Почему, спрашивается ФРГ снова не на первом м., а финнляндия - снова впереди?? ВЕдь столько дебaтов было. Столько книг выпустили, "как улучшить" результаты - вновь - результаты не из лучших ....Да говорит, министр образования, надо время.....Но одно "но". Сколько надо еще времени, чтобы понять, что ничего плохого в индивидуальной работе с детьми нет. Что коль вы желаете лучших результатов - выполняйте, вами провозглашаемое....Написaние книг и обсуждeние в УНи на семинарах хорошо, но надо бы от теории к практике переходить....
Далeе - некоторые цитаты из прессы и первые результаты пизы 2003
****************
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,328987,00.html
Berlin - Die Abkürzung Pisa steht für "Programme for International Student Assessment". Es ist der weltweit größte Schulleistungstest. Diesmal nahmen 41 Nationen teil, darunter alle 30 in der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) zusammengeschlossenen Industriestaaten.
Beim ersten Pisa-Test im Jahr 2000 waren es erst 31. Neu hinzugekommen sind unter anderem die Türkei, Serbien, Hongkong und Macao (China), Thailand und Uruguay. Weltweit arbeiten 300 Wissenschaftler und ihre Mitarbeiter an Erstellung und Auswertung des Tests. Die Federführung liegt bei der OECD in Paris.
Pisa untersucht nicht nur das Wissen der Schüler, sondern auch ihre Fähigkeit, dieses Wissen bei der Lösung lebensnaher Aufgaben anzuwenden. Neben den Leistungen werden zugleich familiärer, sozialer und schulischer Hintergrund der Schüler erfasst sowie Zusatzdaten erhoben über Motivation, Lernmethoden und Unterstützung durch die Lehrer.....
Für den von den Kultusministern erneut gewünschten zusätzlichen Bundesländer-Vergleich wurden außerdem zwei komplette neunte Klassen an einem zweiten Tag getestet. Eine kleine Untergruppe davon musste sich an einem dritten Tag mit computergestützten Aufgaben befassen. Die deutschen Länder-Ergebnisse sollen erst im Herbst 2005 veröffentlicht werden.
Pisa-Schwerpunkt war diesmal Mathematik.
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,329471,00.html
Dass es für deutsche Schüler auch bei der zweiten Pisa-Studie nur zu einem Platz im unteren Mittelfeld reichte, war bereits durchgesickert: Unter 31 Nationen erreichten sie den 17. Rang in Mathematik und Platz 20 beim Leseverständnis - also kaum besser als bei Pisa 2000.
http://www.pisa.oecd.org/dataoecd/1/63/34002454.pdf
Percentage of students at each level of proficiency on the mathematics scale
s.11
Mean performance on the mathematics scale
Table 1
s.12
http://a455.g.akamai.net/7/455/1879/v1/193.51.65.71/dataoecd/1/60/34002216.pdf
Ap. B1, B2
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Недавно слышал по радио, что учителя уже направили правительству петицию с предупреждением, что если и дальше пойдет такое сокращение учителей, то уровень образования в Германии просто обрушится :-)
Теперь мои наблюдения как студента:
У нас в Уни (TUM) 30-50% студентов - иностранцы. По разговорам с ними, приехали учиться в Германию из-за низкой платы за учебу (студентческие гебюры). Сейчас же хотят увеличить это дело до 800-1500 в семестр. Спрашивается, многие ли останутся учиться в Германии? А сколько немцев пойдет после этого в Уни? Мало того что они неохотно идут туда, так теперь отобьют охоту и у тех, кто задумывался об этом :-(.
Иногда кажется, что в Министерстве Образования сидят идиоты :-)).
I▓m old enough to see behind me
But young enough to feel my soul

У нас в Уни (TUM) 30-50% студентов - иностранцы. По разговорам с ними, приехали учиться в Германию из-за низкой платы за учебу (студентческие гебюры). Сейчас же хотят увеличить это дело до 800-1500 в семестр.
Эх ма...Заметили, как гебюры растут даже теперешние? За зимний платят сумму А.За летний сумму Б, бОльшую чем А. И снова за зимний - сумма Ц, бОльшая Б. Ксати, акции протеста не помогали (пока)
Недавно слышал по радио, что учителя уже направили правительству петицию с предупреждением, что если и дальше пойдет такое сокращение учителей, то уровень образования в Германии просто обрушится :-)
Некотроым учителям пора бы на пенсию на самом деле. Они не хотят повышать свою кваллификацию. Вот в чем проблема. Ведь наработок на самом деле уже уйма. Но все "по старинке" учат.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Пора за дело с другой стороны браться: сокращать зарплаты и персонал не в школах и уни, а в министерствах.

Ето я (за) проголосовал. Ой как пора... давно пора.

Смотрла недавно передачу про Баварию. Так там в некоторых школах, в том числе и в гимназиях, некоторые предметы препадают РОДИТЕЛИ!! Не хватает учителей? Заменим на родителей! Гимназисты, на сколько я понимаю, в этом "конкурсе" Пиза не участвуют, и слава богу , опозорились бы не с меньшим успехом. Дочь нас иногда "радует" , рассказывая, что нового они узнали на уроке.
Урок географии: Учитель:- Ну, в общем, этот процесс называется ...эеее.... Ну это неважно, вы вс╦ равно абитуру по моему предмету не делаете.

