Все Ваши слова по отношению ко мне в некотором роде напрасны. Не потому что я их не желаю слышать, а потому, что я примерно так же и думаю (если точнее - чувствую), как Вы написали. Вы не найдете оппонента в моем лице, когда станете призывать граждан защищать свое Отечество от напавших врагов (хотя я не уверен в своем личном мужестве: достанет ли его, когда придет час).
Тем не менее я обратил-то Ваше внимание на другое: перед россиянами сейчас стоит огромное множество проблем (в основном внутренних), и расширение НАТО из этих проблем не самая важная.
Да, вероятность для гражданина России погибнуть в войне, развязанной НАТО, ничтожна.
Я как раз про это. Если граждане намерены повысить свою безопасность (прямо в следующем году), им разумнее заставить правительство заняться более эффективной поимкой бандитов (а не китайских, натовских и прочих шпионов среди профессоров университетов), посвятить больше сил строительству достойных автодорог (а не стратегических бомбардировшиков), и привести деятельность силовиков (милиция, прокуратура, суд, налоговая в бытовой жизни и администрация/каратели в антисеператистской деятельности) в более безопасное для граждан и понятное русло.
Но это не имеет ничего общего с травоядностью НАТО, а обусловлено наличием у России ядерного оружия.
Я бы не абсолютизировал сдерживающую мощь даже ядерного оружия. В ситуации, когда экономика страны не способна производить не только более совершенные образцы вооружения, но даже поддерживать функциональность существующего, тысячи ядерных боеголовок могут оказаться бесполезными. Может так случиться, что (не дай Бог начнись что) больше половины не взлетит, половина из взлетевших развалится в воздухе, а оставшиеся 10 боеголовок будут 100% перехвачены эффективной системой ПРО супостата. Вы помните что случилось с 5 и 6 мехкорпусами в районе Львова-Ровно 22-28 июня 1941? А ведь в них было больше танков, чем во всем вермахте. Кстати, я бы хотел послушать, почему Швейцария (едва ли не самая процветающая страна Европы) до сих пор не захвачена натовскими агрессорами, несмотря на полное отсутствие ядерного оружия и малочисленность вооруженных сил. Финляндию пока отсутствие атомного оружия тоже не подводило, начиная со дня его изобретения.
(дописано 01.12.2004) Должен извиниться перед читателями за хлесткие но неточные заявления по поводу военной истории. Я спутал температуру кипения воды с прямым углом. В дубненской операции (Львов-Ровно-Дубно) были разгромлены 5-я и 6-я армии, а упомянутый мной злополучный мехкорпус, до начала боев совершивший около 500 км марша в напрасном метании с севера на юг параллельно линии фронта и растративший моторесурс почти до конца (как результат, до половины из примерно 900 танков пришли в негодность просто на дороге, не успев вступить в бой вообще), носил номер 8. Анализ Дубненской операции опубликован например тут: http://okh.nm.ru/materials/other/PanzerCorps.htm или можно найти поиском по ключевым словам заглавия "Механизированные корпуса РККА в бою: Дубно-Луцк-Броды, июнь 1941 года". В общем-то и количество танков с советской стороны, участвовавших в этом самом мощном танковом сражении Второй Мировой войны, хотя и было велико (порядка двух с половиной тысяч), но все же не превосходило количество всех танков вермахта.(Прим. авт.)
Потом, в нашу эпоху только люди типа тов. Буша решают подобные проблемы военными средствами, и после Ирака даже Буш и его собратья по разуму такого больше делать не будут, какое-то время, во всяком случае.
Будем надеяться. Впрочем, кто Вам сказал, что команда господ, олицетворяемая г-ном Бушем, получила по хлебалу в этой войне? Новый срок президентства? пжалста! Контракты на закупку новых партий бомб и снарядов? пжалста! Контроль над мировыми нефтяными рынками и возможность удерживать цену на нефть дорогой в отсутствие иракского демпинга? пжалста! Расширение прав ФБР? не вопрос! Электронная слежка за всеми пользователями Сети? запросто: можно теперь в качестве побочного результата в борьбе с мировым терроризмом взять за *опу тех, кто не хочет платить бабки медиакорпорациям и качает музыку на халяву.
Военное давление - это просто еще одна форма давления. Кроме военного, существует масса других способов.
Историк-любитель Суворов в какой-то из своих книг рассуждал на тему "проиграл ли СССР финскую войну". В качестве одного из тезисов он выдвинул следующее: увидев готовность и способность Красной Армии решать поставленную задачу ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, правительства остальных сопредлельных стран (Эстонии, Латвии, Литвы и Бессарабии) сдались без боя.
То, что Вы написали, справедливо в том случае, когда угроза - надуманная абсолютно и правительство использует эту фантомную угрозу для закручивания гаек.
На мой взгляд, написанное справедливо и в том случае, когда угроза не надуманная. Достаточно раздуть ее важность в сознании обывателя до размеров, неадекватных степени опасности. Вспомните, как американские и российские граждане отреагировали на кровожадные теракты в Нью-Йорке и Беслане. Общество готово было принять (и приняло) введение государством любых мер по борьбе с терроризмом. Между тем, число жертв терактов не дотягивает до числа погибших в автокатастрофах раз в десять. То есть уровень опасности ничтожен.
