы не умели ни читать, ни писать... что касается колонистов-протестантов, то они уже и в Германии умели и читать и писать начиная с детского возраста, так как это положено у протестантов. При каждой школе была церковь. Первое, что строили в каждой колонии - это школа и церковь.
Если вы имеете ввиду исторический возраст, то не открою вам секрета, если скажу, что Россия в вопросах образования в 18 веке отставала где-то на сто -двести лет от Европы и Германии в частности, и именно поэтому немецкие бауэры были намного грамотнее, чем остальное население России к моменту созданя первых немецких колоний в России.
Да, европейские ученые, кторорые приглашались в Россию, имели специальное образование, но таких людей было единицы. А массовая грамотность была именно в среде немецких колонистов, и это в то время уже было нормальным явлением для Германии, но для России это было необычным явлением и исключением из общего правила.
Все это - исторические факты.
Одни страны развиваются быстрее и задают тон. Другие отстают. России нравилась Европа, вот она и пробивала окно в Европу, и всеми возможными льготами заманивала в страну eвропейцев, так как собственными силами Россия не смогла бы так быстро подняться и стать мировой державой.
Тот этап развития, который мы имели в России в 18-19 веке (а в Казахстане в 20 веке), в Германии был пройден в 16-17 веке, только и всего.
Да, и в Германии триста-четыреста лет назад имелись крепостные крестьяне, которые не умели ни писать, ни читать и беспробудно пили. Я интересовался историей города, в котором я сейчас живу. Тут в 16-17 веке целые деревни вымирали, так как люди беспробудно пили и у них не было никакого стимула работать. Целые деревни продавали в Америку в качестве наказания за крестьянские бунты.
Но в 18 веке все это уже было для Германии пройденным этапом. Крепостные крестьяне получили свободу, набирал силу протестантизм, который призывал к индивидуализму, появились зачатки буржуазного общества, в котором сословия уже не играли большой роли.
Мерилом всего являлись деньги и личный успех. И именно этот менталитет и привезли с собой немецкие колонисты в Россию..
В то время, когда немецкие колонисты поселились в России, у русских крепостных крестьян все еще были в ходу поговорки: └Бедность не порок⌠. └В тесноте да не в обиде⌠. └Вот приедет барин, барин нас рассудит⌠.
А у колонистов-протестантов был лозунг Лютера: Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott! Бедность, лень, бродяжничество, попрошайничество и пьянство считались пороками, а успех, чтение Библии и грамотность считалась добродетелью.
Тот, кто жертвовал больше денег на нужды колонии пользовался самым большим авторитетом.
Да, все в то время определялось религией, которая определяла традиции и люди тянулись к тому, чтобы жить по традициям, быть не хуже других. У протестантов всегда существовало соревнование, все равняются на лучших, и это обуславливает прогресс.
В русской крестьянской обшине была круговая порука, разбогатеть было невозможно. Никакого соревнования никогда не было, никто не равнялся на лучших, все ориентировались на середину, а выскочек и "хвастунов" затягивали назад в общинное болото.
К сожалению получилось так, что Россия так и не прошла тот исторический этап развития, который прошла Германия и 3апад, и, согласно бредовым представлениям Ленина о возможности построения коммунизма в отсталой аграрной стране, Россия перешла от крепостного строя к диктатуре пролетариата, и в России население в МАССЕ так и осталось с менталитетом безинициативного крепостного крестьянина.
Если у западного человека "тяга к знаниям" обуславливается возможностью заработать больше денег, то в СССР "тяга к знаниям" обуславливалась тем, что при наличии диплома можно ни хрена не делать и сидеть на нищенской зарплате иженера или научного сотрудника, Хорошей жизни можно было достичь не честным трудом, а воровством, как и в крестьянской общине - украсть у барина!
Мне в совке так многие "инженеры" и говорили, что преимущества "умственной работы" в том, что можно "честно ОТСИДЕТь" положенное время и получить оклад. То есть, тот же менталитет крепостного крестьянина, прототипа безинициативного "совка".
И у вас, Мут (только не обижайтесь), тот же менталитет крепостного крестьянина, даже если кто-то из ваших предков и был "ученым".
Для вас важно не отношение к собственности, а вид работы, и вы очень боитесь физической работы. Вы просто не в состоянии понять, что отношение к собственности и есть то важное отличие в менталитете европейца и русского. В европе индивидуальные свободы и частная собственность - это святая святых. В России основная масса населения не имела частной собственности, не имела индивидуальные свободы и не имела ни возможности, ни желания (вследствии религии) преумножить свою собственность и разогатеть и повысить свой статус.
И именно поэтому в Европе не пришло к революции, а в России, с ее "крепостным народом", так запросто удалось ликвидировать институт частной собственности а после перестройки никому даже не пришло в голову вернуть собственность законным владельцам и их потомкам. То есть в России собственность не является святой святых, и новые русские - это воры в законе. Им разрешается владеть наварованным, но кто много вякает, того прячут в тюрягу, как Ходорковского.
Немецкие же колонисты в основном имели возможность разбогатеть, и, самое главное, имели желание, так как у них была другая религия, другой менталитет и другая система ценностей. Вы, как "Homo Sovieticus", совершенно не обращаете внимания на тот факт, что колонисты владели в России огромными земельными угодиями, размером в ГДР. Представьте себе, 2 млн колонистов владеют такой огромной недвижимостью!