В союза раньше по 3й программе , тогда было их , программ всего 4 , дн╦м вс╦ время показывали учебные программы. Я сдесь тоже видел раз , по телеку правда один раз за 15 лет, (незнаю , мож не те программы смотрю, но обычно дольше 5 минут один канал не смотрю) Ну в общем ето была программа по физике обясняли строение атома. ядро там из нейтронов + позитронов , а вокруг нейтроны по орбитам летают на одний орбите максимально 2 ну ето в общем так коротко о сути. Ета тема мне очень хорошо знакома ещ╦ со школы запомнилась, прям хоть сейчас по етому вопросу могу екзаменн школьный сдавать. Но по телеку объясняли ету тему настолько неуклюжо заумно, что мне, зная етот предмет, с трудом приходилось узнавать на какой фазе рассказа находиться в сей момент преподователь. Я думаю что еслиб я получил в школе ету тему в подобной "немецкой сервировке" я не понял бы е╦ никогда.
Я не считаю немцев как нацию глупее , чем другие европейские народы, на мой имхо учитилям пренадлежит значительная роль в етом Пизском достижении.
Знакомые , одни из Таллина,у них сын там долженн был пойти в 8 й , а сдесь пошол в 6 й , мать рассказывала, что она один, раз пошла в школу с претензиями, почему мол е╦ сыну на задают на дом уроки, да и не обманывает ли он. Ну так вот они действительно ничего не задают , потомучто 6ти классники мол ещ╦ малы очень, и так в школе устают , что не чего их ещ╦ и дома утруждать.
А занятия в шкое ,как рассказывал их сын, вовсе и не были напряжными по сравнению с его прошлой таллинской школой.

ПРивет!
В Уни-Дортмунд уже и так семестергебюр 600 евро для студентов..
дожили!
"Я всем расскажу до чего довел страну этот фигляр Пеже!!!"
Кот, который пока гуляет сам по себе.

У нас по Bayern Alfa постоянно показывают образовательные программы.
Точно как в Союзе было: языки, школьные предметы и т.д.
I▓m old enough to see behind me
But young enough to feel my soul

Сколько надо еще времени, чтобы понять, что ничего плохого в индивидуальной работе с детьми нет.
Это один пункт. Ещё один - здесь слишком концентрируются на заучивании конкретных фактов, вместо того, чтобы дать ученику понимание предмета. Конечно, это гораздо сложнее, учителям не очень-то хочется с этим возиться, а многие наверно просто на такое неспособны...
Кстати ещё один пункт, на который вещается в последнее время много собак - раннее разделение школьников (~10 лет). Какие будут мнения на этот счёт - в каком возрасте следует производить это деление? Кроме того - со скольки лет следует идти в школу, и сколько лет учиться? В Англии например в школу идут уже с 4 лет, и это вроде неплохо работает...
veni, vidi... expuli

Что -то не видно Участника. Он в теме "Ну и образование..." с пеной у рта защищал немецкую систему. Надеюсь выскажет свои гениальные мысли и здесь.
В передаче SAM спросили девушку, сколько ноздрей у свиньи. Ответ потрясающий: 4. Там же устроили небольшой тест родителям школьников: попросили одного повернуться на 90 град. Он повернулся кругом. Что тогда говорить о детях?
Если вам плохо - радуйтесь - могло быть ещ╦ хуже!

У нас в уни в Милане нормально преподают. Если хочешь научиться - научишся. Не хочешь - твои проблемы.
Немцы тоже есть. Нормальные ребята. С ними даже гораздо приятнее общаться, чем с итальянскими.
А может потому, что и я и немцы в Италии - иностранцы...
Иностранцы всегда и везде друг другу помогают!

а что, Россию в этот раз на тестирование не пригласили?
Ребята, давайте жить дружно!

У меня кабель, и в кабеле альфы нету , кстати она давно уже существует ? А сателитку ставить не дают, говорят вот есть у вас кабель вот и хватит вам.
А живу то я как раз в Баварии в северной правда, но вс╦ж тот же самый "Фрайштадт".
Не потриатично получаеться однако.

Главное что нужно практически любому студенту, ето большая добротная задница, чтоб на лекциях сидеть спокойно можно было. Так что если сей органн соответствующие размеры имеет, то тогда практически любой уни аль институт по плечу.

ето большая добротная задница,

Логиш!
Задница для студентов всегда мозги заменяла.
Но некоторые и передницу иногда используют!

Господа, напоминаю тему обсуждения, она по буквам звучит так: PISA II. ФРГ. Пропущенных букв в названии нет, давайте части тела не обсуждать.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Это один пункт. Ещё один - здесь слишком концентрируются на заучивании конкретных фактов, вместо того, чтобы дать ученику понимание предмета. Конечно, это гораздо сложнее, учителям не очень-то хочется с этим возиться, а многие наверно просто на такое неспособны..
Учителем пробовал работать в ФРГ? Когда детишки совершенно расторможены, жуют во время урока, пьют водичку и перемещаются время от времени по классу, в то время как учитель азы, доступные уже в 5нем возрасте рассказывает? А потом, те кто в гимназию идут стонут из-за нагрузки.
Причме в последнем случае ориентируется учитель на средних и сильных, не проис ходит закрепления материла. При этом на фоне "выпадения" уроков, не регулярного времени посещения школы сегодня в 8 завтра в 9). Кроме того веь ПИСА выявляет не НЕЗНАНИЕ/ЗНАНИЕ, а применение сего знания - вот тут бы и пригодилось бы твое желание дать понимание предмета. Но есть же опыт Канады, Финляндии - страны разные а результаты близкие. Раскачиваются в ФРГ долгo Вон в Польше скачек уж есть. А тут...
В Англии например в школу идут уже с 4 лет, и это вроде неплохо работает...
В каких количественных и качественных показателях выражено?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

РФ была -партнер
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

В ответ на:

---

В каких количественных и качественных показателях выражено?