Да, СССР это тоже делал, но, оглядываясь назад, с учетом того, что мы знаем сейчас, я бы не сказал, что угрозы СССР со стороны Запада (в том числе, военной) не было и СССР все придумал.
Обе стороны хороши были.
Далее. Следующий аргумент (не только Ваш), в духе анекдота: обьявить войну Эстонии и немедленно сдаться.
Это у меня такой аргумент прозвучал? Где, если не секрет?
Мол, зачем бороться с этим давлением, от Запада ничего плохого не будет, только демократия и прочая лепота.
Ну, мне от упомянутого "давления" ни тепло ни холодно. Давят-то не на меня, правда? Демократия (в том смысле, в каком я выше описал) это действительно здорово, только ее из-за океана в подарок прислать невозможно.
Будут у нас западные ценности и жизнь как на Западе.
А вот ценности давайте. Ценности нам подходят. С ними мы и жизнь "как на Западе" сами построим.
И правительство - не родимое и не такое опасное.
Родственных чувств к правительству я действительно не испытываю. Что касается опасности государства для граждан (не обязательно именно правительства: ни Черномырдин, ни Ельцын не вымогали у граждан взятки на дорогах, помахивая полосатым жезлом) - опросите своих знакомых, кому они за жизнь больше наотстегивали денег: рэкетирам с золотой цепочкой на шее, одетым в мятые адидасовские спортивные костюмы или аккуратно одетым в серый китель милиционерам с погонами на плечах.
При нападении Германии на СССР в 1941 году наиболее простым и гуманным выходом была немедленная капитуляция и счастливая жизнь в качестве унтерменшей под властью высшей расы.
Насчет гуманности предложенного выхода имеет смысл спросить население Белоруссии, побывавшей в ходе войны под управлением представителей высшей расы. У тех, кто выжил, разумеется.
Был бы порядок и регулярная кормежка и даже отопление бы починили, а отдельных наиболее продвинутых унтерменшей даже привлекли бы к руководству ЖЭКом.
Вы ведь знаете преотлично, что это не так. Если бы напавшие не руководствовались психованными идеями расового превосходства, у них не получилось бы так, что в 1941 их встречали цветами (помня голод 1933 года толкавший жителей украинских деревень на людоедство - я слышал воспоминания очевидца), а в 1944 провожали вилами и прочими орудиями индивидуального поражения живой силы.
Однако, почему-то СССР положил 20 милионов человек как минимум, чтобы не быть унтерменшами. "Такова уж странная особенность человеческой психологии " (цитата - Ваша). Франция и Англия (чай, западные страны, а?) тоже отчаянно сопротивлялись. Франция правду поначалу решила поступить в духе предложенного Вами решения и капитулировала. Причем французы не стали унтерменшами, а получили довольно приличный кусок территории со столицей в Виши. Однако, героем Франции стал не миротворец и глава Виши маршал Петэн (он был осужден позднее французским судом), а генерал Де-Голль, начавший Сопротивление.
Вы рассказываете исторические примеры "как страны воевали". Да, наши предки воевали тоже, и им тоже есть чем гордиться в ратном деле. Тем не менее сейчас МИР, и нам (гражданам) желательно не отвлекаться на воспоминания о славных свершениях наших предков, когда мы говорим о том, чтобы вынудить (наконец) наше государство служить народу (как оно говорит вслух) а не самому себе.
Возможно, это - нерационально, но почему то я понимаю, почему тогда советские люди поднялись на защиту такого людоедского правительства, которому нынешнее и в подметки не годится. И люди гибли "за Родину, за Сталина". Если Вы не понимаете - я не возьмусь обьяснить. Такая дурацкая у нас психология.
Вы ведь и не заметили, что скатились к тому же демагогическому приему, что и советская коммунистическая пропаганда. Да, я прекрасно понимаю патриотизм, закипающий в душах людей при нападении врага. Я бы не хотел балаболить о своей готовности встать на защиту Отечества с оружием в руках, поскольку ни разу этого не делал (на защиту не вставал, я имею в виду) и не уверен в своем мужестве. Осмелюсь предположить, Вы тоже не доказали делом своего боевого мужества, так что мы с Вами в некотором роде находимся в равном положении, рассуждая о том, на что возможно оба еще не имеем морального права. И убирать рожки в споре только оттого что прозвучал призыв к патриотизму, я не собираюсь. Мух отдельно, котлеты (будьте любезны) отдельно. Напоминаю, исходный разговор велся о том, является ли военная активность НАТО возле российских границ проблемой наивысшего (или хотя бы высокого) приоритета для россиян, или у них есть более насущные проблемы.
Вы предлагаете нам только две альтернативы: сдаться "врагам" в плен или победить их в битве. Если кто-то возражает против битвы, Вы автоматически записываете его в стан сторонников капитуляции. Между тем, кроме кулачного боя стенка на стенку, бывают еще и другие формы жизни. Не забывайте об этом.