Да какая разница, кто работал на земле? Они сами (и это очевидно) такое количество земли культивировать не могли, но они являлись ХОЗЯЕВАМИ на этой земле и получали от нее доход. И они стемились разбогатеть еще больше, и это было невозможно без хорошего образования. То есть образование - это не самоцель, а всего лишь прагматический подход к жизни, без всякой мистической изначальной "тяги к знаниям".
И это и есть европейский подход.
А совковый подход у вас, так как для вас даже не важно, является ли тот, кто работает на земле собственником и хозяином земли, сезонным рабочим, крепостным крестьянином, фермером, латифундистом или владельцем агропромышленного комплекса.
Для вас все люди, которые заняты в "Landwirtschaft" - крестьяне, и этим самым вы и выдаете то, что ваши прадеды были крепостными и у вас менталитет крепостного крестьянина, которого совсем недавно приучили к грамоте...
Недавно смотрел фильм по русскому ТВ, где одна деревенская девушка, ставшая городской, приезжает в деревню и с явным презрением высказывается о деревенских. И главный герой фильма сразy "вычисляет", что девушка родом из деревни, так как только бывшие деревенские могут так презрительно высказываться о деревне.
Для коренного горожанина деревня - это идиллия. Деревня воспета в произведениях русских классиков.
Презрение к деревни у бывших русских деревенских вызванно тем, что в русских городах было больше комфорта, чем в русской деревне. На западе таких больших различий между городским и деревенским бытом никогда не существовало, и это же самое можно сказать о немецких колониях в России и даже немецких колхозах в СССР, в которых бытовые условия мало чем отличались от городских.
Недавно смотрел по русскому ТВ передачу Швыдькова "Культурная Революция", где выдвигался тeзис о том, что Россия - самая культурная страна в мире. И одна молодая чета произнесла пламенную речь о том, что в России даже в деревне (sic!) люди "тянутся к знаниям" ( и тут я сразу вспомнил Мута).
Мол в каждой российской деревне есть библиотека и музей, хотя хорошие туалеты редкость даже в российских городах, не говоря о российской деревне, где еще до сих пор нет канализации и люди ходят "до ветру".
И молодые русские интеллектуалы с гордостью заявили, что Россия всегда останется загадочной страной, в которой люди будут тянуться к "знаниям" и ходить в библиотеки, и что в России всегда будет плохо с туалетами и канализацией.
И тут я понял, что с такой молодежью у Росси дело дрянь.
Как, впрочем, и у Казахстана.
Я привел пример с казахами и Казахстаном просто для большей наглядности, хотя те же процессы идут и в России.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Ну и зачем было упоминать про одного какого-то предка в 1720 году, если 99% ваших предков скорее всего в 1720 году не умели ни читать, ни писать?
Да нет Олменд 99% моих предков как раз таки писать и читать умели. Вот "учеными людми" были не все. А вот знатью - 100%. В 1720 году. Хотите вы этого или не хотите. Не всех же в княжествах землю обрабатывали
До определенного возраста и вы не умели ни читать, ни писать... что касается колонистов-протестантов, то они уже и в Германии умели и читать и писать начиная с детского возраста, так как это положено у протестантов. При каждой школе была церковь. Первое, что строили в каждой колонии - это школа и церковь.
Итак, если зашла обо мне речь - ессно до определенного возраста как я так и вы не только не умели писать и читать, а мы еще свами во младенческом возрасте какались и писались под себя. И забот у нас с вами было поесть и поспать. Был этот младехцеский возрасть. Потом начали мы с вами говорить, но не связно протоязыком врдое это называется . Потом уже было у нас свами по разному: лично я заговорил в 2 года. Читать меня научили сказки где то к 4 с пол-й годам. В 6 лет я уже Пушкина "конек-горбунек" читал. Вам в это время наверно еще бабушка читала? Этого как его..ханса с гретхен
что касается колонистов-протестантов, то они уже и в Германии умели и читать и писать начиная с детского возраста, так как это положено у протестантов. При каждой школе была церковь. Первое, что строили в каждой колонии - это школа и церковь.
Не вы или плохо читаете ( потому у вас колонисты в 17 веке появились) или у вас с пониманеием туго.
Если религ. деятели идут на такие меры, что НЕ РАЗРЕШАЮТ венчаться если чел не умеет читать и писать. Если иные правила вводят - дедишек нельзя конфирмировать, если детишки эти не умеют ЧИТАТь и писать. Если немецкие крестьяне ЖАЛЕЮТ денег на учителей и нанимают что подешевле. То о какой грамотности и умении читать можно вести речь???? Не было в приоретитех крестьянства обучение. Не было. Только из под бадога церковного посылали детей в школу в котрой билбию читать учили и скалдыватьда умножать.
Не было понимания у немецких крестьян, что вкладывая деньги в обучение они бОльший капитал создают.
Корме того хер Обер кроем- немецких кретсъЯн-протестантов были и католики с менонитами - так что потрудитесь не юлить
Сказки про то, что колонисты-протестанты уже в Гремании умели читать и писать расккажите кому нить другому.
На то время "Германия" как единое гос-во отсутсвовало. Так что даже если некоторые из протестатнотв и умели читать то былоэто в отдельных княжествах.
Но в 18 веке все это уже было для Германии пройденным этапом. Крепостные крестьяне получили свободу, набирал силу протестантизм, который призывал к индивидуализму, появились зачатки буржуазного общества, в котором сословия уже не играли большой роли.
Угу..не играли...Солсовия роли не играли но немецкие крестьяне бежали в Рос.Имп чтобы в солдаты не забрали