---

1. Рост производства.
2. Уровень безработицы.
3. Уровень жизни.
4. Коррупция, точнее ее отсутствие
По всем этим показателям Канада и Финляндия опережают Германию.

В ответ на:
s_ В Англии например в школу идут уже с 4 лет, и это вроде неплохо работает...
M- В каких количественных и качественных показателях выражено?
L.
1. Рост производства.
2. Уровень безработицы.
3. Уровень жизни.
4. Коррупция, точнее ее отсутствие
По всем этим показателям Канада и Финляндия опережают Германию.
не подавайте пример своим флудом другим. Хотите оказаться остроумным - откройте ветку "Ответы не впопад"
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Речь идет, кажется об исследовании PISA? Так вот, Финляндия и Канада действительно опережают Германию. Англия тоже.

Речь идет, кажется об исследовании ПИСА? Так вот, Финляндия и Канада действительно опережают Германию. Англия тоже
Если вам кажется, то перехреститесь Речь скорпи заvел об Англии в контексте обучения с 4х лет. И ответ ожидаю от него или любого в таком же контексте.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

В ответ на:
В каких количественных и качественных показателях выражено?
1. Рост производства.
2. Уровень безработицы.
3. Уровень жизни.
4. Коррупция, точнее ее отсутствие
По всем этим показателям Канада и Финляндия опережают Германию.
Кстати говоря, вы высказались не точно, огульно все показатели обобщив.
Например в Канаде безработица составляет в ср. прим. 7%
http://www.canadianeconomy.gc.ca/english/economy/

В ответ на:

---

Population
3rd quarter 2004 31,946,316
Unemployment rate
November 2004 7.3 %
...
Unemployment rate
2003 7.5 7.5 7.4 7.6 7.9 7.7 7.7 8.0 7.9 7.6 7.5 7.4
2004 7.4 7.4 7.5 7.3 7.2 7.3 7.2 7.2 7.1 7.1 7.3

---

В ФРГ - ок 10%
http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosigkeit
Arbeitslosenquoten in Deutschland im Mai 2004
Bundesland Arbeitslose
Mai 2004 Arbeitslosenquote
Mai 2004
Sachsen-Anhalt 259.627 20,1 %
Mecklenburg-Vorpommern 177.765 19,9 %
Brandenburg 248.631 18,6 %
Sachsen 393.391 17,8 %
Berlin 299.727 17,7 %
Thüringen 204.351 16,6 %
Bremen 42.156 13,2 %
Nordrhein-Westfalen 892.020 10,2 %
Hamburg 83.970 9,7 %
Schleswig-Holstein 131.684 9,4 %
Niedersachsen 362.076 9,2 %
Saarland 44.992 9,0 %
Hessen 246.697 8,0 %
Rheinland-Pfalz 150.021 7,4 %
Bayern 423.665 6,5 %
Baden-Württemberg 332.373 6,1 %
Ostdeutschland 1.583.492 18,3 %
Westdeutschland 2.709.654 8,2 %
Deutschland 4.293.146 10,3 %
************
Finnland
http://www.finanztreff.de/ftreff/news.htm?id=23354613&sektion=wirtschaftpolitik&...
23.11.2004 - 08:40 Uhr
Finnland/Arbeitslosigkeit sinkt im Oktober
HELSINKI (Dow Jones-VWD)--Finnland hat im Oktober einen Rückgang der Arbeitslosenquote verzeichnet, gleichzeitig legte die Beschäftigung zu. Wie die nationale Statistikbehörde am Dienstag mitteilte, fiel die Arbeitslosenquote auf 8,0%, verglichen mit 8,3% im Oktober 2003. Die Beschäftigung stieg in diesem Zeitraum um 30.000 Personen, die Beschäftigungsquote erhöhte sich auf 66,6%. Saisonbereinigt wies die Behörde für Oktober allerdings eine Arbeitslosenquote von 8,7% aus.
(ENDE) Dow Jones Newswires/23.11.2004/ptr
http://europa.eu.int/eures/main.jsp?catId=2597&acro=lmi&lang=de&countryId=FI®...
Finnland hat rund 5 Millionen Einwohner. Etwa 2 600 000 Personen sind erwerbstätig, das entspricht fast 67 % der erwerbsfähigen Bevölkerung. Die Arbeitslosenquote betrug im Jahr 2003 etwa 9 %.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

http://www.br-online.de/programme/br_alpha/
У меня в кабеле. Попробуй на обычную антенну.
I▓m old enough to see behind me
But young enough to feel my soul

Россия тоже проходила этот тест, заняла 37 место.
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5364266
По утру надев часы, не забудьте про ...

В прошлом тесте UK был в числе лидеров. В этом его почему-то нет.

вы кто?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Мы вроде на ты были? Это мой второй ник - не модераторский

так че там с Англией?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Вообще-то система PISA по некоторым дисциплинам проверяла не знания, а способности находить ответы в житейских ситуациях. Например, там в прошлом эксперименте было легкое задание: нужно было написать, каким был уровень моря в таком-то веке до нашей эры, если в таком-то веке он был столько-то, а сейчас столько-то. И рядом картинка с подписями и картографическими линями, на которых уже написан ... готовый ответ. С глубокими знаниями из области интегралов такие вопросики, согласитесь, мало коррелируют. Достаточно общей смекалки. Так что же измерялось тогда? И по этому поводу уже давно ведуться дискуссии.