Ну а если русским очень хочется в Европу
Не хочется - в ЕС. В Европе значительная часть России и большинство ее населения и так находятся и этот факт не зависит от желания или нежелания западных европейцев. Уже обсуждали.
придется расстаться с колониями, в том числе и с очень близкими, как это сделали Франция, Англия, Германия, Италия, Голландия или Испания.
Украина, наверно, тоже рассматривается как колония? А если люди в "колониях" не хотят расставаться? Вы, навено, не в курсе или позабыли, но у той же Англии много территорий по всему миру осталось. Мальдивы, например. Куда отважная Тэтчер не постеснялась послать войска. Я уж про Ольстер не буду, ладно.
Да, кстати, присоединение Шотландии к Англии было окончательно завершено лишь в 1707-м году. Не стоит ли Англии расстаться и с такими близкими колониями как Шотландия и Уэльс?
Почему для России должны быть исключения?
Почему для Англии сделали исключение?????

Насчет России... а с какой стати к ней вдруг появится действительно нормальное отношение? С одной стороны, еще сильны воспоминания и ассоциации с СССР, который не был особо любим. Возможно, это несправедливо, но кому вообще легко ? ФРГ вон сильно дольше "платит" своей репутацией за третий рейх, тоже не совсем обоснованно. С другой - постсоветская история тоже не вызывает у "старой" Европы особого уважения и спокойствия, опять же, скорее страх. Не говоря уже о том, что Россия объективно не сравнима с другими европейскими странами, как старыми, так и новыми - слишком большая, непредсказуемая и неподъемная, с немалыми претензиями к тому же. Кому это понравится ?
Ни убавить, ни прибавить. Согласен. Так оно и есть. Плюс - корни такой настороженности уходят гораздо дальше в историю, до СССР. Только - не есть это описание дружеских и даже партнерских отношений. Причем, заметь, для такого отношения Россия даже не должна ничего делать плохого, ей достаточно оставаться большой и непредсказуемой - и никому это понравиться не может. Ты не считаешь это в высшей степени несправедливым? Что ко мне и к моей стране, несмотря на мирный и добровольный уход отовсюду и все уступки, какие можно и нельзя было сделать, по-прежнему осталось недоброе и настороженное отношение. Я понимаю, кому легко. ОК. Но такое отношение рождает ответное - и оно именно что опасение и настороженность. Таким образом, получается - да, надо опасаться. И эта несправедливость и предвзятость Запада наложила и будет накладывать большой отпечаток на судьбы Европы. В истинном,а не местечковом, смысле этого термина. Ну а распадаться по рецепту Олменда, чтобы может быть понравиться Брюсселю - для этого надо быть немного нездоровым, ты так не думаешь?

