Подмена определений: украинцы, граждане Украины...
В ответ на:Leo_lisard
(Pooh-Bah)
1/12/04 11:23
| Re: Оранжевая чума или как обвести народ вокруг па Подписка на данный топик по e-mail Послать постинг другу Распечатать Ответить на это сообщение
В ответ Tomasson 1/12/04 11:21
Русский или россиянин - это по-русски. А по-английски и то, и другое - Russian. А также на других языках народов мира.
....
Еще раз. Слово "украинец" имеет 2 ( два) значения: гражданство и этническое происхождение
Что же мы наблюдаем в данном тексте. Ложное проведение аналогий между словами россиянин ( политоним?)
и "укрианец" ( этноним?). Не говоря уже что "Русский или россиянин " - также некорректное соединение.
Кроме того мы наблйдаем попытку через редукцию определенных язоковых понятий и "обратного перевода" ( возможного) навязать обывателю мнение что де обращение "украинец" имеет два значения - в качестве этнонима и и политонима, - то бишь что "украинец" используют для обозначения и ГРАЖДАНСТВА.
То такого определения НЕ зафиксировано ни
в словарях ни в законодательных актах.
Возникает вопрос, с какой целью вводят в заблуждение людей.
Одним из ответов я вижу таким образом ассимилироваться .....
И в заключение - несколько фрагментов из словарей и КОнститции Украины
В ответ на:
Толково-словообразовательный
УКРАИНЕЦ м.
1. см. украинцы (2).
Толково-словообразовательный
УКРАИНЦЫ мн.
1. Народ, принадлежащий к группе восточных славян и составляющий основное население Украины.
2. Представители этого народа.
Толково-словообразовательный
РОССИЯНИН м.
1. Гражданин России.
РУССКИЙ м.
1. см. русские (2).
Толково-словообразовательный
РУССКИЕ мн.
1. Восточно-славянский народ, составляющий основное население России.
2. Представители этого народа.
http://www.president.gov.ua/rus/president/constitution/
Принята на пятой сессии Верховной Рады Украины 28 июня 1996 года
Верховная Рада Украины от лица Украинского народа - граждан Украины всех национальностей,
выражая суверенную волю народа,
опираясь на многовековую историю украинского государственного строительства и на основе осуществленного украинской нацией, всем Украинским народом права на самоопределение,
проявляя заботу об обеспечении прав и свобод человека и достойных условий его жизни,
заботясь об укреплении гражданского согласия на земле Украины,
стремясь развивать и укреплять демократическое, социальное, правовое государство,
сознавая ответственность перед Богом, собственной совестью, предшествующими, нынешним и грядущими поколениями,
руководствуясь Актом провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991 года, одобренным 1 декабря 1991 года всенародным голосованием,
принимает эту Конституцию - Основной Закон Украины.
http://www.president.gov.ua/rus/president/constitution/81983370.html
Статья 4. В Украине существует единое гражданство.
Основания приобретения и прекращения гражданства Украины определяются законом.
http://www.president.gov.ua/rus/president/constitution/81988317.html
Статья 24. Граждане имеют равные конституционные права и свободы и равны перед законом.
Не может быть привилегий или ограничений по признакам расы, цвета кожи, политических, религиозных и других убеждений, пола, этнического и социального происхождения, имущественного положения, места жительства, по языковым или другим признакам.
Статья 25. Гражданин Украины не может быть лишен гражданства и права изменить гражданство.
Гражданин Украины не может быть изгнан за пределы Украины либо выдан другому государству.
Украина гарантирует заботу и защиту своим гражданам, которые находятся за ее пределами. ...
Статья 36. ,Граждане Украины имеют право на свободу объединения в...,
Ukrainer,
früher auch Kleinrussen, Ruthenen, ostslawisches Volk, etwa 45 Mio.
Menschen, v.a. in der Ukraine (37,9Mio.), ferner in Russland (4,4Mio.),
Kasachstan (0,9Mio.), Moldawien, Weißrussland und anderen Gebieten der
ehemaligen Sowjetunion. Ungefähr 2 Mio. Menschen ukrainischer Herkunft
leben in Polen, in der Tschechischen Republik, in der Slowakischen
Republik, in Serbien sowie vereinzelt in Westeuropa, in den USA, in
Kanada und Argentinien. Die U., Nachkommen altostslawischer Stämme
(Polanen, Drewljanen, Sewerjanen, Dregowitschen u.a.), besiedelten seit
dem 6.Jahrhundert das Gebiet vom mittleren Dnjepr bis zu beiden Hängen
der mittleren Karpaten.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002, Sat_Wolf, Bayern Ukrainisch (Ruthenisch), zum östl. Zweig der slaw. Sprachen gehörende
Sprache der Ukrainer mit rd. 42 Mio. Sprechern und weiteren etwa 2 Mio.