Но в 18 веке все это уже было для Германии пройденным этапом. Крепостные крестьяне получили свободу, набирал силу протестантизм, который призывал к индивидуализму, появились зачатки буржуазного общества, в котором сословия уже не играли большой роли....
Мерилом всего являлись деньги и личный успех. И именно этот менталитет и привезли с собой немецкие колонисты в Россию..
Еще раз Олменд, немецкие крестьяне были гетерогенной группой: они то не все хохдойчвладели, на диалектах говорили и верования у них были - разные. Пoтому не обобщайте.

В русской крестьянской обшине была круговая порука, разбогатеть было невозможно. Никакого соревнования никогда не было, никто не равнялся на лучших, все ориентировались на середину, а выскочек и "хвастунов" затягивали назад в общинное болото.
Еще одно некорректное обобшение: Вы бы почитали хотя бы что то путное на немецком/рускком языках
Если у западного человека "тяга к знаниям" обуславливается возможностью заработать больше денег, то в СССР "тяга к знаниям" обуславливалась тем, что при наличии диплома можно ни хрена не делать и сидеть на нищенской зарплате иженера или научного сотрудника, Хорошей жизни можно было достичь не честным трудом, а воровством, как и в крестьянской общине - украсть у барина!
Еще одна глупая мысль - вы не в состоянии даже понайть что есть "тяга к знаниям". и какая разница между ней и "выучится чтобы бОльше зарабытывать"
Мне в совке так многие "инженеры" и говорили, что преимущества "умственной работы" в том, что можно "честно ОТСИДЕТь" положенное время и получить оклад. То есть, тот же менталитет крепостного крестьянина, прототипа безинициативного "совка".
Ой а точно также отзываются о профах в ФРГ немецкие же студенты. Точно также о бератерах отзываются в арм-амте. Они получили статус "неувольнаэмых" и кофе пьют каждыщ 10 мин а посетители подождут
То бишь бератеры в ФРГ до сих пор имэут менталитет крепостного совка, хотя даже не родились вбССР