Нада просто "сдаться", и все! Мы с вами уже давно определились, так как не живем в России (т.е. мы с вами "сдались").
Ну ничего подобного!
Именно мой опыт (и я тут далеко не одинок, уверен!!!), как человека, прекрасно чувствующего себя на Западе и не видящего отличий между своими ценностями и ценностями окружающих, и при этом человека очень русского по культуре и воспитанию - говорит о том, что никаких таких непреодолимых ценностных или цивилизационных барьеров нет! Именно что есть желание Запада нас окончательно "победить". Ну а я не хочу! не вижу, извините, оснований.
Поэтому для меня все разговоры о России - чистая абстракция.
Ну а для меня - нет.
Россия хочет стать частью Запада, и при этом... остаться Россией.
Ничего подобного опять! Россия хочет стать равноправным партнером и другом Запада, а не сдавшимся холопом. И при этом - остаться Россией, да. Ничего в этом плохого нет. Надо просто уважать партнера и его индивидуальность. Чего Запад не хочет. Причем - даже не весь Запад. Отдельные его круги, которым везде коммунизм или империализм мерещатся.

Кстати, это именно в Европе ко мне постоянно пытались отнестить как к унтерменшу. В Канаде этого нет абсолютно! Тут такое - вопиющее варварство и невежество. К вопросу о просвещенной Европе и едином Западе.

А ко мне вот не пытаются. Может, дело банально в том, что немецким ты, в отличие от английского, не владеешь?
Speak My Language

"Кстати, это именно в Европе ко мне постоянно пытались отнестить как к унтерменшу."
==========================================================
бесспорно, это присутствует в психологии "западных" европейцев и за примерами ходить далеко не надо, достаточно повнимательней присмотреться к некоторым персонажам ДК....
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