Emigranten; kyrill. Buchstaben; das phonolog. System weist sechs kurze
und auch in unbetonter Stellung nicht reduzierte Vokale sowie eine
Stimmton- und Palatalitätskorrelation der Konsonanten auf. Der
Wortakzent ist frei und beweglich. Das morpholog.-syntakt. System ähnelt
dem Russischen.
(c) Meyers Lexikonverlag
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
) . Присутствовала на одном уг. процессе, судья спрашивает индуса: Ваше гражданство? Англичанин, - отвечает. Ваша национальность? -Англичанин, - отвечает. (А мама с папой у него - индусы). При переписи населения в России вообще новая национальность появилась - "хоббиты". Кто, как говорится, с кем себя отождествляет.-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
Ну и стоит из-за этого ветку открывать? Украинец - национальность, гражданин Украины - гражданство
Я полагаю, что стоит, поскольку на таких уловках построена пропаганда нациналистов
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Вице-президент Европарламента Яцек Сарьюш-Вольский сказал, что сегодня все его коллеги являются украинцами, которые разговаривают на языке демократии и свободы.
...Ура! Еще одна "крылатая фраза" после кепки Лужкa 
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Желание некоторых персонажей этого форума довести беседу/диспут/общение до абсурда и ловли блох просто поражает :-).
Я восхищен Мутаборром! :-)
Ловля баггов, мое любимое занятие. Особенно когда вроде интеллектуалы такие грубые ошибки делают 
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
, но люди под словом *украинец* как понимали национальность и гражданство, так и будут продолжать понимать.Никакой подмены понятий тут нет. И не надо путать профессиональную (юридическую, финансовую, ..) лексику с обычной. Разговорный язык тоже имеет право на жизнь и на употребление :-).
I▓m old enough to see behind me
But young enough to feel my soul
:-)) Очень часто в обычной беседе точность до 20 знака после запятой никому не нужна :-Р
Иначе воспринимается как некая *странность*
Не я ЗАТЕМ настаивал на легитимности слова "украинец" как политонима, а вы сударь.
Впрочем, я понимаю, что для вас это - мелочь. Но ит таких мелочей вырастает кипа лжи.
Если конечно оппонент не признал, что он ошибался. Хотя и эти признание мне НЕ нужны.
Мне хотелсоь бы чтобы беседы в ДК не сводились к досужим рассуждениям и чтобы люди в реал знания переносили.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Похвально , но люди под словом *украинец* как понимали национальность и гражданство, так и будут продолжать понимать.
Никакой подмены понятий тут нет. И не надо путать профессиональную (юридическую, финансовую, ..) лексику с обычной. Разговорный язык тоже имеет право на жизнь и на употребление :-).
Одни люди понимали, посколько НЕ знали. Другим было выгодно.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
А лучше под каждую тему такую проверку устроить.
Но я вас уверяю, что и в этом случае возникнут вопросы о точности применения того или иного слова или понятия. В суде, при принятии законов, ... это имеет смысл. Но обычную беседу это превращает в абсурд. Тогда уже не тема на первом плане, а мелочи, которые не имеют для беседующих особого значения.
Похвально, когда люди в процессе беседы узнают новые термины и т.д., но это ж не лекция! :-)
У меня уже сложилось такое впечатление, что если бы вы спросили у меня *сколько время?*, то мой ответ превратился бы в диалог часа на два со всеми определениями и терминами ;-)). Возможно это мне было бы интересно и полезно, но не в такой форме :-Р
I▓m old enough to see behind me
But young enough to feel my soul
В ответ на:Что же мы наблюдаем в данном тексте. Ложное проведение аналогий между словами россиянин ( политоним?)
и "укрианец" ( этноним?). Не говоря уже что "Русский или россиянин " - также некорректное соединение.
Кроме того мы наблйдаем попытку через редукцию определенных язоковых понятий и "обратного перевода" ( возможного) навязать обывателю мнение что де обращение "украинец" имеет два значения - в качестве этнонима и и политонима, - то бишь что "украинец" используют для обозначения и ГРАЖДАНСТВА.
А в чем тут проблема? Мы часто говорим "француз" или "украинец" имея в виду именно гражданство страны, а не этническую принадлежность.
Аня
В ответ на:Присутствовала на одном уг. процессе, судья спрашивает индуса: Ваше гражданство? Англичанин, - отвечает. Ваша национальность? -Англичанин, - отвечает. (А мама с папой у него - индусы).