А совковый подход у вас, так как для вас даже не важно, является ли тот, кто работает на земле собственником и хозяином земли, сезонным рабочим, крепостным крестьянином, фермером, латифундистом или владельцем агропромышленного комплекса.
Нет олменд. У меня научных подход. Я чушью в отличие от вас не занимаюсь. Если не умели читать немецкие крестьяне и это подтверждается фактами, на которые я вам указал, то ни кчему путному сравнение с казахами не приведет. Немецкие крестьяне грамотней не станут.
Если используется перевод бауер как крестьянин и термин этот используется как в словарях так и в описаниях я не морожусь как вы.
Недавно смотрел по русскому ТВ передачу Швыдькова "Культурная Революция", где выдвигался тeзис о том, что Россия - самая культурная страна в мире. И одна молодая чета произнесла пламенную речь о том, что в России даже в деревне (sic!) люди "тянутся к знаниям" ( и тут я сразу вспомнил Мута).И молодые русские интеллектуалы с гордостью заявили, что Россия всегда останется загадочной страной, в которой люди будут тянуться к "знаниям" и ходить в библиотеки, и что в России всегда будет плохо с туалетами и канализацией.
Я тож эту передачу смотрел. Похоже вы только про туалеты и запомнили
Только вот беда - в благополучной на первый взгляд ФРГ в школах с туалетами лажа - года полтора назад по АРД передачи были посвящены взращиванию младых людей - и ба сьемки туалетов не лучсие были. Да и в ИнтерРегио не всегда туалеты на "Высоте" Хотя да - в РФ и Украине с туалетами - прескверное сосотояние.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

└...А вот знатью - 100%. В 1720 году...⌠
Вы ведь сами говорили, что среди ваших предков был "рабочий люд", а это значит, что как минимум 50% ваших предков были в 1720 году батраками или холопами... ведь те, которые не относились к знати (а это был 1% всегонаселения) и не обрабатывал землю были холопами. А если кто в вашей родне и был знатью, то на это должны быть документы, родословная, фамильный герб.
Мою родословную и фамильный герб вы можете найтина моей страничке.
http://www.allmend.net/files/Links/Genealogie%20Allmendinger.htm
Ну да ладно, не буду вас пытать и допытываться доказательств, а буду просто впредь называть вас "фон Мут"
└...были и католики с менонитами - так что потрудитесь не юлить...⌠
А что, менониты не протестанты?
Вы хоть знаете, что такое протестанты? Это все, кто не хотел подчиняться папе. А католиков было мало, вот точные данные: 13,53%