Вообще-то система PISA по некоторым дисциплинам проверяла не знания, а способности находить ответы в житейских ситуациях.
Вообще-то я иммено это и подчеркнул "проверяла не только знания, а способности"
"Pisa untersucht nicht nur das Wissen der Schüler, sondern auch ihre Fähigkeit, dieses Wissen bei der Lösung lebensnaher Aufgaben anzuwenden."
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

http://scorpix.strana.de/pisa.pdf
4, 7 и 8 места. Неплохо я бы сказал.
veni, vidi... expuli

Ааа. А первые места? Я бы тоже сказал очь даже хорошо.
В финляндии упор на индивидуальную помошь детям упор делают. Есть спец.обученные учителя, которые помогают отстающим детям "подтянуть" свои знания/умения до уровня в классе. В ФРГ же просто игнорируют таких детей (де зачем ему это - все равно в плотники пойдет ). Кроме того в Финляндии частные уроки до определ временного лимита бесплатны. Кроме того на образование бОльше чем в ФРГ средствы выделяют (т.к понимают, что на образовании экономить глупо) В ФРГ на работу с ребенком в классе ок 11 мин выделяут - в Финляндии вроде ок. часа. В ФРГ основной упор делается на гимназию - в Финляндии - на начальную школу. И инностранцы тоже не причем. В той же финляндии с теми же инностранцами работают индивидуально опять же....В Финляндии работа учителя престижная, и не смотря на ето учителя своим дальнейшим образованием занимаются...Вообщем если бы все ето было бы в ФРГ....Но...
Ах да кстати, хотел б еще одну пизу упомянуть детскую - и срравнить обеспеченность садиками между б/у Востоком и Западом ФРГ - садиков в Западн.ФРГ не хватает детей определить некуда....Междну тем как на востоке с етим проблем нет.

Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

раннее разделение школьников (~10 лет). Какие будут мнения на этот счёт - в каком возрасте следует производить это деление?
Ты забыл упомянуть о разделении самих учителей по категориям. Учитель Грунд- и Хауптшуле получает меньше зарплаты, чем учитель Реальшуле, который в свою очередь получает меньше, чем учитель Гимназии. Мы, что имеем дело с учителями первого, второго и третьего сорта, которые обучают детей первого, второго и третьего сорта? Моему пониманию это абсолютно не доступно.
и vice versa...

В финляндии зарплаты учителей в целом ниже чем у учителей в ФРГ
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Дык, я ж не о том, что зарплаты низкие. Совсем они не низкие. Я только в принципе не понимаю, почему труд учителя в хауптшуле оценивается ниже, чем труд учителя гимназии? Вы бы хотели, к примеру, лечиться у врача третьего сорта?
Что до Финляндии, то хотя там учителя и меньше получают, зато авторитетом пользуются большим. А в Германии учителями уже никто становиться не хочет, один только статус госслужащего кое-кого ещ╦ привлекает.
и vice versa...

Вы бы хотели, к примеру, лечиться у врача третьего сорта?
А разве в Германии нет такого, что у очень хороших врачей могут лечиться только пациенты с приватной страховкой? Разве нет таких адвокатов, которые недоступны простому смертному?
I▓m old enough to see behind me
But young enough to feel my soul

почему труд учителя в хауптшуле оценивается ниже, чем труд учителя гимназии?

Может потому, что квалификация первому учителю требуется не такая высокая, как второму ? Поэтому и учеба длится, в среднем, на пару семестров меньше, что, естественно, отражается на зарплате. Совершенно нормальная практика, на мой взгляд.
Speak My Language

Может потому, что квалификация первому учителю требуется не такая высокая, как второму ?
Ну спасибо, просветили!
Это типа: учителю хауптшуле нужно знать таблицу умножения только до 5, потому что дальше е╦ там не проходят.
Именно об этом и речь, почему это учитель, который обучает "менее способных" детей, может быть менее квалифицированным? На мой взгляд, это полный бред, тем более, что Fachkompetenz далеко не вс╦, что требуется от школьного учителя.
и vice versa...

который обучает "менее способных" детей, может быть менее квалифицированным?
Потому, что от него для выполнения этой почетной функции требуются знания, которые можно приобрести за более короткий срок. И вполне естественно, что работа, требующая меньшей квалификации, чуть хуже оплачивается. Это не бред, это - нормально и справедливо.
Если Вы правильно помните, в СССР в младших классах вообще после училища преподавали. И ничего, справлялись как-то. Вот только сколько они получали не знаю, надо спросить.
Speak My Language

С однолй стороны все верно -- престиж должен хорошо подкрепляться материально. С другой стороны -- в хауптшуле, ИМХО, нужно доплачивать за вредность, примерно как у нас доплачивают учителям интернатов. Или же просто чтобы оттуда не разбежались -- как специальные добавки для сельских учителей. Но в целом, это сложный вопрос и я бы не стал так вот утверждать, что все плохо. Такая система была придумана не от нечего делать. Я сам знаю лично преподавателя хауптшуле, эта женщина -- профессионалище, без таких, как она, на улицах бродили бы толпы криминальных детей. И за это нужно как минимум сказать спасибо.
Кстати, сама доктрина, что особым детям нужны особые школы, не нова. И в СССР были спецшколы (в том числе и для молодых правонарушителей), и интернаты (вспомните Макаренко), и сейчас есть во многих странах -- и в США, и в России тоже (вплоть до "кадетских" классов для детей из неблагополучных семей). Хотя есть и перегибы. Взять тех же кадетов. Мой брат давным-давно заканчивал суворовское училище. Чтобы туда поступить, нужно было пройти огромный конкурс, а уровень преподавания был такой, что могут позавидовать лучшие английские частные школы. Там готовили будущую офицерскую элиту. Сейчас же кадеты есть чуть ли не в каждом городе. И это реальный аналог хауптшуле, только строже и немножко с патриотизмом. Элитой там и не пахнет, даже форма просто кричит об этом. Суворовцы, правда, остались, и их пытаются не путать с кадетами, но суть и содержание таким смешением понятий испохабили капитально.