"...Не стоит ли Англии расстаться и с такими близкими колониями как Шотландия и Уэльс?..."
Вы действительно не знаете разницы между Великобританией и Англией? Шотландия, Англия и Уэльс - это провинции Великобритании (UK).
Это в простонародье говорят Англия, а думают Великобритания.
По этому поводу могу рассказать забавный случай. В нашей фирме иногда проходят стажировки студенты из европейского зарубежья, и получилось так, что моя трудовая карьера в Германии совпала со стажировкой шотландского студента в нашей фирме. Немецкого он почти не знал, а его английский ставил всех в тупик.
Но коммуникация все же имела место, и шотландский студент нам рассказывал, что эти англичане уже достали шотландцев и пора бы отделиться, мол у нас нефть и зачем нам делиться с англичанами. И у всех сложилось впечатление, что у англичан и шотландцев вообще нет общих интересов.
Когда разговор зашел о фолклендском конфликте и кто-то из моих коллег выразил мысль, что мол какого х... этой старой проститутке Англии еще цепляться зубами за острова, которые находятся за тысячи миль от Лондона, наш шотландский практикант побагровел, у него глаза налились кровью, он начал стучать пальцем по столу и орать, что Великобритания должна защищать своих подданных и посылать войска в любую точку земного шара, если речь даже о нескольких британцах. Мы не поняли в чем дело, а оказалось, что мы не понимаем различия между Англией и Великобританией (Great Britain).
Да, конечно, и у европейских держав еще остались крошечные колонии, и нужно давить и на Англию, и на Францию. Даже Эльзас и то французская колония, не говоря о Корсике. Но Париж и Лондон все же смогли как-то более цивилизованно решить проблемы с гражданами их колоний. Если провести референдумы, то подавляющее большинство жителей (а не фифти-фифти) выскажутся против независимости.
Если население нерусских регионов России в референдуме выскажется однозначно за сохранения своего нынешнего статуса - то никаких проблем. Если же придется фальсифицировать референдум и люди выйдут на улицу, то это другое дело. В том же Ольстере большинство жителей против отделения от Англии, и вы это прекрасно понимаете. В вашей же канаде большинство франкофонов против отделения он англофонов, иначе Канада давно бы распалась.
Вот этим цивилизованные страны и отличаются от диктатур, где все держится на "вертикали власти".
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...Ну а распадаться по рецепту Олменда, чтобы может быть понравиться Брюсселю - для этого надо быть немного нездоровым, ты так не думаешь? ..."
Я вот искренне не понимаю людей, типа вас. Вы уехали из России, живете на Западе, ваши дети уже не будут русскими. Вы сдались, внесли свою лепту в распад России. Вам хорошо живется в Канаде, и это вполне здорово.
Но вот русские в России не должны сдаваться, даже если это и приблизило бы их стандарт жизни к вашему. Нет, это стыдно! Русские не дожны сдаваться (за исключением вас), они должны и дальше приносить себя в жертву и страдать для того, чтобы Химик в Канаде мог гордиться своей русскостью.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Не ожидал от Вас.

Вы действительно не знаете разницы между Великобританией и Англией? Шотландия, Англия и Уэльс - это провинции Великобритании (UK).
Это в простонародье говорят Англия, а думают Великобритания. 

Вообщето офиц. название Соединненое Королевство Великобритании и ...
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Я вот искренне не понимаю людей, типа вас. Вы уехали из России, живете на Западе, ваши дети уже не будут русскими. Вы сдались, внесли свою лепту в распад России. Вам хорошо живется в Канаде, и это вполне здорово. 

Та и вы сдались - драпанули в ФРГ за ковбасою вместо то, чтобы немецкую автономию возраждать
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

"...Кстати, это именно в Европе ко мне постоянно пытались отнестить как к унтерменшу. В Канаде этого нет абсолютно!..."
Два года назад Химик еще хвалил европу и тосковал по ней:


Khimik
In Antwort Finder2002 25/1/03 20:46
Добавлю из личного опыта: Я жил в Японии, в Германии, сейчас живу в Канаде. Описываю сугубо личное ощущения и не претендую на обобщения. Живя в Германии, я практически не ощущал себя за границей, за исключением языка. Вернее, ощущал, потому что в Германии было все хорошее, что было в России, плюс все хорошее, что я, как и многие и многие другие, хотели бы видеть и в России тоже. Только в этом смысле. .... В Канаде - все вроде хорошо, люди приветливые, работа хорошая, но не Европа это.
Мораль такая: лицом к лицу лица не увидать. Европейцы мы. Я, во всяком случае.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...Та и вы сдались - драпанули в ФРГ за ковбасою вместо то, чтобы немецкую автономию возраждать..."
Да моя бабушка уже в 1918 билет на корабль в кармане имела, но красные были быстрее, вот и пришлось сдаться красным, а в 1990 наконец освободились. Раньше не могли. Так что дело не в колбасе, а в отсутствии свободы.
А спецы по возрождению немецкой автономии вам могут свои аргументы высказать, но я пас. Мои родители в Поволжье не проживали, и поэтому мне нех... было там возрождать.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Не ожидал от Вас.
Извините, но вы ведь тоже сдались, живете в Баварии и пьете баварское пиво.
Ваши дети будут немцами.
Почему люди в России должны страдать для того, чтобы русские эмигранты в благополучной Европе или Канаде не теряли чувство национальной гордости?
Во всяком случае, решать сдаваться или нет должны те, кто живет в России, не "вируальные патриоты".