http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch2/konfessionelle_Gliederung.htm
Die erste gesamtrussische Volkszählung aus dem Jahr 1897 vermittelt ein Bild von
der konfessionellen Gliederung der Russlanddeutschen.
Danach waren 76,01 Prozent von ihnen Lutheraner, 13,53 Prozent Katholiken, 3,68 Mennoniten, 3,57 Prozent Reformierte und 1,12 Prozent sonstige Protestanten, 0,75 Prozent gehörten der orthodoxen Kirche und 0,07 Prozent anderen christlichen Glaubensrichtungen an.
Weter:
└...Сказки про то, что колонисты-протестанты уже в Гремании умели читать и писать расккажите кому нить другому.
Так что даже если некоторые из протестатнотв и умели читать то былоэто в отдельных княжествах...⌠
Ну а для кого тогда Манифесты писались, если их никто читать не мог? И как колонисты могли подписывать манифесты, если ни читать ни писать не умели?
Даже письма колонистов своим родственникам до сих пор сохранились, вещественные доказательства, так сказать:

Ein ehrwürdiger Kolonist aus Katharinenfeld beschreibt jene Ansiedlung in einem Brief an seine Verwandten in Württemberg in folgender Weise:
Dort angekommen in einem kahlen Lande, der Winter vor der Tür, kein Obdach, kein Brot, fünf Pferde und dazu keinen Stall und kein Futter! Ach, da wurde das Gottvertrauen geprüft! Als die Kolonien und die Bauplätze verlost waren, machten wir uns an die Arbeit. Ich und ein anderer junger Mann bauten eine Erdhütte und einen Backofen darin, wo wir den Winter über warm und bequem wohnen konnten. Frucht und Brot konnten wir bei den Tataren kaufen, Holz konnten wir holen, soviel wir brauchten. Aber die armen Pferde mussten den ganzen Winter im Freien bleiben und ihr Futter selbst suchen. Viele von uns wohnten während des Winters in Hütten, die von umgebogenen Rohrstäben gemacht und mit Filzteppichen bedeckt waren, wo es wegen des Rauches nicht angenehm zu wohnen war. In dieser Zeit wurde das Gemeinwesen einigermaßen geordnet und eine Hütte für den Gottesdienst und die Schule errichtet. Dies wurde uns auch von der Regierung genehmigt...

Как видите, сразу по приезду писались письма родным в Германии, создавалась школа и церковь.
инфо о том, что ко времени переселения немцев в Россию во всех германских княжествах уже имелась "Schulpflicht":