Все очень просто. Германию нельзя считать провинцией Запада, а Финляндию можно. И этим все сказано. Неужели найдутся такие слепые и глухие которые станут спорить с тем фактом что идет целенаправленая дебилизация широких слоев населения. До окраин дебилизация доходит конечно не так быстро и не так широкомасштабно как до центральных штатов. С другой сороны дебилизации конечно подвержен прежде всего именно молодняк. Слово кстати вполне подходящее если исходить из конечных целей тех сил которые проводят эту широкомасштабную глобальную дебилизацию.
Кстати, читающие граждане и не граждане обратите внимание: я впервые ввел новый термин дебилизация который очень скоро подхватят все вплоть до масс-медия. Это говорит только о том что мою незначительность должны больше всего ненавидеть те силы, которые проводят политику глобальной дебилизации, как часть общего глобального сценария по захвату власти.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Кстати, сама доктрина, что особым детям нужны особые школы, не нова. И в СССР были спецшколы (в том числе и для молодых правонарушителей), и интернаты (вспомните Макаренко),...
И еще раз - поинтересуйтесь опытом ТОЙ странy, где уже не первый раз детишки в ПИСЕ 1-е места заняли.
Зачем говорить о Макаренко-то???? Создается впечателние, что вы, не озанкомившись с методологией и вообще принципами в Финляднии , свои способы решения даете. СПОСОБЫ - ЕСТь ИХ в жизнь воплощать надо.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Дык, я ж не о том, что зарплаты низкие. Совсем они не низкие. Я только в принципе не понимаю, почему труд учителя в хауптшуле оценивается ниже, чем труд учителя гимназии? Вы бы хотели, к примеру, лечиться у врача третьего сорта?
Я враче по сортам НЕ отличаю. Только знаю, что у кого приват версихерунг врачами с бОльшим количеством префиксов обслуживаются , что пациенты с приват вершереруг имеют больше привилегий : от внеочередного телефонного разговора, до отдельной палаты на одного.
В ФРГ к сожалению систем аобразования построена с усилиенным вложением средств в гимназистов. И уровень преподавания в гимназии - иной. И знания, требуемые от учителя - иные. Можетпоэтому и зарплаты выше.
Вот почему учителя свой урвень повышать не желают. Вот в чем вопрос.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Еще раз для тех, кто на..
ПИСА НЕ ВЫЯВЛЯЕТ УРОВЕНь ДЕБИЛИЗАЦИИ!
Это - не АйКю
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Я по своему первому образованию -- педагог. Вторую практику проходил в той школе, в которой когда-то учился. А школа расположена в городе, побратимом с финским городом Пиексимяки. Ну так вот наша директриса тогда ездила к финнам, посмотреть на ихние школы. Она рассказывала, что там очень слабенькие школьники, на уроках по математике старшеклассники изучают то, что в нашей школе изучали в 6-7 классах. единственное, что ей понравилось, так это то, что у них в каждом кабинете есть на стене доска, где каждый может писать чем угодно и что угодно. Это чтобы типа на партах и на стенах автографы не оставляли. Опять же повторюсь: PISA не выявляла реальные ЗНАНИЯ, она выявляла что-то другое, более смахивающее на общую смекалку и умение ориентироваться в житейских ситуациях.

Потому что, в первую очередь, нужно изменить подход к обучению преподавателей. Я знаю, КАК учатся будущие учителя в университетах, сталкиваюсь с этим ежедневно, и знакомых много на этом факультете. У меня сложилось впечатление, что профессора работают под лозунгом " а нам вс╦ пофиг", уж простите. У многих учителей в школе совершенно отсутствует такое понятие, как МЕТОДИКА преподавания того либо иного предмета. Отчитал, показал-и ладненько. Сокращение часов, сокращение учителей....удивительно, что хоть такое место заняли:))))))))

PISA не выявляла реальные ЗНАНИЯ, она выявляла что-то другое, более смахивающее на общую смекалку и умение ориентироваться в житейских ситуациях.
Рубероид, то что кто-то что то когда то кому-то сказал является для меня ОБС.
Если нет желания читать на английском аннотацию - прочтите на немецком отчет (ок 500 стр. )
Чтобы понайть, кто что цехго выявлял.
И еще - про знания и их применение. На кой нужны какие-то знания, если человек не в состоянии их применить на практите. Не всем же теор.физикой заниматься
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Потому что, в первую очередь, нужно изменить подход к обучению преподавателей. Я знаю, КАК учатся будущие учителя в университетах, сталкиваюсь с этим ежедневно, и знакомых много на этом факультете. У меня сложилось впечатление, что профессора работают под лозунгом " а нам всё пофиг", уж простите.
Да ц обучением учитилей в ФРГ тож неполадки - некоторые профы не работали в школе ни дня, но зато поучают поучают поучают...
У многих учителей в школе совершенно отсутствует такое понятие, как МЕТОДИКА преподавания того либо иного предмета.
Метод. наработки в том же бСССР были лучше.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Она рассказывала, что там очень слабенькие школьники, на уроках по математике старшеклассники изучают то, что в нашей школе изучали в 6-7 классах.
Как уже сказал Мутабор, совершенно не важно что мы там проходили, важно то, что осталось в головах и может быть реально применено человеком. В 8 классе я думаю все присутствующие учились? Интересно, какой процент форумчан сможет с ходу посчитать, сколько времени будет падать некто с 20-метрового здания если пренебречь сопротивлением воздуха?
veni, vidi... expuli
PS Ещё один пример - http://www.germany.ru/wwwthreads/files/121-2510476-bizare.gif эта задачка полтора года назад висела в Тусовке, пока я не написал в чём дело. А ведь тригонометрию все мы проходили. Грош - цена нашим советским знаниям.