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

В ответ на:

---

Извините, но вы ведь тоже сдались, живете в Баварии и пьете баварское пиво.
Ваши дети будут немцами.

---

Я бы может и мог бы попытаться сдаться (ассимирироваться), да родная Германия не позволит. Дальше интеграции никак.
А дети сами решат, кем им быть. Русский язык никто из них не забыл.

Та и вы сдались - драпанули в ФРГ за ковбасою вместо то, чтобы немецкую автономию возраждать
вернулись, мутаборр.... вернулись...
а что касается автономии, то никто ее там востанавливать не собирался, кроме тех немногих немцев, которые трухнули, вступили в партию, и выдавливали из себя вс╦, что родной партии нравилось...
тут иногда товарищ vk заходит, так этот борец за автономию еще в 1991 году в германию ВЕРНУЛСЯ...и продолжать убеждать противников автономии еще и сегодня...
а по поводу российских эмигрантов, изображающих из себя великих дессидентов, патриотов родины, пламенных борцов, то считаю что тут оолменд прав...

└...А дети сами решат, кем им быть. Русский язык никто из них не забыл...⌠
Вот это вполне цивилизованный подход. человек должен иметь свободу самому принимать решение.
Свобода - вот это то, чем Запад отличается от России с ее "вертикалью власти".
Немцы в СССР этой свободы выбора до 1990 года не имели, а теперь проблема решится сама собой.
Каждый, поживя в Германии, сам решит, что ему ближе, Германия или Россия, и сделает свой СВОБОДНЫЙ выбор.
Некоторые поупражняются в диссидентстве в ДК, в виртуальном патриотизме, и на этом все и кончится. Другие действительно возьмут да вернуться в Россию (если дети на это согласятся). Главное, чтобы дети тоже имели свободу выбора, чтобы из них насильно не делали русских и насильно не увозили в Россию.
Мой знакомый недавно с детьми ездил в Россию, так дети с вытаращенными глазами на все смотрели, и на второй день заявили, что хотят назад, домой в Германию...
Недавно по РТР показывали интервью со внуком Колчака, который хорошо говорит по-русски. Он не родился в России, был французским офицером, но родители привили ему любовь к России, которой давно уже нет. И человек обливается слезами, говоря о России.... но живет в Америке.
Не могу понять садизм родителей и мазохизм детей эмигрантов. Ведь до 1990 года этот внук Колчака мог ссылаться на то, что в России тоталитарный режим, и поэтому он, бедный эмигрант, должен скитаться вдали от России.
Но начиная с 1990 года все русские эмигранты могли СВОБОДНО вернуться на историческую родину, но сделали это очень немногие.
Солженицын - один из немногих, у которых слова не расходятся с делом.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Некоторые поупражняются в диссидентстве в ДК, в виртуальном патриотизме, и на этом все и кончится. Другие действительно возьмут да вернуться в Россию (если дети на это согласятся). Главное, чтобы дети тоже имели свободу выбора, чтобы из них насильно не делали русских и насильно не увозили в Россию.
 

Вы предоставите своим детям свободы выбора в случае если они захотят вернутся в Россию ?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

"...Вы предоставите своим детям свободы выбора в случае если они захотят вернутся в Россию ?..."
Безусловно!
Но они даже после Лондона сразу назад в Германию захотели.
Я им хочу показать Питер, а они ни в какую не соглашаются.
Говорят, зачем деньги на такое тратить.
Может еще не повзрослели, а может ТВ насмотрелись.
P.S.
"Вернуться в Россию" - это неправильное выражение.
Они в" Россию" вернуться не могут, так как никогда там не жили.
А Казахстан им лучше не показывать, им и Тунезии (для вас "Тунис" ) хватило.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~