Seit dem 16. Jahrhundert werden aber nicht nur verstärkt in den Städten Schulen gegründet, es kommt auch zum Aufbau des Dorfschulwesens. Hier sind es zumeist die Küster, die neben ihren kirchlichen Aufgaben den Unterricht übernahmen. In der Regel gehören Lesen, Schreiben, Katechismus und Gesang zum Lehrplan in den Schulen. Der Unterricht ist hart und streng und der Stock ein wichtiges Lehrmittel.
....
Eine allgemeine Volksschule entstand erst allmählich seit dem 17. und besonders dem 18. Jahrhundert. Die Straßburger Kirchenordnung führte 1598 eine Gesetzliche Schulpflicht ein. Das 17. Jahrhundert brachte dann vor allem landesfürstliche Schulordnungen, die den staatlichen Schulzwang forderten.
Bis zur Gründung des Deutschen Reiches im Jahr 1871 besteht Deutschland aus einer Vielzahl von einzelnen kleinen Teritorialstaaten, in denen es höchst unterschiedliche schulische Vorschriften gibt. So wird in dem "Preußischen Generaledikt" aus dem Jahr 1717 den Eltern befohlen, an den Orten, wo Schulen sind, die Kinder auch dorthin zu schicken; im Winter täglich, im Sommer - bei Erntehilfe - mindestens 1- 2 Mal pro Woche.
Die älteste Verordnung aus dem Jahr 1681 regelt u.a. für die Fürstentümer Calenberg und Göttingen, daß die Kinder "bis zur Erlangung einer gewissen Reife", die mit der Konfirmation gleichgesetzt wurde, die Schulen zu besuchen hatten.
Eine zweite Verordnung von 1734 hebt den Mißbrauch hervor, daß vielfältig Kinder schon im 12. Lebensjahr konfirmiert wurden und bestimmte dann, daß alle und jedes Kind vom 6. Jahr ihres Alters bis zum Schluß des 14. Jahres zur Schule gehalten werde.
Ebenso sollte die Konfirmation erst an das Ende des 14. Lebensjahres; "wegen der vorher fehlenden Reife" gelegt werden. Die Länge der Schulpflicht war gleichbedeutend mit der Verpflichtung ein Schulgeld zu zahlen.
Der Einfluß des Staates auf die Schule nahm zu, staatliche Schulverwaltung und Schulaufsicht wurden ausgestaltet (wenn auch Geistliche im Auftrag des Staates diese Aufgaben zunächst weiterhin wahrnahmen). Die allgemeine Schulpflicht, übernahme der Schullasten durch Staat und Gemeinden, Ausbau der Lehrerbildung, Aufstellung von Lehrplänen u.a. wurden gefördert.
Es wurde der erste planmäßiger Unterricht für Kinder und Jugendliche erteilt. Es wurde Wissen vermittelt, das zur Ausführung kultureller, wissenschaftlicher, politischer und wirtschaftlicher Tätigkeit befähigen sollte.

А на остальное разрешите просто не отвечать, так как вы продолжаете что-то утверждать не делая никаких сравнений с другими народами России.
Ваше высказывание: "немецкие колонисты не хотели посылать детей в школу" справедливо для отдельных колоний, но ведь согласитесь, что если бы не хотели бы посылать, то никакими силами их бы не заставили это сделать- начался бы бунт.
Так как вы отказываетесь ответить на конкретные вопросы, то не буду настаивать на продолжении дискуссии.
По поводу вашей филологической одаренности не буду делать никаких комментариев.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...А вот знатью - 100%. В 1720 году...⌠
Вы ведь сами говорили, что среди ваших предков был "рабочий люд", а это значит, что как минимум 50% ваших предков были в 1720 году
вы наверное очки неправильные подобрали. Я же васм сказал, что РЕВОЛЮЦИЯ явилась причиной пояления рабочего люда.

В ответ на:

---

Mutaborr13
(Carpal Tunnel)
12/12/04 00:48
Mutaborr13 | Re: Капкан им. Путина Подписка на данный топик по e-mail Послать постинг другу Распечатать Редактирование сообщения Ответить на это сообщение
В ответ Олменд 12/12/04 00:41
Олменд:" Вы ведь уже какой месяц подряд толкаете теорию о том, что у немцев "ученый люд" и "крестьяне" - это совершенно разные касты, которые друг к другу никакого отношения не имели и не имеют и что эти две касты никогда не перемешивались и что все переселенцы потомки именно "крестьян", но не в коем случае не "ученого люда"?"
Mutaborr13: "Я про касты ниче не говорил. У вас фальшивые ассоциации."
Mutaborr13: "Были знать были простолюдины. Вот и все и было это в 1700 УЖЕ"
Олменд(12/12/04 00:41) А вот в вашей родословной "ученый люд" чудесным образом слился с пролетариатом, и "faszinierender Mutaborr" так тянется к знаниям именно потому, что он не потомок пролетариата, а потому, что один из его предков был "ученый люд"?
Mutaborr13: А слились просто. ПОсле революции 1917 года