Да кто же спорит, простые знания тоже нужны. А отчеты я читал, причем даже расширенные и касаемые исследований в русских школах. Да, там здорово подпортили картину сельские школы и сейчас говорят, что российская школа разделена, но не искусственно, а территориально. Школы областных центров, Москвы и крупных регионов очень хороши, а районные и деревенские школы на издыхании.

А ведь тригонометрию все мы проходили. Грош - цена нашим советским знаниям
Тебе не повезло с учителями. Или мне и моим родителям повезло
37=37 (true)
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Да кто же спорит, простые знания тоже нужны. А отчеты я читал, причем даже расширенные и касаемые исследований в русских школах. Да, там здорово подпортили картину сельские школы и сейчас говорят, что российская школа разделена, но не искусственно, а территориально. Школы областных центров, Москвы и крупных регионов очень хороши, а районные и деревенские школы на издыхании.
В РФ не уделяют столько вниманиея сколько в ФРГ. Вот в цем разница. В ФРГ ХОТЯТ достичь не последних мест, но....
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

По поводу того на каком уровне преподают в школе, хочу вам ответить следуещее. Важно не то, что проходят в каком классе в школе, я что в голове у ученика оста╦тся. По своему опыту в СССР помню например, что уровень преподавания математики был конечно высокий. Но кому это нужно было? В 11-м классе (мы были первые, кто заканчмвал 11 классов в 1991) 2/3 учеников на уроках математики, физики и химии слабо соображали о ч╦м вообще ид╦т речь.

В ответ на:

---

PISA не выявляла реальные ЗНАНИЯ, она выявляла что-то другое, более смахивающее на общую смекалку и умение ориентироваться в житейских ситуациях.

---

А разве большинству людей не именно для этого нужны знания в жизни? Хотя там не только это проверялось

>>>>>>>>>>>Еще раз для тех, кто на..
Что за дурацкий стиль начинать каждое сообщение с перехода на личности?! Неужели совершенно нельзя обойтись без этих "художественных украшений" своих постов? Где тебя только воспитывали дикаря!
>>>>>>>>>>>ПИСА НЕ ВЫЯВЛЯЕТ УРОВЕНь ДЕБИЛИЗАЦИИ!
ОЧЕНЬ ДАЖЕ ВЫЯВЛЯЕТ!!
>>>>>>>>>>>Это - не АйКю
Это еще хуже! Это процесс. Причем глобальный, управляемый и НАправляемый процесс. Дебилизация!

SI VIS PACEM PARA BELLUM

гуля в игнор
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

просьба к учстникам диспута - не реагируйте на провакации и профанацию.
Спасибо
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

>>>>>>>>>>>>гуля в игнор
И вам того же!
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Потому, что от него для выполнения этой почетной функции требуются знания, которые можно приобрести за более короткий срок.
Ну я и говорю, зачем ему знать откуда родом был Христофор Колумб, кто его спросит об этом в Хауптшуле? А если и спросит, то услышит в ответ: "Ты что обкурился?" С таким подходом к делу уровень этих школ никогда не повысится.
И вполне естественно, что работа, требующая меньшей квалификации, чуть хуже оплачивается. Это не бред, это - нормально и справедливо.
Не согласная я! Это чушь, и чушь вредоносная! Учитель - это прежде всего педагог, и он не должен быть большей или меньшей квалификации. Конечно, он может быть хуже или лучше, иметь больший или меньший опыт, быть более или менее талантливым, но, это может зависить только от его личных качеств, а не от качества образования, им полученного. И учителю хауптшуле требуется не меньше мастерства, чем учителю гимназии, а скорее даже больше.
и vice versa...

Не согласная я! Это чушь, и чушь вредоносная! Учитель - это прежде всего педагог, и он не должен быть большей или меньшей квалификации. Конечно, он может быть хуже или лучше, иметь больший или меньший опыт, быть более или менее талантливым, но, это может зависить только от его личных качеств, а не от качества образования, им полученного. И учителю хауптшуле требуется не меньше мастерства, чем учителю гимназии, а скорее даже больше.
Простите, деление учителей на категории - есть и в РФ, было в СССР. Вы вообще ПедВуЗ заканчивали? Вы Лерамт завеrшали?
( При всем при том, что проверка знаний и пед.мастерсва прискверна в ФРГ - ( я имею в виду цвишенпрюфунги)
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

И учителю хауптшуле требуется не меньше мастерства, чем учителю гимназии, а скорее даже больше.

Ага... А еще больше - воспитателю в детском саду, а меньше всех - преподавателю в ВУЗе. Все понятно.
Speak My Language

Могу Вас только поддержать. В нашем уни (одном из ведущих в Германии) готовят учителей для гимназий. Я сама проучилась два семестра на Lehramt, пока не перевелась на Магистра, но продолжала посещать специальные семинары вместе с будущими учителями. Должна сказать, что знания предмета (могу судить о будущих учителях английского, немецкого, русского и истории) требуются от них не ахти какие глубокие, куда там ещ╦ планку снижать, не знаю. Им необходимо получить в два раза меньше шайнов, чем магистрам для допуска к госэкзамену. Практика до первого госа просто смешная, некоторые вообще не бывали в школах, а отделывались практикой в каком-нибудь спортивном клубе. На занятиях по методике меня кор╦жило от хохота. Это был просто детский лепет даже по сравнению с русским пединститутом. Правда, мне попался один очень хороший преподаватель по методике, но его выжили , после чего я и перевелась.
и vice versa...