А какое слово использовали в вопросе "Ваша национальность"? На каком языке процесс происходил?
Аня
У меня уже сложилось такое впечатление, что если бы вы спросили у меня *сколько время?*,
Я не такой дотошный. ( Пс. мАгу рассказать про проблрмы с серваками расположенными в разных временных поясах при выполнении определенных транзакций но это будет флудом )
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
А в чем тут проблема? Мы часто говорим "француз" или "украинец" имея в виду именно гражданство страны, а не этническую принадлежность.
Вы можете иметъ что угодно в виду но ошибочность формулирвки применительно к украинец не убудет
А проблема сосотоит в том, что такими "аргумрнтами" возмозно оправдание нациоалистических лозунгов "Украина - для украинцев"
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
В ответ на:У меня уже сложилось такое впечатление, что если бы вы спросили у меня *сколько время?*, то мой ответ превратился бы в диалог часа на два со всеми определениями и терминами ;-)).
100% ACK
Просто, когда любимец-зек обкакался и позорно распустил свой штаб (один wеб-сайт с последними новостями от 27.11. чего стоит ), некоторые форумчане (не будем показывать пальцем, дабы не переходить наличности) зачитываются с горя Толково-словообразовательными словарями и прочей дребеденью, которую в состояние осмыслить лишь истинные "проффессоры"
Я не поняла, что речь идет об этом. А что, кто-то уже пытался оправдать?
Нет. Тут в ДК - нет. В реале - да.
В Дк были попытки обращения "вельмошановни украинци ", с подписями "Слава Украини, Героям Слава"
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
зачитываются с горя Толково-словообразовательными словарями и прочей дребеденью, которую в состояние осмыслить лишь истинные "проффессоры"
Этот вопрос поднимался ДО 27гo
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
Проживая в Латвии, я хорошо знаком с таким либерально-демократическим переподвыподвертом - как смешивание понятий Национальности и Нации. Эта игра привела к тому, что на своей земле русские(вернее русскоязычные) были лишены официально своего языка, преследовались с помощью языковых комиссий по работе, лишены были гр-ва , появился список запретов на профессии, введены аплиецибы(удостоверения) на знание гос.языка для каждого русского(как желтая звезда у евреев для фашистов). Сейчас русских детей лищают и образования на их языке, десятки тысяч детей выходили на улицы(ноль внимания и у ЕС и у России).
А всё начиналось, как Вы говорите с ерунды - лишь путаницы понятий Национальность и Нация.
В ответ на:Процесс проходил на русском с переводом на английский. Но подсудимый понимал и по-русски. Какие употреблялись слова - не помню, могу, конечно, предположить, но Вы же хотите "слово из протокола".
Я спросила, потому что в Британии это очень известная ошибка.
По английски слово "Nationality" обозначает "гражданство". А то, что русскоязычные называют национальностью, звучит как ethnic origin, но об этой детали в суде вряд ли кого-то спросят (потому что ethnic origin не должно влиять на решения суда).
А переводчики часто бывают не очень хорошие (вроде недавних выпускниц ИНЯЗов) и не обязательно хорошо знают английский.
Скажем, "беженец" пытается доказать Home Office-у, что он убежал из Узбекистана, потому что его там обижали из-за того, что он был русский.
Его представитель Home Office-а (HO) спрашивает: What is
your nationality?
Переводчица: Какая Ваша национальность?
Беженец: Русский
Переводчица: Russian
HO: Если Вы гражданин России, то почему не поехали в Россию
Беженец: Я не гражданин России, я гражданин Узбекистана
HO: Но ведь Вы сами сказали, что your nationality was Russian?
Аня
А какая проблема в этом?
(1 "обращениe "вельмошановни украинци ") Для тех, у кого смешиваются понатия в одном слове - никакой.
Для тех, у кого они Не смешаны - прямое проявление неуважения к неукраинцам ( напоминаю "украинец" - этноним) , являющихся гражданами Украины
(2 ""Слава Украини, Героям Слава")
Для тех, кто знаком с историей УПА, подoбные призывы связаны с карательными операциями сией армии.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
При чем здесь английский, хотя я гр-ин США, и кроме английского ещё и знаю латышский.
Вы что, в Латвии также скажете , например, что ездите на Пежо(по латышски - пи...да)?
То есть , при чем здесь то, что Вы знаете из других языков? В русском , на котором здесь идет беседа - это Государственная совокупность национальностей, ну а что есть национальность , я надеюсь , Вы знаете.