---

└...были и католики с менонитами - так что потрудитесь не юлить...⌠
А что, менониты не протестанты?
А что католики -протестантами стали? Вроде не были католики протестантами. А менониты - тоже протестанты.
Ну а для кого тогда Манифесты писались, если их никто читать не мог? И как колонисты могли подписывать манифесты, если ни читать ни писать не умели?
Им вслух зачитывали Подписи в виде галочек ставили. ( Пс. я и не знал, что манифесты подписывали они. Думал токма Катя 2 на это право имеет )
Вы хоть знаете, что такое протестанты? Это все, кто не хотел подчиняться папе. А католиков было мало, вот точные данные: 13,53%
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch2/konfessionelle_Gliederung.htm
Die erste gesamtrussische Volkszählung aus dem Jahr 1897 vermittelt ein Bild von
der konfessionellen Gliederung der Russlanddeutschen.
Danach waren 76,01 Prozent von ihnen Lutheraner, 13,53 Prozent Katholiken, 3,68 Mennoniten, 3,57 Prozent Reformierte und 1,12 Prozent sonstige Protestanten, 0,75 Prozent gehörten der orthodoxen Kirche und 0,07 Prozent anderen christlichen Glaubensrichtungen an.
Э Олменд пагадите пагадите, ВЫ О КАКОМ сроке говорите С каой радости вы 1897 упомянyли???
[
Олменд
"Bis 1871 wuchs der Wohlstand und das kulturelle Niveau bei den Rußlanddeutschen ständig. Sie hatten ein großartiges Schulsystem, das der deutschen Selbstverwaltung unterstand."
]
Ксати цифры БЫ надо БЫ Вам до 1897 года взять та. Там кой кого поболе было
И рассмотреть Бы эти цифры конректно применительно к каждой группе: Вам уж Вика постила про это но вам доходит туго
Как видите, сразу по приезду писались письма родным в Германии, создавалась школа и церковь.
Только это было не в том периоде, о котором вы говорили
Seit dem 16. Jahrhundert werden aber nicht nur verstärkt in den Städten Schulen gegründet, es kommt auch zum Aufbau des Dorfschulwesens. Hier sind es zumeist die Küster, die neben ihren kirchlichen Aufgaben den Unterricht übernahmen. In der Regel gehören Lesen, Schreiben, Katechismus und Gesang zum Lehrplan in den Schulen. Der Unterricht ist hart und streng und der Stock ein wichtiges Lehrmittel....
http://www.haste.de/chronik_schule1.html
....
Die Lehrerschaft reicht vom finanziell einigermaßen versorgten, abgesicherten Rektor einer Stadtschule bis hin zum umherziehenden "Vagabunden", der in einem abgelegenen Dorf einen Winter lang gegen Kost und Logis einigen Bauernkindern das Buchstabieren beibringt.
Bei den Schulbauten reicht die Skala von ausreichenden Räumlichkeiten in einer Stadt bis hin zu der kleinste Hütte eines Dorfes, wo in ein und demselben Raum der Schneider mit seiner Familie haust und arbeitet, sowie als Lehrer nebenher die Schulkinder unterrichtet. Vielfach zieht auch der Lehrer mit seinen Kindern wöchentlich oder monatlich wechselnd von Haus zu Haus, um reihum Schule zu halten.
...
Вы меня переубедлили, таки немецкие крестьЯНЕ поПРИБЫТИЮ еще умели скорее всего читать. Только умениай эти детишкам Не передали. Учителий абы каких нанимали. В школы - не посылали ( я ваще умолчу, что школы тобыли затем "сезонные" )

А на остальное разрешите просто не отвечать, так как вы продолжаете что-то утверждать не делая никаких сравнений с другими народами России
Грамотнее немцкие крестьяне от йтог не станут в ук. вами Барбароосе инервале
[
Олменд
"Bis 1871 wuchs der Wohlstand und das kulturelle Niveau bei den Rußlanddeutschen ständig. Sie hatten ein großartiges Schulsystem, das der deutschen Selbstverwaltung unterstand."
]
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

<---во всей прибалтики такого несыщешь

В ответ на:

---

Лидеры Балтии ищут ответ на московский вызов

---