Я сама проучилась два семестра на Lehramt, пока не перевелась на Магистра, но продолжала посещать специальные семинары вместе с будущими учителями. Должна сказать, что знания предмета (могу судить о будущих учителях английского, немецкого, русского и истории) требуются от них не ахти какие глубокие, куда там ещё планку снижать, не знаю
Бум говорить о том, что есть обязательные семимары наряду с факултативными? Или бум говорить, че в магистратуре учат?
На занятиях по методике меня корёжило от хохота. Это был просто детский лепет даже по сравнению с русским пединститутом.
А что украинские и беларусские с молдавскими педиснтитуты? Не такие знания дают?
Правда, мне попался один очень хороший преподаватель по методике, но его выжили , после чего я и перевелась.
То есть если допустить, что вы не с 1семестра учились а вам "зачли" кой.чего вы сейчас на 6-7м семестре?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

А еще больше - воспитателю в детском саду, а меньше всех - преподавателю в ВУЗе. Все понятно.
Именно! О воспитателях детсадов вообще никто всерь╦з не говорит, а там самое катастрофическое положение, и с подготовкой, и с зарплатой, и с утечкой кадров.
Преподавателя ВУЗа я бы вообще не стала бы сравнивать со школьным учителем, работа с детьми и со взрослыми - две большие разницы.
Вы опять забываете, что кроме знания своего предмета, которое на мой взгляд, само собой разумеется, и не должно быть у учителя хауптшуле на порядок хуже, чем у учителя гимназии, учителю нужно уметь этим знанием ещ╦ и поделиться, и именно это и составляет проблему, именно этому плохо учат в университетах.
и vice versa...

Бум говорить о том, что есть обязательные семимары наряду с факултативными? Или бум говорить, че в магистратуре учат?
Факультативные предметы. Много Вы видели студентов, которые их регулярно посещают?
Да я и не о количестве, а о качестве, которое оставляет желать лучшего.
То есть если допустить, что вы не с 1семестра учились а вам "зачли" кой.чего вы сейчас на 6-7м семестре?

Где мои 17 лет?! Если Вас интересуют подробности моей биографии, то с этим в личку.
и vice versa...

Да при чем здесь это ???? Педагогика, методика преподавания, психология и прочее должно преподноситься всем будущим учителям и воспитателям на одном и том же уровне (с учетом специфики целевой группы). И объем знаний по этим предметам у педагогов должен быть (вероятно, и есть) один и тот же. Но игнорировать тот факт, что если для обучения детей в Grundschule достаточно Allgemeinbildung, то для интенсивных курсов в старших классах гимназии надо знать предметы на совершенно другом уровне - и усилий на то, чтобы эти знания получить, надо затратить значительно больше, тоже нельзя. Соответствующий вклад времени и сил во время учебы должен окупаться в будущем. И более высокая (кстати, всего на са. 300 евро) зарплата - вполне обоснована.
Speak My Language

Да при чем здесь это ???? Педагогика, методика преподавания, психология и прочее должно преподноситься всем будущим учителям и воспитателям на одном и том же уровне (с учетом специфики целевой группы).
Предлагаю сравнить студиенганги тьфу семсстровки тьфу....набор семинаров конкретного ВУЗа в ФРГ, например каконить из западных и вост-х "земель"
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Педагогика, методика преподавания, психология и прочее должно преподноситься всем будущим учителям и воспитателям на одном и том же уровне
И преподносится, уж не знаю на одном и том же или нет, но на недостаточном - это точно.
Но игнорировать тот факт, что если для обучения детей в Grundschule достаточно Allgemeinbildung, то для интенсивных курсов в старших классах гимназии надо знать предметы на совершенно другом уровне - и усилий на то, чтобы эти знания получить, надо затратить значительно больше, тоже нельзя.
Я не игнорирую этого факта, а просто считаю, что ему прида╦тся слишком большое значение. Если учитель-предметник и должен преподавать больший по объему и сложности материал, то учитель начальных классов со своей стороны должен уметь преподнести все основные предметы, заложить основы, разбудить или, скорее, не убить в детях интерес к уч╦бе, научить учиться, в конце концов. Разве это проще и разве этому легче научиться? На мой взгляд, это заблуждение, что для работы в начальной школе, или в школе с упрощ╦нной программой нужен меньший объ╦м знаний, меняется просто специфика. Я вовсе не за уравниловку, но критерии для большей или меньшей зарплаты должны быть другие.
и усилий на то, чтобы эти знания получить, надо затратить значительно больше, тоже нельзя.
Да не з начительно больше. И учителя начальных классов имеют абитур. Не надо так уж преувеличивать эти знания, тем более, что это касается максимум 3 предметов.
и vice versa...

Не надо так уж преувеличивать эти знания, тем более, что это касается максимум 3 предметов.
Максимум трех предметов ??? Извините, конечно, но хорошо знать три предмета - это очень много. Большинство (подавляющее) людей, имеющих абитур действительно хорошо не знает ни одного предмета.
Speak My Language

Я не игнорирую этого факта, а просто считаю, что ему придаётся слишком большое значение. Если учитель-предметник и должен преподавать больший по объему и сложности материал, то учитель начальных классов со своей стороны должен уметь преподнести все основные предметы, заложить основы, разбудить или, скорее, не убить в детях интерес к учёбе, научить учиться, в конце концов.
Да этим детям программу растягивают на икс-лет. Детишки ндеогруженные просто напросто. С ними играются очень долгo
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Большинство (подавляющее) людей, имеющих абитур действительно хорошо не знает ни одного предмета.
А мы по какому поводу возмущаемся? А потом, кто сказал, что учителю хауптшуле можно знать свои предметы плохо, или хуже.
и vice versa...

С таким же успехом можно считать, что медсестре надо платить, как врачу, да и знать она должна столько же. Так как самое главное для этой профессии - любовь к человеку и большое сердце.
На самом деле, кроме выполнения прочих предпосылок, учитель должен хорошо знать свою программу, все остальное - желательно. Программа для Grundschule и для Hauptschule - проще, со всеми вытекающими последствиями для сроков учебы и зарплаты. Можно спорить о необходимости разделения школ вообще, о возрасте, когда это разделение должно начинаться и т.п... Но то, что люди затратившие на свое образование больше усилий, должны оплачиваться лучше, на мой взгляд, очевидно.
Speak My Language

С таким же успехом можно считать, что медсестре надо платить, как врачу, да и знать она должна столько же
Точно. А секретарше - столько же, сколько и шефу, да ещ╦ за вредность доплачивать. Не надо перед╦ргивать. Учитель он и в африке учитель, так же как и дети везде остаются детьми.
На самом деле, кроме выполнения прочих предпосылок, учитель должен хорошо знать свою программу, все остальное - желательно.
Что желательно? Чтобы он умел преподавать свой предмет? На мой взгляд именно это - основное, а знание предмета я бы вынесла в предпосылки.
А Ваша точка зрения, как уже часто, совпадает с официальной. \
Но то, что люди затратившие на свое образование больше усилий, должны оплачиваться лучше, на мой взгляд, очевидно.
Согласна я с тем, что очевидно, но не всегда вероятно. Я просто думаю, что на подготовку учителей для
хауптшуле необходимо не меньше усилий тратить.
Можно спорить о необходимости разделения школ вообще, о возрасте, когда это разделение должно начинаться и т.п...
Действительно, занесло нас не в том направлении. Я собственно не уверена, что это деление, во всяком случае такое строгое вообще необходимо, и думаю, что в любом случае в 10 лет проводить его рано.
Я нахожу более правильным распределение не столько по уровням, сколько по интересам. Например, школы с углубленным естественным, математическим, гуманитарным, языковым, прикладным, художественным и т.д. уклоном, но обязательно с предоставлением возможности перехода из одной школы в другую, скажем, в первые два года.
и vice versa...

Например, школы с углубленным естественным, математическим, гуманитарным, языковым, прикладным, художественным и т.д. уклоном, но обязательно с предоставлением возможности перехода из одной школы в другую, скажем, в первые два года.
Вы имели в виду государственные школы? Ведь частные школы есть (вроде)
Плюс имеются и "гос.школы",где творческую искринку ищут ищут ищут....в "лесу"..
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Учитель он и в африке учитель, так же как и дети везде остаются детьми.
И больные больными. А вот секретаршу оставим в стороне - не вписывается она тут.
Что желательно? Чтобы он умел преподавать свой предмет? На мой взгляд именно это - основное, а знание предмета я бы вынесла в предпосылки.
В предпосылки обычно выносят основное. Поэтому я вынесла в них умение преподавать предмет и знание программы. Умения, значительно превышающие объем программы - желательны, но никак не обязательны.
P.S. Идею с "ранним" разделением школ на гуманитраные, технические и т.п. счиитаю тупиковой. Если после Hauptschule еще можно попасть в гимназию, то после "гуманитарной школы" будут фактически закрыты все предметы, как-то связанные с точными науками. Это, на мой взгляд, было бы просто fatal... А "позднее" разделение такого рода существует и сейчас.

Speak My Language

В предпосылки обычно выносят основное.
Вот видите, мы оказывается об одном и том же говорим, пользуясь разными терминами. Но давайте не будем сейчас углубляться в терминологические дебаты, ибо дела это не прояснит.
Бесспорно, преподавание предполагает знание предмета. По этому поводу как раз и не возникает разногласий. Пусть это будет основой, предпосылкой, как угодно. Но вот педагогическое и методическое мастерство, как мне кажется, в последнее время как-то задвинуто на второй план, ему в универсететах предается только второстепенное значение, и очень напрасно. Студенты 10 семестров изучают свой предмет, чтобы уже после госэкзамена на практике выяснить, что они не могут его преподнести ученикам. Мало кто решится бросить вс╦ или попросить помощи, большинство после второго госа ид╦т работать в школу, где, за редким исключением, они предоставлены сами себе и своим ученикам, никто их не контролирует, не происходит никакого обмена опытом, каждый набивает свои шишки сам, кто с большим, кто с меньшим успехом. И, если судить по тому, сколько учителей недовольны своим положением, несмотря на массу плюсов (статус госслужащего, хорошая зарплата, длительный отпуск и т.п.) и уходят преждевременно на пенсию, то многие просто тянут лямку. Почему в той же Финляндии не так?
Идею с "ранним" разделением школ на гуманитраные, технические и т.п. счиитаю тупиковой.
Я вообще ранее разделение считаю тупиковым. Я за позднее разделение и с возможностью перехода, это могли бы быть поначалу просто классы в одной школе. То что такие школы существуют, я знаю. Но их мало и не везде они есть. А чисто формальное разделение по уровням, мне кажется, себя изжило.

и vice versa...

А все из-за чего? Некоторые профы стимула в обучении не имеют или сами вообще в школе ни дня не проработали.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Поглядим, новая министр культуры Johanna Wanka (CDU) может в лучшую сторону изменит
http://www.tagesspiegel.de/wissen-forschen/index.asp?gotos=http://archiv.tagessp...
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)